От Вячеслав
К Кудинов Игорь
Дата 03.03.2005 07:34:05
Рубрики Прочее;

Re: Не нравитесь

> разумеется, ничего личного.
взаимно

>> всякое бывает, особенно когда рынок и приходится конкурировать еще с сотней микроавтобусов
> это не "всякое" Это девять жизней, приненсенных в дань традициям небрежности, пофигизма и разгильдяйства. Вы так спокойны, потому что там не было ваших родственников. Непоследовательные вы, однако, солидаристы...
Ну, уж тогда не мы, а я. Кроме того, что тут не последовательного? Что, если бы, не дай Бог, у меня с родственниками что-то случилось, то я после этого неудобные законы, которые можно не выполнять, стал бы выполнять? Есть система стереотипов поведения и шире - культура, так и надо делать систему законов соответствующей. А если некоторые стереотипы «совсем плохие» то надо от них избавляться целенаправленно. И уж по крайней мере не выдумать неадекватных действительности законов и систем их реализации. А то сначала введут дикий капитализм в сферу общественного транспорта, а потом возмущаются, что народ технику безопасности не соблюдает. Или под вопли о правах человека лишат гаишника возможности устранять из участников движения потенциально опасных, а потом возмущаются что правила не соблюдают и штрафы не платят.

>> Это да. Только нафига такие законы вводить, что они поперек понятий становятся? Наверно чтобы они не исполнялись и было возможно со смаком русских поругать?
> Законы такие надо вводить, чтобы понятий не было. Сам термин "понятия", кстати, исключительно зонный, выпущенный из-за колючки перестройкой.
Дело не в термине, а в смысле. А смысл таков что люди во многом живут по понятиям, это относительно нравоучителей явление объективное.

>> Конечно, понятие то ведь как и закон- вещь обоудоострая.
> да уж. imho самый продажный судья лучше самого человечного бугрa.
Э нет, не то сравниваете. Здесь надо сравнивать судью с «понятиями» и судью без «понятий».
Вообще то мы отклонились. И я прошу Вас умерить праведный гнев и все-таки ответить на вопрос: если человек изначально нарушает правила, то нафига он должен платить штраф, если можно не платить? Или если такой ответственный и честный как Вадов, то зачем нарушает?

>> Не. По встречке это как раз новые русские предпочитают. По газонам и т.п. это тоже плохо, но не потому что так в законе записано, а потому что свинство.
> Кто сказал "свинство" ? Вы ? А Петя Синичкин скажет "круто" - будете искать "разводящего"?
А чего его искать, если он есть, такой красивый и с полосатой палочкой. Надо только дать ему возможность работать. А то когда ГАИ работает эффективно (т.е. аварийность низкая), так вопят о правах человека (типа когда водительских прав лишают, то и права человека страдают), а также о коррупции.

>>> Как-то стали меня настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...
>> ага, какие-то они не идеальные…
> да нет, идеальности никто не ждет. Не хотелось бы оказаться в выстроенном по вашим чертежам обществе.
Э нет, это не по адресу. Чертежи рисовать это как раз вы мастаки. Только чего-то потом возмущаетесь, что люди у вас мыслят и поступают неправильно или что чиновники плохие и их всех пороть… А если кто-то пытается эти самые понятия обобщить и в систему свести, то сразу - мракобесы.
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (03.03.2005 07:34:05)
Дата 03.03.2005 10:12:36

да_понятно,_понятно_все_с_вами.

Певцы понятий... Да... это ужасно обидно, но сидеть в заднице нам
придется всегда. Пока, наверное, от рускиих не останутся
матрешки-балалйки, продаваемые шустрыми дагами. Или китайцами.
Ну да, планида у расеи и расеян такая - бог дал-бог взял, Третий Рим
снесли чертовы коммуняки, а четвертому и не бывать.
От Вячеслав
К Кудинов Игорь (03.03.2005 10:12:36)
Дата 03.03.2005 12:59:47

Короче, берем белые тапочки и ползем на кладбище? :) (+)

Все ваши высказывания конечно хороши, главным образом для дела воспитания подрастающего поколения. Но раз вы уж начали меня воспитывать, то соблаговолите ответить на мои вопросы. Я напомню, их два:
1. Логично ли поведение «либерала», который сначала сознательно нарушает, а потом возмущается неудобством системы взыскания штрафа (т.е. работой чиновников), хотя может эту систему попросту послать подальше?
2. Какую манеру езды выбрали бы лично Вы? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142677.htm)
Ну, еще и не мешало бы Вам сказать хоть пару слов по проблеме поставленной Миронов в корневом сообщении, а то получается что я в соответствии с темой ратую в поддержку укрепления власти чиновников от ГАИ (хотя прекрасно осознаю, что у меня от этого могут быть проблемы), а вы в обсуждения морали ударились. А это нехорошо с точки зрения соответствия правилам форума.
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (03.03.2005 12:59:47)
Дата 03.03.2005 14:04:06

да дались вы мне,

не надо, начальник, мне шить переход на личности.

Я не говою о том, что мне не нравитесь вы как личность, а меня удивляет парадоксальность мышления людей, декларирующих себя советскими традиционалистами с одновременными декларациями превосходства "понятий", пережитка умершего традиционного общества над писаными закономи. Плохие законы - imho надо каким-то образом добиваться их изменения, а не откатываться вниз по направлению к первобытной общине, с возвратом к соответсвующим законам-"понятиям". Архаизация, однако...
От Вячеслав
К Кудинов Игорь (03.03.2005 14:04:06)
Дата 03.03.2005 15:09:50

Ну, раз разговор начали, значит дался (+)

> не надо, начальник, мне шить переход на личности.
На счет личности мы вроде договорились, так что тут ни претензий, ни «шитья» нет, хотя на счет флейма у меня, честно говоря, руки чешутся :)

> Я не говою о том, что мне не нравитесь вы как личность, а меня удивляет парадоксальность мышления людей, декларирующих себя советскими традиционалистами с одновременными декларациями превосходства "понятий", пережитка умершего традиционного общества над писаными закономи. Плохие законы - imho надо каким-то образом добиваться их изменения, а не откатываться вниз по направлению к первобытной общине, с возвратом к соответсвующим законам-"понятиям". Архаизация, однако...

Это все общие слова да еще с расплывчатым смыслом (чем «понятия» от субкультурных традиций отличаются, кроме названия?). Оно может и не надо архаизироваться, а надо пытаться законы улучшать, но в жизни происходит то, что происходит.

Итак, у меня к вам уже три вопроса:
1. в предыдущем посте
2. в предыдущем посте
3. ваше отношение к «чиновнику, опоре российской государственности» хотя бы на примере необходимости и направления изменения полномочий чиновников из ГАИ? (напоминаю, что это - тема ветки)
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (03.03.2005 15:09:50)
Дата 03.03.2005 15:42:54

Re: Ну, раз...

да просто все
1. людей, ничего не не нарушающих не бывает.
2. моя манера езды имеет ничуть не большее отношение к топику, чем мои манеры за столом. Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
3. Мне уже объявили предупреждение за высказывание моего мнения о чиновниках. 10 процентов - (условно) на кол с конфискацией, 80% - (условно) по балде мешалкой\кнутом с конфискацией, 10% - награждение орденами-медалями и конфискатом. Это было нзвано "разжиганием социальной розни". Строго говоря, любое нелицеприятное высказывание о чиновиниках есть именно "разжигание...."

И четвертое - раз я живу здесь, то естестсвенно, что жить приходится именно по понятиям, что, с одной стороны, довольно удобно (зачем проходить техосмотр и тп ... ), с другой - я отчетливо понимаю, что следование понятиям\традициям\обычаям в нашей стране может привести только к одному - окончательной фиксации провала в задницу. Сколько бы ни пытались многие тут выставить эту задницу нашим исконным местообитанием, но я не считаю, что место русских - там.
От Вячеслав
К Кудинов Игорь (03.03.2005 15:42:54)
Дата 03.03.2005 17:48:03

Re: Ну, раз...

> да просто все
> 1. людей, ничего не не нарушающих не бывает.
Удивительно, что вы это знаете… :)) С этим я согласен. Но это не ответ на мой вопрос, я там другое спрашивал.

> 2. моя манера езды имеет ничуть не большее отношение к топику, чем мои манеры за столом.
Ну, раз вы посчитали что моя манера езды имеет отношение к топику и к «солидаризму» вообще, то как-то не красиво Вам теперь мяться. Вы уж ответьте. Я со своей стороны обещаю не связывать ваше поведение с марксизмом или еще каким либо течением.

> Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
А если буду нарушать (см. Ваш же «ответ» на вопрос 1) и пытаться увильнуть от ответственности (а это тоже нарушение)? Тогда что?

> 3. Мне уже объявили предупреждение за высказывание моего мнения о чиновниках. 10 процентов - (условно) на кол с конфискацией, 80% - (условно) по балде мешалкой\кнутом с конфискацией, 10% - награждение орденами-медалями и конфискатом. Это было нзвано "разжиганием социальной розни". Строго говоря, любое нелицеприятное высказывание о чиновиниках есть именно "разжигание...."
:))) Т.е. если вот так сделать прям завтра, то всем будет большое счастье и все наши проблемы канут в лету?

> И четвертое - раз я живу здесь, то естестсвенно, что жить приходится именно по понятиям, что, с одной стороны, довольно удобно (зачем проходить техосмотр и тп ... ), с другой - я отчетливо понимаю, что следование понятиям\традициям\обычаям в нашей стране может привести только к одному - окончательной фиксации провала в задницу. Сколько бы ни пытались многие тут выставить эту задницу нашим исконным местообитанием, но я не считаю, что место русских - там.

Тогда у меня еще пара вопросиков:
1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в … этом самом?
2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?
От Александр
К Вячеслав (03.03.2005 17:48:03)
Дата 08.03.2005 00:37:33

Птенцы гнезда А.Н. Яковлева

>Тогда у меня еще пара вопросиков:
>1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в … этом самом?
>2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?

"А.Н.Яковлев изъясняется чуть не в стихах: «На Руси никогда не было нормальной частной собственности, и поэтому здесь всегда правили люди, а не законы... Только частная собственность через действие закона стоимости и конкуренции непрерывно повышает производительность труда и создает материальные блага в изобилии. Частная собственность - первооснова автономии личности, ее обогащения - интеллектуального и материального и т.п.» [С.Куртуа и др. Черная книга коммунизма. М.: Три века истории. 2001. С. 24]. В этом компоте из обрывков марксизма и либеральных мифов нет ни одного связного и разумного утверждения.
Что значит «на Руси правили люди, а не законы»? Откуда в США берутся законы - их Святой дух в виде голубя в Конгресс подбрасывает? Или они там «объективны и естественны», вытекают из законов Ньютона?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142906.htm

Они нас ненавидят за то что мы стремимся улаживать свои дела по-человечески, и прибегаем к помощи "силы и массы" только в отношении к предметам людьми не являющимися. У нас подать на человека в суд означает полный разрыв с ним. Это значит по-человечески с ним нельзя, только по-ньютоновски - посредством cилы и массы, действия и противодействия. А они хотят нас заcтaвить всегда и со всеми так общаться. Диктатура закона, так сказать. Закона о рассовой гигиене, например.
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (03.03.2005 17:48:03)
Дата 03.03.2005 20:37:41

Re: Ну,_раз...

>>2. моя манера езды имеет ничуть не большее отношение к топику, чем мои манеры за столом.
> Ну, раз вы посчитали что моя манера езды имеет отношение к топику и к <солидаризму> вообще, то как-то не красиво Вам теперь мяться. Вы уж ответьте. Я со своей стороны
Ваша лично манера езды мне глубоко фиолетова - водил, проезжающих
светофор, перекресток или пешеходный переход "по понятиям" я вижу по
десятку-другому на день. Машину мне разбил в утиль и чудом только не
убил барышню на переднем сиденье дядечка, решивший, что знак "уступи
дорогу" - глупая формальность. Всем повезло, что я не затормозил, а газу
дал... Ну и привычка пристегиваться сильно помогла... Дядечка, обращу
внимание, был не каким-нибудь пустоголовым мальчишкой, а командиром
крутого авиаотряда. Меня в вашем посте напрягла отнюдь не манера езды, а
откровенность правового нигилизма. Нет, конечно, здесь тоже нет ничего
нового, но для поборника советского традиционализма, такие декларации
imho странны. Законность, видимо, стоит исключить из традиционных
советских ценностей. Наверное, пора бы мне уже привыкнуть, что местные
приверженцы советских традиций то вдруг начинают живописать посещения
борделей, то с гордостью объявляют себя провокаторами, или начинают
подводить теоретическую базу под отказ от другой советской базовой
ценности - семьи.
> обещаю не связывать ваше поведение с марксизмом или еще каким либо
течением.
не надо мне столь щедрых одолжений, тут скоро один товарищ из зиндана
выберется, он-то не упустит, вот только обращу ваше внимание -
обязанность модератора заключается в надзоре за соблюдением правил, что
почему оказалось переведено в право следить за "поведением" и
благонравием. Естесвенно, ничего личного, подвернулась очень уместная
иллюстрация "солидаризма"\"традиционализма". Теперь личное - Когда
пойдете за ребенком в сад\школу, там и поговорИте про "поведение".

>>Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
>
> А если буду нарушать (см. Ваш же <ответ> на вопрос 1) и пытаться увильнуть от ответственности (а это тоже нарушение)? Тогда что?
тогда уже пора учиться выделывать шкуры и сеять пшеницу. Из Мемфиса вам
совершенно бесплатно вышлют чертежи крупорушки и начитают в mp3
инструкции по правильному насеканию бороздок на жерновах.

> Тогда у меня еще пара вопросиков:
> 1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в " этом самом?
> 2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?
1. Конечно. Красные смогли поставить русского человека, так, что Россия
совершила невиданный в истории рывок. В двадцатые-тридцатые -конец
сороковых, пока русский человек был отмобилизован на борьбу за
собственное благо, динамика развития была фантастической. Советский
период был высочайшей вершиной развития русской цивилизации. Но, потом,
"Россия, которую мы потеряли", нашлась, по меткому выражению
Алекса-первого, и мы снова сидим, где сидим, но зато, в своем, родном,
которое малина...

2. Разумеется. Только русская\советская\россиянская законодательная
система построена не на традиционном русском праве, а на французском.
Кодекс Наполеона, если не путаю.

Встречный вопрос - Вернете на Кавказ адаты? Или все-таки будете
просвещать детей гор, подтягивать к евроцентристскому праву ? Или черт с
ними, пусть друг друга мочат на здоровье, поскольку кровная месть -
традиционная кавказская ценность?
От Скептик
К Кудинов Игорь (03.03.2005 20:37:41)
Дата 08.03.2005 00:04:38

Кудинов совершенно прав, но противоречит сам себе

Кудинов прав полностью в споре о законе и понятиях, но его аргументы я возвращаю ему же. Напомню ему наш спор о "картошке". Не было такого закона , чтобы человека на картошку гонять. И по вашей логике, это должно быть скотсвом. Это должно называться беспределом и жизнью по понятиям. Но именно вы как раз и спорили с этим, причем приводили точно такие ж е "аргументы" какие сейчас приводит в споре с вами Вячеслав. Неувязочка. Или Кудинов лишь з а те законы которые на его стороне?
От Кудинов Игорь
К Скептик (08.03.2005 00:04:38)
Дата 08.03.2005 15:52:09

Возвращаясь_к_больной_теме_

Формального закона для загнания на картошку не было. Неформальная же
принудиловка легко компенсировалась не менее неформальными "откосами".
Да, это были своего рода "понятия", обходимые в той же логике. Вы меня в
колхоз - а я вам справку об экземе по всему телу! . Некоторые офицеры,
например, ухитрялись носить бороды - надо было только раздобыть справку
о повышенной чувствительности кожи лица к бритью. Один товарищ носил
офицерскую форму и сандалии, доводя патрули до ступора - но у него была
справка о каком-то особенном заболевании ног, и он обожал эту справку
предъявлять :)

Чего вас так пробивает на эту картошку, я не понимаю. Вроде на форуме
народу полно, и никто особо вроде не страдает от таких тяжких
воспоминаний... Колбаса вызывает большее оживление :)
От Скептик
К Кудинов Игорь (08.03.2005 15:52:09)
Дата 08.03.2005 16:00:20

А тогда ваша позиция не отличается от позиции Вячеслава

Админы, то, Что я сейчас скажу -не является переходом на личности. Разбираю позиции, а не людей.

"Формального закона для загнания на картошку не было. Неформальная же
принудиловка легко компенсировалась не менее неформальными "откосами".
Да, это были своего рода "понятия", обходимые в той же логике. Вы меня в
колхоз - а я вам справку об экземе по всему телу! . "

Вот именно. Это была жизнь по понятиям. И такая жизнь была многим людям омерзительная, вам о том и говорят. Картошка -это просто легкиий пример, тут сразу все на виду. Вот поэтому я его и применяю. Вот и получается что и вы сами не против жизни по понятиям и в этом смысле н е отличаетесь от Вячеслава. Просто в ы выбираете те понятия , которые вам выгодны, а он те, которые выгодны ему. Это вы как Александр рассуждаете в точности. Лишь те потребности нужны , которые странным обрзом совпадают с его личными потребностям, а остальное -суета. Но вы в точности как и Вячеслав не готовы и не хотите жить по законам.
Он хочет гонять на машине и удивляется :" а почему кто то возмущен". А вы не прочь сгонять н акартошку, по вашим же словам, чтобы отдохнуть от города и возмущаетесь , а почему кто то выступает против.
От Вячеслав
К Скептик (08.03.2005 16:00:20)
Дата 09.03.2005 01:27:43

Во многом верно.

>> "Формального закона для загнания на картошку не было. Неформальная же
>> принудиловка легко компенсировалась не менее неформальными "откосами".
>> Да, это были своего рода "понятия", обходимые в той же логике. Вы меня в
>> колхоз - а я вам справку об экземе по всему телу! . "

> Вот именно. Это была жизнь по понятиям. И такая жизнь была многим людям омерзительная, вам о том и говорят.
Только надо добавить, что этим многим была омерзительна жизнь не «по понятиям» вообще, а по отдельным лично им не удобным понятиям. Таких, чтобы вообще понятия не уважали, я не встречал. Ну, может Вы – первый.

> Картошка -это просто легкиий пример, тут сразу все на виду. Вот поэтому я его и применяю. Вот и получается что и вы сами не против жизни по понятиям и в этом смысле н е отличаетесь от Вячеслава. Просто в ы выбираете те понятия , которые вам выгодны, а он те, которые выгодны ему.
Вот здесь один нюанс. Я не возмущаюсь на действия «разводящих» и в полной мере осознаю их необходимость.

> Это вы как Александр рассуждаете в точности. Лишь те потребности нужны , которые странным обрзом совпадают с его личными потребностям, а остальное -суета. Но вы в точности как и Вячеслав не готовы и не хотите жить по законам.
Несколько утрировано, но в общем верно. По непонятным формальным законам не готовы и не хотим. И заставить нас может только дядька с соответствующими полномочиями и авторитетом.

> Он хочет гонять на машине и удивляется :" а почему кто то возмущен". А вы не прочь сгонять н акартошку, по вашим же словам, чтобы отдохнуть от города и возмущаетесь , а почему кто то выступает против.
И здесь почти полностью согласен. Единственно надо подчеркнуть, что я удивлен возмущением именно «кого-то», который свой и с теми же понятиями, а не того самого разводящего «дядьки». И тем более я удивлен, когда на «дядьку» начинают баллоны катить, хотя сами не готовы, и не хотят…
От Скептик
К Вячеслав (09.03.2005 01:27:43)
Дата 09.03.2005 09:53:14

Да уж конечно

"Только надо добавить, что этим многим была омерзительна жизнь не «по понятиям» вообще, а по отдельным лично им не удобным понятиям. Таких, чтобы вообще понятия не уважали, я не встречал. Ну, может Вы – первый."

Ну тогда не удивляйтесь, что СССР давно нет. Слишком много было в нем понятий, слишком мало закона.

"Вот здесь один нюанс. Я не возмущаюсь на действия «разводящих» и в полной мере осознаю их необходимость. "

Вот именно что нюанс, вещь третьего плана. А в главном в ы схожи.

"Несколько утрировано, но в общем верно. "

Ничуть не утрирвоано. Гляньте ветку где Кудинов и я спорим с Александром про службу в армии. Александр н аполном серьезе говорит, что его
Родина послала проходить службу в США. И клеймит позором тех , кто не желает гнить в казарме в России , на голодной отвратительной жратве, с перебитым носом, теряя квалификацию от бездарного торчания в клетке и ковыряния в грязи.
Сам то он "служит" в совсем других условиях. А других людей проклинает. Так что н ея утрирую, тут и утрировтаь не надо, сам он всё сказал.
От Вячеслав
К Скептик (09.03.2005 09:53:14)
Дата 09.03.2005 10:23:08

Re: Да уж...

>"Вот здесь один нюанс. Я не возмущаюсь на действия «разводящих» и в полной мере осознаю их необходимость. "

> Вот именно что нюанс, вещь третьего плана. А в главном в ы схожи.

А почему это - вещь третьего плана? Как раз первого, так как именно это позволяет в наших условиях работать и что-то полезное для общества делать. Это позволяет и не жужжать когда ты «разводимый» и не борзеть когда «разводящий».
От Кудинов Игорь
К Скептик (08.03.2005 16:00:20)
Дата 08.03.2005 20:38:06

вы_что-то_недопонимаете_

Советский строй вполне себе был построен на формальных законах, ну,
некоторые детали, конечно, имели элементы "неформальности", но ,
в-основном, большими буквами напишу - В-ОСНОВНОМ, все было строго
регламентировано. Вспомните, "неформал" на заре перестройки было
ругательной кличкой. Это раз.
Я противник "понятий" и сторонник жизни по законам, это два.
"Поездки в колхоз" по моим личным наблюдениям были НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ.
Это три. Я сам не хотел ездить - и не ездил ни разу. На стройку, меня,
правда, разок загнали за строптивость, но, опять же, я просто не стал
этого избегать, хотя легко мог.

Я не понимаю - вы считаете, что если картошка\хлопок\овощные базы были
бы прописаны в советских законах как "почетная обязанность", то это не
было бы столь возмутительно? Про поголовную службу в армии и дедовщину
вы как-то не распространялись, как мне кажется.
От Скептик
К Кудинов Игорь (08.03.2005 20:38:06)
Дата 08.03.2005 21:47:55

Да нет, я то как раз понимаю

"Советский строй вполне себе был построен на формальных законах, ну,
некоторые детали, конечно, имели элементы "неформальности""

Ну так в точности эти ваши слова можно сказать и про сегодняшний строй. Поди попробуй измерь и сравни степень неформальности тогда и сейчас. Вам на этом поле либерал поставит мат в два хода.
Вам кажется одно, а другим другое.
Важно то, как лично вы относитесь к "понятиям." И я вижу, что в вопросе картошки вас жизнь по понятиям устраивала. А других нет. Вточности как сейчас Вячеслава устаривают "понятия" с ездой за 100 км в час, а Вас - нет.

" но ,
в-основном, большими буквами напишу - В-ОСНОВНОМ, все было строго
регламентировано. "

И сейчас в ОСНОВНОМ все регламентировано.Попробуйте перепрыгнуть через регламент при оформлении даже малого предприятия.
Прыгуны с "конвертами" разве что бывают.

"Я противник "понятий" и сторонник жизни по законам, это два."

Ну тогда в соответствии с вашим принципом вы должны осудить посылку н а картошку, поскольку это типичный пример понятий. Но вы этого н е делаете.

"Поездки в колхоз" по моим личным наблюдениям были НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ."

Ну так это по вашим наблюдениям. Это типичный "онятийный подход", вот и ищите разводящего. И искали. И находили.

" не понимаю - вы считаете, что если картошка\хлопок\овощные базы были
бы прописаны в советских законах как "почетная обязанность", то это не
было бы столь возмутительно?"

А вот тогда рабовладельческая ссущность многих порядков в СССР была бы уж есовсем очевидна, и было бы очень трудно выдавать рабство з а прогресс.

"Про поголовную службу в армии и дедовщину
вы как-то не распространялись, как мне кажется."

Распространялся , именно я.
От Кудинов Игорь
К Скептик (08.03.2005 21:47:55)
Дата 08.03.2005 21:58:36

Re: Да_нет,_я_то_как_раз_понимаю

> И сейчас в ОСНОВНОМ все регламентировано.Попробуйте перепрыгнуть через регламент при оформлении даже малого предприятия.
не знаю. в моем понимании процесс регистрации удуман для прокорма
посредников.
> Ну тогда в соответствии с вашим принципом вы должны осудить посылку н а картошку, поскольку это типичный пример понятий. Но вы этого н е делаете.
с какой стати осуждать ? В моей среде я не видел ни одного "колхозного"
страдальца. А сладких воспоминаний слышал море.

> А вот тогда рабовладельческая ссущность многих порядков в СССР была бы уж есовсем очевидна,...
уууу... Здесь пора сворачиваться.
От Александр
К Кудинов Игорь (08.03.2005 20:38:06)
Дата 08.03.2005 20:54:10

Ре: вы_что-то_недопонимаете_

>Советский строй вполне себе был построен на формальных законах,

Которых никто не знал? "Мы не знаем общества в котором живем" (c) Андропов

> ну, некоторые детали, конечно, имели элементы "неформальности", но ,
>в-основном, большими буквами напишу - В-ОСНОВНОМ, все было строго
>регламентировано. Вспомните, "неформал" на заре перестройки было
>ругательной кличкой. Это раз.

Регламентировано именно "понятиями". Потому что законов запрещающих "неформалов" не было. И тут уж на память приходят вопли "разрешено все что не запрещено законом".

>Я противник "понятий" и сторонник жизни по законам, это два.

Ясное дело. Неформал.

>"Поездки в колхоз" по моим личным наблюдениям были НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ.
>Это три. Я сам не хотел ездить - и не ездил ни разу.

Одно слово - неформал.

>Я не понимаю - вы считаете, что если картошка\хлопок\овощные базы были
>бы прописаны в советских законах как "почетная обязанность", то это не
>было бы столь возмутительно? Про поголовную службу в армии и дедовщину
>вы как-то не распространялись, как мне кажется.

Распространялись они. Смотрите архивы. То что для русского "почетная обязанность" для них "рабство". Прописано оно в законе, или нет - совершенно не важно. По-ихнему, по неформальному все что не как в Америке - рабство. И все кто на картошку "по-понятиям" ездит - рабы.
От Скептик
К Александр (08.03.2005 20:54:10)
Дата 08.03.2005 21:49:17

Вы в каком полку служили?

@То что для русского "почетная обязанность" для них "рабство". @


Позвольте поинтересоваться , вы в каком полку служили?
От Александр
К Скептик (08.03.2005 21:49:17)
Дата 08.03.2005 22:18:51

Служили там куда Родина послала.

В гувернантки, и вообще в прислугу за денюжкой не продавались. Призывом, картошкой, прополкой, овощебазой, производственной практикой Родину не попрекали.
От Скептик
К Александр (08.03.2005 22:18:51)
Дата 09.03.2005 09:39:36

вот бы всем такую службу

службу проходит в лаборатории, с зарплатой в тысячи долларов, казарма в виде отдельного особняка, машина, цветы цветут зимой. Ни портянок, ни дерьма на обед , ни ежедневных побоев, ни тупейших заданий вроде "дембельского поезда" Благодать! Ну конечно это не рабство, кто бы такую службу рабствомназывал и кто бы от нее уклонялся.
От Кудинов Игорь
К Александр (08.03.2005 22:18:51)
Дата 09.03.2005 01:22:58

родина_послала_в_мемфис....

Александр пишет:
> В гувернантки, и вообще в прислугу за денюжкой не продавались. Призывом, картошкой, прополкой, овощебазой, производственной практикой Родину не попрекали.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (09.03.2005 01:22:58)
Дата 09.03.2005 11:21:13

бедняга думает, что ему завидуют

отвлекаясь от конкретных личностей - вообще, это самая характерная проговорка эмигрантов, уверенных, что все инвективы в их адрес коренятся в зависти недоползших до кормушки с жирной пищей лузеров. И это очень показателная самооценка.
От Александр
К Кудинов Игорь (09.03.2005 11:21:13)
Дата 09.03.2005 18:04:40

Бедняга знает, что ему завидуют.

"вот бы всем такую службу" (c)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143156.htm

Уж мне ли не знать "всемирно-исторических" московских интелей.

>отвлекаясь от конкретных личностей - вообще, это самая характерная проговорка эмигрантов, уверенных, что все инвективы в их адрес коренятся в зависти недоползших до кормушки с жирной пищей лузеров. И это очень показателная самооценка.

Непонятно только почему "само"-оценка. Скорее уж оценка "всемирно-исторических" лузеров. Я себя "рабом" никогда не ощущал. Ни в колхозе на прополке, ни на овошебазе на сортировке капусты, ни в военкомате, когда спросили куда хочу и я сказал во флот, ни когда шел на биофак, где отсрочки не было. Не ощущал бы себя рабом и в казарме. Ощущение раба - удел "всемирно-исторических" московских лузеров.
От Кудинов Игорь
К Александр (09.03.2005 18:04:40)
Дата 10.03.2005 00:51:04

ну_вот,_еще_немного_

и узнаем # статьи, по которой на флот не берут.

>... в военкомате, когда спросили куда хочу и я сказал во флот, ни когда шел на биофак, где отсрочки не было.
От Александр
К Кудинов Игорь (10.03.2005 00:51:04)
Дата 10.03.2005 01:14:52

Ре: ну_вот,_еще_немного_

Про статью не в курсе. На следуюший год отсрочки стали давать и на биофаке, и забранных с него в предыдущем году в армию студентов вернули в университет. Когда я поступал ничего такого не ожидалось и некоторые мои однокласники из этих соображений предпочли химфак, институт тонкой химической технологии и прочие подобные заведения.

Кстати я еше и в аэроклубе парашютному делу обучался, хотя среди мужской части москoвской молодежи аэроклуб был очень непопулярен. Видимо боялись десанта и Афгана. Меня и эта перспектива не пугала.
От Александр
К Кудинов Игорь (09.03.2005 01:22:58)
Дата 09.03.2005 01:53:55

А меня посылать и не надо. Не инвалид. Я и сам могу

Вот жертвы "обьективных законов" на Родину обижены не только за то что послала на картошку, но и за то что не послала в Мемфис. И за то что сама посмела быть не Мемфисом. Мне чужды эти комплексы.
От Скептик
К Александр (09.03.2005 01:53:55)
Дата 09.03.2005 09:44:36

Конечно чужды

Вам чужды "эти комплексы".

Вам чужд комфорт, живя в отдельном особняке
Вам чужд личный автомобиль, когда вы в нем ездите
Вам чужды те,К тоназывают армию рабством , для вас это почетная обязанность служить Родине, но только вот исполнять обязанность почему то желаете подальше от России и не в тухлой казарме, на голодной пайке с перебитым носом, а в чистой лаборатории, в отдельном доме, с машиной, с огромной зарплатой, с женой и семьей
От Александр
К Скептик (09.03.2005 09:44:36)
Дата 09.03.2005 19:29:15

Ре: Конечно чужды

>Вам чужды "эти комплексы".

>Вам чужд комфорт, живя в отдельном особняке

Совершенно чужд. Смешно глядеть как некоторые обзавидывались. Самое интересное что если бы я жил в комнате в коммуналке, а они в особняке они бы точно так же не верили бы что мне чужда зависть к их особняку. Отнесли бы это на счет "зелен виноград". Зависть к мишуре для них аксиома "человеческой природы".

>Вам чужд личный автомобиль, когда вы в нем ездите

Кстати да. Вчера раздумывал что это меня никогда не тянет правила дорожного движения нарушать. Понял что не связано у меня с машиной никаких амбиций. Ощущаю себя все тем же пассажиром автобуса, а необходимость рулить - неизбежным злом. Я обгоняю, меня обгоняют, быстрее-медленнее - мне по барабану. Написано 35 миль в час - значит 35 миль в час. Правила не для того придумывали чтобы их нарушать. С форумом, например, у меня кое-какие амбиции связаны. Так что на форуме могу и нарушить.

>Вам чужды те,К тоназывают армию рабством,

Да. В гораздо большей степени чем сама армия.

> для вас это почетная обязанность служить Родине, но только вот исполнять обязанность почему то желаете подальше от России и не в тухлой казарме, на голодной пайке с перебитым носом,

Я ее исполнял в чистой лаборатории военной кафедры биофака МГУ. Не отказался бы исполнять и в дизентерийном бараке, если бы послали. И не вообразил бы себя там рабом.

> а в чистой лаборатории, в отдельном доме, с машиной, с огромной зарплатой, с женой и семьей

Вот ведь как силен миф об "индивидуально неразвитых". Мол и шага не сделают если не пошлют. Сюда я приехал потому что как профессионал должен заботиться о своем профессиональном росте. Там кстати Рю московских интелей привел как доказательство лени колхозников. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143168.htm Так вот моего отца в них раздражало не безделье, а не профессионализм. То что они палец о палец не ударят ради повышения профессионального уровня. Для человека пришедшего в радиоэлектронику из радиолюбительства удивительно глядеть на московских "электронщиков" не являюшихся радиолюбителями kоторые не делают электронных проектов для себя. Не пробуют новые устройства из любопытства и для повышения профессионального уровня. "Работают" за зарплату. Делают что скажешь. Рю не прав распространяя эти претензии на колхозников или рабочих. Такие претензии имеют смысл только в отношении профессионалов.

Так вот я к "профессионалам" дачи, машины, дубленки, стенки, видака не отношусь. С детства меня интересовало как работает калькулятор, а не владение им. Америка идеальная возможность для моего роста как профессионала. Туда меня посылать никто не должен. Так же как моего отца никто не должен был заставлять делать дома электронные поделки. В Америке меня куда больше радует то что любую электронную деталь, необходимую для домашнего проекта можно найти по вебу и заказать по почте и дня через 2-3 она будет в почтовом яшике. А приколочен этот почтовый яшик к "особняку", или он в стене на девятом этаже студенческого общежития мне по барабану. Захотелось развести коловраток для выкармливания мальков рыб - то же самое. Через 3 дня в почтовом яшике яйца коловраток, чашка Петри с культурой микроводорослей которыми их кормить и бутылка с концентрированой питательной средой для водорослей. Профессиональные штучки это вообше песня. Даже не на свои деньги покупаешь. Включая 2000$ специально выделенные на журналы, книги и поездки на симпозиумы. Но москвичам этого не понять. У московских "всемирно-исторических индивидов" только ширпотреб на уме.
От Вячеслав
К Кудинов Игорь (03.03.2005 20:37:41)
Дата 04.03.2005 14:22:45

Эх, ребята, до чего же вы конкретики не любите, я вот только не пойму почему?

>> Ну, раз вы посчитали что моя манера езды имеет отношение к топику и к <солидаризму> вообще, то как-то не красиво Вам теперь мяться. Вы уж ответьте. Я со своей стороны
> Ваша лично манера езды мне глубоко фиолетова - водил, проезжающих
> светофор, перекресток или пешеходный переход "по понятиям" я вижу по
> десятку-другому на день.
Это да, у вас там беспредел. У нас все-таки народ так не борзеет (за исключением газелистов), я уже 3 года как перестал по Москве ездить, обычно доезжаю до ближайшей станции метро и ставлю машину на стоянку.

> Машину мне разбил в утиль и чудом только не
> убил барышню на переднем сиденье дядечка, решивший, что знак "уступи
> дорогу" - глупая формальность. Всем повезло, что я не затормозил, а газу
> дал... Ну и привычка пристегиваться сильно помогла... Дядечка, обращу
> внимание, был не каким-нибудь пустоголовым мальчишкой, а командиром
> крутого авиаотряда.
Сочувствую. Впрочем, вашего брата москвича я уже не глядя на номера по манере вождения узнаю – реальная «свобода» на дороге, т.е. ни закона, ни понятий.

> Меня в вашем посте напрягла отнюдь не манера езды, а
откровенность правового нигилизма. Нет, конечно, здесь тоже нет ничего
нового, но для поборника советского традиционализма, такие декларации
imho странны.
Т.е. мне надо было врать что я белый и пушистый, и тогда бы вы моральные ценности советских традиционалистов зауважали? :) Извините, это смешно, да и вредно для дела. Для дела именно необходимо признание наличия правового нигилизма во всех слоях населения (сознание гунна). Собственно я и к вам со вторым вопросом домотался, так как этот самый нигилизм и в вас сидит, только вы его зачем-то за высокими словами прячете. А моральные оценки здесь ни к чему. Здесь надо адекватно реальность описать, чтобы знать в каком направлении двигаться. И самое смешное, что более-менее реалистичные рекомендации пока получаются на языке «понятий». Т.е. есть раз народ живет по «понятиям», то для поддержания хоть какого порядка нужны «разводящие». На роль «разводящего» можно брать только «авторитета». Вон Баювар предлагает в качестве «авторитета» подчиниться вашингтонскому обкому. Мирон же за традиционных отечественных государственных «разводящих» ратует и я с ним согласен. А вы только морали читаете, а чего сделать можно не говорите.

> Законность, видимо, стоит исключить из традиционных
> советских ценностей.

Блин, да она УЖЕ исключена из реальных ценностей людей. Хорошо хоть еще «понятия» остались.

> Наверное, пора бы мне уже привыкнуть, что местные
> приверженцы советских традиций то вдруг начинают живописать посещения
> борделей, то с гордостью объявляют себя провокаторами, или начинают
> подводить теоретическую базу под отказ от другой советской базовой
> ценности - семьи.
Ну и что? У всех свои тараканы в голове.

>> обещаю не связывать ваше поведение с марксизмом или еще каким либо
течением.
> не надо мне столь щедрых одолжений, тут скоро один товарищ из зиндана
> выберется, он-то не упустит, вот только обращу ваше внимание -
> обязанность модератора заключается в надзоре за соблюдением правил, что
> почему оказалось переведено в право следить за "поведением" и
> благонравием. Естесвенно, ничего личного, подвернулась очень уместная
> иллюстрация "солидаризма"\"традиционализма".
Ну ладно, тогда связываю. Ваша двуличность в оценки негативных поступков других людей и отсутствие критического отношения к своим же аналогичным поступкам, а также тоталитаризм морализаторства и нигилизм в отношение управляющих структур нашего государства - целиком определяется пагубным воздействием марксизма, в его худшей жизнеотрицающей форме.

> Теперь личное - Когда
> пойдете за ребенком в сад\школу, там и поговорИте про "поведение".
Вообще-то я имел ввиду поведение на дороге. С чего вы взяли что я буду модерировать в ветке со своим участием - я не знаю (наверно совесть не чиста и знаете, что есть за что:))

>>>Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
>
>> А если буду нарушать (см. Ваш же <ответ> на вопрос 1) и пытаться увильнуть от ответственности (а это тоже нарушение)? Тогда что?
> тогда уже пора учиться выделывать шкуры и сеять пшеницу. Из Мемфиса вам
> совершенно бесплатно вышлют чертежи крупорушки и начитают в mp3
> инструкции по правильному насеканию бороздок на жерновах.
Жаль, а я надеялся что вы подскажите механизм, как на таких несознательных товарищей как я реально можно воздействовать.


>> Тогда у меня еще пара вопросиков:
>> 1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в " этом самом?
>> 2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?
> 1. Конечно. Красные смогли поставить русского человека, так, что Россия
> совершила невиданный в истории рывок. В двадцатые-тридцатые -конец
> сороковых, пока русский человек был отмобилизован на борьбу за
> собственное благо, динамика развития была фантастической. Советский
> период был высочайшей вершиной развития русской цивилизации. Но, потом,
> "Россия, которую мы потеряли", нашлась, по меткому выражению
> Алекса-первого, и мы снова сидим, где сидим, но зато, в своем, родном,
> которое малина...
Ну хоть в чем-то у нас консенсус.


> 2. Разумеется. Только русская\советская\россиянская законодательная
> система построена не на традиционном русском праве, а на французском.
> Кодекс Наполеона, если не путаю.
Может по этому и барахлит постоянно?


> Встречный вопрос - Вернете на Кавказ адаты? Или все-таки будете
> просвещать детей гор, подтягивать к евроцентристскому праву ? Или черт с
> ними, пусть друг друга мочат на здоровье, поскольку кровная месть -
> традиционная кавказская ценность?
Честно скажу, не знаю. Понятно, что такие ценности придется давить, но вот можно ли их задавить путем подтягивания к евроцентристскому праву - у меня большие сомнения. Тут с собой то не разберешься а вы про Кавказ спрашиваете. Пока хорошо, что хоть как-то давить получается. Вот только что нам оранжевый восход готовит?
От Дм. Ниткин
К Кудинов Игорь (03.03.2005 14:04:06)
Дата 03.03.2005 14:21:07

Да что Вас удивляет-то?

>меня удивляет парадоксальность мышления людей, декларирующих себя советскими традиционалистами с одновременными декларациями превосходства "понятий", пережитка умершего традиционного общества над писаными закономи.

Конечно, традиционное общество живет без писаных законов. А по возможности - и без неписанных. Потому что у любого закона есть две стороны - не только "я должен" но и "государство должно". Хотя бы посадить меня в тюрьму в случае каких-то провинностей - но ДОЛЖНО! А если я - "свой"? Если у нас "теплое общество"? Ведь "своим" же прощается! Своим все - врагам закон!

А Вы что, хотите, чтобы своим - закон? А завтра еще скажете, что гражданин вправе с государством судиться? Это уже, знаете ли, гнилой либерализм.
От Баювар
К Вячеслав (03.03.2005 12:59:47)
Дата 03.03.2005 13:53:03

Вмешаюсь, водитель-либерал

Вмешаюсь, водитель-либерал

>1.Логично ли поведение «либерала», который сначала сознательно нарушает, а потом возмущается неудобством системы взыскания штрафа (т.е. работой чиновников), хотя может эту систему попросту послать подальше?

Система ДОЛЖНА быть устроена удобно, где мой оранжевый галстук?! И система организации движения, и система взысканий, пусть сколь угодно суровых. В Германии это так.

>2.Какую манеру езды выбрали бы лично Вы? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142677.htm)

По Москве не ездил, правов таких нет. Здесь -- как все, чуть с перестраховкой если в незнакомом городе. А они все незнакомые кроме парочки ближайших на 20000 народу. А эти "все" -- максимум на 20км/ч превышают, за это мелкий штраф если что. Ну бывают Шумахеры хреновы, это как раз нарушители.

>Ну, еще и не мешало бы Вам сказать хоть пару слов по проблеме поставленной Миронов в корневом сообщении, а то получается что я в соответствии с темой ратую в поддержку укрепления власти чиновников от ГАИ (хотя прекрасно осознаю, что у меня от этого могут быть проблемы), а вы в обсуждения морали ударились. А это нехорошо с точки зрения соответствия правилам форума.

Законы должны быть твердыми И удобными.

В небе незнакомая звезда...