От	Сергей Вадов
К	miron
Дата	02.03.2005 10:44:44
Рубрики	Прочее;

Живущим далеко - от советского информбюро.

---

Моей дальней родственнице нужно было приватизировать квартиру. Конечно, это нужно было сделать давно, но все как-то руки не доходили. Решили ей помочь. В теории приватизация бесплатная; знакомые риэлтеры сказали, что готовы все оформить за $250. Мы решили сэкономить, и сдать бумаги самим - подумаешь, с чиновниками пообщаться нужно, эка невидаль. На практике выяснилось, что при регистрирующей конторе организована прикормленная частная, в которой работают те же чиновники, которая готова за $150 сдать все нужные бумаги за Вас. Ознакомившись с очередью на бесплатную приватизацию, решил воспользоваться услугами этой конторы. Но мастерство не пропьешь - даже в эту частную лавку, прийдя в 10 утра я обнаружил очередь. Прождав час, понял, что пройти ее за день нереально. Нанял на следующий день студента, который приехал в 7 утра, и был в очереди 62ым. Мы прошли до вечера, но были на грани - ибо значительная часть прошедших занимала очередь с вечера. Какие-то граждане принесли список за вчера, и пытались пройти по нему, а альтернативные товарищи пытались организовать льготную очередь. Итог: потерянные 150+20 долларов, куча нервов и времени, я проклял тот миг, когда решил сэкономить путем личного общения с чиновниками.

Другой пример: чуть больше года назад Сергея Вадова, которого все дразнят перестраховщиком, выигравшего битву даже с тещей (и она теперь пристегивается, сев ко мне на заднее сиденье), впервые в жизни оштрафовал ГАИшник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра. Машина исправна, но техосмотр нельзя было пройти, не оплатив страхование гражданской ответственности, а я надеялся, что ГосДума перед выборами его отменит. Что ж, действительно виноват, знал на что шел - выписывайте, пожалуйста, квитанцию. ГАИшник то ли намекнул, то ли нет, на взятку - а во мне что-то взыграло, нет, говорю, спасибо, выписывайте, пожалуйста, квитанцию. Выписал (на 50 рублей). На следующий день отправляюсь с ней в СберБанк. Дают формуляр, где нужно заполнять разные поля (куда платить). Смотрю по стенам - образца нет. На моей квитанции тоже данных, куда платить, нет. Спрашиваю девушку в окошке - а она тоже не знает, куда платить! Прошу ее посмотреть, может быть, в списке уже оплаченных квитанций есть какие-то штрафы, чтобы оттуда переписать реквизиты. Девушка говорит, что заниматься этим не будет. Обещаю занести коробку конфет. Посмотрела - действительно, есть несколько штрафов, но реквизиты платежа разные! Девушка звонит в вышестоящий СберБанк более опытному сотруднику, который разъясняет, что у каждого (!!) отделения ГАИ свои реквизиты, и мне нужно искать оштрафовавшего меня ГАИшника, чтобы узнать, по каким реквизитам платить ему (!).

Возвращаюсь, беру справочник "Москва", звоню в центральное ГАИ. Там минут 15 занято (спасибо телефону с тихим автодозвоном!), потом берут трубку, выслушав мою просьбу, говорят: "таких справок не даем" и бросают трубку. Звоню по телефону ГАИ Западного округа - та же ситуация, занято, занято, берут, "таких справок не даем", но не бросили трубку, а дали адрес, куда можно приехать и переписать реквизиты (естественно, отправить их по e-mail или факс, не говоря уж о продиктовать, невозможно). Посылаю студента. Он звонит из ГАИ и говорит, что там спросили фамилию оштрафовавшего меня ГАИшника. К счастью, она написана в квитанции, говорю. "У нас такие не работают!" Выяснилось, что Рублевское шоссе, формально находясь на территории Западного округа столицы, обслуживается отдельным ГАИ по обслуживанию СпецТрасс (это же правительственная дорога!). Прошу узнать телефон этого СпецГАИ, они не знают. Студент возвращается несолоно хлебавши.

К счастью, мы живем в 21 веке, у нас есть интернет. На официальных сайтах написано лишь о том, как население доверяет ГАИ и какие ГАИшники молодцы, но на неизвестными гражданами сделанном 77.ru нашел телефон этого СпецГАИ. Звоню туда - даже не занято! По телефону не продиктуем, но приезжайте - переписывайте! И сотрудник у нас такой работает! Красота. Адрес, правда, оказался за МКАД, ну да ладно - послал студента, от м.Молодежная автобус ходит раз в час! Если в жизни пошла белая полоса удачи, она продолжается - я планировал, что нужно будет из-за МКАД возвращаться, чтобы оплачивать квитанцию в СберБанке, а потом везти квиточек им (где-то мне сказали, что квиточек после оплаты нужно отвозить показать в ГАИ), но выяснилось, что оплатить можно прямо там, и возвращаться в Москву не нужно.

Вот они - реальные чиновники. Умудрились организовать систему, при которой для того, чтобы 50 рублей оплатить, нужно потратить 200 рублей и несколько часов. А если бы меня оштрафовали в Костромской области ? Сравните с системой приема мелких платежей, организованной интернет-провайдерами или операторами сотовой связи...

Так что хвалить государевых людей дело хорошее, но держаться от этих победивших разбойников лучше подальше. Каждый раз обжигаюсь, и каждый раз не впрок. Но уж в следующий раз (надеюсь, такового не будет) определенно попытаюсь на месте с ГАИ расплатиться. Вам, кстати, Мирон, не пора загранпаспорт менять у доблестных чиновников ;-) ?

С уважением,
Сергей Вадов

---

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (02.03.2005 10:44:44)
Дата	02.03.2005 13:20:37

Удивляюсь вашей ответственности. :)

---

Правда, не понимаю зачем было бегать из-за этих 50 рублей, так как отработанной системы учета у и взыскания у товарищей нет. И на практике все эти квитанции можно откладывать в дальний ящик. У меня с введением такой формы взысканий наверно рублей 300-400 долга уже накопилось (ну не могу я на 2110 по М4 ездить не больше 100 км/час, вот по полтиннику и набежало). За это время я уже и машину поменял и никому дела нет. Правда, бывают прецеденты, так один знакомый где-то тысяч на 5 налихачил. Вот до него они добрались - прислали повестку в суд. Он, конечно, перетрухнул и быстро все заплатил. Теперь вроде опять ездит без проблем. Так что тут не те чиновники виноваты, которые без соответствующих средств не могут систему наладить, а те кто такое идиотское для наших условий нововведение принимал. Тем более что его необходимость ИМХО очень сомнительна, по крайней мере, с немотивированными претензиями со сторонуы ГАИ мне сталкиваться ни разу не приходилось, хотя езжу много. Правда когда претензии мотивированные, работники ГАИ конечно пытались прежде всего о себе думать. :)

---

От	Баювар
К	Вячеслав (02.03.2005 13:20:37)
Дата	04.03.2005 17:22:26

А я предлагаю сделать как в Германии.

---

http://www.gazeta.ru/money/2005/03/01_e_246928.shtml
-------------------------
В итоге девушка платит гаишнику 100 долларов и уходит совершенно счастливая, думая, что дешево отделалась.

Никто не спорит, что правила и законы лучше знать и соблюдать. Но ситуация с заблокированной полосой попутной движения и так "кстати" сидящими в засаде гаишниками скорее всего подстроена, причем самими сотрудниками ГИБДД.
-------------------------

А я предлагаю сделать как в Германии. Знаки и разметку ставит дорожно-эксплуатационная служба, на которую можно жалобы писать. Досталось бы, кстати, на орехи и буллям (менты по-русски), которые не встали со своими палочками разруливать проблемный участок.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (02.03.2005 13:20:37)
Дата	02.03.2005 14:04:21

парадокс советских традиционалистов

---

>(ну не могу я на 2110 по М4 ездить не больше 100 км/час, вот по полтиннику и набежало)
Мало того, что нарушать нагло, простенько мотивируя "ну не могу я...", так еще и не менее нагло не платить штрафы, легонько посмеиваясь над правильными либералами, честно пытающимися заплатить.
Просто удивительная позиция для поборников сильного государства советского образца.

---

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 14:04:21)
Дата	02.03.2005 22:20:11

Власть закона нельзя рассматривать как непререкаемую ценность

---

ь

Вообще этот спор - по законам жить или по понятиям - смысла большого не имеет. Абсолютизировать законность столь же бездарная глупость, как и абсолютизация жизни "по понятиям".

Вот что пишет В.Кожинов по этому поводу:
"И вот многозначительное сопоставление. Как раз накануне царствования Ивана Грозного в Англии правил король Генрих VIII, получивший прозвание Кровавый ( хотя английские историки почти не употребляют это прозвание). При нем, в частности, 72 тысячи человек были казнены за бродяжничество, которое тогда приобрело массовый характер, ибо многие владельцы земель сгоняли с них арендаторов-хлебопашцев, чтобы превратить свои земли в приносящие намного более значительную выгоду овечьи пастбища. Эти казни не были проявлением королевского произвола: закон, по которому пойманного в третий раз бродягу немедля вешали, принял избраннй населением парламент,и, как говорится, суров закон, но закон...
Можно, конечно, согласиться с тем, что произвол чреват более тяжкими последствиями, чем закон, ибо с легкостью может обрушится на ни в чем не повинных людей. Но ведь и людей, ставших бродягами из-за "перестройки" в сельском хозяйстве Англии, уместно счесть ни в чем не повинными...А между тем по одному только закону о бродяжничестве за 28 лет правления Генриха VIII было казнено примерно в двадцать (!) раз больше людей, чем за 37 лет правления Ивана IV ( притом количество населения Англии и Руси было в XVI веке приблизительно одинаковым).
Поэтому есть достаточные основания признать, что власть закона нельзя рассматривать как своего рода безусловную, непререкаемую ценность, хотя многие люди убеждены в обратном и видят абсолютное превосходство Запада в давно утвердившейся там власти закона."

А теперь представим себе, что таких людей, как Сергей Вадов нашлось бы очень много. Своей деятельностью в попытке строго следовать букве закона они просто парализовали бы деятельность многих важных сфер нашей жизни, заставив заниматься людей ненужной и бессмысденной работой, в то время как действительно важная работа бы встала.

Я и Вячеслав не верим, что понаписанные придурками в парлдаменте законы могут действительно применяться на практике в массовом порядке. Элементарный расчет показывает, что это ну никак невозможно. Мне в позапрошлом году выписали штраф на 500 рублей за незаконный лов рыбы в канале под Москвой в зимний период. При этом мне заявили, что я должен был откуда-то знать, что за подледный лов мормышкой я должен был заплатить в день то ли 100, то ли 50 рублей, хотя всю жизнь ловили и никто не приставал. Для оплаты я должен был ехать к черту на кулички в рабочий день строго до 4 часов и оплачивать эти самые 500 рублей штрафа. Иначе вызовут через суд. Я прикинул, что если суд будет всерьез заниматься еще и такой мелочевкой, то до меня дело дойдет в 22 веке, не раньше. И никуда не поехал. Никакой повестки мне,разумеется, не прислали.

Теперь Игорь Кудинов обвиняет Вячеслава, что из-за таких, как он, будто бы трупов стало больше. А я вот убежден в обратном. Люди стараются жить в соответствии со здравым смыслом или прежними законами, при которых страна развивалась, а не деградировала. Сколько бы сейчас было лишних трупов, если бы все квартиросъемщики оплачивали квартиру, как того требуют нынешние людоедские заноны?

---

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (02.03.2005 22:20:11)
Дата	02.03.2005 23:05:45

Власть_закона__НАДО__рассматривать_как_непререкаемую_ценность

---

> Теперь Игорь Кудинов обвиняет Вячеслава, что из-за таких, как он,
будто бы трупов стало больше. А я вот убежден в обратном. Люди стараются
жить в соответствии со здравым смыслом или прежними законами, при
которых страна развивалась, а не деградировала. Сколько бы сейчас было
лишних трупов, если бы все квартиросъемщики оплачивали квартиру, как
того требуют нынешние людоедские заноны?

Ну да. Очень традиционно для солидаристов - "Бог дал -бог взял" и "все
они теперь на небесах". Ага, планида у них была такая. А не владельцы
газели и тем более не водила.

Самое imho возмутительное - демонстративность и декларативность
небрежения законом и правилами, похвальба дешевая, про "крейсерскую
скорость" чудо-колесницы 2110! Русская удаль, типа. Без АБС, без
подушек... А ведь на той же Каширке, у пикета в районе Михнево, машин
таких шумахеров картонных, разодраных в железные клочья, навалено в три
слоя. Не, не видят. 30, если не 40 тысяч трупов в год на дорогах, на
совести таких вот умников, нагло плюющих на правила, что ничуть не
мешает им лить слезы ведрами о гибнущем русском народе. На той неделе
знакомого вместе с сыном закопали, лобовое с Камазом, Караченцев с
выбитыми мозгами у всех на слуху - а пофигу все, русскому человеку
законы не писаны- че он, сам что ли не понимает....
--------------

- Так ты говоришь, что ты отвинтил эту гайку для того, чтобы сделать из
нее грузило?
- А то что же? Не в бабки ж играть!
- Но для грузила ты мог взять свинец, пулю... гвоздик какой-нибудь...
- Свинец на дороге не найдешь, купить надо, а гвоздик не годится. Лучше
гайки и не найтить... И тяжелая, и дыра есть.
- Дураком каким прикидывается! Точно вчера родился или с неба упал.
Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведет это отвинчивание? Не
догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило!
Ты людей убил бы!
- Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещеные
или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и
не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и
помилуй, царица небесная... Что вы-с!
- А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три
гайки, вот тебе и крушение!
Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.
- Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а
тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унес или, положим, бревно
поперек ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а
то... тьфу! гайка!
- Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!
- Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без
ума делаем... понимаем...
Денис зевает и крестит рот.
- В прошлом году здесь сошел поезд с рельсов, ? говорит следователь. ?
Теперь понятно, почему...
- Чего изволите?
- Теперь, говорю, понятно, отчего в прошлом году сошел поезд с
рельсов... Я понимаю!

- На то вы и образованные, чтобы понимать, милостивцы наши... Господь
знал, кому понятие давал... Вы вот и рассудили, как и что, а сторож тот
же мужик, без всякого понятия, хватает за шиворот и тащит... Ты рассуди,
а потом и тащи! Сказано - мужик, мужицкий и ум... Запишите также, ваше
благородие, что он меня два раза по зубам ударил и в груди.
- Когда у тебя делали обыск, то нашли еще одну гайку... Эту в каком
месте ты отвинтил и когда?
- Это вы про ту гайку, что под красным сундучком лежала?
- Не знаю, где она у тебя лежала, но только нашли ее. Когда ты ее отвинтил?
- Я ее не отвинчивал, ее мне Игнашка, Семена кривого сын, дал. Это я про
ту, что под сундучком, а ту, что на дворе в санях, мы вместе с
Митрофаном вывинтили.
- С каким Митрофаном?
- С Митрофаном Петровым... Нешто не слыхали? Невода у нас делает и
господам продает. Ему много этих самых гаек требуется. На каждый невод,
почитай, штук десять...
- Послушай... 1081 статья уложения о наказаниях говорит, что за всякое с
умыслом учиненное повреждение железной дороги, когда оно может
подвергнуть опасности следующий по сей дороге транспорт и виновный знал,
что последствием сего должно быть несчастье... понимаешь? знал! А ты не
мог не знать, к чему ведет это отвинчивание... он приговаривается к
ссылке в каторжные работы.
- Конечно, вы лучше знаете... Мы люди темные... нешто мы понимаем?
- Всё ты понимаешь! Это ты врешь, прикидываешься!
- Зачем врать? Спросите на деревне, коли не верите... Без грузила только
уклейку ловят, а на что хуже пескаря, да и тот не пойдет тебе без грузила.
- Ты еще про шилишпера расскажи! - улыбается следователь.
- Шилишпер у нас не водится... Пущаем леску без грузила поверх воды на
бабочку, идет голавль, да и то редко.
- Ну, молчи...
Наступает молчание. Денис переминается с ноги на ногу, глядит на стол с
зеленым сукном и усиленно мигает глазами, словно видит перед собой не
сукно, а солнце. Следователь быстро пишет.
- Мне идтить? - спрашивает Денис после некоторого молчания.
- Нет. Я должен взять тебя под стражу и отослать в тюрьму.
Денис перестает мигать и, приподняв свои густые брови, вопросительно
глядит на чиновника.
- То есть, как же в тюрьму? Ваше благородие! Мне некогда, мне надо на
ярмарку; с Егора три рубля за сало получить...
- Молчи, не мешай.
- В тюрьму... Было б за что, пошел бы, а то так... здорово живешь... За
что? И не крал, кажись, и не дрался... А ежели вы насчет недоимки
сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... Вы господина
непременного члена спросите... Креста на нем нет, на старосте-то...
- Молчи!
- Я и так молчу... - бормочет Денис. - А что староста набрехал в учете,
это я хоть под присягой... Нас три брата: Кузьма Григорьев, стало быть,
Егор Григорьев и я, Денис Григорьев...
- Ты мне мешаешь... Эй, Семен! - кричит следователь. - Увести его!
- Нас три брата, - бормочет Денис, когда два дюжих солдата берут и ведут
его из камеры. - Брат за брата не ответчик... Кузьма не платит, а ты,
Денис, отвечай... Судьи! Помер покойник барин-генерал, царство небесное,
а то показал бы он вам, судьям... Надо судить умеючи, не зря... Хоть и
высеки, но чтоб за дело, по совести...

---

От	Дионис
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 23:05:45)
Дата	11.03.2005 00:57:41

Так и нет у закона ценности

---

Чем дальше, тем он более обезличен. Иногда обрушивают на страну кучу законов - как стихийное бедствие.

---

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 23:05:45)
Дата	03.03.2005 16:49:14

Надо - менять глупые и бездарные законы, которые не действуют и жить мешают

---

А любые законы, особенно новые, рассматривать как ценность, да еще непререкаемую - вы все равно русского человека не заставите.

Правила дорожного движения давно придуманы, мы с Вячеславом разве их обсуждаем и осуждаем? Мы обсуждаем бездарные потуги властей заставить их выполнять.

---

От	Rainwheel
К	Игорь (03.03.2005 16:49:14)
Дата	04.03.2005 14:34:28

Любой закон лишь фиксирует сложившееся положение вещей

---

... а не наоборот. Хотя жалобы: "Плохо живем, потому что законов хороших нет",
слышатся регулярно.

---

От	Дионис
К	Rainwheel (04.03.2005 14:34:28)
Дата	10.03.2005 22:25:24

Это не так или не совсем так

---

Лучший пример - Конституция РФ. Что в ней фиксировалось из уже сложившегося в общественных отношениях? Только самое общее - разрыв элиты с собственным народом. Государство и все его институты после этого приводились в соотвествие с нормами Конституции десять лет.

Кстати в ней есть все же что-то от манифеста. Но в 1993 только самые мудрые и прозорливые могли рассмотреть за ее текстом (буквальным содержанием) тот проект, который будет воплощаться в жизнь. Она расчитана на проект хосписа. Но сегодня внутренняя политика государства такая, что мне кажется, что "хоспис" как модель пересматривается.

---

От	И.Л.П.
К	Rainwheel (04.03.2005 14:34:28)
Дата	04.03.2005 15:30:30

Re: Это в случае хорошего закона

---

Он действительно формализует сложившуюся практику, отсекая нежелательные или опасные крайности и злоупотребления.

А вот бредовые законы (которые в несуразных количествах принимают депутаты Думы, нередко внося "поправки" в законы, которые едва успели вступить в силу) как раз претендуют на то, чтобы сделать "как лучше" или "как у них". Результатом этого становится правовой беспредел и полная дискредитация и профанация права как такового.

---

От	Angel
К	И.Л.П. (04.03.2005 15:30:30)
Дата	10.03.2005 13:28:12

Вот именно

---

>Он действительно формализует сложившуюся практику, отсекая нежелательные или опасные крайности и злоупотребления.
>А вот бредовые законы (которые в несуразных количествах принимают депутаты Думы, нередко внося "поправки" в законы, которые едва успели вступить в силу) как раз претендуют на то, чтобы сделать "как лучше" или "как у них". Результатом этого становится правовой беспредел и полная дискредитация и профанация права как такового.


"...китайская династия, Цинь она называлась, которая попыталась управлять страной исключительно при помощи раздаваемых центром кнутов и пряников, не продержалась и сорока лет; ее просто смело. Не помогли ни колоссальная, лучшая в том регионе армия, ни казни типа варки в малом котле, варки в большом котле и так далее. То было время — аж за два века до Рождества Христова, — когда государственные деятели Поднебесной впервые поняли, что можно не просто соблюдать сложившиеся нормы поведения и карать за отступления от них, но придумывать, конструировать удобные для государства законы и с их помощью конструировать общество, вдавливая эти законы в жизнь наградами за их соблюдение и наказаниями за их нарушения. Открытие было ошеломляющим. Завораживающим. Казалось, теперь с людьми можно вытворять, что угодно, можно управлять ими, как марионетками.

Оказалось — нет.

Буде закон идет вразрез с человеческой природой — скажем, перемещаться дозволено исключительно прыгая на одной ноге (благородное оправдательное объяснение человек для любого маразма может подобрать, на то и мозги в бестолковке. Скажем, в целях увеличения пропускной способности дорог и тропок и наиболее рационального использования жилплощади), то, даже если выплачивать всем прыгающим изрядный пенсион, а ослушникам усекать грешную ногу, общество развалится. Сначала люди начнут притворяться, что прыгают, и ходить нормально, когда никто не видит. Таким образом, все окажутся формальными преступниками и будут ощущать себя преступниками. Тогда вздыбится вал коррупции. Я, сержант Чун, вчера видел тебя, любезный, на двух ногах. Плати. Или: не хочешь за меня дочку отдать? А если я сообщу куда следует, что ты в сортире сидишь на корточках — то есть на двух ногах? То-то. А приданого побольше! Все стимулы встанут с ног на голову. Государственные награды и наказания будут бить мимо цели, доставаться не тем, для кого придумывались. А искренней любовью народной начнут пользоваться исключительно одноногие — неважно, кто из них подонок, кто праведник, лишь бы нога была одна. И лишь потом, когда все попытки людей приспособиться к нелепице по-хорошему, без революции, приведут к полному бардаку и бардак осточертеет всем, тогда грянет взрыв. И слово "закон" еще долго будет бранным, а слово "власть" надолго станет синонимом слову "топор". И награда, даже честно заслуженная, еще долго будет восприниматься, как расстегнутая ширинка или блевотина на манишке. И наказание, даже вполне правомерное, еще долго будет восприниматься, как нимб святого..."

(c) Вячеслав Рыбаков

---

От	Rainwheel
К	И.Л.П. (04.03.2005 15:30:30)
Дата	04.03.2005 15:36:13

И вот встает вопрос:

---

Должен ли гражданин исполнять такие законы? Если он, понимая его абсурдность,
уклоняется от выполнения (как происходит, например, с законом об ограничении
курения табака) - должно ли это считаться "склонности к беззаконию"?

> Он действительно формализует сложившуюся практику, отсекая нежелательные или
опасные крайности и злоупотребления.
>
> А вот бредовые законы (которые в несуразных количествах принимают депутаты
Думы, нередко внося "поправки" в законы, которые едва успели вступить в силу)
как раз претендуют на то, чтобы сделать "как лучше" или "как у них". Результатом
этого становится правовой беспредел и полная дискредитация и профанация права
как такового.

---

От	И.Л.П.
К	Rainwheel (04.03.2005 15:36:13)
Дата	10.03.2005 12:35:53

О "склонности к беззаконию" больше всего "переживают" те, кто особенно склонен

---

Люди, ворующие миллионы, сделавшие коррупцию системой, и постоянно вырывающие друг у друга имущество любыми способами, в российских СМИ очень любят порассуждать о том, что народ, мол, не уважает прав собственности и т.п.

>Должен ли гражданин исполнять такие законы? Если он, понимая его абсурдность,
уклоняется от выполнения (как происходит, например, с законом об ограничении
курения табака) - должно ли это считаться "склонности к беззаконию"?

Проблема в том, что действующие законы часто еще и противоречат друг другу, либо существующей реальности, т.е. даже при горячем желании исполнить их все всесте невозможно.

---

От	Дионис
К	И.Л.П. (10.03.2005 12:35:53)
Дата	10.03.2005 22:30:26

Верно подмечено

---

>>Должен ли гражданин исполнять такие законы? Если он, понимая его абсурдность,
>уклоняется от выполнения (как происходит, например, с законом об ограничении
>курения табака) - должно ли это считаться "склонности к беззаконию"?

А нафига платить налоги, если на эти деньги бюджет будет инвестировать в американскую экономику (а значит и в ее вооруженные силы), а законопослушному налогоплательщику придется покупать банку краски для ремонта школьного кабинета, в котором учится его ребенок?

>Проблема в том, что действующие законы часто еще и противоречат друг другу, либо существующей реальности, т.е. даже при горячем желании исполнить их все всесте невозможно.

Точно. Законы противоречат прежде всего "Жизни"

---

От	Дионис
К	Дионис (10.03.2005 22:30:26)
Дата	10.03.2005 22:33:44

Re: Верно подмечено

---

Пример про банку с краской не пробирает. Продолжу: школу, в которой учится его ребенок, в целях оптимизации бюджетных расходов закроют. Лишь бы Путину на ДРУЖБУ с Бушем хватило.

---

От	Zhlob
К	Игорь (03.03.2005 16:49:14)
Дата	03.03.2005 17:16:11

Re: Где войско хорошее - там и законы хороши. И наоборот.(с) Н.Макиавелли (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 23:05:45)
Дата	03.03.2005 07:33:05

Надо – это, батенька, идеализм. А непререкаемая - это когда не дают пререкаться.

---

А такие вещи как ценности вашим «надо рассматривать» не подчиняются, они либо есть, либо их нет.
> Ну да. Очень традиционно для солидаристов - "Бог дал -бог взял" и "все
они теперь на небесах". Ага, планида у них была такая. А не владельцы
газели и тем более не водила.
У водилы семья и ее надо кормить, и если он не будет лихачить, то в условиях, когда газели друг друга подпирают, он без пассажиров останется. И риск без средств остаться для него значительно выше чем риск от ДТП. А все ваши слова о необходимости подчинения законам – пустой треп (может и правильный, но все равно пустой). Потому как для того чтобы законам подчинялись надо «государевым людям» власть давать, а не отнимать, поливая грязью и уповая на несуществующие ценности.

> Самое imho возмутительное - демонстративность и декларативность
небрежения законом и правилами, похвальба дешевая, про "крейсерскую
скорость" чудо-колесницы 2110!
А, понятно, надо было соврать, что это какие-то мои знакомые так поступают, а я сам белый и пушистый. Знаете, после таких ваших праведных высказываний хочется так тихонько поинтересоваться, а сами то налоги заплатили? :))

> Русская удаль, типа. Без АБС, без
> подушек... А ведь на той же Каширке, у пикета в районе Михнево, машин
> таких шумахеров картонных, разодраных в железные клочья, навалено в три
> слоя. Не, не видят. 30, если не 40 тысяч трупов в год на дорогах, на
> совести таких вот умников, нагло плюющих на правила, что ничуть не
> мешает им лить слезы ведрами о гибнущем русском народе. На той неделе
> знакомого вместе с сыном закопали, лобовое с Камазом, Караченцев с
> выбитыми мозгами у всех на слуху - а пофигу все, русскому человеку
> законы не писаны- че он, сам что ли не понимает

Все, я на лопатках. Только объясните мне теперь, чего мне на трассе делать. Я вам даже возможные варианты подскажу:

1. Врубаем 4-ую передачу и под завывание движка (4000 оборотов на 90 – это громко) едим по правой полосе с положенной скоростью 90 км/час пристроившись за какой-нибудь фурой. С завистью смотрим на ВСЕ легковушки, которые нас обгоняют, но при этом не напрягаемся и не отвлекаемся на слежение за скоростным режимом или на переключения передачь. Перерасход горючего и потерянное врем относим на необходимые жертвы закону и собственной безопасности

2. Едем с легким нарушением, т.е. 90-100 км/час (за это формально могут остановить и сделать предупреждение, но штрафовать не будут). При этом в горку постоянно включаем 4-ую передачу, а по прямой и под горку 5-ую. Естественно, что когда едем на 5-ой, то внимательно следим за спидометром, потому как если не следить то машина (вот ведь зараза какая, тоже законы не выполняет) все норовит на эту самую «крейсерскую скорость» перейти (110-130, в зависимости от рельефа при 3500-4000 оборотов). В результате много внимания уделяем управлению автомобиля и устаем, что, кстати, скорее способствует ДТП (хотя конечно закон - есть закон и он нас бережет:)).

3. Нагло плюем на ограничения и даем машине «свободу», т.е. 5-ая при оптимальных 3500-4000 оборотах (110-120 км,час). Напрягаться не надо, все внимание на трассу, мы не устаем и чувствуем себя комфортно (это не в моральном план, конечно, а в физическом :)). Вопрос оплаты или не оплаты штрафов пока опускаем, но факт тот, что правила нарушаем и «продавцы полосатых палок» нами периодически интересуются (размер штрафа - то ли 50, то ли уже 60 рублей).

Вариант когда приходится торопиться и выжимать из своей «чудо-колесницы» 170-180 я не рассматриваю, так как здесь действительно риск большой, да и устаешь быстро о такой езды. Кстати, в таком случаи действительно ГАИ серьезно наказывает и приходится пристраиваться в хвост к какому-нибудь «самолету» (крутой иномарки), чтобы не попадаться (скажу честно, и так иногда приходится).

Так вот, Игорь, ответе плз без высокопарных речей, какой вариант Вы бы сами выбрали в реальной жизни (особенно если за баранкой сидеть приходится часто)?

---

От	И.Л.П.
К	Вячеслав (03.03.2005 07:33:05)
Дата	10.03.2005 12:41:13

С Вашим темпераментом нужен круиз-контроль. Жаль на наших машинах его нет пока (-)

---

---

От	IGA
К	И.Л.П. (10.03.2005 12:41:13)
Дата	10.03.2005 21:52:03

"На_наших_машинах"

---

И.Л.П. wrote:

> С Вашим темпераментом нужен круиз-контроль. Жаль на наших машинах его нет пока

http://www.press-volga.ru/pvnews/2005/03/01/1/
<<<
АВТОВАЗ на грани инфаркта

<Постскриптум>

Ладья

Отмена таможенных пошлин на автокомпоненты может ударить по заводу.

Руководство АВТОВАЗа взывает к власти о помощи. Автозавод на всех уровнях трубит
о неминуемой смерти российского автопрома, которая наступит, если российское
правительство решится отменить таможенные пошлины на импортные комплектующие.
По мнению президента АВТОВАЗа Виталия Вильчика, предлагаемое решение нанесет
'тяжелый удар', который приведет к 'закрытию многих действующих производств'.
Аналитики и производители согласны с этим мнением.

Проект снижения импортных пошлин на комплектующие разрабатывается уже более
года. Над проектом работают Минэкономразвития, Минфин, Минпромэнерго, а также
ФТС и ФАС. Правительство пытается таким образом стимулировать рост
отечественного автопрома. МЭРТ и Минфин выступают за радикальную отмену
импортных пошлин на все комплектующие с нынешних 12-15% до 0%. Предполагается,
что после того, как разовьется сборка и ее объемы вырастут, западные
производители комплектующих начнут переносить свое производство в Россию. В
Минпромэнерго РФ настроены не так радикально. Министр промышленности и
энергетики РФ Виктор Христенко выступает за частичное снижение таможенных
барьеров и то только на автокомпоненты второго уровня. Он считает, что это даст
толчок для развития производства основных узлов и агрегатов (генераторов,
коробок передач, амортизаторов) внутри России.

Решающие обсуждения вопроса о снижении пошли прошли в прошлом месяце. 27 января
межведомственная комиссия по защитным мерам во внешней торговле, которую
возглавляет Христенко, приняла решение рекомендовать правительству отменить
импортные пошлины на часть автокомпонентов, ввозимых на территорию России для
промышленной сборки, а на некоторые виды автокомпонентов снизить ее до 3-5%. В
частности, на автомобильные стекла, стартеры, спидометры, зеркала, провода
свечей предполагается установить ставку 3%, а на сиденья и крепежные изделия -
5% (сейчас в среднем ставка пошлин составляет 12%, но по ряду позиций достигает
15%). При этом автокомпоненты, ввозимые для свободного обращения на вторичном
рынке, будут облагаться ныне действующими ставками пошлин. За несколько дней до
эпохального заседания комиссии Виктор Христенко в интервью газете 'Ведомости'
заявил, что сейчас от страны 'требуется установить понятный режим торговой
политики, чтобы собирать автомобиль здесь было выгоднее, нежели ввозить
готовый'. 'Мы намерены снизить практически до нуля пошлину на ввоз компонентов
для промышленной сборки. Так мы поможем автоконцернам быстрее пройти тот порог
объемов производства, после которого им будет выгодно производить комплектующие
в России. При этом для отечественного автопрома всегда останется большая ниша за
счет тех потребителей, которые не могут позволить себе более дорогие машины', -
отметил Виктор Христенко.

Реакция российских автопроизводителей последовала немедленно. 'Объединение
автопроизводителей России' почти сразу направило письмо в адрес премьер-министра
РФ Михаила Фрадкова, в котором было отмечено, что 'снижение импортных пошлин
неоправданно, экономически нецелесообразно и отрицательно скажется на развитии
производства автокомплектующих в России'. Письмо подписали руководители ведущих
российских автомобилестроительных компаний: ОАО 'РусПромАвто', ОАО 'АВТОВАЗ',
ОАО 'КамАЗ', группы 'СОК', АМО 'ЗИЛ'. Авторов письма особенно сильно возмутил
тот факт, что нулевая пошлина установлена на такие крупные узлы, как кузова в
сборе и шасси с установленным на них двигателем, поскольку это уже практически
готовые машины. Письмо премьеру не подписал лишь один крупный автопроизводитель
- ОАО 'Северсталь-Авто' (контролирует УАЗ).

Автопроизводители считают, что это, наоборот, приведет к негативным последствиям
для российского автопрома. Наибольшую активность в лоббировании интересов
проявляет АВТОВАЗ. На предприятии опасаются, что их собственная продукция
обнаружит свою неконкурентоспособность. Как только пошлины на ввоз комплектующих
снимут и сборка иномарок в России начнет набирать обороты, АВТОВАЗу будет еще
сложнее, чем сейчас, конкурировать с возрастающим количеством дешевых иномарок
на российском рынке. От отмены пошлин вслед за АВТОВАЗом пострадают и его
российские поставщики. И в первую очередь группа 'СОК', которая является
крупнейшим российским производителем комплектующих. Она контролирует более 10
предприятий по производству автокомпонентов.

При этом, по сообщению www.rbc.ru, группа 'СОК' 'позитивно оценивает предложение
о снижении импортных пошлин на автокомпоненты до 0%'. Генеральный директор
'СОКа' Александр Соловьев сообщил информационному агентству, что 'снижение
импортных пошлин на автокомпонеты напрямую связано с интеграцией российского
автопрома в мировую автоиндустрию'. Александр Соловьев считает, что снижение
пошлин на автокомпоненты не окажет существенного влияния на бизнес группы. По
его словам, все совместные автосборочные предприятия заключают инвестиционные
соглашения с правительством РФ, по которым устанавливаются нулевые ставки
таможенных пошлин на все комплектующие. Таким образом, новое постановление
просто поставит всех автопроизводителей в одинаковые условия, что вполне логично
и справедливо.
Председатель совета директор ОАО 'Самарский завод клапанов' Алексей Леушкин
считает, что обнуление таможенных пошлин приведет к заметному уменьшению объемов
выпускаемой продукции сборочными заводами. А это ударит и по производителям
автокомпонентов. По его мнению, объемы производства упадут на 20-25%.

АВТОВАЗ активно пытается доказать на всех уровнях власти, что предложение МЭРТ
приведет к серьезным последствиям. Помимо российского правительства, руководство
автозавода обратилось в Самарскую губернскую думу с просьбой поддержать позицию
АВТОВАЗа. В письме на имя председателя губдумы Виктора Сазонова президент -
генеральный директор завода Виталий Вильчик пишет, что в предлагаемом варианте
'обнуление пошлин никоим образом не привязано к обязательным для инвестора
условиям по объемам инвестиций и локализации'. По мнению Вильчика, прелагаемые
нововведения неизбежно приведут 'в течение ближайших нескольких лет к большим
потерям рабочих мест в автомобильной промышленности и смежных отраслях'.

'Крик души' автопроизводителей был услышан в кабинете премьер-министра страны.
Михаил Фрадков на прошлой неделе 'посоветовал' МЭРТ не спешить со снижением
пошлин в автопроме, а сначала выслушать мнение директоров автозаводов и до 10
марта отчитаться о результатах разговора.

В Национальной ассоциации производителей автокомпонентов (НАПАК) полностью
разделяют позицию ведущих производителей российских автомобилей. В пресс-службе
НАПАК заявили, что со всеми их аргументами они согласны.

Аналитики также считают, что отмена пошлин серьезно ударит по отечественному
автопрому. По мнению директора самарского филиала ИГ 'Атон' Инги Гонтаревой,
ситуация и так не из лучших, тем более на фоне укрепления рубля: 'Конкурентность
отечественных товаропроизводителей является серьезной проблемой, а с уменьшением
или даже вообще отменой таможенных пошлин на автокомпоненты, естественно,
негативно скажется на продажах'. По ее мнению, в правительстве 'должны обратить
внимание на позицию отечественных товаропроизводителей'.
Между тем западные производители тоже 'давят' на российское правительство. 1
февраля в письме на имя Фрадкова они попросили ускорить принятие мер по снижению
пошлин. По информации в прессе, это письмо подписали 'Автофрамос', Volkswagen и
DaimlerChrysler, к которым присоединилась и российская 'Северсталь-Авто'.

Сейчас в России шесть предприятий собирают автомобили из иностранных
комплектующих: Ford, 'Автотор' (собирает KIA, BMW и Hummer), 'Автофрамос'
(выпускает Renault), ТагАЗ, 'Иж-Авто' и GM-АВТОВАЗ. 'Автотор' и 'Форд'
освобождены от уплаты таможенных пошлин на автокомпоненты: первый пользуется
льготами в рамках свободной экономической зоны, второй - режимом свободного
таможенного склада (по специальному инвестиционному соглашению с
правительством). Аналогичное соглашение должен подписать GM-АВТОВАЗ. Остальные
заводы растаможивают машинокомплекты по тем же ставкам, что и автодетали,
ввозимые для вторичного рынка. В ближайшие два года собираются построить заводы
в России компании Nissan, Skoda, Volkswagen, ближе к 2008 году - Toyota,
индийская автомобильная компания Tata Motors, а также Land Rover.
<<<

---

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (10.03.2005 12:41:13)
Дата	10.03.2005 18:11:21

А счего вы взяли что он поможет? (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Вячеслав (10.03.2005 18:11:21)
Дата	14.03.2005 11:27:15

Re: Легче удерживать скорость в пределах разрешенной (-)

---

---

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (14.03.2005 11:27:15)
Дата	14.03.2005 13:00:43

Так нет большой проблемы в удержании скорости. (+)

---

Есть проблема в ответственности за нарушение формальных законов, которые сегодняшняя власть по сути провоцирут нарушать и не уважать.

---

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (14.03.2005 11:27:15)
Дата	14.03.2005 12:16:10

Ха! вы не понимаете, у 10-ки крейсерская скорость -120

---

тех.средства здесь не помогут

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (14.03.2005 12:16:10)
Дата	14.03.2005 13:02:08

Второй вопрос, плз. Кому на Руси подобные тех.средства помогут?:)) (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (14.03.2005 13:02:08)
Дата	14.03.2005 13:38:03

Re: ...на Руси - ключевое слово

---

я про то же и говорю = на кой ляд нам круиз-контроль, если мы на Руси находимся. Старый анекдот, расказанный мне хорошо знавшим русских сикхом - как кого заставить прыгнуть с моста - французов- немцев-англичан опустим, для краткости, а для русского надо повесить табличку "прыгать с моста запрещено" - А пофигууууу.....

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (14.03.2005 13:38:03)
Дата	14.03.2005 14:24:22

Какие же они гадкие, эти русские, все у них не как у людей (+)

---

>я про то же и говорю = на кой ляд нам круиз-контроль, если мы на Руси находимся. Старый анекдот, расказанный мне хорошо знавшим русских сикхом - как кого заставить прыгнуть с моста - французов- немцев-англичан опустим, для краткости, а для русского надо повесить табличку "прыгать с моста запрещено" - А пофигууууу.....
ну есть такое дело, как бороться то будем? Лозунгами и анекдотами?
Или может экзикуциями чиновников (с конфискацией)? Опять же не понятно, кто экзекутором будет?

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (14.03.2005 14:24:22)
Дата	14.03.2005 14:54:39

я уж не знаю, как и донести до оппонентов,

---

что не все русские народные традиции и обычаи хороши. И святы оттого, что а. русские б.традиции.

Вот Виктор в свое время утверждал, что если правильно (традиционно по русски ) питаться (лебедой пополам с корой, видимо), то проблем, пардон, с вытиранием задницы, не возникает. Если же возникают, то в русских традициях они решаются с помощью собственного пальца. Молодежь и пиндосы, поди, не видали стены пристанционных сортиров вдали от столиц, в русском хартленде... Мэйнстрим же форума склонен отказывать русским в европоцентристких туалетной бумаге и восходящем душе, как чужебесии и привнесенном с Запада стремлении к разврату и комфорту, противопоставляя им "традиционные русские ценности", вроде лаптей или гельминтозов. Я не сильно удивлюсь, если где-нибудь на воскрес.ру или даже здесь, "научно" обоснуют глистов, как особое свойство национального пищеварения, ключевую точку рационального питания истинно русского человека.

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (14.03.2005 14:54:39)
Дата	14.03.2005 17:13:41

Так с этим ни кто и не спорит!

---

> я уж не знаю, как и донести до оппонентов, что не все русские народные традиции и обычаи хороши. И святы оттого, что а. русские б.традиции.
Естественно, что не все хороши, но:
1. Критерием хорошести/нехорошести традиции является выживаемость носителей этой традиции в реальных условиях материального мира
2. Влияние той или иной традиции на выживаемость всегда не однозначно (т.к. традиции завязаны друг на друге и составляют достаточно жесткую систему) и практически не возможно изменить «вредные» традиции не задев «полезные» и следовательно не уменьшив устойчивости общества (хотя иногда приходится, с различным результатом)
3. Если уж есть обоснованное мнение что традиция «вредная», т.е. ее изменение само по себе не тривиальная задача, решать которую механистически (без учета всей системы традиций) крайне опасно.
4. Некоторый элемент святость в восприятии традиций целиком обусловлен пунктами 1,2,3.

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (14.03.2005 14:54:39)
Дата	14.03.2005 15:55:08

с таким подходом никак не донесешь

---

>Вот Виктор в свое время утверждал, что если правильно (традиционно по русски ) питаться (лебедой пополам с корой, видимо), то проблем, пардон, с вытиранием задницы, не возникает. Если же возникают, то в русских традициях они решаются с помощью собственного пальца. Молодежь и пиндосы, поди, не видали стены пристанционных сортиров вдали от столиц, в русском хартленде... Мэйнстрим же форума склонен отказывать русским в европоцентристких туалетной бумаге и восходящем душе, как чужебесии и привнесенном с Запада стремлении к разврату и комфорту, противопоставляя им "традиционные русские ценности", вроде лаптей или гельминтозов. Я не сильно удивлюсь, если где-нибудь на воскрес.ру или даже здесь, "научно" обоснуют глистов, как особое свойство национального пищеварения, ключевую точку рационального питания истинно русского человека.

Ваше мнение о "мэйнстриме" - какое-то странное. Никто не говорил о вредности туалетной бумаги или полезности лебеды. Наоборот, все время говорят о том, что нужно сократить всякие "мобилы" (условно - предметы роскоши, статусные "штучки") чтоб выделить средств на более нужные вещи - типа здравоохранения и проч.

---

От	Iva
К	Павел (14.03.2005 15:55:08)
Дата	14.03.2005 16:37:15

Вот в этом и проблема взаимопонимания.

---

Привет

>Ваше мнение о "мэйнстриме" - какое-то странное. Никто не говорил о вредности туалетной бумаги или полезности лебеды. Наоборот, все время говорят о том, что нужно сократить всякие "мобилы" (условно - предметы роскоши, статусные "штучки") чтоб выделить средств на более нужные вещи - типа здравоохранения и проч.

Что для вас ( мэйнстрима форума) мобилы и туалетная бумага - предмет роскоши, а не необходимый продукт для населения.
Вот и идет разговор, где пытаемся понять, на сколько отличающуюся от "лаптей" нам дадут пайку в новом СССР2.

Никто же не требует себе яхт и золотых унитазов. А вы все запросы выходящие за удовлеворение элементарных физических потребностей приравниваете к роскоши.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (14.03.2005 16:37:15)
Дата	14.03.2005 17:25:11

Да ладно, вам, в самом деле-то!

---

>Что для вас ( мэйнстрима форума) мобилы и туалетная бумага - предмет роскоши, а не необходимый продукт для населения.
>Вот и идет разговор, где пытаемся понять, на сколько отличающуюся от "лаптей" нам дадут пайку в новом СССР2.

кто сказал что туалетная бумага роскошь? Покажите мне этого "мэйнстримовского" человека!!!! А с мобилой - еще будем разбираться отдельно.

>Никто же не требует себе яхт и золотых унитазов. А вы все запросы выходящие за удовлеворение элементарных физических потребностей приравниваете к роскоши.

Требуют именно золотых унитазов! В этом все и дело! И яхт требуют и иномарок. Вы что, перестроечный балаган забыли? Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! Нарушение прав человека - и дальше по списку.

Ведь мечтали жить как американские безработные (умозрительные безработные). Типа в отдельных домах. И за пособием по безработице (в 1000 долл.) приезжать на иномарке. А этой идиллии мешали проклятые номенклатурщики, которые всех измучали уравниловкой.

---

От	Iva
К	Павел (14.03.2005 17:25:11)
Дата	14.03.2005 20:10:41

Re: Да ладно,...

---

Привет

>кто сказал что туалетная бумага роскошь? Покажите мне этого "мэйнстримовского" человека!!!! А с мобилой - еще будем разбираться отдельно.

Кто-то сказал явно, а так - уж больно большие дебаты на тему превосходства общественных интересов над личными.

>Требуют именно золотых унитазов! В этом все и дело! И яхт требуют и иномарок. Вы что, перестроечный балаган забыли? Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! Нарушение прав человека - и дальше по списку.

Вот опять вы в одну кучу яхты, золотые унитазы и хорошие автомобили(иномарки). Не иномарки хотим, а хорошие автомобили. Как сказал мой отец в 70-е водителем я еще готов стать, но необходимо становиться и автомеханником - тут я категорически против.
Хотим просто хороших товаров, а будут они импортными или нашими - это уже вторично ( с позиции потребителя).

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (14.03.2005 20:10:41)
Дата	15.03.2005 10:24:17

Вот.

---

>Привет

>>кто сказал что туалетная бумага роскошь? Покажите мне этого "мэйнстримовского" человека!!!! А с мобилой - еще будем разбираться отдельно.
>
>Кто-то сказал явно, а так - уж больно большие дебаты на тему превосходства общественных интересов над личными.

Вопрос стоит не так. Как разумно сочетать общественные интересы и личные. На мой взгляд эта пропорция в СССР была решена более оптимально чем сейчас. Ее и надо было дальше развивать (она и развивалась). Ведь уровень личного потребления в СССР постоянно рос. Из бараков перебирались в коммуналки, из коммуналок - в хрущевки и т.д. А вместо развития - все сломали. В итоге получается, что теперь личные интересы (питание, медицина, жилье) хуже удовлетворяются. Вот ведь парадокс!

>>Требуют именно золотых унитазов! В этом все и дело! И яхт требуют и иномарок. Вы что, перестроечный балаган забыли? Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! Нарушение прав человека - и дальше по списку.
>
>Вот опять вы в одну кучу яхты, золотые унитазы и хорошие автомобили(иномарки). Не иномарки хотим, а хорошие автомобили. Как сказал мой отец в 70-е водителем я еще готов стать, но необходимо становиться и автомеханником - тут я категорически против.
>Хотим просто хороших товаров, а будут они импортными или нашими - это уже вторично ( с позиции потребителя).

В свое время японский автомобиль - было что-то с чем-то. Но в Японии не дураки. Они развивали свой автопром (под руководством государства), несмотря на то, что он был хуже европейского и американского. Ведь так не бывает чтоб сразу было все на "пять".

---

От	Скептик
К	Павел (15.03.2005 10:24:17)
Дата	15.03.2005 11:01:18

ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники

---

"В свое время японский автомобиль - было что-то с чем-то. Но в Японии не дураки. Они развивали свой автопром (под руководством государства), несмотря на то, что он был хуже европейского и американского. Ведь так не бывает что б сразу было все на "пять"."


И это выдвигают в качестве контраргумента???? Я давно подметил инреснуную вещь: солидаристы н а
каждом шагу говорят вещи , которые прямо подрывают их ж е точку зрения. Вот
именно этот пример с машинами является характернейшим примером против советской системы, хрущевско-брежневского образца. От автомобиля мирового уровня "Победа" и чуть позже "Москвича", перешли к закупке иностранного завода , и ладно бы просто купили, так ведь умудрились в короткий срок сделать так, что продукция изначально современная , современного завода резко устарела. То есть японский автопром поднимался, а наш наоборот загибался. А попытка его спасти путем закупки чужого завода все равно от быстрого упадка не спасла.

"Вопрос стоит не так. Как разумно сочетать общественные интересы и личные. На мой взгляд эта пропорция в СССР была решена более оптимально чем сейчас."

Это верно.

"Ведь уровень личного потребления в СССР постоянно рос. Из бараков перебирались в коммуналки, из коммуналок - в хрущевки и т.д."

А это полуправда. Важные для многих людей потребности демонстративно игнорировались десятками лет, хотя все прекраснознали, чтотакая потребность существует и она совсем не требует каких то там диких капиталовложений.

" А вместо развития - все сломали. В итоге получается, что теперь личные интересы (питание, медицина, жилье) хуже удовлетворяются. Вот ведь парадокс!"

а опыт показал, что быдлу, коим является процентов так 50% населения, важнее пиво и колбаса.

"Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! "

Нет, не выдумывайте. Если бы только джакузи! В СССР очень н е хватало куда более прозаическийх вещей. Если пустую банку от кока колы было нормально так подарить в качестве сувенира, то уж о джакузи совсем ни к чему вспоминать.

---

От	Александр
К	Скептик (15.03.2005 11:01:18)
Дата	15.03.2005 11:32:33

Re: ох уж...

---

>От автомобиля мирового уровня "Победа" и чуть позже "Москвича", перешли к закупке иностранного завода , и ладно бы просто купили, так ведь умудрились в короткий срок сделать так, что продукция изначально современная , современного завода резко устарела. То есть японский автопром поднимался, а наш наоборот загибался.

Во-во! Загибался. Вверх экспоненциально. Вместо 900 "побед" в год для элиты 1 600 000 "жигулей", "москвичей", "запорожцев" и "волг" для быдла. В 1600 раз загнулся!
С 67 000 легковых автомобилей проданных в 1970 до 983 000 штук проданных в 1989. В 14,5 раз за двадцат лет загнулся.

> А попытка его спасти путем закупки чужого завода все равно от быстрого упадка не спасла.

Да-да. Быдло поехало на автомобилях. Страшный упадок.

>"Ведь уровень личного потребления в СССР постоянно рос. Из бараков перебирались в коммуналки, из коммуналок - в хрущевки и т.д."

>А это полуправда. Важные для многих людей потребности демонстративно игнорировались десятками лет, хотя все прекраснознали, чтотакая потребность существует и она совсем не требует каких то там диких капиталовложений.

Например демонстративно игнорировалась потребность "элиты" в нищете "быдла". Никаких капиталовложений удовлетворение этой потребности не требовало. Наоборот, капиталовыложений и капиталоперевода на цацки.

>" А вместо развития - все сломали. В итоге получается, что теперь личные интересы (питание, медицина, жилье) хуже удовлетворяются. Вот ведь парадокс!"

>а опыт показал, что быдлу, коим является процентов так 50% населения, важнее пиво и колбаса.

А опыт показал что советских людей, которыми является процентов 95 населения жалкая горстка интеллигентов заставила равняться на пиво и колбасу. Не на "Буран" или "Воеводу", а на "потребности (которые) демонстративно игнорировались десятками лет, хотя все прекраснознали, чтотакая потребность существует и она совсем не требует каких то там диких капиталовложений." Сколько вместо одного Бурана можно было настроить пив. заводов! Ах черт, пойду возьму бутылочку из холодильника.

>"Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! "

>Нет, не выдумывайте. Если бы только джакузи! В СССР очень н е хватало куда более прозаическийх вещей. Если пустую банку от кока колы было нормально так подарить в качестве сувенира, то уж о джакузи совсем ни к чему вспоминать.

"а опыт показал, что быдлу, коим является процентов так 50% населения, важнее пиво и колбаса." (с) Скептик

---

От	Скептик
К	Александр (15.03.2005 11:32:33)
Дата	15.03.2005 12:33:00

Это юмор такой. наверное

---

"Во-во! Загибался. Вверх экспоненциально. Вместо 900 "побед" в год для элиты 1 600 000 "жигулей", "москвичей", "запорожцев" и "волг" для быдла.

У-тю-тю. Какие м ы быстрые. Еще сравните 1913 год с 1983 годом как любит делать сусловская бартия. Вместо качественной отечественной Победы -выпускается иностарнный автомобиль Жигули и у тому же быстро устаревает. Выпускается дерьмовейший и осталый запорожец и дряхлая волга.

"С 67 000 легковых автомобилей проданных в 1970 до 983 000 штук проданных в 1989. В 14,5 раз за двадцат лет загнулся. "

Вместо 67 тысяч еще современных тогда Жигулей, только что купленных у Италии, гонят 983 дерьма, уже профанированного в СССР.

"Да-да. Быдло поехало на автомобилях. Страшный упадок."

Упадок то страшный.

"Например демонстративно игнорировалась потребность "элиты" в нищете "быдла". Никаких капиталовложений удовлетворение этой потребности не требовало. Наоборот, капиталовыложений и капиталоперевода на цацки."


Да да, я забыл у вас же личный особняк. И "служили " вы в армии в мемфисе. и автомобиль у вас уж никак н е запорожец. Я забыл.

"А опыт показал что советских людей, которыми является процентов 95 населения жалкая горстка интеллигентов заставила равняться на пиво и колбасу."

Ути пути, какие же эти антилигенты старшные. И главное сильные! То не могли спасити сами себя от "картошки" а тут враз и заставили ориентироваться н апотребление. А вас кто заставил, кстати? Кто заставил потреблять больше чем все ваши оппоненты вместе взятые? У меня особняка в горде нет,. например.

" Сколько вместо одного Бурана можно было настроить пив. заводов! Ах черт, пойду возьму бутылочку из холодильника."

Правильно, и бутьолочку возьмите, и особнячок любымий покрасить ен забудьте, и машинку тоже полелейте. Герань, канарейка- всё как у людей.

---

От	Александр
К	Скептик (15.03.2005 12:33:00)
Дата	15.03.2005 19:56:30

Важный паттерн

---

>"Во-во! Загибался. Вверх экспоненциально. Вместо 900 "побед" в год для элиты 1 600 000 "жигулей", "москвичей", "запорожцев" и "волг" для быдла.

>У-тю-тю. Какие мы быстрые. Еще сравните 1913 год с 1983 годом как любит делать сусловская бартия.

"От автомобиля мирового уровня "Победа" и чуть позже "Москвича", перешли к закупке иностранного завода..." (с) Скептик. Очевидно мы одинаково быстрые. Сравниваем одинаковые веши. На мой непредвзятый взгляд Ваше "У-тю-тю" не имеет смысла.

> Вместо качественной отечественной Победы -выпускается иностарнный автомобиль Жигули и у тому же быстро устаревает. Выпускается дерьмовейший и осталый запорожец и дряхлая волга.

А вот и он, паттерн. Он очень важный и "reusable", как говорят наши друзья американцы. Вместо "одной но пламенной" "победы" 1600 современных автомобилей это значит "автопром загибается". Типа одна пересадка сердца лучше тысячи удаленных апендиксов. Вытекает непосредственно из протестантского представления об избранных и отверженных. Если в христианской культуре человек зарабатывает спасение души добрыми делами другим людям (1600 автомобилей) то в протестантской "избранные" созданные для приумножения славы Бога создают один конкурентоспособный "мерседес", а 1600 неконкурентоцпособных "жигулей" хоть и возят 6400 человек, но для приумножения славы Господней совершенно бесполезны. Потому что неконкурентоспособны. Цель автопрома приумножить славу Господню, а не автомобилизировать 6400 чтловек. Вдруг они отверженные, так зачем о них заботиться? Ведь "любить кого-либо больше чем нам ето выгодно недостойно мысляшего сушества. Такая любовь часто отвлекает человека от любви к Богу" в смысле к "мерседесу" (с) Бакстер. Так и пересадка сердца приумножает славу господню, а вырезанный аппендикс лишь спасает жизнь того кто может оказаться отверженным/быдлом. Ну особняк, конечно, преумножает славу господню, а хрушеба лишь дает обиталище быдлу.

Есть и немножко другая точка зрения:

"Ощущение интеллектуального головокружения вызывает то, что некоторые итальянцы понимали капитализм как тотальный порядок мироздания задолго до того, как он превратился в систематизированную экономику. В 1440 году Николай Кузанский, например, утверждал, что человеческая воля и рассудок являются средствами, с помощью которых Бог создает ценность сотворенных им вещей. Человеческие предпочтения – это божественный способ организации мира как системы стоимостей, в отличие от просто субстанций, которые сами по себе ничто:

Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу (Цусанус, цитата из Цассирер, 1963:43-44).

Кузанский предвосхитил саморегулирующийся рынок в виде космологического процесса. Посредством человеческих предпочтений Вселенная была отоварена до того, как товар стал вселенским."
http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Неконкурентоспособные "жигули" не имеют никакой ценности потому что не продаются на внешнем рынке (условно). Значит они "загибание" по сравнению с "победой" которая, кстати, тоже на внешнем рынке не продавалась, и на внуртеннем тоже. Потому что машин не хватало для государственных нужд. Она как бы условно "могла быть" продана. То есть "была конкурентоспособна". И потому как бы имела ценность. А 1600 как бы неконкурентоспособных "Жигулей" этой ценности как бы не имели.

Мужики, буду страшно признателен тому кто сможет гладко сформулировать этот "паттерн" в наиболее общей, понятной и неприглядной форме. Следствия неисчислимы. Вакцину производят не для того чтобы люди не болели, а для преумножения славы господней (слава выражается в долларах). Поэтому если оставив половину населения без вакцины производитель максимизирует доход он имеет полное право это делать. Ведь население потенциально быдло и любить его нельзя. Ну там, или лечить бесплатно. Это разрушает платную медицину! То есть приумножение славы господней путем оборудования индивидуальных палат телевизорами и холодильниками.

>"С 67 000 легковых автомобилей проданных в 1970 до 983 000 штук проданных в 1989. В 14,5 раз за двадцат лет загнулся. "

>Вместо 67 тысяч еще современных тогда Жигулей, только что купленных у Италии, гонят 983 дерьма, уже профанированного в СССР.

В 1970 никаких "жигулей" не было. Вместо 67 000 автомобилей для элиты 983 тысячи гораздо лучших автомобилей для всех. Проблема в том что среди этих "всех" появилось изрядное количество таких которым автомобиль не для того чтобы ездить, а для того чтобы мериться джагонами с западным обывателем. За эти годы были улучшены все технические характеристики автомобиля, а обьем выпуска был увеличен в 14,7 раза. Но все это не радует нажих джагономеров. Пересев с автобуса на "жигули" они стали чувствовать себя более несчастными. Потому что на Западе автомобиль лучше. Как говорит транспарант в одном американском магазине запчастей "Никогда не суди о человеке пока не знаешь что стоит у него в гараже"! Само собой, профессионалу никогда не придет мерить собственное достоинство ширпотребом. Курчатов придя к соседу в стоптанных тапках не считал себя ниже немецкого клерка в "мерседесе".

>"Да-да. Быдло поехало на автомобилях. Страшный упадок."

>Упадок то страшный.

Но УПАДОК не автопрома, а быдла.

>"Например демонстративно игнорировалась потребность "элиты" в нищете "быдла". Никаких капиталовложений удовлетворение этой потребности не требовало. Наоборот, капиталовыложений и капиталоперевода на цацки."

>Да да, я забыл у вас же личный особняк. И "служили " вы в армии в мемфисе. и автомобиль у вас уж никак не запорожец. Я забыл.

Проблема тут в следовании тому слогану из американского магазина запчастей. Человек начинает считать себя быдлом потому что живет в хрушебе, служит в армии и ездит в автобусе.

>"А опыт показал что советских людей, которыми является процентов 95 населения жалкая горстка интеллигентов заставила равняться на пиво и колбасу."

>Ути пути, какие же эти антилигенты старшные. И главное сильные! То не могли спасити сами себя от "картошки" а тут враз и заставили ориентироваться н апотребление. А вас кто заставил, кстати? Кто заставил потреблять больше чем все ваши оппоненты вместе взятые? У меня особняка в горде нет,. например.

С чем Вас и поздравляю. Сложить Рю с Баюваром - поди поболе выйдет чем у меня. Вас я оппонентом не считаю.

>" Сколько вместо одного Бурана можно было настроить пив. заводов! Ах черт, пойду возьму бутылочку из холодильника."

>Правильно, и бутьолочку возьмите, и особнячок любымий покрасить ен забудьте, и машинку тоже полелейте. Герань, канарейка- всё как у людей.

Спасибо. Бутылочку уже принял. Красить не буду, увольте. Зачем кирпич красить? Лелеять машинки мы не умеем. Мы на них ездим.

---

От	Баювар
К	Александр (15.03.2005 19:56:30)
Дата	15.03.2005 20:19:58

Ой, а можно вопрос?

---

> Как говорит транспарант в одном американском магазине запчастей "Никогда не суди о человеке пока не знаешь что стоит у него в гараже"!

А зачем Вы ходили в магазин запчастей?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Баювар (15.03.2005 20:19:58)
Дата	15.03.2005 20:34:35

Смотря в какой :-))))

---

Привет

>А зачем Вы ходили в магазин запчастей?

в Канаде канадские шинники - очень крупная торговая сеть, в которую много за чем можно сходить - и для дома-кухни и для огорода и для отдыха-туризма.

Владимир

---

От	Георгий
К	Iva (15.03.2005 20:34:35)
Дата	17.03.2005 23:03:23

угу, в Canadian Tire я атлас Торонто купил %-)

---

> >А зачем Вы ходили в магазин запчастей?
>
> в Канаде канадские шинники - очень крупная торговая сеть, в которую много за чем можно сходить - и для дома-кухни и для огорода и
для отдыха-туризма.

Но это, конечно, кроме шуток.

---

От	Александр
К	Баювар (15.03.2005 20:19:58)
Дата	15.03.2005 20:28:33

Ре: Ой, а...

---

>> Как говорит транспарант в одном американском магазине запчастей "Никогда не суди о человеке пока не знаешь что стоит у него в гараже"!
>
>А зачем Вы ходили в магазин запчастей?

За лампочкой для фары, за батареей, за насосом, за батареезаменителем чтоб от сети запускать, за переходником чтобы от другой машины запускаться. Да мало ли?

---

От	Баювар
К	Александр (15.03.2005 20:28:33)
Дата	15.03.2005 20:31:38

Дешевле раза в полтора.

---

>>> Как говорит транспарант в одном американском магазине запчастей "Никогда не суди о человеке пока не знаешь что стоит у него в гараже"!

>>А зачем Вы ходили в магазин запчастей?

>За лампочкой для фары, за батареей, за насосом, за батареезаменителем чтоб от сети запускать, за переходником чтобы от другой машины запускаться. Да мало ли?

Я не знаю, как у вас, а у нас это все продается в "Баумарктах", эдаких огромных "Хозяйственных". Дешевле раза в полтора. А еще дешевле, если в супермаркете "выбросят".

В небе незнакомая звезда...

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (15.03.2005 12:33:00)
Дата	15.03.2005 18:18:16

Один день "только чтение" за переход на личности

---

после неоднократных предупреждений.

Обсуждаются не личности, а аргументы.

---

От	Баювар
К	Александр (15.03.2005 11:32:33)
Дата	15.03.2005 12:32:07

Павел, Вам сюда

---

Павел, Вам сюда:

>А опыт показал что советских людей, которыми является процентов 95 населения жалкая горстка интеллигентов заставила равняться на пиво и колбасу. Не на "Буран" или "Воеводу", а на "потребности (которые) демонстративно игнорировались десятками лет, хотя все прекраснознали, чтотакая потребность существует и она совсем не требует каких то там диких капиталовложений." Сколько вместо одного Бурана можно было настроить пив. заводов! Ах черт, пойду возьму бутылочку из холодильника.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Александр (15.03.2005 11:32:33)
Дата	15.03.2005 11:50:57

Re: ох уж...

---

Привет


>Во-во! Загибался. Вверх экспоненциально. Вместо 900 "побед" в год для элиты 1 600 000 "жигулей", "москвичей", "запорожцев" и "волг" для быдла. В 1600 раз загнулся!
>С 67 000 легковых автомобилей проданных в 1970 до 983 000 штук проданных в 1989. В 14,5 раз за двадцат лет загнулся.

Ну тогда приведите данные по японскому автопрому за 20 лет в штуках. Или по корейскому :-). Можно в сравнении с ссеверокорейским :-))))).

Владимир

---

От	Александр
К	Iva (15.03.2005 11:50:57)
Дата	15.03.2005 12:17:37

Re: ох уж...

---

>>Во-во! Загибался. Вверх экспоненциально. Вместо 900 "побед" в год для элиты 1 600 000 "жигулей", "москвичей", "запорожцев" и "волг" для быдла. В 1600 раз загнулся!
>>С 67 000 легковых автомобилей проданных в 1970 до 983 000 штук проданных в 1989. В 14,5 раз за двадцат лет загнулся.
>
>Ну тогда приведите данные по японскому автопрому за 20 лет в штуках. Или по корейскому :-). Можно в сравнении с ссеверокорейским :-))))).

Зачем? Ясно ведь что корейцы или японцы на экспорт делали, а мы для себя. У нас и нефти столько нет чтобы каждому на отдельном авто кататься. А у американцев, куда японцы с корейцами свои поделки сплавляли - есть. А то можно и авиацию с японско-корейской сравнить, и объем железнодорожных перевозок, и жилищное строительство. Всякий борется за место под солнцем по-своему. Конкурировать экономически на западном рынке нам никто не позволял. Наглядный пример рынок коммерческого запуска спутников. Да и климат не в нашу пользу. Конкурировали в военной области. Благо на это разрешения спрашивать не требовалось. И климат не очень серьезный фактор, потому что хайтек. Японцам в военной области никто конкурировать не позволял, зато на рынок не могли не пустить. Или Вы сомневаетесь что японская автомобильная экспансия в США была именно войной, пусть и экономической? Зачем ящики с апельсинами сравнивать? Если сравнивать так хозяйство с хозяйством и войну с войной.

---

От	Iva
К	Скептик (15.03.2005 11:01:18)
Дата	15.03.2005 11:22:03

Re: ох уж...

---

Привет

> Вот
>именно этот пример с машинами является характернейшим примером против советской системы, хрущевско-брежневского образца. От автомобиля мирового уровня "Победа" и чуть позже "Москвича",


Победа еще может считаться разработкой советского автопрома, а вот Москвич он цельнотянутый Опель-кадет, если не ошибаюсь.

>перешли к закупке иностранного завода , и ладно бы просто купили, так ведь умудрились в короткий срок сделать так, что продукция изначально современная , современного завода резко устарела. То есть японский автопром поднимался, а наш наоборот загибался. А попытка его спасти путем закупки чужого завода все равно от быстрого упадка не спасла.

Как и прочие технологичные отрасли ТНП.

Владимир

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 10:24:17)
Дата	15.03.2005 10:53:32

Re: Вот.

---

Привет

>Вопрос стоит не так. Как разумно сочетать общественные интересы и личные. На мой взгляд эта пропорция в СССР была решена более оптимально чем сейчас. Ее и надо было дальше развивать (она и развивалась). Ведь уровень личного потребления в СССР постоянно рос. Из бараков перебирались в коммуналки, из коммуналок - в хрущевки и т.д. А вместо развития - все сломали. В итоге получается, что теперь личные интересы (питание, медицина, жилье) хуже удовлетворяются. Вот ведь парадокс!

Никакого парадокса. Если ломать и без ума строить, то почему должно быть хорошо? Или надеетесь на невидимую руку рынка?
Не путайте интсрумент для определенных целей и умение и желание применять его в нужном месте в нужное время.

>В свое время японский автомобиль - было что-то с чем-то. Но в Японии не дураки. Они развивали свой автопром (под руководством государства), несмотря на то, что он был хуже европейского и американского. Ведь так не бывает чтоб сразу было все на "пять".

Так и наш автопром развивали. Только его тенденции не соответсвовали японским 50-х. В 70-е годы Жигуль был вполне себе машина. Но японцы оказались в состоянии использовать и развивать чужой опыт, а наш автопром - нет.
Проблема в том и была, что мы отстали навсегда по всем потребительских товарам.


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 10:53:32)
Дата	15.03.2005 13:08:02

Re: Вот.

---

>>Вопрос стоит не так. Как разумно сочетать общественные интересы и личные. На мой взгляд эта пропорция в СССР была решена более оптимально чем сейчас. Ее и надо было дальше развивать (она и развивалась). Ведь уровень личного потребления в СССР постоянно рос. Из бараков перебирались в коммуналки, из коммуналок - в хрущевки и т.д. А вместо развития - все сломали. В итоге получается, что теперь личные интересы (питание, медицина, жилье) хуже удовлетворяются. Вот ведь парадокс!
>
>Никакого парадокса. Если ломать и без ума строить, то почему должно быть хорошо? Или надеетесь на невидимую руку рынка?
>Не путайте интсрумент для определенных целей и умение и желание применять его в нужном месте в нужное время.

Вы отрицаете, что благосостояние простых сов. людей росло? Или это не личные потребности?

>>В свое время японский автомобиль - было что-то с чем-то. Но в Японии не дураки. Они развивали свой автопром (под руководством государства), несмотря на то, что он был хуже европейского и американского. Ведь так не бывает чтоб сразу было все на "пять".
>
>Так и наш автопром развивали. Только его тенденции не соответсвовали японским 50-х. В 70-е годы Жигуль был вполне себе машина. Но японцы оказались в состоянии использовать и развивать чужой опыт, а наш автопром - нет.
>Проблема в том и была, что мы отстали навсегда по всем потребительских товарам.

Почему наш автопром должен соответствовать японскому? Откуда это следует? Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе.

---

От	Скептик
К	Павел (15.03.2005 13:08:02)
Дата	15.03.2005 16:14:28

Что?????????

---

"Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе."

Даже сильно устаревшая малолитражка "Шестерка" и та стоила в начале 80-ых, еще до перстройки свыше ВОСЬМИ тысяч рублей! При средней зарплате около 180 рублей. Это по вашему максимально доступный автомобиль? Н а страну с населением в 270 миллионов на внутренний рынок в продажу поступало около около миллиона автомобилей. Это всех, даже с учетом очень плохого запорожца просто плохого москвича и ижака. Единсвтенный автомобиль ,хоть как то хоть более мене приличный -это купленныйв Италии жигуленок . Его производили партиями всего то в несколько сот тысяч на весь СОЮЗ, да еще и отдалвали в помощь недоразвитым старнам да еще и на экспорт небольшие центы гнали и в итоге в самомо СССР оставалось совсем уж мизерное количество. И жто досупные автомобили? Вы же вроде не эмигрант, а сказки рассказывать горазды не хуже эмигрантов.

---

От	IGA
К	Скептик (15.03.2005 16:14:28)
Дата	17.03.2005 15:08:54

Какая_была_задача

---

Скептик wrote:

> "Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе."
> Даже сильно устаревшая малолитражка "Шестерка" и та стоила в начале 80-ых, еще до перстройки свыше ВОСЬМИ тысяч рублей! При средней зарплате около 180 рублей. Это по вашему максимально доступный автомобиль?

http://www.situation.ru/app/rs/lib/ussr100/ussr10017.htm

<Почему у вас мало автомобилей в личном пользовании?>

- Когда в 1928 году СССР выпустил 50 легковых машин, в Северной Америке и
Западной Европе их счет велся на миллионы. Потом - гитле-ровская агрессия,
четыре года страшной войны, по-теря одной трети национального богатства, 25
мил-лионов человек остались без крова. Отпраздновали победу - и почти все надо
было начинать сначала.

Естественно, что в таких условиях долгое время было не до легковых
автомобилей. Кроме того, мы учли негативные последствия массовой
автомобили-зации на Западе и отдали приоритет общественному транспорту. В
городах развивалась широкая сеть трамвайных, троллейбусных и автобусных
маршру-тов. Продолжилось строительство московского метро (первая линия была
пущена в мае 1935 года), нача-лась подготовка к сооружению подземных дорог и в
других крупных городах.

Сегодня у нас в стране 8 городов имеют свои метрополитены. Московский,
естественно, самый крупный. В среднем за сутки он перевозит 6 миллио-нов
человек, в отдельные дни эта цифра достигает 7 миллионов. Метро у нас как вид
транспорта поль-зуется наибольшей популярностью. Причин тут не-сколько. Быстрота
- интервал между поездами в час <пик> составляет всего минуту или чуть больше, и
во многие районы города на метро добраться проще, чем на автомобиле. Чистота и
порядок- здесь ни-когда не увидишь брошенного на пол мусора, чело-века с
сигаретой, тут всегда свежий и сухой воздух. Наконец, проезд в метро чрезвычайно
дешев - 5 ко-пеек независимо от расстояния и количества переса-док (столько
стоят пять коробков спичек). Это всего па одну копейку дороже, чем троллейбус, и
на две, чем трамвай. За все время существования метро плата за проезд оставалась
неизменной.

Вернемся к нашему вопросу. Сегодня советские автозаводы выпускают ежегодно 1,3
миллиона легко-вых автомобилей, но спрос пока явно опережает предложение.
Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди. Но и развивая
автоиндустрию, мы исходим из того, что личный авто-мобиль не может заменить
общественный транспорт, что последний должен быть удобным, дешевым, обще-доступным

---

От	Скептик
К	IGA (17.03.2005 15:08:54)
Дата	17.03.2005 20:08:40

А эта книженция мне хорошо известна

---

"Когда в 1928 году СССР выпустил 50 легковых машин, в Северной Америке и
Западной Европе их счет велся на миллионы. "

А когда СССР производил несколько сот тысяч в год в Китае не было ни одного своего автомобиля.

"Потом - гитле-ровская агрессия,
четыре года страшной войны, по-теря одной трети национального богатства, 25
мил-лионов человек остались без крова. Отпраздновали победу - и почти все надо
было начинать сначала."

И именно после этого появилась прекрасная отечественная машина. "ПОБЕДА" Потом современный "москвич." Оба автомобиля -призеры международных автовыставок .


" В
городах развивалась широкая сеть трамвайных, троллейбусных и автобусных
маршру-тов. Продолжилось строительство московского метро (первая линия была
пущена в мае 1935 года), нача-лась подготовка к сооружению подземных дорог и в
других крупных городах."

Типичная для этой лживой и глупой книжки подмена тезиса.

"Сегодня у нас в стране 8 городов имеют свои метрополитены. Московский,
естественно, самый крупный."

МОлодцы сусловцы, какую книгу написали! Их про авто спрашивают а они рапортуют про метро. Потмо удивлятся некоторые, а почему развалился СССР.

" В среднем за сутки он перевозит 6 миллио-нов
человек, в отдельные дни эта цифра достигает 7 миллионов. Метро у нас как вид
транспорта поль-зуется наибольшей "


Это как в анекдоте: если они н е моются у них заводятся блохи, и дальше всё про блох.


"популярностью. Причин тут не-сколько. Быстрота
- интервал между поездами в час <пик> составляет всего минуту или чуть больше, и
во многие районы города на метро ..."


"Вернемся к нашему вопросу.

Хорошо , что вернулись

"Сегодня советские автозаводы выпускают ежегодно 1,3
миллиона легко-вых автомобилей, но спрос пока явно опережает предложение."


Разумеется. Вы же гоните в недоразвитые страны на поддержку черномазой революции и еще не всех косоглазых вывели к коммунизму прямо из первобытного строя минуя все промежуточные стадии.

"Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди."

Какая глупость. Спрос и предложение зависят от баланса цены.

" Но и развивая
автоиндустрию, мы исходим из того, что личный авто-мобиль не может заменить
общественный транспорт, что последний должен быть удобным, дешевым, обще-доступным"

Опять песня про блох!

---

От	IGA
К	Скептик (17.03.2005 20:08:40)
Дата	17.03.2005 20:55:19

Re: А_эта_книженция_мне_хорошо_известна

---

Скептик wrote:

> "В городах развивалась широкая сеть трамвайных, троллейбусных и автобусных
> маршру-тов. Продолжилось строительство московского метро (первая линия была
> пущена в мае 1935 года), нача-лась подготовка к сооружению подземных дорог и в
> других крупных городах."
> Типичная для этой лживой и глупой книжки подмена тезиса.

Всего лишь предоплагается, что людям en mass автомобили нужны для передвижения.
И для этого же предлагается другой - более дешевый и удобный в большинстве
случаев способ. Именно стратегией на развитие ОТ и объясняется "малое количество
автомобилей в личном пользовании". Я не вижу подмены.

> "Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди."
> Какая глупость.

Это не глупость. Желающим действительно приходилось ждать своей очереди. Краник
был узкий, очередь двигалась медленно. Были, врочем, приоритетные категории. Тем
же инвалидам специальные "инвалидки" выдавали, поскольку пользоваться метро им
физически крайне сложно.

> Спрос и предложение зависят от баланса цены.

Расшифруйте.

---

От	Скептик
К	IGA (17.03.2005 20:55:19)
Дата	17.03.2005 21:10:07

А эту ошибку вам Кара_Мурза уже объяснял, неужели не поняли?

---

> Типичная для этой лживой и глупой книжки подмена тезиса.

"Всего лишь предоплагается, что людям en mass автомобили нужны для передвижения."

А вот в том то и дело, что предположение соверешнно нелепое. А почему нелепое, написано в книгах Кара-Мурзы , а точнее в статье обездоленные в СССР а впрочем и без этой статьи ясно-что автомобиль выполняет куда больеш функций чем просто перемещает человека из пункта А в пункт Б.
Даю посдказку: для кочевника конь-это не просто средство передвижения. И для мальчишки велосипед -далеко не только средство передвижения и уж точно не средство производства.

"И для этого же предлагается другой - более дешевый и удобный в большинстве
случаев способ."

Когда болит зуб не думают про теплое пальто- это цитата из Кара-Мурзы именно из той главы где разбирается ваш аргумент.

" Именно стратегией на развитие ОТ и объясняется "малое количество
автомобилей в личном пользовании". Я не вижу подмены."

Плохо , что не видите! И это беда плановой экономики , в которой обратная связь не столь развита как в рыночной. Вот находится у власти человек который не "видит подмены" и думает что люди внизу по своей дурости вплаи в блажь и хотят странного и гнет свою линию , годами плевав на недовольство, сначала глухое , потом более громкое.

> "Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди."
> Какая глупость.

"Это не глупость. Желающим действительно приходилось ждать своей очереди."

Глупость не в том чтобыла очередь, это то ка к раз правда.Глупость это приводить в книге. Как будто мы н е знаем, что значительная частьпроизвдеенного нами уходила заграницу, или вообще забесплатно или з а символическую цену.


> Спрос и предложение зависят от баланса цены.

"Расшифруйте."

ОЧень просто, очередь -это превышение спроса над предложением, значит имеет местодисбаланс денежной массы и произвденного товара. Выход:

1) Увеличть выпуск товара, при фиксирвоанной денежной массе (что очень непросто)

2) повысить цены н атовар так, чтобы платежеспособный спрос снизился и очередь уменьшилась, что очень просто. Но при этом не снижать производства. А то "демократы" и спроси понизили и производство , так делать н е надо было.

---

От	IGA
К	Скептик (17.03.2005 21:10:07)
Дата	17.03.2005 21:46:37

Re: А_эту_ошибку_вам_Кара_Мурза_уже_объяснял,_неужели_не_поняли?

---

Скептик wrote:

> "Всего лишь предоплагается, что людям en mass автомобили нужны для передвижения."
> А вот в том то и дело, что предположение соверешнно нелепое. А почему нелепое, написано в книгах Кара-Мурзы , а точнее в статье обездоленные в СССР а впрочем и без этой статьи ясно-что автомобиль выполняет куда больеш функций чем просто перемещает человека из пункта А в пункт Б.

А микроскопом можно и гвозди забивать, нет ?

> Даю посдказку: для кочевника конь-это не просто средство передвижения.

Это средство выживания, почти что член семьи.

> И для мальчишки велосипед - далеко не только средство передвижения и уж точно не средство производства.

Это подарок родителей.

> "Именно стратегией на развитие ОТ и объясняется "малое количество автомобилей в личном пользовании". Я не вижу подмены."
> Плохо, что не видите! И это беда плановой экономики, в которой обратная связь не столь развита как в рыночной.

Это беда рыночной экономики, в которой обратная связь не столь развита, как в
плановой. Вот находится кучка автопроизводителей, которые думают, что люди внизу
по своей дурости впали в блажь и хотят странного - чистого воздуха, зеленого
города, свободных и безопасных улиц, быстрого транспорта... И гнут свою линию -
больше машин, больше пробок, больше дорог (для последнего они очень рыночно
задействуют государство).

>>Спрос и предложение зависят от баланса цены.
> "Расшифруйте."
> ОЧень просто, очередь -это превышение спроса над предложением,

Нет. Очередь это механизм (один из) распределения/доступа к ресурсу. Другой
механизм - это аукцион, например. Ещё бывают очереди с приоритетами.

> значит имеет местодисбаланс денежной массы и произвденного товара.

Не денежной массы, а тех денег, которые покупатели готовы заплатить за данный товар.

> Выход:

Простите, а зачем конкретно тут нужен выход? Я же сказал: очереди на личные
автомобили - это замечательно.

---

От	Скептик
К	IGA (17.03.2005 21:46:37)
Дата	17.03.2005 22:10:51

То есть и книги СГ вы теперь игнорируете?

---

"А микроскопом можно и гвозди забивать, нет ?"

1)Стачала идет речь про автомобили.
2) В качестве Контр-аргумента рассказывают про метро!
3) На призыва вернуться к теме разговора к автомобилям отвечают про микроспок.

ОЧень хорошая технология забалтывания темы. ПОдробно показана еще Райкиным в монологе "высылаем новый телескоп" .

Вот именно так советская власть разговаривала с народом. Вот именно так "учитывались" пожелания людей и "выявлялись" проблемы народа, вот именно такой была демократия советского типа, якобы основанная на учете мнения людей по принципу дебатов в обшине.


> Даю посдказку: для кочевника конь-это не просто средство передвижения.

"Это средство выживания, почти что член семьи."

О том и речь. Вот поэтому я и говорю, что если спаршивают про автомобиль , нои надо отвечать про автомобиль а не про метро. И не делать вид что этоне подмена тезсиа: мол и то и другое транспорт, а раз так, то при вопросе об автомобилях корректным будет рассказать долго и нудно про то как у нас хорошо кататься на метро.

"Это подарок родителей."

Н е только подарок и не только родителей, но мыслите в правильном направлении.


"Это беда рыночной экономики, в которой обратная связь не столь развита, как в
плановой."


Все беды рыночной экономики у нее на лице. А все наши беды в могиле. СССР нет, а древо жизни пышно расцветает.

>>Спрос и предложение зависят от баланса цены.
> "Расшифруйте."
> ОЧень просто, очередь -это превышение спроса над предложением,

"Нет. Очередь это механизм (один из) распределения/доступа к ресурсу."

Механизм основанный на дисбалансе спроса и предложения, что вам не понятно?

"Не денежной массы, а тех денег, которые покупатели готовы заплатить за данный товар."

Ну это казуистика. Которая никак не противоречит моему тезису.

> Выход:

"Простите, а зачем конкретно тут нужен выход? Я же сказал: очереди на личные
автомобили - это замечательно."

Выход всё же был нужен, поскольку людей которые считали совковые порядки замечательными становилось всё меньше и меньше, а людей которые их сначала не очень так любили, а потом потихоньку стали ненавидеть становилось всё больше и больше и вплоть до того ,Ч то никто не стал защищать СССР. Ни КГБ , ни армия. ни гегемон в частности. ни советский народ-строитель коммунизма , вообще.

А кстати, у меня чисто этнорафический вопрос: а чем очереди то на автомобили нравились? Вы случайно н е спекулянтом автомобильном были? Или быть может вы ка краз и были тем кто эту очередь регулировал и себя не обидев без очереди получали машину? А? Признавайтесь?

---

От	Павел
К	Скептик (15.03.2005 16:14:28)
Дата	15.03.2005 17:02:13

да что вы, ей-богу

---

в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер. дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить.

Вы еще не сбрасывайте со счетов то, что Жигуленок - это совсем не Fiat (это медицинский факт). Только внешне. Технически это было совсем другое решение. Климат, дороги и все такое.

---

От	Скептик
К	Павел (15.03.2005 17:02:13)
Дата	15.03.2005 17:20:32

Так это ж е ваши слова

---

"в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер."

Простите. Сначала вы говорите что была поставлена цель сделать максимально доступный автомобиль. Это ваши слова а не мои. Потом вы же говорите , что цель достигнута. Вам на это говорят, что цена свыше ВОсьми тысяч за уже устаревшую малолитражку при зарплате в 180 рублей- это что доступно? несколько сот тысяч машин на стран ус населением в 270 млн -это доступно? Н а это вы отвечаете про ресурсы, то есть прыгаете с темы н а
тему. Я вас еще раз справшиваю о доступности. о том, что вы сами сказали, никто з а язык не тянул.

" дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить."

Так. Я с вами строить СССР-2 не буду, с такмими целями как у вас не СССР строить а в Камбодже рулить. Гозманы тоже вам не помощники, ИВа тоже не будет. Александр бы вам помог, но вот незадача он в мемфисе. Кудинов вам тоже не помощник, Константин тоже не помощник. С георгием строить собираетесь? Так он сам говорил, что он всего лишь ретранслятор.

"Вы еще не сбрасывайте со счетов то, что Жигуленок - это совсем не Fiat (это медицинский факт). "

ну конечно. Расскажите это своим внукам.

"Только внешне. Технически это было совсем другое решение. Климат, дороги и все такое."

Так это "другое решение" делали при теном сотрудничестве с инженерами ФИАТА, да и вообще , если это наш амашина, то зачем итальянцам платили?

---

От	Павел
К	Скептик (15.03.2005 17:20:32)
Дата	15.03.2005 17:45:59

не подскажете почему в Англии с удовольствием жигули-"четверку" покупали? (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (15.03.2005 17:45:59)
Дата	17.03.2005 10:41:55

Так я н а это уже отвечал

---

ЗАгарницу гнали наши автомобили по заниженным ценам. Это был скрытй вывоз металла и энергии, когда кроме советского товара англичане получали в подарок от СССР еще нефть и металл. Это аргумент Паршева. Естьаргумент и у ИВЫ , который приведен ниже.

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 10:41:55)
Дата	17.03.2005 12:24:40

это ж еще доказать надо (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 12:24:40)
Дата	17.03.2005 13:42:59

это знать надо

---

Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 13:42:59)
Дата	17.03.2005 14:26:52

цифру в студию (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 14:26:52)
Дата	17.03.2005 16:08:09

Пожалуйста

---

цена на жигули колебалась в пределах 5-6 тысяч долларов, при то что в СССР аналогичные модели стоили около ВОСЬМИ тысяч рублей. Если вы попросите у меня ссылку откуда нибудь в качестве подтверждения, то чтобы я ни написал , вы ведь запросто скажете, что это бред и ложь журналистов. Если я скажу что лично заграницей приценивался, то вы и тут мне не поверите как не поверили мне в том, что я живя в Канаде и учась в канадской школе знаю прекрасно, как и в чем одеваются канадские школьники и по какой цене покупаю. А верите вы лишь тем байкам , которые греют вам душу. Но даже если взять такую просовковую газету как дуэль то и там приведены аналогичные данные про 5-6 тысяч долларов

http://www.duel.ru/200124/?24_1_3

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 16:08:09)
Дата	17.03.2005 18:57:25

вот и супер. Помножьте на "черный курс" и будьте здоровы. (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 18:57:25)
Дата	17.03.2005 20:00:12

Зачем мелочиться? Помножим сразу на количество медале Брежнева

---

В моем постинге было сказано про ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. А вы мне в ответ в качестве контраргумента приводите курс ЧЕРНОГО рынка.

Сразу вопросы

1)Вы читали мой постинг или нет?

2) Вы считаеете реальным "черный" курс? а официальный курс ошибочным?

3) каков по вашему был черный курс период 1980-84 гг?

Вообще дл я солидаристов это всё очень типично. Когда они рассказывают про доходы совестких людей в сравнении с доходами западников то считают советскую зарплату по официальному курсу и готовы горло перегрызть тем , кто клевещет н а СССР и приводит черный курс, когда же речь идет об экспорте сов. продукции так тут же преепрыгивают на черный курс.

Очень, очень последовательны солидаристы и сторонники советского строя.

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 20:00:12)
Дата	18.03.2005 12:24:09

потому что - официальный курс для одних целей, а черный - для других.

---

>В моем постинге было сказано про ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. А вы мне в ответ в качестве контраргумента приводите курс ЧЕРНОГО рынка.

Конечно. Потому что это разные вещи. Черный курс именно для ширпотреба. Поэтому на него и надо умножать при оценке ширпотреба.

---

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 12:24:09)
Дата	18.03.2005 13:33:19

Важная эволюция во взглядах солидаристов

---

Сначала солдаристы пренебрежительно говорят о законности (спор о превышении скорости).

А теперь уже дельцов в качестве экспертов экономики стали привлекать.
Да....
Советская власть даже периода своего упадка и то всячески боролась с ними, а вы их в качестве экономических экспертов привлекаете. Поразительно. Это ж надо, чтобы КУРС валют по которому происходит торговля между странами определяли дельцы!
Кстати вы так и не ответили, каким же был этот курс?

---

От	Павел
К	Скептик (18.03.2005 13:33:19)
Дата	18.03.2005 15:27:16

так в том и дело, что этот вопрос был в СССР не очень проработан IMHO

---

Это как соотношение безнальных рублей и наличных. Они были не равны и переводит безнал в нал один к одному в любых количествах было нельзя. Точно так же был официальный курс валюты.

Приведу еще аналогию.
Ведь были же в свое время товары в гос. магазинах и в коммерческих по разным ценам. Как позже были цены на колхозных рынках и опять же в гос. магазинах.

Цены в гос. магазинах - скрытая дотация населению (как тарелка манной каши в столовой по 10 коп.). А на рынке - свободная цена. Я не готов сказать про размер "черного курса", он менялся в разные годы.

---

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 15:27:16)
Дата	18.03.2005 22:00:04

Вы путаетесь в терминах. "Свободный" н е значит "черный"

---

"Это как соотношение безнальных рублей и наличных. Они были не равны и переводит безнал в нал один к одному в любых количествах было нельзя."


Важно не это. Важно то, что в торговле
ЗАПАД-СССР была реализована неоколониальная модель, в точности д омельчайших деталей описанная во многих книгах, в том числе книгах Кара_Мурзы. Черный курс здесь вообще ни при чем, поскольку этот курс завышался из за того что спекулянты барли наценку за риск, их же в тюрьму сажали. Черный курс никак не может быть отаржением реального соотношения экономик СССР и тех же США именно потому что является криминальным "курсом", оборот теневого рынка был сравнительно невелик, покупателями валюты были очень специфические люди, например те которые уезжали на ПМЖ и готовы были чудовищно переплачивать, поскольку им их рублевые сбережения уже были не нужны, а вот валюта бы пригодилась.
Поэтому черный курс ну никак нельзя использовать для целей нашего разговора. Вообще очень инетресный момент. Вот вы сторонник советской власти , но почему то используете в своих расчетах не тот курс которая эта власть установила, а курс теневых дельцов. Я же использовал , заметьте ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. Провозглашенный советской властью.
Однако помимо курса есть еще и покупательная способность. Вот и посмотрите, наши Жигули продают по 5-6 тысяч долларов в те страны где средняя зарплата 1,5 тысяч долларов, а у нас при средней зарплате 180 рублей цена была около восьми тысяч. ПОэтому я и говорю, что экспорт машин был замаскированным экспортом энергии и металлов. О чем кстати Паршев в своих интервью и говорит.

"Цены в гос. магазинах - скрытая дотация населению (как тарелка манной каши в столовой по 10 коп.)."


Строго гвооря это скрытая дотация не населению а торговой мафии, но этотема для отдельного ликбеза.

" А на рынке - свободная цена."

Я вижу вы путаете черный рынок с колхозным. Черный рынок ни в коем случае нельзя сравнивать с колхозным поскольку н ачерном рынке берется наценка за риск. И покупатель там такой , которому деваться некуда.

---

От	Павел
К	Скептик (18.03.2005 22:00:04)
Дата	21.03.2005 10:59:28

какой риск? Помните сколько стоил видак в "комке"? Вот и получите курс для ТНП

---

Я про это и толкую. На Западе он стоил сотни долларов, а привезенный в СССР и выставленный в комке - тысячи. Уж никак не по курсу (~60 коп. за доллар). Я исхожу из того, что перевод рубли в доллары и наоборот неравноценен для разных групп товаров. Поэтому и были всякие суррогаты - чеки, боны и проч.

А вообще, любой приток валюты в СССР - благо, поскольку позволяло докупать на Западе то, чего не хватало в СССР. Рубль-то нековертируемый был.

---

От	Скептик
К	Павел (21.03.2005 10:59:28)
Дата	21.03.2005 11:30:24

Вы сами читаете , что пишете?

---

Буквально в одном сообщении выше вы пишете про черный курс . Теперь , в сообщением ниже вы пишете про цены коммерческого магазина. Так и будете прыгать с темы на тему? Вы думаете , никто не видит, как вы прыгаете с кочки на кочку?

---

От	Павел
К	Скептик (21.03.2005 11:30:24)
Дата	21.03.2005 12:56:28

я вам привожу аналогии

---

Что было понятна идиотичность привязки внутренней и внешней цены через курс по 60 коп. за доллар.

---

От	Скептик
К	Павел (21.03.2005 12:56:28)
Дата	21.03.2005 13:15:01

Вы приводите н е аналогии

---

То, что вы приводите, это н е аналогии. Впрочем этот курс не я устанавливал, так что проидиотичность это не ко мне а к КПСС.

---

От	Павел
К	Скептик (21.03.2005 13:15:01)
Дата	21.03.2005 14:17:23

так я и пишу. Не надо валютную цену пересчитывать через офиц. курс. (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (21.03.2005 14:17:23)
Дата	21.03.2005 16:37:47

А как надо?

---

по покупательной способности вам считать не хочется, по официальному курсу тоже, по черному курсу, это простите, несерьезно. А как хотите? Учтите, как бы вы ни считали, как бы не выкручивались, а колониальность торговли запад- СССР вам не опровергнуть, ж все соишком явно.

---

От	Александр
К	Скептик (21.03.2005 16:37:47)
Дата	21.03.2005 23:35:13

Ре: А как надо? А никак не надо

---

>по покупательной способности вам считать не хочется, по официальному курсу тоже, по черному курсу, это простите, несерьезно. А как хотите? Учтите, как бы вы ни считали, как бы не выкручивались, а колониальность торговли запад- СССР вам не опровергнуть, ж все соишком явно.

А колониальность торговли как раз и состоит в попытке пересчитать доллар в рубли. Это такие же несоизмеримые веши как видак и пенициллин. И независимость СССР состояла в том что он сам решал в какой пропорции производить видаки и пенициллин, пока жадные до цац фарцофшики и свихнувшиеся на почве политэкономии номенклатурные сволочи не позволили Западу диктовать русским что производить, сколько и почем продавать.

---

От	Karev1
К	Скептик (17.03.2005 13:42:59)
Дата	17.03.2005 14:00:34

Сравнение розничных цен "Жигулей" в СССР и в Англии бессмысленно.

---

>Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. А во-вторых, потому, что розничная цена "Жигулей" в СССР была в разы выше себестоимости. Не помню про "Жигули", а "Волга" при розничной цене 9100 р. имела цену для автохозяйств порядка 1200 р. А такие цены в СССР устанавливались на уровне себестоимости + небольшой процент прибыли.

---

От	Скептик
К	Karev1 (17.03.2005 14:00:34)
Дата	17.03.2005 16:16:08

так практика-критерий истины

---

"Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. "


Вот утобы узнать реальные инетресы нужно ка краз и посмотреть на практику а не на теорию А практика как раз такова, что проадвались наши машины внутри старны по значительно более завышенной цене чем при продаже в западные старны. Это и есть торовля колониального типа, когад метрополия имеет уровень потребления какого то товара выше чем колония, при этом колония несмотря на явную нехватку этого товара у себя , все равно продает его и при этом продает по цене которая для жителей метрополии очень невысока. Поскольку для среднего жителя Запада 5-6 тыс долларов это три-четрые зарплаты, а для советского человека 8 тысяч -это зарплата за 8 лет!

---

От	Пасечник
К	Karev1 (17.03.2005 14:00:34)
Дата	17.03.2005 15:47:41

Так себестоимость в данном случае тоже использовать бесмысленно

---

>>Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
> Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. А во-вторых, потому, что розничная цена "Жигулей" в СССР была в разы выше себестоимости. Не помню про "Жигули", а "Волга" при розничной цене 9100 р. имела цену для автохозяйств порядка 1200 р. А такие цены в СССР устанавливались на уровне себестоимости + небольшой процент прибыли.

В этой себестоимости уже сидят дешевые энергоносители и сырье. Поскольку гасударству не было необходимости включать в их цену сырьевую ренту.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Karev1
К	Пасечник (17.03.2005 15:47:41)
Дата	17.03.2005 16:02:40

Так я об этом и говорю,

---

что слова о том, что Жигули продавали в Англии дешевле, чем в СССР, бессмысленны, так же как детские рассуждения о том кто победит в поединке - акула или тигр.

---

От	Скептик
К	Karev1 (17.03.2005 16:02:40)
Дата	17.03.2005 16:35:50

Э-нет

---

"что слова о том, что Жигули продавали в Англии дешевле, чем в СССР, бессмысленны, так же как детские рассуждения о том кто победит в поединке - акула или тигр."

В поединке "западный мир -соц. лагерь" победитель прекрасно известен. И то, что товар которого очень не хватало в СССР экспортировался как раз в западный мир, при этом по очень доступной цене для жителей западного мира, и при этом продавался внутри СССР по цене очень высокой для большинства населения СССР -это очень характерная вещь.
К этому стоитдобавить что лучшие гаванские сигары тоже экспортировались красной Кубой в "ненавистные империалистицкие страны", а отнюдь н е в СССР. И лучший чай Индия поставляла не своему союзнику, а в "ненавистную метрополию" Англию -это тоже важная вещь. И что вьетнамцы, вроде как "победившие" американцев теперь очень счастливы когда американцы приезжают к ним и привезят с собой какой нибудь высоко токсичный завод, по экологически номрам не проходящий в самих Штатах. В общем перечислять можно долго.

---

От	Karev1
К	Скептик (17.03.2005 16:35:50)
Дата	18.03.2005 09:49:01

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

---

>В поединке "западный мир -соц. лагерь" победитель прекрасно известен. И то, что товар которого очень не хватало в СССР экспортировался как раз в западный мир, при этом по очень доступной цене для жителей западного мира, и при этом продавался внутри СССР по цене очень высокой для большинства населения СССР -это очень характерная вещь.
>К этому стоитдобавить что лучшие гаванские сигары тоже экспортировались красной Кубой в "ненавистные империалистицкие страны", а отнюдь н е в СССР.

Вы то о том, что в Англии Жигули дешевле, чем в СССР, то о победителе в холодной войне.
Говорим, что Жигули продавать лучше, чем сырую нефть, а Вы, что Жигулей самим не хватало.

---

От	Скептик
К	Karev1 (18.03.2005 09:49:01)
Дата	18.03.2005 10:43:33

Не видеть связи между явлениями -типичная беда "солидаристов"

---

"Вы то о том, что в Англии Жигули дешевле, чем в СССР, то о победителе в холодной войне. "

А связь то самая прямая между явлениями. Поскольку это ничто иное как колонильные ножницы цен, о которых кстати очень много и подробно объяснял КМУРЗА. И такие ножницы разоряют страну с одной стороны, а сдругой укрепляют "ненавистный западный мир". И если учесть что точно таким же укреплением противника занимались почти все союзники СССР, то и неудивительно что окончилось все крахом всего соц. блока.

"Говорим, что Жигули продавать лучше, чем сырую нефть, а Вы, что Жигулей самим не хватало."

А еще лучше делать товары мирового уровня в цене которой большая доля интеллектуальной ренты, и продавать по реальной , выгодной для нас цене, а не заниматься скрытм экспортом ресурсов, замаскирвоанным под экспорт "готовой продукции".

---

От	Karev1
К	Скептик (18.03.2005 10:43:33)
Дата	21.03.2005 13:08:08

И снова «В огороде - бузина, а в Киеве - дядька»

---

>Не видеть связи между явлениями -типичная беда "солидаристов"

Связь есть между любыми явлениями, и немного напрягаясь, я найду ее вам между киевским дядькой и бузиной на своем огороде, а связь между ценой «Жигулей» и поражением в холодной войне выявлю – не напрягаясь. Но речь-то у нас шла не об этом. Вы пытаетесь доказать, что продажа «Жигулей» в Англию была способом ограбления СССР. Аргументы вы меняете по ходу дискуссии. То, сравниваете их цену, переводя по курсу рубли. Получив разъяснение о некорректности подобной операции, вы выдумываете новый критерий, за сколько месяцев или лет не тратя денег, англичанин и русский накопят на «Жигули». Правда, тут вы для пущего эффекта сравниваете среднего жителя Запада с советской уборщицей (8000руб. делим на 8 лет и еще на 12 получаем 83 руб./мес.). Ну, да это не принципиально. Все равно, не тратя денег, не проживешь ни 3-4 месяца, ни 8 лет. Но и это не в тему.
Как вы связываете это с эксплуатацией одного государства другим? По вашему получается, что если бы «Жигули» в СССР стоили 2 среднемесячные зарплаты, то мы бы эксплуатировали англичан, а не они нас. Но ведь это абсурд. Цены в СССР устанавливались централизованно и в принципе могли быть любыми. По чему бы, чтоб поэксплуатировать империалистов, не установить цену «Жигулей» - 400 руб.?
Понятно, что предложенный вами критерий для оценки международной торговли – абсурден.
Чтоб оценить выгодность или невыгодность международной торговли теми же «Жигулями» по рыночным критериям, надо сравнить рыночную (западную) цену «Жигулей» с аналогичной ценой тех товаров, которые СССР закупил в Англии в обмен на наши «Жигули». А, если оценивать выгодность-невыгодность не по рыночным критериям, а с точки зрения интересов СССР, то надо еще учесть возможность-невозможность и цену покупки этих товаров у других стран, а так же возможность-невозможность и цену организации производства этих товаров в СССР. Еще желательно учесть срочность-несрочность обладания этим товаром. Только, зная все это можно сказать: дураки и подлецы были наши внешнеторговые работники или напротив: они действовали в интересах страны и, следовательно, в наших с вами интересах.
А, в отношении ярлыка, который вы мне навесили, могу добавить, что я не только солидарист, но и марксист и вообще «беспартийный большевик», к тому же никогда не состоявший ни в КПСС ни в КПРФ.

---

От	Iva
К	Скептик (18.03.2005 10:43:33)
Дата	18.03.2005 10:51:16

Re: Не видеть...

---

Привет

>А еще лучше делать товары мирового уровня в цене которой большая доля интеллектуальной ренты, и продавать по реальной , выгодной для нас цене, а не заниматься скрытм экспортом ресурсов, замаскирвоанным под экспорт "готовой продукции".

А такой импорт никому не нужен. Поэтому его будут ограничивать.

Такой эскпорт (товаров с большой долей интелектуальной ренты) возможен только из технологического лидера в более слабо развитую страну ( к тому же не имеющей осознаной политики сталь более развитой).


Владимир

---

От	Скептик
К	Iva (18.03.2005 10:51:16)
Дата	18.03.2005 11:02:48

Вот мы и подходим к главному

---

"А такой импорт никому не нужен. Поэтому его будут ограничивать. "

Не никому а более высокоразвитым старнам о чем вы пишете сами ниже.

"Такой эскпорт (товаров с большой долей интелектуальной ренты) возможен только из технологического лидера в более слабо развитую страну ( к тому же не имеющей осознаной политики сталь более развитой). "

А таких стран как раз процентов 80.



Владимир

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел (17.03.2005 12:24:40)
Дата	17.03.2005 13:33:05

Именно! Сколько в Англии было продано "Жигулей" ? (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 17:45:59)
Дата	15.03.2005 17:53:56

А она что, была такой же как и внутренняя?

---

Привет

или про центры препродажной ( в капстранах) подготовки не слыхали?

Владимир

---

От	Баювар
К	Павел (15.03.2005 17:02:13)
Дата	15.03.2005 17:17:48

Любите натуральные ресурсы -- назовите их по имени

---

>в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер. дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить.

Опять вы про своизолотые унитазы!

Любите натуральные ресурсы -- назовите их по имени. Какого такого ресурса не хватило Москвичу, чтобы стать, скажем, Гольфом?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (15.03.2005 17:17:48)
Дата	15.03.2005 17:44:37

про КОМКОН слыхали? А про джонсона с веником? (-)

---

---

От	Баювар
К	Павел (15.03.2005 17:44:37)
Дата	15.03.2005 19:17:32

Вы не уклоняйтесь

---

Вы не уклоняйтесь от ответа. Чего такого не хватило, чтобы вместо Москвича сделать нечто вроде Гольфа. Который подержанный лучше Москвича нового. Чугуния? Человеко-часов?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (15.03.2005 19:17:32)
Дата	16.03.2005 10:36:18

что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты?

---

Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?

Что мешает делать им нормальные ракеты, чтоб запускать спутники для связи, метеоспутники и прочие полезные вещи?

Что мешает японцам выпускать те же самолеты и торговать ими по всему миру, а?

---

От	Баювар
К	Павел (16.03.2005 10:36:18)
Дата	16.03.2005 18:36:21

За Вашими пальцами не уследить

---

>что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты? Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?

За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

Я попробую медленно. Ресурсы это земля, труд, капитал и предпринимательское усердие. Первых трех примерно поровну в "Рено" и "Москвиче". Делаем вывод насчет 4-го?

>Что мешает делать им нормальные ракеты, чтоб запускать спутники для связи, метеоспутники и прочие полезные вещи?

А вот туточки недалеко. Однажды нечайно к воротам подъехал, быстренько развернулся и взад!

http://www.bayernchemie.de/

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (16.03.2005 18:36:21)
Дата	16.03.2005 18:50:12

пальчики - вот они :)) на вопрос не ответите?

---

>>что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты? Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?
>
>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?

---

От	Баювар
К	Павел (16.03.2005 18:50:12)
Дата	17.03.2005 14:09:39

Может, пальчики от невидимой руки

---

>>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

>странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?

А я тут причем? Может, пальчики от невидимой руки, может войну не надо было...

Сдается мне к тому же, что Вы переносите возможности Сталина-Брежнева на Коля какого-нибудь. Не инвестирует Коль из бюджета в гражданскую авиацию.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (17.03.2005 14:09:39)
Дата	17.03.2005 15:43:29

это же просто магия какая-то. Пальчик - и баста

---

>>>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.
>
>>странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?
>
>А я тут причем? Может, пальчики от невидимой руки, может войну не надо было...

>Сдается мне к тому же, что Вы переносите возможности Сталина-Брежнева на Коля какого-нибудь. Не инвестирует Коль из бюджета в гражданскую авиацию.

а что же местные воротилы и гениальные менеджеры? Может, просто закат уже близок? Вот и не смотрят в будущее, а ублажают себя машинками да мобильничками? Оно поприятнее.

---

От	Баювар
К	Павел (17.03.2005 15:43:29)
Дата	17.03.2005 16:43:33

Не пойму полицейской монополии на будущее.

---

>а что же местные воротилы и гениальные менеджеры? Может, просто закат уже близок? Вот и не смотрят в будущее, а ублажают себя машинками да мобильничками? Оно поприятнее.

Не пойму полицейской монополии на будущее. Нет, оно конечно я не волен чисто самостоятельно определиться насчет пенсионых отчислений, но все-таки?

Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (17.03.2005 16:43:33)
Дата	17.03.2005 19:02:11

ишь как....

---

>Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?

Видать, в одиночку дойчи не могут сделать то, что мог (да и сейчас еще может) "отсталая Рашка".

И чего немцам не хватает? Ума не приложу. Вы, кстати, не объясните?
:))

---

От	Баювар
К	Павел (17.03.2005 19:02:11)
Дата	18.03.2005 14:06:23

Не хватает самосознания рабочей скотинки

---

>>Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?
>
>Видать, в одиночку дойчи не могут сделать то, что мог (да и сейчас еще может) "отсталая Рашка".

>И чего немцам не хватает? Ума не приложу. Вы, кстати, не объясните?
>:))

Объясняю. Не хватает самосознания рабочей скотинки при хозяине-"государстве". Государству -- соответственно свойств "хозяина скотинки".

Если либеральное государство ненадлежаще выполняет либеральные государственные функции -- это повод для воплей оппозиции. А так кому какая разница, на чем именно немчура на Майорку летает?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 17:44:37)
Дата	15.03.2005 17:57:11

Т.е. на внутренних ресурсах - безнадюга?

---

Привет

тогда о чем спорим? С этого и началось - что не в состоянии СССР сложные технические разработки производить.

Не говоря уж о том, что КОКОМ, Дж_Веником на всякие детали и технологии производства легковых авто не распостранялся :-). Их сфера была для других технологий :-).

А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или амортизатор :-))))


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 17:57:11)
Дата	15.03.2005 18:30:32

на колу - мочало, начинай сначала

---

>тогда о чем спорим? С этого и началось - что не в состоянии СССР сложные технические разработки производить.

это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?

>Не говоря уж о том, что КОКОМ, Дж_Веником на всякие детали и технологии производства легковых авто не распостранялся :-). Их сфера была для других технологий :-).

>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или амортизатор :-))))

да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

Техносфера - это сильно взаимосвязанная штука.

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел (15.03.2005 18:30:32)
Дата	15.03.2005 20:48:07

Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

---

Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
пятые руки и привезенные через семь морей.

Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата	17.03.2005 22:54:27

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

---

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.
А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.

---

От	Кудинов Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата	17.03.2005 23:31:59

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

---

> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
вам сообщить модель и заводской # DEC'овской машины, пристроенной в
метростроевской бытовке на Беляево? Или почем ее купили и сколько
перелатили? Я не знаю. И подозреваю, что люди, владеющие цифрами, в
инете ими трясти не будут. Вы не знаете, что было время, когда не
только VAX'ы, коих у нас было немеряно, но i386 подпадал под ограничения
КОКОМ? Или как и откуда у страны Советов появилась СУБД adabas , и ЕС
ЭВМ вместе с элементной базой ?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 23:31:59)
Дата	19.03.2005 15:29:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

---

>> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
>Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.

---

От	Кудинов Игорь
К	Кравченко П.Е. (19.03.2005 15:29:00)
Дата	19.03.2005 15:48:54

Копнем_глубже_,__вверх_по_ветке_%)

---

>>>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или
амортизатор :-))))

>>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и
было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо
худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было
компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

> Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.

это не ко мне, это к автору "коком мешал сделать аудиокассету", пусть он
обосновывает.

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата	17.03.2005 23:03:19

А также

---

>>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>>нам не продадут, как кто-то там из Орацле выпендривался , что их
>>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>>пятые руки и привезенные через семь морей.
>А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.

Сколько можно купить через третьи руки прежде чем CША просекут и обрубят вторые и третьи. Насколько полный будет купленный таким образом технологический цикл, как обеспечивать запчасти и тех. обслуживание? С какой задержкой поступает через третьи руки, насколько возмозно и надежно получать через третьи руки. От чего придется отказаться из-за ограниченности "третьих рук".

Но самое смешное что все издержки "третьих рук" товарищ принимает, а чуть менее высокие характеристики отечественных изделий простить и принять не может. Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально ограниченный". Принципиально.

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (17.03.2005 23:03:19)
Дата	17.03.2005 23:45:08

В_свой_паспорт_смотрим?_

---

> Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
ограниченный". Принципиально.

и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
проверить-то :)))

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата	18.03.2005 12:27:43

Я хоть и в Теплом Стане, да на личности не перехожу. И вам советую.

---

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
> не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит

---

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 12:27:43)
Дата	18.03.2005 13:42:02

Катит, катит

---

"это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит"

Некрасиво не это, а как раз обратное. Когда человек с очень высоким урвонем потребления называет потребленцами тех, кто намного намного беднее.
Когда нам проповедуют что служба в армии -почетная обязанность. Но сам проповедник в армии не служил, уклонилися , уехав за океан, и не будет уже служить. А когда ему об этом говоришь, он отвечает что его видите ли РОДИНА (!!!) послала проходить службу в США.

Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.

---

От	Iva
К	Скептик (18.03.2005 13:42:02)
Дата	18.03.2005 13:58:47

Re: Катит, катит

---

Привет

>Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.


Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-).

Владимир

---

От	Скептик
К	Iva (18.03.2005 13:58:47)
Дата	18.03.2005 14:11:06

Re: Катит, катит

---

"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.
"Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-)."

А я не совок и н е совкист, Что мн е эти советские тардиции? Я кстати и не карамурзист. О чем я и говорил с самых первых дней существования этого форума.

---

От	Iva
К	Скептик (18.03.2005 14:11:06)
Дата	18.03.2005 14:26:23

Вы меня не поняли :-).

---

Привет

я хотел вас поодержать.

>"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

>Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

я и говорил о "службе" родине на чужбине ( в посольствах, торгпредствах, оонах) :-)))
Такая тяжелая служба :-)))


Владимир

---

От	Скептик
К	Iva (18.03.2005 14:26:23)
Дата	18.03.2005 14:44:02

Я вас понял!

---

Я понял что вы хотите поддержать. Но , ваш пример с детьми начальников куда более скромен чем пример форумного эмигранта проходящего службу в отдельном особянке в США.Те то хоть скрывать это пытались , а наш товарисч в открутую об этом 5 лет пишет.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата	18.03.2005 00:00:10

Ре: В_свой_паспорт_смотрим?_

---

> > Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
>ограниченный". Принципиально.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в свеет Теннессее.

Одно из милых проявлений буржуазного утилитаризма. Пользуемся "Теплым станом" и считаем это "патриотизмом". Хотя ненавидим русскую историю, государственность, лапти, пословицы с поговорками и всякое такое прочее. И требуeм чтоб вместо обороны "Теплого Стана" туда подали импортный ширпотреб. Марксист читаюший патриотические нотации выглядит странно.

>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (18.03.2005 00:00:10)
Дата	18.03.2005 00:23:23

Вау_!_москвичи-_сакс_!_

---

> Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.
sweet Tennesseeeeee рулит. А ведь, без шуток, продал родную Москву,
теперь будет открещиваться от москвичей, да.... ну вперед, вперед,
глодать марксизм до полной деменции.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (18.03.2005 00:23:23)
Дата	18.03.2005 00:50:47

Ре: Вау_!_москвичи-_сакс_!_

---

>свеет Теннессееееее рулит.

Есс-но. Спасибо агентам влияния, вешающим лапшу про 95% брака в советской промышленности.

> А ведь, без шуток, продал родную Москву, теперь будет открещиваться от москвичей, да....

Да вот как-то выходит что народ от Сибири до Астрахани, от Вятки до Воронежа и Самары, да и питерцы мне куда роднее и ближе чем москвичи с их хамским презрением к русской культуре, бреднями о "вырождении народа", поклепом на советскую промышленность и бредом о гонконгских зонтиках. Для нас проблема промышленности - возможность блеснуть, решив ее на благо обшества и государства. А вам етого не понять.
Для вас проблема промышленности - приговор обществу и государству.

Вот писал СГ:
"Органичными противниками «бархатной революции» являются большинство «технарей» – инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих. В отличие от немногочисленной научной элиты, они не могут эмигрировать на Запад и конкурировать там на рынке труда. Восстановить свой высокий в прошлом социальный статус они могут только при восстановлении отечественной наукоемкой промышленности и отечественного научно-технического потенциала." https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20823.htm

И выходит что я ученый с ментальностью технаря, а ваш брат марксист "технарь" с ментальностью "ученого". Этой ментальностью вы и обязаны лекциям по "научному коммунизму".

> ну вперед, вперед, глодать марксизм до полной деменции.

Грызть гранит науки люблю. В отличии от шибко цивилизованных, которым "наука" нужна только чтобы уважаемый человек погладил по головке.

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата	16.03.2005 10:47:09

почему не надо?

---

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

>Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
>кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
>"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.

Вы же знаете, что в СССР военное и гражданское производство - 2 стороны одного (!) технологического процесса. На тракторном заводе делали как трактора, так и танки. Просто в "гражданке" допуски были побольше. Потому что на поле боя допуск значит жизнь или смерть, а в гражданке допуск значит неудобство. Понятно, что неудобство или жизнь - это вещи просто несравнимые.

Поэтому ограничения (типа "веников"), конечно отражались на всей промышленности. Пример с газовым оборудованием для проекта "трубы-газ". Почему не продали? Пришлось ведь самим делать. И сделали. Но на это ушло время и силы. СССР сознательно ограничивали в мировом распределении труда. Что и приходилось компенсировать своими усилиями. Или в СССР эти усилия просто с неба доставались?

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел (16.03.2005 10:47:09)
Дата	16.03.2005 11:44:39

потому что не надо.

---

я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (16.03.2005 11:44:39)
Дата	16.03.2005 14:05:18

надо, Игорь, надо

---

>я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

>Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь. Хотя в славном Ереване... :) Но не во всей же промышленности. Тогда сколько бы изделия стоили ...

Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.

Не трубы, а оборудование газовое.

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел (16.03.2005 14:05:18)
Дата	16.03.2005 21:48:11

ну_вот,_что_ж_любят_у_нас

---

рассуждать о том, что знают только понаслышке.

> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.
А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.
А вы мне, что паяли их сотнями.... завтра придет бывший грузчик и всем
утрет нос, поскольку через его руки мильоны этих конденсаторов прошли.
Я могу вам немного раскрыть технологию ремонта электронщины, в которой
тотальная замена конденсаторов К50-6 шла третьим пунктом программы.
Просто выкусывали ВСЕ СРАЗУ, впаивали другие и потом смотрели, что будет
дальше.

> Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

Я же говорю, что не знаете, параметров даже у пассивных элементов
больше десятка. Вот класса точности нет. Это вы путаете с приборами -
там цифра в кружочке на шкале и есть "класс точности". А допускамое
отклонение емкости у оксидных электролитических конденсаторов +80
-50%%. Вы , как обычно, начинаете свои домыслы выдавать за истинное
положение вещей. Согласитесь, что вы элементарно не знаете технологии
приемки изделий представителем заказчика. Ну так узнайте, попросите
рассказать, разберитесь хотя бы для себя, зачем же все развешивать на
уши лапшу своих домыслов?

> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
от Iv'иных.

>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
> Не трубы, а оборудование газовое.
ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (16.03.2005 21:48:11)
Дата	17.03.2005 11:38:28

у нас некоторые любят очень ругаться вместо того, чтоб по делу

---

>рассуждать о том, что знают только понаслышке.

и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?
Ладно, пора завязывать с К50-6. Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли. Теперь в составе России нет Армении.

>> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
>чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
>от Iv'иных.

Угу. Зато вы в курсе намного лучше, поскольку вам владелец ларька все рассказал. А про эволюцию отечественной элементной базы вы явно не в курсе.

>>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
>> Не трубы, а оборудование газовое.
>ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
>большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали. Вы же не далаете вывод, что американцы не СМОГУТ выпускать видеокассеты, потому что покупают их в Японии.

>Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
>молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
>пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
>картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.

Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел (17.03.2005 11:38:28)
Дата	17.03.2005 14:06:50

Вы читали бы, что ли, мои посты.

---

>и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

Хотя, сдается мне, каким боком относится "мост" к конденсатору вы просто не знаете. Ликбез: "мост" - названиние измерительного прибора, работаюющего по мостовой схеме измерения.

>так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?

Объясняю. 1.) Я. 2.)Измерял 3.)емкость кондесаторов. Доступно излагаю? Паяние же, как и лужение, или переноска с место на место, не дают никакого представления о свойствах изделия. Вы -паяли, поэтому о емкости, ТКЕ, и прочем вы даже и не подозревали. Не представляете и до сих пор, что никак не мешат вам в ваших рассуждениях вида

>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.

Опять домыслы а-ля Куракин.

>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

---

От	Pout
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата	17.03.2005 18:08:55

Не, не будет рацио. Битва " СССР сакс - СССР рулез"

---

>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143937.htm
"Нет и этого змеиного взгляда. Он важен для анализа"в чем же
действительно глубинные причины проигрыша". На это способны только
"цкпшники"и"побисковцы",экскюзе муа. А не те же "орденоносцы"и даже
те.кто воссоздает максимально полную и правдивую историю, от которой
иногда такие же чувства. как от истории Отчеественной войны. Этого -мало"

------
http://situation.ru

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата	17.03.2005 16:08:43

почемы вы выкидываете из моих постов самое сладкое?

---

я вам писал "Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли". Ну был такой завод никудышный (армянский почему-то :)) ), гнал брак частенько. Но было ему полно других заводов, которые гнали нормальные кондеры (те же к50-6). И резисторы и прочее. Жить было можно. Хотя, конечно, армейцы забирали себе самые сливки. Гады, а что поделаешь. В вопросах обороны лучше перебдеть чем недобдеть. :))

>>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.
>
>Опять домыслы а-ля Куракин.

я честно говорю - не знаю почему. Может так, а может эдак. А вот вы можете точно сказать - почему? С минимальным хотя бы обоснованием. Без привлечения друга-армянина-палаточника?

>>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

>Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

А почему канадцы покупали советские электростанции, американцы - японскую электронику и проч.?

>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата	17.03.2005 17:54:44

Потому что сладкого обожрались.

---

Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"
Еще раз - почему вводили "госприемку" ?
Ереванский завод был утрированной копией всех остальных. Не выполнил завод план из-за высокого брака - премию не получит и начальник ОТК, среди прочих, да еще в очереди на квартиру подвинут, и путевку в Адлер может и ддадут, но не в августе, а в феврале. Поэтому что делаем? Прикрываем глаза на отклонение от параметров. Ну, подумешь, стойка получилась тяжелее всего на 50 кг, кто ее потом с самолета будет демонтировать и взвешивать?

Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе "представителем заказчика", человеком, подчиненным только МинОбороны. Военпредам, в-основном, было глубоко наплевать на премию, квартиру, победу в соцсоревновании и т.п., в силу независимости от произваодителя. Написано в документации - 600 кг, значит 600, а не 650 и не 620. Кстати,

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата	17.03.2005 18:34:34

Re: Потому что...

---

>Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"

Тут то из "товарищей" яд и потек.

>Еще раз - почему вводили "госприемку" ?

Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.

Довольно странно слушать эти байки московских интелей, спаявши PC XT из БУ отечественных компонентов. Единственный проблемный компонент был контроллер прямого доступа. Перепробовали штуки три. Его я в конце концов купил импортный.

>Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе

Так вот почему у танка стенки такие крепкие, а у троллейбуса такие мягкие! Просто в танки военпреды вабирали самые крепкие троллейбусы. Все могли в этом убедиться во время путча 1991 года.

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (17.03.2005 18:34:34)
Дата	17.03.2005 20:14:26

Вот-вот_!

---

> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 20:14:26)
Дата	17.03.2005 22:53:30

С головой разобраться проше

---

>> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
>пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.

чем выискивать "обьективное" "загибание автопрома" в переходе от одной "Победы" к 1600 "жигулям". Равно как и "обьективные" 95% брака в военпредах и "обьективно" обьявлять гонконгский зонтик основой бюджета сверхдержавы.

Почему "убийство" обьективно, а "защита" - лирика? ("мы учим детей убивать - посмотрите на наши игрушки") Да потому что индивид обьективен, а народ "лирика". Это гораздо проще чем пытаться вывести "обьективную" "избыточность военных раcxодов СССР" из качественных и количественных характеристик оружия и войск СССР и его предполагаемых противников.

---

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата	17.03.2005 18:04:03

а в общем, я пас -

---

что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74LS по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше. Марксизм еще попинайте, тоже поможет.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата	18.03.2005 01:09:42

Удивительное рядом

---

>что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74ЛС по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше.

А на кой хрен серии 1533 превоcxодить серию 74LS когда для этой цели существую другие серии. 133, например. Это все равно что требовать от нашей двойки превоcxодства над западной. Аналогия тем ближе что речь о цифровых устройствах. И какие такие проблемы решаемые на Западе серией 74LS невозможно решить нашей серией 1533? Не надо двойкой пользоваться для обозначения десятки и все. Передирались целые системы с ихней серии на аналогичную нашу. Совершенно без проблем с элементарной базой. Проблемы были с БИС-ами. Но никак не с мелкой стандартной россыпью. Быстро росли обьемы памяти, появлялась куча всяких экзотических девайсов вроде цифровых коммутаторов аналоговых сигналов. На них можно микро АТС делать. Журналы были полны новинок.

>Марксизм еще попинайте, тоже поможет.

Вот до чего человека марксизм доводит.
Так хорошо?

---

От	Павел
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата	17.03.2005 19:05:04

взаимно. откланиваюсь. приятно было поговорить с умным человеком (-)

---

---

От	Александр
К	Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата	17.03.2005 17:14:16

Кудинов совершенно прав

---

>>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.
>
>более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?

Действительно стоит разобраться, глядишь, потом пригодится. Но разобраться надо не почему мы не могли держаться на уровне хайтека в ширпотребе, тут как раз все понятно, а в том почему наши интеля за это отказали нашей Родине в праве на существование. А дело тут в буржуазной идеологии. В отождествлении объективности и утилтьарности. Что утилитарно то объективно, что не утилитарно не объективно. Например Родина - для них утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. Если она поотстала в производстве ширпотреба то она не утилитарна и потому не объективна. Она некое "искусственное образование". Их этому учили "у пролетариата нет отечества". То что не утилитарно не объективно.

Нормальному человеку ясно что восьмиразрядный процессор в нашем радаре лучше 16-разрядного во вражеском бомбардировщике. Это вполне объективно, потому что наш процессор будет защищать твоих детей, а вражеский убивать. Но для воспитанных на буржуазной идеологии интелей этот объективный факт как бы и не существует. Для них не являются объективными различия наш и вражеский. Объективно различаются для них лишь разрядности и тактовые частоты процессоров. Потому что они утилитарны, а страны и народы для них не объективные, искусственные образования. "Фантомы в мозгах людей". Посмотрел недавно фильм "Убить дракона". Крутота! "Мы с детства учим человека убивать, посмотрите на наши игрушки..." Не знаю как они, едва ли не первая фраза их главного героя "я бы его убил"б но мы учим наших детей защищать. В том числе защищать с оружием в руках.

Но поскольку защищаемые связаны со своим защитником опосредованно, через понятия "народ", Родина, отечество, которые не утилитарны и потому не признаются интелями-марксоидами объективными сущностями они видят в защите убийство.

Раскатав губу на "мерседес" они перестают считать объективными "жигули". Хотя это ведь объект. Куда уж объективнее? Казалось бы как с этим можно спорить? Можно. С точки зрения буржуазной идеологии. Ресурсы ограничены? Ну так какая от этого факта утилитарная польза? Никакой. Стало быть он не объективен. Так, комплексы да отговорки лентяев и реакционеров. Раскатав губу на особняки они начинают в своих домах видеть "крольчатники". Ах, холодно зимой? Ну так какая польза от холода? Никакой? Холод не утилитарен, то есть не объективнен. Термометр показывает -20С ? Тем хуже для термометра! Готовы признать объективность холода, и даже второе начало термодинамики только если они утилитарны. Например, КПД электростанций в нашей холодрыге должен быть выше Потому что (Т2-Т1)/Т1

Вышел у меня с Кудиновым как-то спор. Что-то он эдакое высказал про буржуйскую технологию совмещающую микроконтроллер и флэш на одном кристалле. Предположил я что можно обойтись на время гибридной микросхемой где флэш и микроконтроллер на разных кристаллах. Или вместо флэша использовать кэш и рядом микросхему ПЗУ. В ответ послышались страшные ругательства. Хотя по быстродействию решение лучше, а по функциональности идентичное. Видать дело в том что технология совмещения микроконтроллера и флэша утилитарна, а любая альтернатива ей "необъективна".

Вот с этой-то буржуазной марксистской идеологией нам и необходимо разобраться на будущее.

---

От	Павел
К	Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата	17.03.2005 19:13:06

а что? где человеку хорошо - там и родина

---

а под "хорошо" понимается - полный набор самой передовой бытовой техники. Если техника немного не передовая - ломай, круши "дикую азиатчину". Поганый совок! etc.

Если 1533 - не самая передовая серия микрух в мире, то выкинуть на помойку всю электронную промышленность и баста.

И не сметь подстраховаться на случай войны. Пусть русские (и не только) парни погибают побольше (брони поменьше), зато стиральные машинки будут - самые лучшие.

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 19:13:06)
Дата	17.03.2005 22:54:49

Самое пикантное в том кому именно вы говорите это

---

"а что? где человеку хорошо - там и родина"

Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата	18.03.2005 12:30:36

А ничего странного. Люди ездят по миру не всегда за "жратвой".

---

Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?

---

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 12:30:36)
Дата	18.03.2005 13:52:25

Так это к нашему собеседнику уж никак не относится. что он и не скрывает

---

"Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?"

Непонятно иное. Как вы, годами находясь на форуме умудрились не прочитать то что Александр пишет регулярно о своем уровне жизни. Вот вам кратка выжимка

1) Живет в личном особняке и не в деревне, а в городе

2) Кроме него в особняке только его жена и дети

3) У него машина

4)Зарплата в несколько тысяч долларов

5) Дома хорошая бытовая техника

Ну никак это н е похоже н а скромную жизнь человека, уехавшего ради науки. Огромное число наших научных работников самого в ы сокго уровня работают и живут в США и в дргуих западных странах в гораздо более скромных условиях.Они оченьредко покупают там машины , а живут в съемных квартирах, часто вобщагах при нуниверситетах, не покупают там домов Знаете почему? Потому что они подрабатывают там, но деньги везут в Россиию и возвращаются в Россиию после нескольких лет работы. А вот быт обустраивают так как это сделал Алекснадр только те, кто осел там навсегда. И как видим обсустраивается на типично буржуазую ногу, с хорошим комфортом в духе среднего класса США.
А з анаукой можноыбло поехать и на Кубу, но он поехал не на Кубу, и н е за наукой, а именно за жратвой, за машиной, з а домом с лужайкой. Пролужйку он сам тоже рассказывал.

---

От	Павел
К	Скептик (18.03.2005 13:52:25)
Дата	18.03.2005 15:33:32

ничего это не доказывает, кроме того, что случился глупейший переход на личности

---

мало ли кто где и как живет. Я тоже живу получше (да что там говорить - намного получше) чем в среднем по России. И что из этого. И страшную тайну открою - в армии не служил.

На этом основании можно кого-то лишать высказывать мнения?

---

От	Александр
К	Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата	17.03.2005 23:10:47

Ре: Самое пикантное...

---

>"а что? где человеку хорошо - там и родина"

>Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите

Особенно это убеждает если вспомнить что для носителей буржуазной идеологии общество "обьйеткивно" утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. В то время как для всех остальных людей, и для современной науки общество - группа людей со cxодной культурой, знаюших что культура других членов обшества cxодна с их собственной и отлична от культур других обшеств. Поэтому для буржуя "любовь к родине" состоит в использовании ее для удовлетворения своих потребностей. В то время как для людей любовь к Родине состоит в выполнении своей социальной роли, назначенной культурой общества.

---

От	Баювар
К	Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата	17.03.2005 17:22:45

такую же, но без штыка

---

А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.

---

От	Александр
К	Баювар (17.03.2005 17:22:45)
Дата	17.03.2005 17:32:18

Разве без штыка ближе?

---

>А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.

Почему это ближе?
"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477

---

От	Баювар
К	Александр (17.03.2005 17:32:18)
Дата	17.03.2005 19:33:15

научного работника ничего не смущает?

---

>"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477

Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным. Открываем ларчик. Жертв много. Но в укладывании в сыру землю чудо-богатырей есть, мягко говоря, доля вины крестьянских маршалов с образованием ЦПШ. Давайте-ка их переложим на зверства западных вурдалаков!

В небе незнакомая звезда...

---

От	Александр
К	Баювар (17.03.2005 19:33:15)
Дата	17.03.2005 21:54:43

смущает

---

>Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным.

И солдаты пересчитаны все. По самым прямым. Вышел фундаментальный труд "Потери CCCР и России в войнах и локальных конфликтах" где все до единички с разбивкой по фронтам (если не по армиям) и месяцам. Сборник этот у меня дома есть.

---

От	Iva
К	Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата	15.03.2005 20:52:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

---

Привет

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

Владимир

---

От	Кудинов Игорь
К	Iva (15.03.2005 20:52:00)
Дата	15.03.2005 21:50:20

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

---

Iva пишет:
> Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов
АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/1/1243


>с) Помните скандал с японской фирмой которая нам поставила станки на
которых мы могли точить валы для лодок? Было ли это на самом деле или
амеры пыль пускали?
>С уважением, Сергей

Давай Серёж посчитай аа--я серьёзно--наконец то настоящие профи на борт
пришли:-)) А насчёт там Тошибы и её станков--пурга конечно--они просто
тогда офигели от революционного скачка в улучшении акустических
характеристик наших АПЛ--вот и срывали злобу.

С уважением

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 18:30:32)
Дата	15.03.2005 18:35:38

Сначала, я уже привык :-(.

---

Привет

>это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?

Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.

>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

Да ладно :-). Свиснули - сколько компаний сбежалось строить КАМАЗ - а это уже технологии двойного назначения.


Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.03.2005 18:35:38)
Дата	16.03.2005 01:06:03

Re: Сначала, я...

---

>Привет

>>это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?
>
>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.
А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты. У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:06:03)
Дата	16.03.2005 01:17:37

Re: Сначала, я...

---

Привет

>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.

А вокруг этой проблемы ( определение потребностей общества и его приоритетов ) сыр бор и начался.


> У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.

Возможно, вас и устраивал. Но где он - этот СССР? Значит многих не устраивал.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 01:17:37)
Дата	16.03.2005 10:33:12

странно слышать от "милитариста" отрицания приоритета обороны (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 10:33:12)
Дата	16.03.2005 11:34:41

Помимо милитариста я еще и матэкономист.

---

Привет

поэтому я не признаю приоритета обороны. "Расходы на оборону - это страховка страны ..."(с) не помню чей.

В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

Так что увы выбор или поддержание паритета ( и экономическое отставание) или разработка каких то других стратегий, которые позволят сократить экономическое отставание.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 11:34:41)
Дата	16.03.2005 14:12:46

Поскольку здесь форму С.Г. Кара-Мурзы приведу длинную цитату

---

>В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
>И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.
Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
В.В.Шлыков пишет: “В последние годы советской власти с избавлением от непомерных, как тогда считалось, военных расходов связывались все основные надежды населения и политиков на улучшение экономического положение страны.
Егор Гайдар писал в 1990 году в журнале “Коммунист”, где он тогда работал редактором отдела политики: “Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки общества... Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины”.
В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…
Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.

---

От	Дм. Ниткин
К	Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата	17.03.2005 09:46:28

Уж если начали цитировавать Кара-Мурзу, то я тоже процитирую

---

>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных.

А вот еще одна цитата, из "Советской цивилизации":

«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.

Интересно, о ком же это?

>Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (17.03.2005 09:46:28)
Дата	20.03.2005 22:07:10

Re: Уж если...

---

>«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
>Интересно, о ком же это?

Каждая деталь, каждая разработка в СССР использовались и в военных, и в гражданских объектах. Практически на каждом заводе были цеха, работающие в военных целях, а в научных учреждениях почти в любой лаборатории - секретные разработки, которые использовались как в гражданских, так и в военных целях. В этом и была существенная экономия ресурсов. Поэтому можно сказать, что почти вся промышленность СССР "работала" на войну, хотя при этом собственно "военное" производство составляло менее 15% (а по некоторым данным около 6%) от всего производства.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (20.03.2005 22:07:10)
Дата	21.03.2005 09:25:56

Двоемыслие. (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата	16.03.2005 14:39:53

И что?

---

Привет

>"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
>В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
>Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
>Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
>Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
>ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
>В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
>Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
>В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
>На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
>Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
>В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
>Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
>Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
>Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
>По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
>Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
>Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
>Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
>Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.

Ну и что? Сложность выделения военных расходов в СССР - это реальная проблема, так как редкое министрство или предприятие выпуксало только военную или только гражданскую продукцию.
Отдельный учет был редкостью, да и он был заведомо неполным.

>В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…

И о чем это говорит. Поищите работу АА Петрова от 1990 года - там все результаты 92 предсказаны, военные расходы там дело дцатое.

>Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

А это вывод ничем не доказан.

Ну и зачем я буду читать все, если из этого большого отрывка для меня ничего ни нового, ни интересного?

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 14:39:53)
Дата	16.03.2005 14:54:07

Как что? 6-7% военного производства от общего - это недопустимо много? (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата	16.03.2005 18:19:55

А откуда вы взяли, что эта оценка достоверна?

---

Привет

почему из предложенных вам оценок вы взяли эту? Потому, что она минимальна и этим вам нравиться?

Оценка моих знакомых, профессионально занимавшихся эконометрикой, гораздо выше ( для начала 80-х).

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 18:19:55)
Дата	16.03.2005 18:45:23

данные ЦРУ. Прочитайте цитату - специально же постил (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата	18.03.2005 15:14:35

Так вам американцы правду и сказали! Держите карман шире

---

Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.

---

От	Павел
К	Скептик (18.03.2005 15:14:35)
Дата	18.03.2005 18:15:05

где-то правду, где-то нет

---

>Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.

это же смотря по ситуации. По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно.

---

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 18:15:05)
Дата	19.03.2005 00:17:55

Такие вещи надо знать, а н е гадать

---

Вы пытаетесь подменить знание умозрительными построениями.

"это же смотря по ситуации."

Вот и подумайте, какими круглыми идиотами должны быть специалисты ЦРУ, чтобы раздавать направо и налево ценнейшую и дорогостоящую информацию об истинном положении дел в СССР. Надеюсь, Вы понимаете, что эта информация никак не устарела, что для ее сбора , обработки , правильной интерпритации понадобились годы напряженного труда, огромные денежные вложения , лучшие специалисты, причем из разных областей и так далее.

Есть тысячи причин по которым ЦРУ выгодно распространять дезу про СССР, и трудно найти хоть причину по которой ЦРУ должно помогать сторонникам советского строя, снабжая их верной и главное выгодной просоветским силам информацией.
Будьте же прагматичнее, в конце то концов. Уж хоть на ЦРУ то не ссылайтесь в разговорах в поддержку СССР. Будут вам враги России помогать, гляди того!

" По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно."

Это круг в логике: "данные Кара_Мурзы верны, потому что подтверждаются данными ЦРУ, а данные ЦРУ -верны, поскольку их правдоподобно изложил Кара-Мурза".

---

От	Павел
К	Скептик (19.03.2005 00:17:55)
Дата	21.03.2005 11:05:19

Если вы знаете - расскажите. Чего попусту ругаться? (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (21.03.2005 11:05:19)
Дата	21.03.2005 21:11:40

Подмена тезиса вам не поможет

---

Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.

---

От	Павел
К	Скептик (21.03.2005 21:11:40)
Дата	22.03.2005 10:57:54

В морг? В морг!

---

>Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.

Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу.

---

От	Скептик
К	Павел (22.03.2005 10:57:54)
Дата	22.03.2005 11:36:33

Вот некрасиво как! Стрелки переводить

---

"Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу."

К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.

---

От	Павел
К	Скептик (22.03.2005 11:36:33)
Дата	22.03.2005 12:09:02

это не стрелка, а ссылка. Знаете разницу?

---

>К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.

Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР?

Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.

---

От	Скептик
К	Павел (22.03.2005 12:09:02)
Дата	22.03.2005 13:06:36

И вновь подмена . Ну что вы в самом деле?

---

"Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? "

Вы не просто ссылаетесь на КМУРЗУ, вы привеодите его книгу в качестве аругмента в СВОЮ пользу. Поэтмоу вы тем самым согалшаетесь с книгой. Вот я вас и спрашиваю, а на каком основании? Не СГ я спрашиваю, а лично вас, вот вы, что сами не понимаете, что никто вам вот так запросто не расскажет что на самомо деле происходило в ВПК СССР.

"Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР? "

ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

"Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.!"

СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе, и не манипуляторы и не лжецы и не запад. Советский строй сталь совершенно не выгоден элите, вот она его и разрушила. Все остальное словоблудие- и про "злых интеллигентов" и про происки запада, и про диссидентов и так далее. Бесконфликтных обществ не бывает (сусальные картинки наших эмигрантов не в счет) и недовольные всегда найдутся, и враги заграницей тоже. Этобыло есть и будет всегда. А вот ситуация , когда элита общества ненавидит сам СТРОЙ обрекает строй на поражение, в точно так же как обречена и армия , у которой все руководство желает ей поражения и способствует.

И когда элита пеерстает сохранять строй, тоона и плодит диссидентов, делает колосальыне идиотские вложения в недоразвитые страны, разматывает деньги в безумных военых тратах и так далее. А все потмоу, чтона строй ей плевать, на народ -тоже. Она , элита, делает просто, что ей выгодно, не особенно считаясь с нашими желаниями и мыслями. Сам социализм вступил в острешее противоречие с руководителями социализма и разумеется , погиб.

PS
А не надо было частную собтвенность отменять и элиту в нищенские "Волги" рассаживать. Элите нужны феррари, огромные счета в банках, заводы и проч. Недоплатили менеджерам, они компанию и обанкротили.

---

От	Павел
К	Скептик (22.03.2005 13:06:36)
Дата	22.03.2005 13:23:34

странно, то вы одно утверждаете, то другое

---

вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей...

>ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

про элиту я поскипал (ради экономии), поскольку Ваше мнение на этот счет мне известно.

---

От	Скептик
К	Павел (22.03.2005 13:23:34)
Дата	22.03.2005 13:54:23

Где я утверждал "то", а потом "другое"?

---

"вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей..."

Требуют не это. Совсем ен это . Требуют ответитьна просейший вопрос: на каком основании вы считаете методику , изложенную в книгах КМУРЗы верной?

"а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

На оснвоании здравогос мысла, разумеется. Но методикой это не назовешь. Здравый смысл не удовлетворяет строгим номрам научности.

"а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

Правильно. Поскольку кризис элит - первопричина прочих гадостей.

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата	16.03.2005 19:09:26

Ну и что?

---

Привет

они что лучше наших нашу экономику знали???

Оценка моих знакомых раза в два выше.

Владимир

---

От	Скептик
К	Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата	17.03.2005 11:45:31

Тут упущен один момент.

---

"они что лучше наших нашу экономику знали???"

это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

---

От	Iva
К	Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата	17.03.2005 14:18:29

Re: Тут упущен...

---

Привет

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"
> это как раз запросто может быть. Запросто.

С одной стороны - да. А с другой - этой информации ( о военных расходах СССР) вообще не было и быть не могло. Так как не было отдельного учета.

>У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

Тут нечего добавить.

Владимир

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата	17.03.2005 12:28:15

а есть другой момент

---

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"

> это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.

именно!

>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

вот это утверждение разве не "лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года"? Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. С.Г. Кара-Мурза вполне убедительно рассматривает эти вопросы. А Вы - не очень убедительно, ограничиваясь голыми тезисами.

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 12:28:15)
Дата	17.03.2005 13:56:11

Какой?

---

"Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. "

Какой тезис вы увидели? Я никакого тезиса не выдвигал.
А в доказательствах КМУРЗы не учтен фактор нехватки спецов в отраслях ТНП.

---

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 13:56:11)
Дата	17.03.2005 16:10:47

тезис - что ...

---

"СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился."

это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?

---

От	Павел
К	Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата	17.03.2005 19:15:10

прекращаем. никаких аргументов я не услышал, кроме повторов - много было и баста (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 19:15:10)
Дата	17.03.2005 20:17:24

Как только были предъявлены аргументы , так Павел убежал затунув уши (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата	17.03.2005 17:01:49

сколько угодно аругментом

---

Специально для дураков была придумана байка о том что якобы у нас из за очень большой границы должна быть аномально большая армия.Однако длина границы у нас ну никак не увеличивалась втечение всего брежневскогопериода, а
вот численность сов. армии втечение всего застойного периода росла. И это при том что улучшалась и техника , использование которой "экономит " солдат. И кстати охраной границы у нас занималась очень небольшая часть армии а большая часть призываников маялась в казармах в центре России. Так вот мало того что обеспечение миллионов людей обходилось дорого, так ведь они к тому же изымались из экономики.
Однако объяснение этого идиотски большого кол-ва солдатов на самомо то деле существует и оченьрациональное- чем больше солдат , тем больше генеральких должностей исо всем и вытекающими приятными для военного лобби вещами.

---

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата	17.03.2005 16:17:44

Re: тезис -

---

Привет

>это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?


Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (17.03.2005 16:17:44)
Дата	18.03.2005 12:33:33

Э, неееет

---

>Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).

Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))

---

От	Iva
К	Павел (18.03.2005 12:33:33)
Дата	18.03.2005 13:03:46

Re: Э, неееет

---

Привет

>Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))

Так опять пойдем про надо ли было 100% МБР от американского уровня и т.д.

А если вам нужна математика можете посчитать модель двухсекторной экономики ( она описана в какой-то книге Павловского за 1993? год, год создания модели 1968).

У вас есть сектор производства средств производства (А) и военный сектор (Б) - фонды. Гражданский выпуск считается прямо пропоциональным А, что бы меньше считать и нагляднее процесс был.
Есть коээфициенты эффективности этих фондов и амортизации.
Есть вооруженные силы ( у П двух типов) но проще будет с одним. У них тоже есть коэффициент аммортизации.
Есть две страны - одна богатая, другая победнее. Группы Б у них равны, а группа А у второй - 60% от первой. Уровень вооружений - равный.

Вы можете принимать решения по доле производства А, направляемого в группы А,Б и запас.

Цель ваших управлений за вторую страну - максимизировать производство группы А, но при этом не допустить ощутимого превосходства первой в вооружениях.

А дальше вы получаете интересные цифры. Попробуете?

Или рассказать некие закономерности?

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (18.03.2005 13:03:46)
Дата	18.03.2005 15:41:05

уж сколько раз твердили миру

---

все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.

---

От	Iva
К	Павел (18.03.2005 15:41:05)
Дата	18.03.2005 19:16:36

Re: уж сколько...

---

Привет

>все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет задачи, что бы съэкономить, есть задача обогнать соперника по экономическому росту. И получаются вполне естественные ограничения на множество возможных решений.

>А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.

вряд ли. Тем более, что книжка не о том. Там эта модель для игры используется.
Но погоняв ее немного можно понять зависимости - они сугубу матеральны. Как надо только задуматься над амортизацией и расходами на нее.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (18.03.2005 19:16:36)
Дата	21.03.2005 11:01:41

Ну если книжка не о том - что мы ее обсуждаем? (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (21.03.2005 11:01:41)
Дата	22.03.2005 09:18:05

А мы разве книжку обсуждаем?

---

Привет

мне казадлось, что развитие экономики, в частности влияние военных расходов на развитие.
Для улучшения понимания была предложена простая модель.

Даже одну и ту же модель можно использовать для разных целей :-). У нас с вами одна, у автора книги - другая.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата	17.03.2005 11:41:27

очень интересно ознакомиться с этими работами. Не подкинете? (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 11:41:27)
Дата	17.03.2005 14:14:27

Re: очень интересно...

---

Привет

Издеваетесь? Печатные работы по оценкам советских военных расходов в советское время?


Владимир

---

От	Баювар
К	Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата	16.03.2005 15:02:12

куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь

---

А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (16.03.2005 15:02:12)
Дата	16.03.2005 18:01:11

а у меня из всех родственников - только 1 работал в оборонке - и?

---

>А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

А вы часом не в военном городке (или ящике) жили?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (16.03.2005 01:17:37)
Дата	16.03.2005 01:37:14

Re: Сначала, я...

---

>Привет

>>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.
>
>А вокруг этой проблемы ( определение потребностей общества и его приоритетов ) сыр бор и начался.
Так и выссказывайтесь по проблеме, а то "не мог..."

>> У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.
>
>Возможно, вас и устраивал. Но где он - этот СССР? Значит многих не устраивал.
Не значит, многих - не спрашивали. А не устраивал многих, в основном по ту сторону границы.

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:06:03)
Дата	16.03.2005 01:17:08

Не простим.

---

>>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.

>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.

Не простим.

>У нас ресурсов меньше было?

Каких?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (16.03.2005 01:17:08)
Дата	16.03.2005 01:39:37

Re: Не простим.

---

>>>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.
>
>>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.
>
>Не простим.

>>У нас ресурсов меньше было?
>
>Каких?
Вы тут много лет крутитесь, право на индивидуальный ликбез потеряли. Читаем "Сов. цив."

>В небе незнакомая звезда...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:39:37)
Дата	16.03.2005 01:45:19

Re: Не простим.

---

Спасибо, насчет населения не возразили.

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 17:02:13)
Дата	15.03.2005 17:13:24

Re: да что...

---

Привет

>Вы еще не сбрасывайте со счетов то, что Жигуленок - это совсем не Fiat (это медицинский факт). Только внешне. Технически это было совсем другое решение. Климат, дороги и все такое.

Да ладно вам. Мелкие изменения конструкции, частично теми же итальянцами и произведенные.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 17:13:24)
Дата	15.03.2005 17:16:29

откуда вы это взяли? ерунда же полная (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 17:16:29)
Дата	15.03.2005 17:27:41

Re: откуда вы...

---

Привет

А как же их сначала частично из итальянских деталей делали?

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 17:27:41)
Дата	15.03.2005 17:52:14

почитайте что-нибудь

---

а лично вам - по большому секрету, расскажу, что когда мой брат учился в МАДИ - ему все подробно на лекциях рассказывали. Что такое был Fiat, как он моментально умирал на наших полигонах и сколько его пришлось дорабатывать чтобы приспособить к нашим условиям. Количество изменений - шло на сотни(если память не изменяет)

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 17:52:14)
Дата	15.03.2005 18:00:24

Re: почитайте что-нибудь

---

Привет

>а лично вам - по большому секрету, расскажу, что когда мой брат учился в МАДИ - ему все подробно на лекциях рассказывали. Что такое был Fiat, как он моментально умирал на наших полигонах и сколько его пришлось дорабатывать чтобы приспособить к нашим условиям. Количество изменений - шло на сотни(если память не изменяет)


Ну рассказывать какие мы крутые - это всегда пожалуйста :-).

Если это правда - то куда это ( умение улучшать) потом делось?

Или просто погибло под лозунгом "Итак сойдет"(с) из мультфильма про зайца.


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 18:00:24)
Дата	15.03.2005 18:23:30

ничто никуда не делось

---

>Привет

>>а лично вам - по большому секрету, расскажу, что когда мой брат учился в МАДИ - ему все подробно на лекциях рассказывали. Что такое был Fiat, как он моментально умирал на наших полигонах и сколько его пришлось дорабатывать чтобы приспособить к нашим условиям. Количество изменений - шло на сотни(если память не изменяет)
>

>Ну рассказывать какие мы крутые - это всегда пожалуйста :-).

>Если это правда - то куда это ( умение улучшать) потом делось?

>Или просто погибло под лозунгом "Итак сойдет"(с) из мультфильма про зайца.

вспомните все линейки отечественной продукции. Все они проделывали эволюцию в положительную сторону. Кто-то быстро и массово, кто-то медленнее, но динамика практически всегда была положительна.

Сравните "копейку" и "восьмерку" в нашем случае.

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 18:23:30)
Дата	15.03.2005 18:39:57

Re: ничто никуда...

---

Привет

>вспомните все линейки отечественной продукции. Все они проделывали эволюцию в положительную сторону. Кто-то быстро и массово, кто-то медленнее, но динамика практически всегда была положительна.

Ну так все же 20-й век. Даже у папусаов появляются лампочки ( странно, что без Ильича).

Вы уже совсем из СССР монстра хотите видеть :-).

>Сравните "копейку" и "восьмерку" в нашем случае.

И берем контрольную группу - какую хотите, любая компания и ее модели 72 и 82? ( или когда там восьмерку двинули в серию).

Утешением могут служить только турки - их "восьмерка" вообще заднеприводная :-).

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 18:39:57)
Дата	16.03.2005 10:53:28

ну конечно!

---

>>вспомните все линейки отечественной продукции. Все они проделывали эволюцию в положительную сторону. Кто-то быстро и массово, кто-то медленнее, но динамика практически всегда была положительна.
>
>Ну так все же 20-й век. Даже у папусаов появляются лампочки ( странно, что без Ильича).

у папуасов лампочки - от General Electric и Phillips. БУКВАЛЬНО. Равно как и оборудование для электростанций и прочее. Свое у папуасов - только недра, да и то по большому счету недра уже не их.

>>Сравните "копейку" и "восьмерку" в нашем случае.
>
>И берем контрольную группу - какую хотите, любая компания и ее модели 72 и 82? ( или когда там восьмерку двинули в серию).

>Утешением могут служить только турки - их "восьмерка" вообще заднеприводная :-).

Какая контрольная группа? Вы о чем? О японцах? Откуда такой максимализм - Либо не хуже чем у японцев, либо вообще никак! Индия, Латинская Америка, ЮВАО до сих пор не имеют массы технологий и соответствующей продукции. И что? Кто-нибудь из тамошних правителей заявляет "так жить нельзя"? Кропотливо развивают, трудятся себе. Хотя и товар порой - полный отстой.

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 10:53:28)
Дата	16.03.2005 11:39:38

Re: ну конечно!

---

Привет

>>Утешением могут служить только турки - их "восьмерка" вообще заднеприводная :-).
>
>Какая контрольная группа? Вы о чем? О японцах? Откуда такой максимализм - Либо не хуже чем у японцев, либо вообще никак!

Согласен на корейцев.

>Индия, Латинская Америка, ЮВАО до сих пор не имеют массы технологий и соответствующей продукции.

А какие технологии они имели в 1913 году? Или у "лапотной" РИ уровень был на равный им?

>И что? Кто-нибудь из тамошних правителей заявляет "так жить нельзя"? Кропотливо развивают, трудятся себе. Хотя и товар порой - полный отстой.

Ключевое слово - развиваются. Т.е. сокращают разрыв ( или перестают заниматься данной бесперспективной отраслью).


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 11:39:38)
Дата	16.03.2005 14:14:32

"...развиваются. Т.е. сокращают разрыв..." - вы считаете, что это одно и то же? (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 14:14:32)
Дата	16.03.2005 14:42:45

Re: "...развиваются. Т.е....

---

Привет

Не одно и тоже. Разница есть и существенная. В первом случае развитие ( без сокращения) - оно какое-то ущербное на мой вгляд. Развитие без отставания - это уже много лучше - несомненно достойное занятие. Ну а развитие с опережением - великолепно.

Согласны с такой градацией?


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 14:42:45)
Дата	16.03.2005 14:58:07

Вас не поймешь. То одно пишете, то - другое

---

то вы пишете: "Ключевое слово - развиваются. Т.е. сокращают разрыв"

то прямо противоположное

>Не одно и тоже. Разница есть и существенная. В первом случае развитие ( без сокращения) - оно какое-то ущербное на мой вгляд. Развитие без отставания - это уже много лучше - несомненно достойное занятие. Ну а развитие с опережением - великолепно.

Если Вы лично работаете хуже чем кто-то, причем разрыв увеличивается, то Вы уйдете с работы?

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 14:58:07)
Дата	16.03.2005 18:23:01

Re: Вас не...

---

Привет

>то вы пишете: "Ключевое слово - развиваются. Т.е. сокращают разрыв"

>то прямо противоположное

>>Не одно и тоже. Разница есть и существенная. В первом случае развитие ( без сокращения) - оно какое-то ущербное на мой вгляд. Развитие без отставания - это уже много лучше - несомненно достойное занятие. Ну а развитие с опережением - великолепно.

И чем оно противоречит первому? Тем что я построил лесенку от вашего понимания развития к своему?

>Если Вы лично работаете хуже чем кто-то, причем разрыв увеличивается, то Вы уйдете с работы?

Я может и не уйду, скорее меня - удут :-).

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 18:23:01)
Дата	16.03.2005 18:56:19

всегда найдется тот, кто делает

---

если Вы, конечно, не уникум :))

но Вас не увольняют по другой причине - люди, которые лучше Вас работают в другом (!) месте. И работодателю надо 10 раз подумать перед тем, как заниматься headhunting'ом.

Если вы нормально справляетесь со своей работой - никто никого не уволит. Риск велик сломать сложившуюсю (и нормальную) работу. Это, разумеется, если начальник - вменяем. :)) А вот СССР ломали не потому что все (!) было плохо, а из-за отдельных недостатков (не первостепенного характера).

---

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 18:56:19)
Дата	16.03.2005 19:28:01

Re: всегда найдется...

---

Привет

что делает лучше? Или наш разрыв нарастает?

>если Вы, конечно, не уникум :))

>но Вас не увольняют по другой причине - люди, которые лучше Вас работают в другом (!) месте. И работодателю надо 10 раз подумать перед тем, как заниматься headhunting'ом.

Ошибка. Я (СССР) работаю в одном месте ( на планете Земля) с остальными.

>Если вы нормально справляетесь со своей работой - никто никого не уволит. Риск велик сломать сложившуюсю (и нормальную) работу. Это, разумеется, если начальник - вменяем. :)) А вот СССР ломали не потому что все (!) было плохо, а из-за отдельных недостатков (не первостепенного характера).

А на остальных это слабо скажется :-(.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 19:28:01)
Дата	17.03.2005 11:42:40

значит чемпиону - все, остальным - умереть? (-)

---

---

От	Баювар
К	Павел (17.03.2005 11:42:40)
Дата	18.03.2005 14:11:01

Вы опять-таки будете смеяться

---

Вы опять-таки будете смеяться, но в нашей с вами интеллектуальной сфере так и бывает на уровне предприятий. Это объективно: смешивание с фекалиями советской интеллегенции, плетущейся в хвосте у "западных аналогов".

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 11:42:40)
Дата	17.03.2005 14:21:59

Re: значит чемпиону...

---

Привет

Где-то так :-(. Рим, Британская империя, Пакс Америка. А позже чемпион дряхлеет и его пожирают.

Можете считать это социал-дарвинизмом. А можете не считать - жизненые реалии, вас окружающие, от этого не меняются.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (17.03.2005 14:21:59)
Дата	17.03.2005 19:16:07

к себе применить не желаете? или Вы - чемпион? (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 19:16:07)
Дата	17.03.2005 19:35:21

Применяю.

---

Привет

Только у человека больше возможностей выбрать чемпионат по душе. И, в частности, поэтому я против СССР2 - у меня там меньше чемпионатов для выбора.

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (17.03.2005 19:35:21)
Дата	18.03.2005 12:34:44

В СССР-2 чемпионатов по выкидыванию слабых из лодки - не будет. (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (18.03.2005 12:34:44)
Дата	18.03.2005 13:10:14

Ну и прекрасно.

---

Привет

как уже вам ( может и не вам персонально, но вашим) здесь неоднократно заявлялось, вопрос не в выкидывании, а в эффективности общественного производства, которое складывается из индивидуальных усилий членов общества.

Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать. Иначе никто работать не будет и эффективность общественного труда пойдет к нулю.

Пока от ваших предложений кроме почетной грамоты для чемпионов и расстрела для античемпионов ( часто вместе с многохотящими чемпионами) услышано не было.

Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))

Владимир

---

От	Павел
К	Iva (18.03.2005 13:10:14)
Дата	18.03.2005 15:50:17

что вы мне фигню всякую шьете?

---

>как уже вам ( может и не вам персонально, но вашим) здесь неоднократно заявлялось, вопрос не в выкидывании, а в эффективности общественного производства, которое складывается из индивидуальных усилий членов общества.

Посредством страха быть выкинутым из лодки? Я правильно понял?

>Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать.

Наказывать - с лодки что ль выбрасывать. А? Скажите прямо, чего крутить.

>Пока от ваших предложений кроме почетной грамоты для чемпионов и расстрела для античемпионов ( часто вместе с многохотящими чемпионами) услышано не было.

САБЖ. Где это я писал про расстрелы? А для многохотящих - УК есть. И ОБХСС будет. И для настоящих (!) чемпионов много чего было. И будет. И премии денежные и уважение.
Вот уж чего не будет - так это выкидывания из лодки.

>Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))

и смерти (или мучений) всем остальным. Ничего смешного.

---

От	Iva
К	Павел (18.03.2005 15:50:17)
Дата	18.03.2005 18:27:16

Re: что вы...

---

Привет

>Посредством страха быть выкинутым из лодки? Я правильно понял?

Рублем, по результатам труда. Но если непонимает то, в лодку похуже.

>>Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать.
>
>Наказывать - с лодки что ль выбрасывать. А? Скажите прямо, чего крутить.

Можно просто рублем.

>САБЖ. Где это я писал про расстрелы? А для многохотящих - УК есть. И ОБХСС будет. И для настоящих (!) чемпионов много чего было. И будет. И премии денежные и уважение.
>Вот уж чего не будет - так это выкидывания из лодки.

А кто будет определять настоящих чемпионов? И как?

>>Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))
>
>и смерти (или мучений) всем остальным. Ничего смешного.

Без мучений жизни не бывает. Это такая штука в ней все мучаются :-(.

Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (18.03.2005 18:27:16)
Дата	19.03.2005 15:52:57

Re: что вы...

---

>Привет

>>Посредством страха быть выкинутым из лодки? Я правильно понял?
>
>Рублем, по результатам труда. Но если непонимает то, в лодку похуже.

>>>Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать.
>>
>>Наказывать - с лодки что ль выбрасывать. А? Скажите прямо, чего крутить.
>
>Можно просто рублем.

>>САБЖ. Где это я писал про расстрелы? А для многохотящих - УК есть. И ОБХСС будет. И для настоящих (!) чемпионов много чего было. И будет. И премии денежные и уважение.
>>Вот уж чего не будет - так это выкидывания из лодки.
>
>А кто будет определять настоящих чемпионов? И как?
Предложение. Учитывать не только результаты труда, но и все прочие обстоятельства. Вы же всем плешь проели своей недооценненостью. Вы вот Мфти кончили - с Вас вычитать будем. На всех ведь мест там не было. Придется оценить качество преподавания в школе - вдруг у Вас преимущество было? СССР дал Вам возможность родиться в интельской семье, значит и тут у Вас было преимущество перед детьми колхозников. Вы чего-то там изобрели? Придется проверить, не подал ли Вам кто идею. Все исследования - за Ваш и Вам подобных счет, а то Вы ведь своим нытьем порождаете напряженность в обществе.
>>>Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))
Не надо за всех. Вы ведь представитель весьма малочисленной группы.
>>и смерти (или мучений) всем остальным. Ничего смешного.
>
>Без мучений жизни не бывает. Это такая штука в ней все мучаются :-(.
Бедный Вы нащ, а Вы попробуйте научится жить без мучений, это не трудно. Главное выкинуть из головы это непродуктивное убеждение.(Что все мучаются)

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (19.03.2005 15:52:57)
Дата	19.03.2005 20:18:50

Re: что вы...

---

>>А кто будет определять настоящих чемпионов? И как?
>Предложение. Учитывать не только результаты труда, но и все прочие обстоятельства. Вы же всем плешь проели своей недооценненостью. Вы вот Мфти кончили - с Вас вычитать будем. На всех ведь мест там не было. Придется оценить качество преподавания в школе - вдруг у Вас преимущество было? СССР дал Вам возможность родиться в интельской семье, значит и тут у Вас было преимущество перед детьми колхозников. Вы чего-то там изобрели? Придется проверить, не подал ли Вам кто идею. Все исследования - за Ваш и Вам подобных счет, а то Вы ведь своим нытьем порождаете напряженность в обществе.

Эдак никто работать не станет, все только проверять будут. Снова лапти надевать придется:

"Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая пчела, не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях?" http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

95% пользы от превращения Ivy в интеля было за счет того что он не мог с колхозником меряться, ждать когда слабяй мешок дотащит, боясь перетреудиться. И должен был работать на всю катушку боясь подвести того же колхозника. Оставить его еще на сезон без механизмов или каких-нибудь химикатов. Да на беду ему вместе сопроматом гомоэческие байки подсунули что общество - средство удовлетворения индивидуальных потребностей.

>>Без мучений жизни не бывает. Это такая штука в ней все мучаются :-(.
>Бедный Вы нащ, а Вы попробуйте научится жить без мучений, это не трудно. Главное выкинуть из головы это непродуктивное убеждение.(Что все мучаются)

Нельзя. Ему Ветхий завет не позволяет:

"Наказанием было преступление, как сказал Августин. Человек был осужден изматывать свое тело в тщетных попытках насытить его, потому что, пойдя на поводу своих желаний, он ослушался Бога. Поставив любовь к самому себе выше любви к Нему, единственному, кто мог насытить его, человек стал рабом своих потребностей. (De civitate Dei 13, 14). Или может лучше сказать «западный человек», поскольку немногие другие народы, за исключением, возможно, успешных буддистов, считают «истинный покой» и «спасение» синонимами смерти? Но в таком случае, эта жизнь – «ад на земле», как говорил Августин; не удивительно, что дети приходят в этот мир, крича.

Но Бог был милостив. Он дал нам Экономику. Во времена Адама Смита человеческая нищета превратилась в позитивную науку о том, как наилучшим образом использовать наши вечные недостатки, получить наибольшее удовольствие от средств, которых всегда недостаточно для удовлетворения наших нужд. Это было все то же жалкое существование, предусмотренное в христианской космологии, только обуржуазенное. Возвращение свободной воли в рациональный выбор, которое позволяло с большим оптимизмом взглянуть на материальные возможности, предоставляемые человеческим страданием. Творение Экономики было экономикой Творения. Об этом сказал Лионелл Роббинс в своем знаменитом определении экономики:

Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы (Lionel Robbins, 1952:15)
" http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Или то же самое словами Маркса:

"Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Русским западных не понять. Культурный барьер. Для нас "еда - дар божий", а для них отсутствие молочных рек с кисельными берегми проклятье, делающее их ограниченными и страдающими.

---

От	Баювар
К	Александр (19.03.2005 20:18:50)
Дата	21.03.2005 12:33:45

куда там кальвадосам всяким

---

>Русским западных не понять. Культурный барьер. Для нас "еда - дар божий"

Ну Вы даете, куда там кальвадосам всяким, мерящим "богоизбранность" по содержимому кошельков! У Вас кого Бог одарил -- выходит сразу видать по содержимому кастрюль.

А нация, где больше полгода "дар" отдельно ограничен -- специально обойденная дарами, что ли?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Баювар
К	Павел (16.03.2005 14:58:07)
Дата	16.03.2005 18:19:39

Вы, конечно, будете смеяться

---

>Если Вы лично работаете хуже чем кто-то, причем разрыв увеличивается, то Вы уйдете с работы?

Вы, конечно, будете смеяться, но именно так и происходит. Землекоп (массовый, а не спец-могильный) сколько накопал, столько и заплатили. Эксковаторщик накопал больше. Землекопу (лифтеру, портному...) надо думать о смене работы.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 13:08:02)
Дата	15.03.2005 13:40:12

Re: Вот.

---

Привет

>Вы отрицаете, что благосостояние простых сов. людей росло? Или это не личные потребности?

Ну и что? Перед революцией 1917 оно тоже росло.
Сравнения с 1913 душу не греют.
Но в 70-е оно уже росло медленнее, чем в 60-е, в 80-е медленне, чем в 80-е.
Если вешают лапшу про самый прогрессивный строй, а благосостояние у соседей растет быстрее, значит что-то не так. А тем более с замедлением.

>Почему наш автопром должен соответствовать японскому? Откуда это следует? Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе.

Не нравиться автопром - дайте приличную стиральную машину, холодильник, телевизор, магнитофон, телефонный аппарат и т.д. и т.п. Назовите мне ТНП по которому мы на уровне?

Поэтому, вы, тогда нежившие и не понимаете, откуда взялась перестройка. Именно от этого видения - мы проиграли гонку с капитализмом и никаких шансов ее выиграть у нас нет и не будет. Нужно что-то менять в нашем устройстве, что бы переломить эту тенденцию.

Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.03.2005 13:40:12)
Дата	16.03.2005 01:41:50

Re: Вот.

---

>Привет

>>Вы отрицаете, что благосостояние простых сов. людей росло? Или это не личные потребности?
>
>Ну и что? Перед революцией 1917 оно тоже росло.
Неправда, не росло, а падало.
>Сравнения с 1913 душу не греют.
>Но в 70-е оно уже росло медленнее, чем в 60-е, в 80-е медленне, чем в 80-е.
>Если вешают лапшу про самый прогрессивный строй, а благосостояние у соседей растет быстрее, значит что-то не так. А тем более с замедлением.
Опять неправда. В США благосостояние достигло максимального уровня в 70е, и потом резко упало. Несмотря на то, что из трерьего мира выкачивать стали еще больше.
>>Почему наш автопром должен соответствовать японскому? Откуда это следует? Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе.
>
>Не нравиться автопром - дайте приличную стиральную машину, холодильник, телевизор, магнитофон, телефонный аппарат и т.д. и т.п. Назовите мне ТНП по которому мы на уровне?
Холодильники, стиральные машины, телефоны у нас были вполне хорошие. Да и телики, помнится в перестройку повывозили. А уж про фотоаппараты я и не говорю.

>Поэтому, вы, тогда нежившие и не понимаете, откуда взялась перестройка. Именно от этого видения - мы проиграли гонку с капитализмом и никаких шансов ее выиграть у нас нет и не будет. Нужно что-то менять в нашем устройстве, что бы переломить эту тенденцию.
Да жили мы тогда, жили. Перестройку у нас долгие годы вызывали заклинаниями в прессе. Никакой гонки мы не проиграли, вранье это. В главном мы преуспели - наука, оборона, извините питание. Если наши ученые, имея в 100 раз меньше приборов, были на уровне для обороны, глядишь и в другом бы преуспели. (Хотя мне на цацки было наплевать). В любом случае получается, что и правда строй гораздо прогрессивней.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:41:50)
Дата	16.03.2005 09:58:32

Re: Вот.

---

Привет

>>Ну и что? Перед революцией 1917 оно тоже росло.
>Неправда, не росло, а падало.

Ну как же :-). Подушевой ВВП посмотрите.

>Опять неправда. В США благосостояние достигло максимального уровня в 70е, и потом резко упало. Несмотря на то, что из трерьего мира выкачивать стали еще больше.

Уговорили, оно упало, но после этого опять росло.

>Холодильники, стиральные машины, телефоны у нас были вполне хорошие. Да и телики, помнится в перестройку повывозили. А уж про фотоаппараты я и не говорю.

Ходлодильники - да, стали после закупки линии Стинолов. А вот телефоны - позвольте вам не поверить. Стиральные машины - тем более. Что-то похожее на хорошую машину - это Вятка, а все остальное ...

>Да жили мы тогда, жили. Перестройку у нас долгие годы вызывали заклинаниями в прессе. Никакой гонки мы не проиграли, вранье это. В главном мы преуспели - наука, оборона, извините питание. Если наши ученые, имея в 100 раз меньше приборов, были на уровне для обороны, глядишь и в другом бы преуспели. (Хотя мне на цацки было наплевать). В любом случае получается, что и правда строй гораздо прогрессивней.

Прооиграли гонку, кроме ВПК. Все остальное в жопе. И по этой жопе народ и судил о достижениях социализма, а согласно марксизму, преподовавшемуся в школе - место проигравшего строя на свале истории - куда он и пошел под одобрительные клики нового, советского народа.

Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (16.03.2005 09:58:32)
Дата	17.03.2005 23:17:51

Re: Вот.

---

>Прооиграли гонку, кроме ВПК. Все остальное в жопе.
Опять 25! Догнали в обороне, приступили к догонянию в остальном.

> И по этой жопе народ и судил о достижениях социализма, а согласно марксизму, преподовавшемуся в школе - место проигравшего строя на свале истории - куда он и пошел под одобрительные клики нового, советского народа.
Враки. Народ судил по газетной брехне, и то много лет понадобилось.
Опять игнорируется различие в ресурсах. Если у них было больше инженеров, больше и лучше оборудования, мы и в обороне должны были отстать. Не отстали - значит были эффективней.

---

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 09:58:32)
Дата	16.03.2005 10:55:49

радовалась смерти советского строя - только часть городской интеллигенции

---

Рекомендую почитать "Интеллигенция на пепелище"

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 13:40:12)
Дата	15.03.2005 14:38:38

вот те раз!

---

>>Вы отрицаете, что благосостояние простых сов. людей росло? Или это не личные потребности?

>Сравнения с 1913 душу не греют.

почему?

>Но в 70-е оно уже росло медленнее, чем в 60-е, в 80-е медленне, чем в 80-е.

>Если вешают лапшу про самый прогрессивный строй, а благосостояние у соседей растет быстрее, значит что-то не так. А тем более с замедлением.

У каких соседей? И за счет чего? Почему всегда идет сравнение с Америкой и Европой? Разве они не объединены в единую систему с третьим миром? Если это учесть, то уровень жизни в СССР был явно выше. В США никто и не подумал менять общественную систему во время всех кризисов, когда благосостояние именно УХУДШАЛОСЬ.

Кстати, приведу пример. Была передача с Паршевым. Вопрос крутился о климатических условиях и об их влиянии на экономику. Ведущий задал "убойный" (как ему казалось) вопрос. Вот, мол, есть Израиль. И жарко там, и воды нет и вообще пустыня. Зато какие успехи! Как же так, объясните г-н Паршев! А Паршев очень просто ответил - а надо посмотреть за счет каких поступлений складывается богатство Израиля. И ведущий сразу тему свернул. Поскольку на душу населения там огромные субсидии из-за рубежа.

>>Почему наш автопром должен соответствовать японскому? Откуда это следует? Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе.
>
>Не нравиться автопром - дайте приличную стиральную машину, холодильник, телевизор, магнитофон, телефонный аппарат и т.д. и т.п. Назовите мне ТНП по которому мы на уровне?

Я еще раз спрашиваю - почему наши товары должны равняться на американские? Что, если у нас что-то хуже делается, то это производство надо сломать - и за рубежом все покупать? Или Вы знаете какое-то чудодейственное средство, которое позволяет моментально (на голом месте) выпускать сразу самую высококлассную продукцию?

>Поэтому, вы, тогда нежившие и не понимаете, откуда взялась перестройка. Именно от этого видения - мы проиграли гонку с капитализмом и никаких шансов ее выиграть у нас нет и не будет. Нужно что-то менять в нашем устройстве, что бы переломить эту тенденцию.

Очень голословно. В архиве есть "Потерянный разум". Автор - Известно Кто. Вы можете что-нибудь оттуда опровергнуть?

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 14:38:38)
Дата	15.03.2005 14:53:44

Re: вот те...

---

Привет

>>Сравнения с 1913 душу не греют.
>
>почему?

По кочану :-). Потому что есть прогресс и назовите мне страну в Европе, которая стала в 1980 жить хуже, чем она же в 1913????
Устроили новый строй - давайте результат - практика - она критерий истинности ваших идей.

>У каких соседей? И за счет чего? Почему всегда идет сравнение с Америкой и Европой? Разве они не объединены в единую систему с третьим миром? Если это учесть, то уровень жизни в СССР был явно выше. В США никто и не подумал менять общественную систему во время всех кризисов, когда благосостояние именно УХУДШАЛОСЬ.

Да хоть с Финляндией сравните :-). Или сравните ГДР-ФРГ или Кореи.

>Кстати, приведу пример. Была передача с Паршевым. Вопрос крутился о климатических условиях и об их влиянии на экономику. Ведущий задал "убойный" (как ему казалось) вопрос. Вот, мол, есть Израиль. И жарко там, и воды нет и вообще пустыня. Зато какие успехи! Как же так, объясните г-н Паршев! А Паршев очень просто ответил - а надо посмотреть за счет каких поступлений складывается богатство Израиля. И ведущий сразу тему свернул. Поскольку на душу населения там огромные субсидии из-за рубежа.

А с Финляндией? А Чехия? Как до ПМВ, так и перед ВМВ - одна из самых развитых областей Европы, а вот в 1980?

>Я еще раз спрашиваю - почему наши товары должны равняться на американские? Что, если у нас что-то хуже делается, то это производство надо сломать - и за рубежом все покупать? Или Вы знаете какое-то чудодейственное средство, которое позволяет моментально (на голом месте) выпускать сразу самую высококлассную продукцию?

Почему моментально? Я же вижу тенеднцию. Покупается линия или технолонигя за рубежом ( приблизительно на уровне или 5 отсатавания) и потом 20 лет тем же самым продуктом страну кормят.
И такая штука происходит не с одним продуктом, а со всеми. У меня возникают ( ИМХО обоснованно) подозрения, что в системе что-то не так.
И читая Ленина и Г.Форда я даже понимаю, что - монополизм единственного производителя. У Г.Форда такое же желание кормить потребителя одной моделью одного цвета на протяжении 20 лет, что и у советского Правительства. Только в итоге и Форд и СП теряют контроль на своим рынком.

>Очень голословно. В архиве есть "Потерянный разум". Автор - Известно Кто. Вы можете что-нибудь оттуда опровергнуть?

Что голословно? Продукт в студию (ТНП на уровне хотя бы какой-нибудь развитой страны).
А то тонны металла, угля и т.д. а на выходе что? Танки? К Марксу - к его фразе о военных расходах.

Можно на Китай посмотреть - укор и нашим коммунистам и нашим реформаторам.

Владимир

---

От	Баювар
К	Павел (14.03.2005 17:25:11)
Дата	14.03.2005 19:22:11

от либералов выскажусь я

---

>кто сказал что туалетная бумага роскошь? Покажите мне этого "мэйнстримовского" человека!!!! А с мобилой - еще будем разбираться отдельно.

Не помню кто, но точно кто-то плакался, что "интелям" туалетная бумага оказалась нужнее "Буранов". Пролетариям, видать, не так.

>>Никто же не требует себе яхт и золотых унитазов. А вы все запросы выходящие за удовлеворение элементарных физических потребностей приравниваете к роскоши.

>Требуют именно золотых унитазов! В этом все и дело! И яхт требуют и иномарок. Вы что, перестроечный балаган забыли? Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! Нарушение прав человека - и дальше по списку.

Давайте от либералов выскажусь я. Золотые унитазы -- ценность иерархическая, азиоцентиричная. Поэтому именно азияты на нее и западают, о ней говорят непрерывно. А мои ценности ближе к двухкассетнику. Желательно не в полугодовую зарплату. Именно вместо них и наворотили "Буранов", отвлекли интельские мозговые ресурсы с производства хайтек-товаров на правительственные игрушки.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (14.03.2005 19:22:11)
Дата	15.03.2005 10:35:28

прямо оторопь берет. а ведь либералы должны быть логичны и рациональны

---

>Не помню кто, но точно кто-то плакался, что "интелям" туалетная бумага оказалась нужнее "Буранов". Пролетариям, видать, не так.

кто? кто именно? покажите мне его!

>>>Никто же не требует себе яхт и золотых унитазов. А вы все запросы выходящие за удовлеворение элементарных физических потребностей приравниваете к роскоши.
>
>>Требуют именно золотых унитазов! В этом все и дело! И яхт требуют и иномарок. Вы что, перестроечный балаган забыли? Ах, в СССР не было джакузи! Какая трагедия! Нарушение прав человека - и дальше по списку.
>
>Давайте от либералов выскажусь я. Золотые унитазы -- ценность иерархическая, азиоцентиричная. Поэтому именно азияты на нее и западают, о ней говорят непрерывно. А мои ценности ближе к двухкассетнику. Желательно не в полугодовую зарплату. Именно вместо них и наворотили "Буранов", отвлекли интельские мозговые ресурсы с производства хайтек-товаров на правительственные игрушки.

1. Про азитов - это Вы как-то криво сказали. Это в 1-м мире джакузи не пользуют? :))) И мобильники по несколько килобаксов только азиаты покупают? Ну, признайтесь, что сгоряча ляпнули. Я уж молчу про Brabus'ы и роллс-ройсы. :)))

2. Буран - не hi-tech? Конечно, хорошо если бы были видаки по цене в пол/зарплаты, а не в 3 з/пл. И про Союзе было бы также. Потому что развивали собственную электронную промышленность. А сейчас ее попросту нет. И мы вынуждены теперь продавать нефть чтоб покупать чужую электронику. Вспомните, например, как развивалось ТВ в СССР. Сначало телевизор был плохой и очень дорогой. Но шли годы, р/э промышленность развивалась, телевизор пришел в каждый дом. Как и холодильник, радиола и проч. бытовая техника.

---

От	Баювар
К	Павел (15.03.2005 10:35:28)
Дата	15.03.2005 12:29:20

Про Брабусы вы отнюдь не молчите.

---

>>Давайте от либералов выскажусь я. Золотые унитазы -- ценность иерархическая, азиоцентиричная. Поэтому именно азияты на нее и западают, о ней говорят непрерывно. А мои ценности ближе к двухкассетнику. Желательно не в полугодовую зарплату. Именно вместо них и наворотили "Буранов", отвлекли интельские мозговые ресурсы с производства хайтек-товаров на правительственные игрушки.

>1. Про азитов - это Вы как-то криво сказали. Это в 1-м мире джакузи не пользуют? :))) И мобильники по несколько килобаксов только азиаты покупают? Ну, признайтесь, что сгоряча ляпнули. Я уж молчу про Brabus'ы и роллс-ройсы. :)))

Про Брабусы вы отнюдь не молчите. Только от ваших я и слышу про эти килобаксы и роллс-ройсы. Забавно смотрится в дискуссии о туалетной бумаге.

>2. Буран - не hi-tech? Конечно, хорошо если бы были видаки по цене в пол/зарплаты, а не в 3 з/пл. И про Союзе было бы также.

Вы опять поднимаете планку. Не о видаках я, а о переносных кассетниках молодежных. Даже и самих кассетках.

>Потому что развивали собственную электронную промышленность. А сейчас ее попросту нет. И мы вынуждены теперь продавать нефть чтоб покупать чужую электронику.

Бедные, вынуждены. Правда такова, что продав ведро нефти, оцениваемое в копейки, можно (было) купить магнитолу, оцениваемую в сотни. Таких балансов ни одна "полиция" не выдержит, а своя "промышленность" неминуемо загнется.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Павел
К	Баювар (15.03.2005 12:29:20)
Дата	15.03.2005 13:03:06

Вы серьезно считаете, что в СССР не смогли бы наладить выпуск кассет? (-)

---

---

От	Скептик
К	Павел (15.03.2005 13:03:06)
Дата	15.03.2005 13:05:22

Вот и надо было налаживать (-)

---

---

От	Павел
К	Скептик (15.03.2005 13:05:22)
Дата	15.03.2005 13:09:30

И налаживали. Только под песни "про невидимую руку" все уничтожили (-)

---

---

От	Баювар
К	Павел (15.03.2005 13:09:30)
Дата	15.03.2005 17:32:15

А невидимая рука тяжелой бывает.

---

>И налаживали. Только под песни "про невидимую руку" все уничтожили

А невидимая рука тяжелой бывает. Если несколькоцентовая штучка за солидные рубли со свистом продается -- неужели никогда не наступит момент дать пенделя этим "налаживателям"?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 13:09:30)
Дата	15.03.2005 13:44:07

Re: И налаживали....

---

Привет

Где налаживали? Когда? И какими темпами?

Стандартными? через две пятилетки чего-нибудь запустим, первоначально на импортной пленке будет хорошим, потом погоним на своей и опять станет дерьмо дерьмом.

Чего-то я до конца ( года 1989) не помню ничего нашего приличного на эту тему.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (15.03.2005 13:44:07)
Дата	15.03.2005 14:39:05

Поймите

---

Привет

что не важна даже и касета, не важен автомобиль по отдельности. Вы нам рассказываете, как нам хорошо жилось при СССР.
А я, как человек тогда живший, говорю - а что я мог тогда попробовать? Какие достижения СССР выходят за рамки нормального государства ( Соц лагерь, кап лагерь - мне все равно, африку и Сев.Корею не предлагать - до 1913 года они тоже были не ровней)?

Все, что вы можете предложить - это Буран, МБР и танки.

А меня, как реально живущего человека, интересуют изделия облегчающие мою жизнь - ТНП.

Хорошо, вроде договорились, что на туалетную бумагу, кассеты к касетнику, черно-белый телевизор ( где вы их возмете - второй вопрос :-) ) мы можем расчитывать в СССР2, а вот уже со стиральными машинами, не говоря уже о посудомоечных, памперсах, автомобилях - мы должны забыть.

Но тогда вопросы

1. Дача у меня будет? Как я до нее буду добираться? По опыту могу сказать - дача без машины ( я в 88-96) - сильно думаешь - а оно тебе надо?
На автобусе? А откуда у вас в плановой эконмике возьмется в 5-10 раз больше автобусов на выходные? И шоферов? ( в остальные дни - они без работы!).

2. Моя жена стирать и мыть будет сама - ей (или мне) за этот труд доплата от общества будет? Или за нашего ребенка, для которого мы подгузники стриаем? Не говоря уже о том, что меняя ему ночью подгузники я или жена будут плохо работоспособны на следующий день.
Или такие мелочи вас ( сторонников СССР2) вообще не волнуют - вы же на работу не работать, а получать свою долю в общественном прибавочном продукте пришли ( или ради отдыха - смены вида деятельности, или ради саморазвития)?

Вообщем не человек для производства, а производство для человека.


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 14:39:05)
Дата	15.03.2005 14:56:46

прекрасно вас понимаю. не переживайте.

---

>>Вы отрицаете, что благосостояние простых сов. людей росло? Или это не личные потребности?

>Сравнения с 1913 душу не греют.

почему?

>Но в 70-е оно уже росло медленнее, чем в 60-е, в 80-е медленне, чем в 80-е.

>Если вешают лапшу про самый прогрессивный строй, а благосостояние у соседей растет быстрее, значит что-то не так. А тем более с замедлением.

У каких соседей? И за счет чего? Почему всегда идет сравнение с Америкой и Европой? Разве они не объединены в единую систему с третьим миром? Если это учесть, то уровень жизни в СССР был явно выше. В США никто и не подумал менять общественную систему во время всех кризисов, когда благосостояние именно УХУДШАЛОСЬ.

Кстати, приведу пример. Была передача с Паршевым. Вопрос крутился о климатических условиях и об их влиянии на экономику. Ведущий задал "убойный" (как ему казалось) вопрос. Вот, мол, есть Израиль. И жарко там, и воды нет и вообще пустыня. Зато какие успехи! Как же так, объясните г-н Паршев! А Паршев очень просто ответил - а надо посмотреть за счет каких поступлений складывается богатство Израиля. И ведущий сразу тему свернул. Поскольку на душу населения там огромные субсидии из-за рубежа.

>>Почему наш автопром должен соответствовать японскому? Откуда это следует? Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе.
>
>Не нравиться автопром - дайте приличную стиральную машину, холодильник, телевизор, магнитофон, телефонный аппарат и т.д. и т.п. Назовите мне ТНП по которому мы на уровне?

Я еще раз спрашиваю - почему наши товары должны равняться на американские? Что, если у нас что-то хуже делается, то это производство надо сломать - и за рубежом все покупать? Или Вы знаете какое-то чудодейственное средство, которое позволяет моментально (на голом месте) выпускать сразу самую высококлассную продукцию?

>Поэтому, вы, тогда нежившие и не понимаете, откуда взялась перестройка. Именно от этого видения - мы проиграли гонку с капитализмом и никаких шансов ее выиграть у нас нет и не будет. Нужно что-то менять в нашем устройстве, что бы переломить эту тенденцию.

Очень голословно. В архиве есть "Потерянный разум". Автор - Известно Кто. Вы можете что-нибудь оттуда опровергнуть?

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 14:56:46)
Дата	15.03.2005 15:31:35

Re: прекрасно вас...

---

Привет

>>Сравнения с 1913 душу не греют.
>
>почему?

По кочану :-)))
Приведите мне европейскую страну ставшую жить хуже, чем в 1913 году :-).

Завели новую экономическую модель, провозгласили практику критерием истины - извольте результат предьявить.
И по научному - есть экпериментальная группа, а есть контрольная. А не так, что бы было-стало.

Вот я и требую предьявление контрольной группы,а не сравнений с 1913.

С другой стороны имеем ФРГ-ГДР, Кореи - на меньшем отрезке, но показательно.

>У каких соседей? И за счет чего? Почему всегда идет сравнение с Америкой и Европой?

А с кем наследников РИ сравнивать? В 1913 сравнивать РИ с Африкой никому в голову не приходило.

>Разве они не объединены в единую систему с третьим миром? Если это учесть, то уровень жизни в СССР был явно выше. В США никто и не подумал менять общественную систему во время всех кризисов, когда благосостояние именно УХУДШАЛОСЬ.

У них ухудшение временные были, а у нас не было тенеднции к улучшению, с 60-х одна тенденция - отставание.

>Кстати, приведу пример. Была передача с Паршевым. Вопрос крутился о климатических условиях и об их влиянии на экономику. Ведущий задал "убойный" (как ему казалось) вопрос. Вот, мол, есть Израиль. И жарко там, и воды нет и вообще пустыня. Зато какие успехи! Как же так, объясните г-н Паршев! А Паршев очень просто ответил - а надо посмотреть за счет каких поступлений складывается богатство Израиля. И ведущий сразу тему свернул. Поскольку на душу населения там огромные субсидии из-за рубежа.

Ну это к ведущему :-))))).
Я у Паршева люблю Финляндию и Чехию спрашивать - соответсвенно.

>Я еще раз спрашиваю - почему наши товары должны равняться на американские? Что, если у нас что-то хуже делается, то это производство надо сломать - и за рубежом все покупать? Или Вы знаете какое-то чудодейственное средство, которое позволяет моментально (на голом месте) выпускать сразу самую высококлассную продукцию?

Так я не требую одномоентно. Но я вижу результат - закупается линия или технология приблизительно на уровне и начинается кормление страны 20 лет этим продуктом, хорошо если еще качество не падает.
Читая Ленина и Г.Форда я понимаю причины - монополизм. Г.Форд, как и Слава КПСС, любил кормить потребителя одной моделью одного цвета на протяжении 20 лет и так же потерял контроль над рынком.

>Очень голословно. В архиве есть "Потерянный разум". Автор - Известно Кто. Вы можете что-нибудь оттуда опровергнуть?

Ну это уже делаю лет пять здесь. Нарицательным персонажем стал. Но на мои опровержения ответ один - голословно, ЦК КПСС об этом ничего не писал :-).

Кое что писал А.А Петров на него здесь ссылку давали - так сразу вопли начались - типичная интелигентная огоньковщина. А это крупнейший российских матэкономист. При этом и к экспериментам 1992- ипоследующих относящийся очень отрицательно, так как еще в 1990 результат решений 1992 года просчитал.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (15.03.2005 15:31:35)
Дата	15.03.2005 15:42:47

Чего то дубляж получается.

---

Привет

ваши два постинга
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143657.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143652.htm

настолько похожи, что увидев второй, я подумал, что ответ пропал и, что я набираю заново.
Ответьте в какой-нибудь один, с добавлением.

Владимир

---

От	Скептик
К	Iva (15.03.2005 13:44:07)
Дата	15.03.2005 13:51:25

Очень точно, так оно и было

---

Налаживали -налаживали вот также налаживали как и производство телевизоров. Как трубка японская (как в Рекордах в 1986 году) так прекрасный телевизор, ценою в 600 рублей и очередль з а ним, и запись на год и спекулянты кругом. Как наш Рубин, так дерьмо, не говоря уже о чернобелых издевательствах над здравым смыслом вроде "Славутича".

---

От	Павел
К	Скептик (15.03.2005 13:51:25)
Дата	15.03.2005 15:02:25

воронежские кинескопы - просто прелесть

---

>Налаживали -налаживали вот также налаживали как и производство телевизоров. Как трубка японская (как в Рекордах в 1986 году) так прекрасный телевизор, ценою в 600 рублей и очередль з а ним, и запись на год и спекулянты кругом. Как наш Рубин, так дерьмо, не говоря уже о чернобелых издевательствах над здравым смыслом вроде "Славутича".

у меня была Радуга (отеч. кинескоп). Проработала лет 20 (!). Вполне себе телек. Родственники в маленьком "Шилялисе" поменяли старую трубку (отечественную) на импортную (Toshiba, если память не изменяет). К их великому изумлению никакого прироста качества (сильно заметного на глаз) не произошло.

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 15:02:25)
Дата	15.03.2005 15:34:53

Re: воронежские кинескопы...

---

Привет

>у меня была Радуга (отеч. кинескоп). Проработала лет 20 (!). Вполне себе телек. Родственники в маленьком "Шилялисе" поменяли старую трубку (отечественную) на импортную (Toshiba, если память не изменяет). К их великому изумлению никакого прироста качества (сильно заметного на глаз) не произошло.

Ну это весело :-).

А это должно быть? Или все же схема телевизора разрабатывается не под конкретную трубку? Вообще качество системы определяется самым узким местом и не факт, что трубка была тем местом или не было еще и других.


Владимир

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 15:34:53)
Дата	15.03.2005 16:12:16

кинескопы - достаточно унифицированы. Могут в одной модели от разных фирм. (-)

---

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 16:12:16)
Дата	15.03.2005 16:23:23

Могут, но этого не достаточно для увеличения качетсва изображения конкретного ТВ (-)

---

---

От	Павел
К	Iva (15.03.2005 16:23:23)
Дата	15.03.2005 16:57:05

читайте тезис

---

"Как трубка японская (как в Рекордах в 1986 году) так прекрасный телевизор, ценою в 600 рублей и очередль з а ним, и запись на год и спекулянты кругом. Как наш Рубин, так дерьмо"

остальная элементная же база - одно и то же

---

От	Iva
К	Павел (15.03.2005 16:57:05)
Дата	15.03.2005 17:16:29

Re: читайте тезис

---

Привет

>"Как трубка японская (как в Рекордах в 1986 году) так прекрасный телевизор, ценою в 600 рублей и очередль з а ним, и запись на год и спекулянты кругом. Как наш Рубин, так дерьмо"

>остальная элементная же база - одно и то же

А тут много факторов может быть. Факт же ухудшения качества Рекордов с нашими трубками - это факт жизни, известный людям, жившим в то время.

А уж сравнивать Рекорд и Рубин - ну это вообще :-). Это два телевизора разных поколений.


Владимир

---

От	IGA
К	Вячеслав (03.03.2005 07:33:05)
Дата	03.03.2005 13:29:25

ДТП

---

Вячеслав wrote:

>> Ну да. Очень традиционно для солидаристов - "Бог дал -бог взял" и "все они теперь на небесах". Ага, планида у них была такая. А не владельцы газели и тем более не водила.
> У водилы семья и ее надо кормить, и если он не будет лихачить, то в условиях, когда газели друг друга подпирают, он без пассажиров останется.

После этой фразы меня уже не удивляет, что в РФ идёт переплавка "пипла" в "бабло".

"Не складывается бызнес, если не переплавлять мужичков на баблосы."
( http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/474313.html)

Кто-то (олигархи) делают это по-крупному, кто-то (лихачи) - по-мелкому.
Зато их (лихачей) много:

<<<
Согласно статистики, глобальный показатель смертности от ДТП составляет 19, то
есть 19 погибших на 100 тысяч населения. Самый низкий показатель - в европейских
странах. Например, в Великобритании он составляет 5,4. Что же касается нашей
страны, то мы находимся на уровне африканских стран. У нас погибает на дорогах
25 человек из 100 тысяч.
<<<
http://tv6.tver.ru/news/index.php?id=51315&date_to=2004-04-07

<<<
Смертность от ДТП занимает 3-е место среди причин смертности саратовцев. Но
среди граждан трудоспособного возраста она на 1-ом месте.
<<<
http://www.autosaratov.ru/index.php?newsid=898

<<<
Скоростной лимит сильно влияет на смертность
Увеличение порога скорости на 5 миль/час ведет к повышению смертности в ДТП на
треть.
<<<
http://www.japcar.ru/news/1103/news261103_1.htm


> И риск без средств остаться для него значительно выше чем риск от ДТП.

Так он не только собой рискует.

---

От	Вячеслав
К	IGA (03.03.2005 13:29:25)
Дата	03.03.2005 15:36:35

Re: ДТП

---

>Вячеслав wrote:

>>> Ну да. Очень традиционно для солидаристов - "Бог дал -бог взял" и "все они теперь на небесах". Ага, планида у них была такая. А не владельцы газели и тем более не водила.
>> У водилы семья и ее надо кормить, и если он не будет лихачить, то в условиях, когда газели друг друга подпирают, он без пассажиров останется.
>
>После этой фразы меня уже не удивляет, что в РФ идёт переплавка "пипла" в "бабло".

>"Не складывается бызнес, если не переплавлять мужичков на баблосы."
>( http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/474313.html)
>Кто-то (олигархи) делают это по-крупному, кто-то (лихачи) - по-мелкому.
>Зато их (лихачей) много:

Все верно и это плохо. Причем такое положение дел наблюдается повсеместно, т.е. бесполезно выдвигать претензии к людям, это тот случай когда система виновата.


><<<
>Согласно статистики, глобальный показатель смертности от ДТП составляет 19, то
>есть 19 погибших на 100 тысяч населения. Самый низкий показатель - в европейских
>странах. Например, в Великобритании он составляет 5,4. Что же касается нашей
>страны, то мы находимся на уровне африканских стран. У нас погибает на дорогах
>25 человек из 100 тысяч.
><<<
> http://tv6.tver.ru/news/index.php?id=51315&date_to=2004-04-07

><<<
>Смертность от ДТП занимает 3-е место среди причин смертности саратовцев. Но
>среди граждан трудоспособного возраста она на 1-ом месте.
><<<
> http://www.autosaratov.ru/index.php?newsid=898

Не удивительно

>Скоростной лимит сильно влияет на смертность
>Увеличение порога скорости на 5 миль/час ведет к повышению смертности в ДТП на
>треть.
><<<
> http://www.japcar.ru/news/1103/news261103_1.htm
Тогда уж надо говорить точнее, что при повышение порога скорости с 65 миль/час (105 км/час) до 75 миль/час (120 км/час) приводит к увеличению смертности в результате ДТП на 38 %. Правда здесь не понятно каков реальный скоростной режим, а то может они за превышения миль на 10-15 существенно не наказывают.

>> И риск без средств остаться для него значительно выше чем риск от ДТП.
>Так он не только собой рискует.
А он в любом случаи не только собой рискует, но еще и семьей.

Я понимаю ваше возмущение, но не вижу предложений на тему как эту ситуацию можно исправить.

---

От	Iva
К	Вячеслав (03.03.2005 15:36:35)
Дата	03.03.2005 15:59:57

А может здесь собака и зарыта?

---

Привет

>>> И риск без средств остаться для него значительно выше чем риск от ДТП.
>>Так он не только собой рискует.
>А он в любом случаи не только собой рискует, но еще и семьей.

Понимаете, есть большая разница между рисковать собственно собой, рисковать своей семьей и рисковать жизнью других людей.

Я понимаю право человека на первое, сомневаюсь во втором и категорически не согласен на третье. Ваши права заканчиваются у кончика моего носа.
И не понимаю, как может быть солидаризм при непонимании этих вещей. Как может называться солидаристом человек, готовый рисковать жизнями своих солидарных соседей.

Остается только понять, что солидарзим это красивое название паразитизма, так как когда солидаристу нужно - он поступает так как ему лучше, а когда другие пытаются поступать как им лучше он начианет вопить о солидаризме.


Владимир

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (03.03.2005 15:36:35)
Дата	03.03.2005 15:51:35

да запросто !

---

>>> И риск без средств остаться для него значительно выше чем риск от ДТП.
>>Так он не только собой рискует.
>А он в любом случаи не только собой рискует, но еще и семьей.

>Я понимаю ваше возмущение, но не вижу предложений на тему как эту ситуацию можно исправить.

маршрутный контроллер (черный ящик) на газель будет стоить $100-250. Фиксировать скорость и загрузку, да хоть координаты через GPS проблем не представляет. В техническом плане, разумееется. Но в нашей стране такого не будет никогда. Если даже какой-то Лужок смог запретить эвакуаторы, после чего русский народ стал с облегчением парковаться прямо на остановках ...

---

От	IGA
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 15:51:35)
Дата	03.03.2005 15:56:22

эвакуаторы

---

Кудинов Игорь wrote:

> Если даже какой-то Лужок смог запретить эвакуаторы, после чего русский народ стал с облегчением парковаться прямо на остановках ...

Эвакуаторы запретил не Лужок, а "либеральная общественность" (Похмёлкин,
Хакамада и проч).

Ирина Хакамада: ...именно под давлением автомобилистов и идя им навстречу мы
убрали эвакуацию из Административного кодекса как нарушение прав человека.
http://duma.sps.ru/?id=44670


А Лужок как-раз не "против", а очень даже "за" был.

---

От	Кудинов Игорь
К	IGA (03.03.2005 15:56:22)
Дата	03.03.2005 19:04:04

вы_не_в_курсе

---

> А Лужок как-раз не "против", а очень даже "за" был.
злые языки утверждали, что здесь замешана некая женщина, чье авто увезли
злые эвакуторщики, и она пошла к Лужку искать защиты.... и нашла...
http://www.gazeta.ru/2004/12/10/last142246.shtml

Запрет эвакуаторов подписан Лужковым

Мэр Москвы Юрий Лужков в пятницу подписал распоряжение 359 РМ "О
временном приостановлении использования на коммерческой основе
эвакуаторов в городе Москве при задержании транспортных средств за
нарушение правил остановки или стоянки". Об этом сообщили в столичной мэрии.

Вчера, по данным источника "Газеты.Ru" в московской мэрии, первый
заместитель мэра Петр Аксенов подписал распоряжение, приостанавливающее
работу служб принудительной эвакуации автомобилей в Москве.

Эвакуация машин на штрафные стоянки будет запрещена с пятницы 10 декабря
"до особого распоряжения". Источник в мэрии отказался подробно
комментировать мотивировку запрета на эвакуацию, отметив только, что их
работа вызывала массу нареканий у высших чиновников мэрии и лично Юрия
Лужкова.

---

От	IGA
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 19:04:04)
Дата	03.03.2005 19:54:23

я_в_курсе

---

Кудинов Игорь wrote:

> злые языки утверждали, что здесь замешана некая женщина, чье авто увезли
> злые эвакуторщики, и она пошла к Лужку искать защиты.... и нашла...

Что это за могущественная женщина? Хакамада?

> http://www.gazeta.ru/2004/12/10/last142246.shtml
> Запрет эвакуаторов подписан Лужковым
> Мэр Москвы Юрий Лужков в пятницу подписал распоряжение 359 РМ "О
> временном приостановлении использования на коммерческой основе
> эвакуаторов в городе Москве при задержании транспортных средств за
> нарушение правил остановки или стоянки".

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_3946_aId_325275.html
"Необходимость эвакуаторов ни у кого не вызывает сомнений, и они вновь появятся
на городских улицах, как только будет создана система, исключающая мздоимство и
вымогательство", -- заявил г-н Росляк, отвечая на вопросы корреспондента
"Времени новостей". Однако городские власти, похоже, не совсем уверены, что
исключающая мздоимство система может быть создана в Москве в принципе, и поэтому
решили подстраховаться, резко увеличив штрафы за неправильную парковку

А вот предыстория:

http://www.autocitychannel.com/news/s9687.html
Слова Юрия Лужкова о возможном возвращении эвакуаторов на улицы Москвы вызвали
протесты автомобильных правозащитников. Адвокат Леонид Ольшанский,
специализирующийся на подобных делах, дал по этому поводу специальную
пресс-конференцию, а председатель движения автомобилистов России, депутат
Госдумы Виктор Похмелкин направил московскому мэру запрос с просьбой не
принимать противозаконного решения.

http://www.bpi.ru/articles/16983.html?mode=print
Решение Лужкова [о введении эвакуаторов] вызывает недоумение, так как предыдущие
попытки решить транспортные проблемы Москвы, убрав с улиц эвакуаторами
автомобили, заодно облегчив карманы водителей, уже были оспорены в Верховном
суде и Генеральной прокуратуре России. Очередная попытка московской мэрии в
марте 2003 года возродить штрафстоянки кончилась представлением Генрпрокуратуры
и Прокуратуры Москвы на имя мэра о незаконности подобных действий. Однако, не
прошло и двух месяцев, как очередное постановление об эвакуаторах было подписано.

---

От	IGA
К	Вячеслав (03.03.2005 15:36:35)
Дата	03.03.2005 15:51:34

Re: ДТП

---

Вячеслав wrote:

>>"Не складывается бызнес, если не переплавлять мужичков на баблосы."
>>( http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/474313.html)
>>Кто-то (олигархи) делают это по-крупному, кто-то (лихачи) - по-мелкому.
>>Зато их (лихачей) много:
> Все верно и это плохо. Причем такое положение дел наблюдается повсеместно, т.е. бесполезно выдвигать претензии к людям, это тот случай когда система виновата.

Ok

>>>И риск без средств остаться для него значительно выше чем риск от ДТП.
>>Так он не только собой рискует.
> А он в любом случаи не только собой рискует, но еще и семьей.

Вы не поняли. Он рискует и жизнью окружающих автоводителей, пешеходов,
пассажиров общественного транспорта.

> Я понимаю ваше возмущение, но не вижу предложений на тему как эту ситуацию можно исправить.

Раз "система виновата" - менять её ?

---

От	Вячеслав
К	IGA (03.03.2005 15:51:34)
Дата	03.03.2005 17:49:36

Re: ДТП

---

> Вы не поняли. Он рискует и жизнью окружающих автоводителей, пешеходов,
пассажиров общественного транспорта.
Я понял. Просто это означает что субъективная оценка риска потери заработка для него выше.

>> Я понимаю ваше возмущение, но не вижу предложений на тему как эту ситуацию можно исправить.
> Раз "система виновата" - менять её ?
Конечно, и в первую очередь дать власть чиновникам от ГАИ, черт с ними, пусть взятки берут, лишь бы свою работу делали, в том числе и прав отморозков лишали. Экономические санкции в сочетании с либерализмом, а также идеалистические надежды на совесть (и мою в том числе) в качестве мер не годятся.

---

От	Кудинов Игорь
К	IGA (03.03.2005 13:29:25)
Дата	03.03.2005 14:07:14

удивительно, что солидаристы -традиционалисты

---

воспринимают это как должное. Или же я в них ошибался по-крупному.

>> У водилы семья и ее надо кормить, и если он не будет лихачить, то в условиях, когда газели друг друга подпирают, он без пассажиров останется.
>
>После этой фразы меня уже не удивляет, что в РФ идёт переплавка "пипла" в "бабло".

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 14:04:21)
Дата	02.03.2005 15:48:18

не, именно традиция

---

> Мало того, что нарушать нагло, простенько мотивируя "ну не могу я...",
Ну, так я могу и не простенько. У «десятки» крейсерская скорость 120 км/час. Дорога прекрасная. Специально ехать медленно (если строго по правилам, так там больше чем 90 нельзя) – значит постоянно переключаться, следить за спидометром, в общем, перенапрягаться, что вообще-то не есть хорошо для дальней дороги. Короче, ограничение для более-менее новых отечественных моделей и иномарок явно идиотские (на «классике» таких проблем бы не было). Причем этот идиотизм начинается строго после въезда на территорию родной Тульской области, т.е. по Московской области проблем нет - стоят зеленые знаки. Очевидно, таким образом начальство пытается компенсировать разницу в зарплатах у сотрудников. :)

> так еще и не менее нагло не платить штрафы,
ах какой кошмар, это просто издевательство над правильной системой, которая ну во всем идеальная, но вот незадача, люди (и в т.ч. я) – неправильные, когда можно не платить, мы, бяки такие, не платим :)).

> легонько посмеиваясь над правильными либералами, честно пытающимися заплатить.
Можно даже сказать что вовсе и не легонько, если уж нарушаешь, то это вроде должно предполагать что надеешься избежать наказания. Но вот зачем потом стараться это самое наказание себя привести в исполнение, тут я не понимаю.

> Просто удивительная позиция для поборников сильного государства советского образца.
Так то государство должно быть сильным. Когда гаишник имел право на месте дырку проколоть (что правильно) или деньги взять (что хуже, но тоже еще куда не шло), я не жужжал. А теперь либералы представителя государства официальной силы лишили, а я должен под их формально либеральные, а на деле идиотские, законы подстраиваться? Сейчас, разбежался.

PS я еще одну страшную вещь скажу, когда замечаю «охотящихся» товарищей в форме, так я еще и «подмигиваю» встречным водителям …

---

От	Colder
К	Вячеслав (02.03.2005 15:48:18)
Дата	14.03.2005 13:00:55

Можно пару реплик редко появляющемуся?

---

Насчет скоростного режима - это вы зря. Чтобы присвоить дороге высокий скоростной режим, мало превосходного дорожного полотна и многополосности. Необходимы еще следующие условия: конструктивно выделенная разделительная, отсутствие прямого выезда с второстепенок на дорогу (только через развязки) и отбойники по краям дорожного полотна. Сейчас не редкость прекрасная дорога с большим количеством второстепенок (в том числе и непросматриваемых). Выедет с такой дедушка на ЗИЛке с навозом, пЕрЕвав на Уступи дорогу и вы с того счета через спиритическое блюдечко будет доказывать свою правоту (пример взят из жизни). Более того - как это ни смешно - но желательно еще и ввести в ПДД прямой запрет на движение задним ходом на левых полосах многополосной дороги (а не только на автомагистрали).А то общее ля-ля насчет необходимости убедиться в безопасности маневра ни к чему не обязывают. Если перед вами - на вашей скорости около 120 км/ч - кто-то решит поехать задним ходом, никакой реакции не хватит предотвратить столкновение на загруженной трассе. Так что гаевный консерватизм насчет 90 км/ч вполне обоснован. Мое ИМХО - навороченные ино в специфических условиях расейской глубинки ничуть не более безопасны, чем охаянная классика - потому что мощь моторов провоцирует скорости, на которые дорожная сеть совершенно не рассчитана.

---

От	Вячеслав
К	Colder (14.03.2005 13:00:55)
Дата	14.03.2005 13:55:02

Конечно можно, на то и форум.:)

---

> Насчет скоростного режима - это вы зря. Чтобы присвоить дороге высокий скоростной режим, мало превосходного дорожного полотна и многополосности. Необходимы еще следующие условия: конструктивно выделенная разделительная,
Есть.

> отсутствие прямого выезда с второстепенок на дорогу (только через развязки)
есть

> и отбойники по краям дорожного полотна.
Есть но не везде, впрочем как и на скоростной части М4 по Московской области

> Сейчас не редкость прекрасная дорога с большим количеством второстепенок (в том числе и непросматриваемых).
Там везде развязки.

> Выедет с такой дедушка на ЗИЛке с навозом, пЕрЕвав на Уступи дорогу и вы с того счета через спиритическое блюдечко будет доказывать свою правоту (пример взят из жизни). Более того - как это ни смешно - но желательно еще и ввести в ПДД прямой запрет на движение задним ходом на левых полосах многополосной дороги (а не только на автомагистрали).А то общее ля-ля насчет необходимости убедиться в безопасности маневра ни к чему не обязывают. Если перед вами - на вашей скорости около 120 км/ч - кто-то решит поехать задним ходом, никакой реакции не хватит предотвратить столкновение на загруженной трассе.
Здесь со всем согласен.

> Так что гаевный консерватизм насчет 90 км/ч вполне обоснован.
Даже с учетом вышесказанного, вполне обоснован. Более того, если дать ментам возможность правовыми (или не очень :)) методами жестко наказывать нарушителей (а самый лучший способ, это лишение «рецидивистов» прав на значительный срок на рейтинговой основе), то в их силах резко сократить число ДТП. Боюсь, что только в этом случаи борцы за «права человека» взвоют.

> Мое ИМХО - навороченные ино в специфических условиях расейской глубинки ничуть не более безопасны, чем охаянная классика - потому что мощь моторов провоцирует скорости, на которые дорожная сеть совершенно не рассчитана.
И тут полностью согласен. По сути уже 2108-2109 с точки зрения безопасности имеют небольшой избыток мощности. А уж возможности тех машин, что круче при пунктуальном соблюдении ПДД явно излишни (за исключением небольшого числа скоростных трасс).

---

От	Colder
К	Вячеслав (14.03.2005 13:55:02)
Дата	14.03.2005 16:06:19

Тут дело не в правах человека

---

Ну у нас на юге России развязки - это еще редкость. Несколько чаще встречаются конструктивно выделенная разделительная и - чуть реже - отбойники по краям. А вот второстепенки на хорошую трассу - причем непросматриваемые - стали злом.

Главная проблема правового нигилизма не в "борцах за права человека", их номер тут шышнадцатый. Главная проблема - в ксивообладателях. До тех пор, пока они будут гонять, плюя на все ПДД, и отмазки в виде синих номеров, блатных номеров и всяческих ксив будуть работать, никто уважать ПДД не будет. Ну и конечно, дорожное вымогательство, когда бабло себе на карман, тоже в тему.

Пару лет назад читал в инете дорожные впечатления одного автотуриста из России от Испании. Тот писал, что сначала очень трудно было привыкнуть к тамошнему серпантину, несколько раз чуть не убился. Очень тяжело было свыкнуться с мыслью, что, если висит знак ограничения скорости 10 км/ч, то он повешен не с балды и не для стрижки халявного бабла, а именно потому, что быстрее там проехать просто нереально. А у нас зачастую не более 5 км/ч понатыкано там, где спокойно гоняют 150, зато на крутейшем слепом повороте на 180 град под Дагомысом не было ни знаков, ни ограждений, вообще ничего. Чудом не улетел в пропасть. И так практически со всем нашим законодательством.

---

От	Вячеслав
К	Colder (14.03.2005 16:06:19)
Дата	14.03.2005 17:14:29

Re: Тут дело...

---

> Главная проблема правового нигилизма не в "борцах за права человека", их номер тут шышнадцатый. Главная проблема - в ксивообладателях. До тех пор, пока они будут гонять, плюя на все ПДД, и отмазки в виде синих номеров, блатных номеров и всяческих ксив будуть работать, никто уважать ПДД не будет.
Почему? Ужесточение наказания для не обладающих «ксивой» не приведет к уменьшению числа ДТП? ИМХО Вы не правы. Другой вопрос что воплей на тему «а почему ксиву ему, а не мне?» будет предостаточно, и общее число ксив сократить всяко не помешало бы.

> Ну и конечно, дорожное вымогательство, когда бабло себе на карман, тоже в тему.
А это еще почему? Какая разница с точки зрения безопасности куда бабки с нарушителей капают?

---

От	Iva
К	Colder (14.03.2005 16:06:19)
Дата	14.03.2005 16:39:31

Re: Тут дело...

---

Привет

>Пару лет назад читал в инете дорожные впечатления одного автотуриста из России от Испании. Тот писал, что сначала очень трудно было привыкнуть к тамошнему серпантину, несколько раз чуть не убился. Очень тяжело было свыкнуться с мыслью, что, если висит знак ограничения скорости 10 км/ч, то он повешен не с балды и не для стрижки халявного бабла, а именно потому, что быстрее там проехать просто нереально. А у нас зачастую не более 5 км/ч понатыкано там, где спокойно гоняют 150, зато на крутейшем слепом повороте на 180 град под Дагомысом не было ни знаков, ни ограждений, вообще ничего. Чудом не улетел в пропасть. И так практически со всем нашим законодательством.

Вот очень точно подмечено. Если в Испании повешен знак, то на +10 тебе будет уже очень тяжело вписываться в поворот. А в России как в Турции - висит знак 50 на ровной дороге и все гонят 100-130 - а знак забыли снять со времен строительства дороги.

Владимир

---

От	Александр
К	Вячеслав (02.03.2005 15:48:18)
Дата	08.03.2005 01:21:12

Ре: не, именно...

---

>> Мало того, что нарушать нагло, простенько мотивируя "ну не могу я...",
>Ну, так я могу и не простенько. У «десятки» крейсерская скорость 120 км/час. Дорога прекрасная. Специально ехать медленно (если строго по правилам, так там больше чем 90 нельзя)

У нас в окрестностях ограничения 96-104км/ч. В Техасе было 112. По городу 56 Так что иномаркам 90 км/ч скорость не удивительная.

>> Просто удивительная позиция для поборников сильного государства советского образца.
>Так то государство должно быть сильным. Когда гаишник имел право на месте дырку проколоть (что правильно) или деньги взять (что хуже, но тоже еще куда не шло), я не жужжал. А теперь либералы представителя государства официальной силы лишили, а я должен под их формально либеральные, а на деле идиотские, законы подстраиваться? Сейчас, разбежался.

Причем им, либералам, лишь бы похоже было на Америку. Внешне. С точки зрения обывателя. "Хочу думать будто бы я в древнем Риме" (c) х/ф "Формула Любви". Оно еше в советские времена началось когда в магазинах самообслуживания тележки внедряли посредством необслуживания в кассах без тележек. Если в Америке имело смысл - подвозишь тележку к машине да перегружаешь в багажник, то у нашего универсама крылечко со ступеньками. И мало кто в магазин на машине ездит. Так то невинные шалости были, а теперь под свои причуды стали государство ломать.

>ПС я еще одну страшную вещь скажу, когда замечаю «охотящихся» товарищей в форме, так я еще и «подмигиваю» встречным водителям …

В штатах тоже всегда подмигивают. По крайней мере в южных. Но я никогда не нарушаю. За пять лет вождения ни разу не штрафовали.

---

От	Colder
К	Александр (08.03.2005 01:21:12)
Дата	14.03.2005 13:09:51

Эк вас перекорежила техасская жизнь

---

А еще СССР-2 строить собрались :))) Ну причем здесь автомобилизация к тележкам в универсамах? Да никто и думать ни о каких аФФто в то время и не пытался. Проще все было. Тележки внедрялись как обязон, чтобы кассир на кассе не гадала, сколько товара взял вон тот гражданин :))). В противном случае надо было заставить гражданина предъявить к обыску его сумку, а это муторно, долго и потенциально скандально.

---

От	Александр
К	Colder (14.03.2005 13:09:51)
Дата	14.03.2005 19:12:39

Ре: Эк вас...

---

Да. Заставить меня стать авто"любителем" могла только техасская жизнь. Не люблю я этого.

>А еще СССР-2 строить собрались :))) Ну причем здесь автомобилизация к тележкам в универсамах? Да никто и думать ни о каких аФФто в то время и не пытался.

Только выпуск этих самых аффто рос экспоненциально. По 1,6 миллиона в год клепали. А думать действительно никто не пытался. И сейчас не пытаются. Пытаются чтобы было похоже на Америку.

> Проще все было. Тележки внедрялись как обязон, чтобы кассир на кассе не гадала, сколько товара взял вон тот гражданин :))).

Не проблема. Сетка не менее прозрачна, а скандала гнать отстоявшего очередь гражданина за тележкой не меньше. И корячиться перекладывая обратно в сетку не приходится. Все можно складывать на кассе. Опять же товара мало - столько сколько гражданка может ташить в руках, а не столько сколько влезет в багажник автомобиля. Потому во-первых, можно обойтись корзинкой, во-вторых сетка ничуть не хуже. И кассир не баркоды лазером читает, а смотрит на ценники да вручную пробивает. Так что выкладывание из сетки его не задержит по сравнению с выбиранием из тележки. Тележки внедрялись с цивилизаторским задором, столь свойственным нашим реформатором, вопреки здравому смыслу.

---

От	Karev1
К	Александр (14.03.2005 19:12:39)
Дата	15.03.2005 09:30:54

Вы перемудрили,

---

>Не проблема. Сетка не менее прозрачна, а скандала гнать отстоявшего очередь гражданина за тележкой не меньше. И корячиться перекладывая обратно в сетку не приходится. Все можно складывать на кассе. Опять же товара мало - столько сколько гражданка может ташить в руках, а не столько сколько влезет в багажник автомобиля. Потому во-первых, можно обойтись корзинкой, во-вторых сетка ничуть не хуже. И кассир не баркоды лазером читает, а смотрит на ценники да вручную пробивает. Так что выкладывание из сетки его не задержит по сравнению с выбиранием из тележки. Тележки внедрялись с цивилизаторским задором, столь свойственным нашим реформатором, вопреки здравому смыслу.

просто из тележки или корзинки продукты перекладывать удобнее, чем из сетки, а народу в советских универсамах было побольше, чем в нынешних супермаркетах. И именно тележки брать никто не заставлял, просто корзинки быстрее разбирали.

---

От	IGA
К	Александр (08.03.2005 01:21:12)
Дата	10.03.2005 21:03:36

тележки

---

Александр wrote:

> Причем им, либералам, лишь бы похоже было на Америку. Внешне. С точки зрения обывателя. "Хочу думать будто бы я в древнем Риме" (c) х/ф "Формула Любви". Оно еше в советские времена началось когда в магазинах самообслуживания тележки внедряли посредством необслуживания в кассах без тележек. Если в Америке имело смысл - подвозишь тележку к машине да перегружаешь в багажник, то у нашего универсама крылечко со ступеньками. И мало кто в магазин на машине ездит.

А может, они к автомобилизации так готовились? Сначала тележки введём, потом
ступеньки уберём, а потом автомобилями улицы заполним.

Кстати, тележка всё-таки облегчает передвижение в пределах магазина. А
универсамы, насколько помню, имели помимо ступенек съезд для колясок.

Вам что-нибудь более конкретное про историю введения тележек известно?

---

От	Вячеслав
К	Александр (08.03.2005 01:21:12)
Дата	09.03.2005 01:26:45

Ре: не, именно...

---

>>> Мало того, что нарушать нагло, простенько мотивируя "ну не могу я...",
>>Ну, так я могу и не простенько. У «десятки» крейсерская скорость 120 км/час. Дорога прекрасная. Специально ехать медленно (если строго по правилам, так там больше чем 90 нельзя)

> У нас в окрестностях ограничения 96-104км/ч. В Техасе было 112. По городу 56 Так что иномаркам 90 км/ч скорость не удивительная.
Так понятно что мало – не много, врубай четвертую и наслаждайся музыкой. Только в том и дело что хорошая дорога – в каждую сторону по 2 полосы, без перекрестков (везде развязки), без пешеходных переходов. По Московской области зеленые знаки (т.е. ограничение 110 км/ч). А сразу за столбом Тульской области извольте 90. Остается удивляться почему все нарушают.:)

>> Просто удивительная позиция для поборников сильного государства советского образца.
>Так то государство должно быть сильным. Когда гаишник имел право на месте дырку проколоть (что правильно) или деньги взять (что хуже, но тоже еще куда не шло), я не жужжал. А теперь либералы представителя государства официальной силы лишили, а я должен под их формально либеральные, а на деле идиотские, законы подстраиваться? Сейчас, разбежался.

> Причем им, либералам, лишь бы похоже было на Америку. Внешне. С точки зрения обывателя. "Хочу думать будто бы я в древнем Риме" (c) х/ф "Формула Любви". Оно еше в советские времена началось когда в магазинах самообслуживания тележки внедряли посредством необслуживания в кассах без тележек. Если в Америке имело смысл - подвозишь тележку к машине да перегружаешь в багажник, то у нашего универсама крылечко со ступеньками. И мало кто в магазин на машине ездит. Так то невинные шалости были, а теперь под свои причуды стали государство ломать.
Вообще то Кудинов прав, правовой нигилизм у нас мягко говоря присутствует. Хотя меня удивляет его возмущение на озвучивание этого прискорбного факта. А еще больше удивляет вера в то, что если разогнать плохих чиновников и придумать хорошие законы, то все будет ОК.

>> ПС я еще одну страшную вещь скажу, когда замечаю «охотящихся» товарищей в форме, так я еще и «подмигиваю» встречным водителям …
> В штатах тоже всегда подмигивают. По крайней мере в южных. Но я никогда не нарушаю. За пять лет вождения ни разу не штрафовали.
У меня в среднем по 3 в 2 года. И все как раз на этих 100 км М4.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (02.03.2005 15:48:18)
Дата	02.03.2005 16:09:57

это все оправдания

---

особенно про "крейсерскую скорость". ГАзель сегодня долбанулась, кстати, под Тулой, 9 трупов. Тоже чьи-то понятия сработали вместо законов
Это идеал русского человек - жить по понятиям. По встречке, по газонам ездить, ставить машину под будку остановки... Как-то стали меня настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...

---

От	Pout
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 16:09:57)
Дата	03.03.2005 21:06:25

Синдром архаизации,верно сказал.. Пример ,только с пешеходами, полгода назад приводил.

---

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:142616@kmf...
> особенно про "крейсерскую скорость". ГАзель сегодня долбанулась,
кстати, под Тулой, 9 трупов. Тоже чьи-то понятия сработали вместо
законов
> Это идеал русского человек - жить по понятиям. По встречке, по газонам
ездить, ставить машину под будку остановки... Как-то стали меня
настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...


у соседей

11.09.2004 23:08 {Сергей Пуденко}
по теме: {Хватит}
11.09.2004 14:49 {Пушкарёв Антон}
по теме: {Хватит}
...
>>Что и наблюдается.

>Вот этот пункт меня очень смущает. ИМХО наблюдается не вера в царя и
покорность, а просто высокое поднятие руки с глубоким её опускание вниз,
со словами "И по...й!". У нас строится не гражданское и не общинное
общество (пардон, тавтология..), а просто общество озлобленных эгоистов,
для которых законы не законы потому, что нельзя, а потому, что
запретили, уроды (простой пример ПДД)... Которым в действительности
нужно только удовлетворение простых потребностей. С тем, что к нам идет
низзя ничего просто так строить.

>Необходимо воспитание. Нормальное. Почему плохо, что в школе дети учат
физику и химию, труды и ОБЖ? А почему хорошо, что в раннем возрасте
прививается тяга к сексу??? В одной из городских школ, дети пятого
(ПЯТОГО!!!) класса были замечены прямо в школе...

>Еще примеры: братва скупающая участки на берегах рек, в санитарной
зоне, в заповедниках, на вопросы они либо достают стволы, либо отвечают:
"Э, типа, прикольное место, че низя, что ли? Завидно?", то же нарушение
ПДД (см. Москва москвичи...)

>Это факты деградации. Продолжающейся и усиливающейся. Разве не так?
Разве против этого не стоит выступить (по умному..)?

Все правильно, Вы описываете нынешнюю "архаизацию". И пример именно тот,
который я приводил на пивняке. Правила начинаются с бытовых привычек. Я
езжу на велосипеде и стал частенько давить граждан,потому что они в
последние годы _отвыкли ходить с правой стороны тротуара_. И детей не
учат. Поэтому когда возникаешь из-за спины, то наезжаешь, а они
обижаются и дети жутко визжат.

по теме: {Хватит}
12.09.2004 00:17
А.Серегин
=======

>>езжу на велосипеле и стал частенько давить граждан,потому
что они в последние годы отвыкли ходить с правой стороны
тротуара. И детей не учат. Поэтому когда возникаешт из-за
спины,наезжаешь, а они обижаются и дети жутко визжат

>Я 20 лет занимаюсь бегом (когда-то бы МС по прыжкам в длину, а сейчас
для здровья и физической формы), так вот удивительно, что последние 2
года мне попадается все больше и больше людей, которые убеждены, что
бегать по тротуарам нельзя и указывают мне на проезжую часть.

я на работу ездил на байке уже лет 12, по прямой через парки (треть
дороги )мне удачно получается - быстрей метро. И конечно. езжу по трассе
не по тротуарам , просто в парках движение по узким лесным дорожкам ,
они и имелись в виду, когда я сказал про "наезжаю сзади".
Один раз разбился вкровь мордой в сосны на спуске,как назло на дочкином
байке был, берег его, а не морду. Одна такая "не знающая как надо
ходить" гражданка, с собачкой на веревке и дитем за руку, тем самым
перегородила 3-м дорогу от края до края. Пришлось въехать в сосны на
крутом спуске и лететь через руль при резком торможении -хорошо еще
между деревьев попал.

13.09.2004 20:54 {Кошастый}
по теме: {Хватит}
А я ездил на байке на работу в течение 4 лет - и только по проезжей
части, как полноправный член дорожного движения. ИМХО это единственно
правильный способ передвижения на байке, если речь идет не о детях и не
о "покататься вокруг дома". Не знаю, почему пешеходы должны ходить по
правой стороне тротуара, я всегда ходил по любой части тротуара..
мчащиеся велосипеды (я езжу обычно 25-30 км/ч) неуместны там где ходят
люди пешком.

С другой стороны, на дорогах они тоже неуместны зачастую. Я-то ездил
аккуратно, и по не самым плохим дорогам в Киеве - и ни одной аварийной
ситуации у меня не было; а человек рассказывал что в Москве ездить на
байке по улицам - чистое самоубийство.

Ну а бегать по тротуарам - извините! святое право ;)) тем кто указывает
указательным пальцем на проезжую часть, надо указывать средним пальцем -
в небо ;))

14.09.2004 08:49 {Сергей Пуденко}
по теме: {Хватит}
13.09.2004 20:54
Кошастый
=======
>А я ездил на байке на работу в течение 4 лет - и только по проезжей
части, как полноправный член дорожного движения. ИМХО это единственно
правильный способ передвижения на байке, если речь идет не о детях и не
о "покататься вокруг дома". Не знаю, почему пешеходы должны ходить по
правой стороне тротуара, я всегда ходил по любой чсти тротуара..
мчащиеся велосипеды (я езжу обычно 25-30 км/ч) неуместны там где ходят
люди пешком.

на въездах в московские парки висят Правила и плакатики для
неграмотных -с перечеркнутыми собаками, кострами, автомашинами и т.п. На
велосипедах там ездить Правилами разрешено. Тимирязевский парк, который
был мне по дороге (3.5 км) поделен на правильные квадраты с
полукилометровой разбивкой (прямые дорожки,видно далеко) , кругом сосны
(это исторический парк ТСХА), ограды, кюветы вдоль оград. Ездить там
можно, но конечно нужно не 30 км-час,никто так в парках и не ездит,даже
шальные байкеры. Но ходить люди по тротуарам должны справа,машины по
дорогам ездить справа, а в метро стоять справа. Идет пешеход, навстречу
байк,естеснно каждый движется по своенй правой строне -но проблемс эт
олл. Была такая ехидная песенка Окуджавы - "Ах метро мое метро чудное
название. В нем вместо припева, в нем вместо припева -стойте те кто
справа, проходите- слева". Дескать, какие занудные правила,савецкий
регламент. ( В ней был и политический намек, интеллигенты обожали
подковырки тогдашних "галичей") .Слава богу, пока Регламенты по "ПДД"
еще не отменили,иначе никакие террористы не нужны,чтобы в местах
массового передвижения устроить хаос.

>С другой стороны, на дорогах они тоже неуместны зачастую. Я-то ездил
аккуратно, и по не самым плохим дорогам в Киеве - и ни одной аварийной
ситуации у меня не было; а человек рассказывал что в Москве ездить на
байке по улицам - чистое самоубийство.

Вы прислушайтесь, что утверждаете - как бы подписываетесь под тем,что
байкам в городе вообще места нет. И повторяете это в негативной форме
("чистое самоубийство"). С Вами солидарны и байкерофобы, которые
например запретили давно движение по некторым магистралям, не дав
альтернативы(МКАД), но в целом Правилами в Москве они разрешены. Я
последние годы вижу возросшие траблы и дикий трафик и езжу в городе
меньше,медленней и аккуратней. Не самоубийца,но ии не "отказник" - и
никогда не пойду на поводу ущемляющих мои права передвижения. По
магистралям только там где знаю и где малый трафик , отрезками,напр. по
Волоколамке. Раньше без проблем катал и по Садовому и по Бульварному ,у
меня были Спорт и Старт ХВЗ тогдашний супер-пупер ,на них получалось
быстрей чем на авто через центр Москвы . Естессно, по тротуарам
регламентно еэдить нельзя, и не ездим.


14.09.2004 19:21 Игорь Андреев

Вообще, на мой взгляд, Власть в стране - отдельно, а жизнь - отдельно,
связаны они очень немногими ниточками, и те рвутся одна за другой. Так
что "казалось бы, при чем здесь Путин?" имеет четкий ответ: а не при
чем. Не его это дело, учить граждан ходить по тротуарам по правой
стороне.

17.09.2004 10:11 {Сергей Пуденко}
17.09.2004 09:46
А.Серегин
========
>>происходит антиконституционный переворот, вообще-то

>Но мы-то понимаем, что право - это превращенная форма каких то других
более существенных общественнх отношений, чем отношения судей, адвокатов
и т.п.

в традиционных обществах жили "по Обычаю" (диктатура его была ощутима и
для самых крутых конунгов -в случае чего ему рога отбивали тут же на
тинге), который не был кодифицирован, в правовом - по кодифицированным
нормам . Там и там еще были инкорпорированные " с молоком матери" нормы
вроде городского "ходите справа" В архаизированном - все опять
заменяется , станет жизнь "по Понятиям". Вон Кошастый уже на треть
архаизировался, на уровне "прошитого в бортовом компе" габитуса. Ездит
на тачке и байке справа, а ходит "как ему удобно" (пока навстречу не
пойдет такой же но с автоматом)




--
http://situation.ru/

---

От	константин
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 16:09:57)
Дата	02.03.2005 16:55:10

Re: это все...

---

>Это идеал русского человек - жить по понятиям. По встречке, по газонам ездить, ставить машину под будку остановки... Как-то стали меня настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...
И еще чтоб без инженеров по технике безопасности и т.п.
Страшные зануды , особенно те кто не хочет ставить зачет автомат.

---

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 16:09:57)
Дата	02.03.2005 16:31:37

прямо в тему

---

[писаные законы vs понятия ] с учетом автомобильной и географической специфик. Прямо сегодня.
---------------------------------------------------
>В Тульской области в результате столкновения маршрутной "Газели" и муковоза, по предварительным данным, погибли девять человек. ДТП произошло около 10.30 мск на 223-м километре трассы Москва - Крым. По словам руководителя УГИБДД по Тульской области Николая Меркулова, водитель "Газели" на время потерял управление автомобилем "из-за открутившихся болтов крепления заднего колеса и его потери, в результате чего микроавтобус выехал на встречную полосу движения и столкнулся с грузовиком."
----------------------------------
это с учетом того, что только что ГАзели в Туле трясли все кому не лень (ИК)
----------------------------------------
>"Операция "АнтиГАЗель" - так называется статья в том же номере издания, повествующая о том, как в Туле проходила комплексная проверка пассажирских "ГАЗелей". Маршрутки проверяют санитарные службы, У ГИБДД, городской комитет по защите прав потребителей, налоговые органы. Поводом к началу акции послужило огромное количество жалоб пассажиров "ГАЗелей" - грязный салон, громкая музыка, хамство водителей, "стоячие" пассажиры. Тревожна и статистика УГИБДД: нарушения маршруточниками правил дорожного движения регистрируются ежедневно. Мэр С. Казаков не раз высказывался в том духе, что "ГАЗели" городу нужны, но пусть платят налоги в полном объеме". Поэтому к проверке были подключены и налоговики. В течение первой недели микроавтобусы "трясли" на конечных остановках. Затем маршруточников начали брать тепленькими прямо на линии. По линии УГИБДД было составлено 86 административных протоколов, 12 машин сняли с рейса. Налоговики выявили 3 нарушения, санитарные врачи - 13.
----------------------------------------------------

---

От	Rainwheel
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 16:31:37)
Дата	03.03.2005 09:09:10

Не в бровь, а прямо в глаз

---

По поводу "Газелей" хочу высказаться.

Кампания эта (как, наверное, помнят самые наблюдательные) началась
весной 2003г. - как по команде. И также, как по команде, оборвалась в
середине лета. До этого публично на "Газели" никто не жаловался. Сам
характер возникновения и окончания кампании показывает ее заказной
характер. Тогда, помню, проскочило сообщение, что все это - камень в
огород Дерипаски, который (вроде бы) владеет ГАЗом. Тогда тоже
приводилось много (вроде бы) уважительных причин - несоблюдение ПДД,
недостаточная безопасность а/м, перегруженность, - рассказывались
душещипательные истории про аварии с точным количеством трупов, по
телевидению показывали красочные картинки про то, что происходит с
пассажирами во время аварии и т.д. И вот теперь опять.

Доводы насчет жалоб пассажиров - в пользу бедных.

> Поводом к началу акции послужило огромное количество жалоб
пассажиров "ГАЗелей" - грязный салон, громкая музыка, хамство
водителей, "стоячие" пассажиры.

Я сам каждый день езжу в маршрутках и имею заявить следующее. Хамство
водителей - это, в большинстве случаев, реакция на тупость пассажиров
(особенно пассажирок). В основном на хлопание дверями. Но это частный
случай проблемы "продавец - покупатель". "Стоячие" пассажиры сами
виноваты, водители даже запрещают стоя ехать (правда, нечасто). Кроме
того многие просят остановить в неположенном месте, а когда водитель
обьясняет, что за это положен штраф (и немаленький), - начинают
возмущаться: "Что, трудно остановиться, что-ли?" Громкая музыка - это
вообще курам на смех, скорее тут имелось ввиду то, что водители часто
из-за шума не слышат просьб пассажиров остановиться (многие, наверно,
видели плакатики вроде: "Хочешь выйти - кричи"). Грязный салон (в
основном надо говорить - раздолбанный) происходит из-за низкой
рентабельности перевозок и отсутствия средств на ремонт.

А вот причиной раздражающих всех обгонов и лихачества является
потогонная система эксплуатации водителей. Не машин, а водителей. Сужу
по Владимиру. У каждого водителя есть план - 200 руб. в день. Бензин
за свой счет. Водители за день набирают, в лучшем случае, рублей 600.
На бензин уходит 200р. Итого заработок - 200 руб. в день. Если без
выходных - 6 тыс. в месяц. Это совсем не фонтан. А если ездить как
положено, работать по 21,5 дня в месяц - то и того меньше.

> Тревожна и статистика УГИБДД: нарушения маршруточниками правил
дорожного движения регистрируются ежедневно. Мэр С. Казаков не раз
высказывался в том духе, что "ГАЗели" городу нужны, но пусть платят
налоги в полном объеме". Поэтому к проверке были подключены и
налоговики. В течение первой недели микроавтобусы "трясли" на конечных
остановках. Затем маршруточников начали брать тепленькими прямо на
линии. По линии УГИБДД было составлено 86 административных протоколов,
12 машин сняли с рейса. Налоговики выявили 3 нарушения, санитарные
врачи - 13.

Повторюсь еще раз - если делать все как положено, то цена проезда
возрастет в разы. Натравить можно кого угодно, инспекций у нас
хватает, не хватает главного - совести и смелости объяснить публично
как обстоит дело. Никакого "совкового" стремления "плевать на законы"
здесь нет. Если уж сравнивать с "цивилизованным" Западом, то надо
сразу рассказывать - сколько средств там вложено в инфраструктуру,
сколько регулярно вкладывается, каков доход участников движения,
позволяющий быть им "белыми и пушистыми". Да и насчет штрафов - наши
власти в очередной раз решили бездумно скопировать то, что есть на
Западе, "приложить европейский пластырь к нашим болячкам", а вышло -
"как всегда". Думать надо, прежде чем делать.

---

От	Вячеслав
К	Rainwheel (03.03.2005 09:09:10)
Дата	03.03.2005 13:10:13

Re: Не в...

---

>Повторюсь еще раз - если делать все как положено, то цена проезда
>возрастет в разы. Натравить можно кого угодно, инспекций у нас
>хватает, не хватает главного - совести и смелости объяснить публично
>как обстоит дело. Никакого "совкового" стремления "плевать на законы"
>здесь нет. Если уж сравнивать с "цивилизованным" Западом, то надо
>сразу рассказывать - сколько средств там вложено в инфраструктуру,
>сколько регулярно вкладывается, каков доход участников движения,
>позволяющий быть им "белыми и пушистыми". Да и насчет штрафов - наши
>власти в очередной раз решили бездумно скопировать то, что есть на
>Западе, "приложить европейский пластырь к нашим болячкам", а вышло -
>"как всегда". Думать надо, прежде чем делать.

Месяца три назад разговаривал на эту тему с помощником нашего мэра, так на вопрос «почему нельзя ограничить число лицензий?» он ответил «а куда людей девать?». Конечно у нас в администрации еще те жуки сидят, но здесь я их зауважал.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (03.03.2005 13:10:13)
Дата	03.03.2005 14:10:22

ай, бросьте,

---

не прикидывайтесь дурачком - вы что в самом деле, поверили, что его заботит вопрос "а куда людей девать" ? Да наплевать ему на людей до тех пор, пока они не подставят его перед ВЫшестоящими Инстанциями. Нашли заботников о народе...

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 16:09:57)
Дата	02.03.2005 16:30:13

Перед кем? (+)

---

> особенно про "крейсерскую скорость". ГАзель сегодня долбанулась, кстати, под Тулой, 9 трупов.
всякое бывает, особенно когда рынок и приходится конкурировать еще с сотней микроавтобусов
> Тоже чьи-то понятия сработали вместо законов
Это да. Только нафига такие законы вводить, что они поперек понятий становятся? Наверно чтобы они не исполнялись и было возможно со смаком русских поругать?

> Это идеал русского человек - жить по понятиям.
Конечно, понятие то ведь как и закон- вещь обоудоострая.

> По встречке, по газонам ездить, ставить машину под будку остановки...
Не. По встречке это как раз новые русские предпочитают. По газонам и т.п. это тоже плохо, но не потому что так в законе записано, а потому что свинство.

> Как-то стали меня настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...
ага, какие-то они не идеальные…

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (02.03.2005 16:30:13)
Дата	02.03.2005 17:13:59

Не нравитесь вы мне, ребята, ...

---

разумеется, ничего личного.

>> особенно про "крейсерскую скорость". ГАзель сегодня долбанулась, кстати, под Тулой, 9 трупов.
>всякое бывает, особенно когда рынок и приходится конкурировать еще с сотней микроавтобусов
это не "всякое" Это девять жизней, приненсенных в дань традициям небрежности, пофигизма и разгильдяйства. Вы так спокойны, потому что там не было ваших родственников. Непоследовательные вы, однако, солидаристы...

>> Тоже чьи-то понятия сработали вместо законов
>Это да. Только нафига такие законы вводить, что они поперек понятий становятся? Наверно чтобы они не исполнялись и было возможно со смаком русских поругать?
Законы такие надо вводить, чтобы понятий не было. Сам термин "понятия", кстати, исключительно зонный, выпущенный из-за колючки перестройкой.

>> Это идеал русского человек - жить по понятиям.
>Конечно, понятие то ведь как и закон- вещь обоудоострая.
да уж. imho самый продажный судья лучше самого человечного бугрa.

>Не. По встречке это как раз новые русские предпочитают. По газонам и т.п. это тоже плохо, но не потому что так в законе записано, а потому что свинство.
Кто сказал "свинство" ? Вы ? А Петя Синичкин скажет "круто" - будете искать "разводящего"?

>> Как-то стали меня настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...
>ага, какие-то они не идеальные…
да нет, идеальности никто не ждет. Не хотелось бы оказаться в выстроенном по вашим чертежам обществе. Вроде этого http://lib.ru/LEM/prfdonda.txt

Гурундувайю - государство в три раза большее, чем Лямблия. Быструю
индустриализацию здесь, как это случается в Африке, сопровождала
неразлучная с ней коррупция. Но к тому времени, когда мы прибыли в страну,
механизм уже забуксовал. То есть взятки по-прежнему брали все, но никаких
услуг взамен не полагалось. Правда, не давшего взятку могли избить. Отчего
промышленность, торговля и администрация все еще действовали - этого мы
поначалу не могли понять.
По европейским понятиям, страна со дня на день должна была развалиться
на куски. Лишь после долгого пребывания в Лумии, столице Гурундувайю, я
разобрался немного в новом устройстве, которое заменяет то, что на старом
континенте зовется "общественным договором". Мваги Табуин, лумийский
почтмейстер, у которого мы поселились (столичный отель закрыли семнадцать
лет назад на текущий ремонт), объяснил нам без обиняков, чем он
руководствовался, выдавая замуж своих шестерых дочерей. Через старшую он
породнился сразу с электростанцией и обувной фабрикой. Вторую дочку он
внедрил в продовольственный комбинат через тамошнего привратника. И сделал
единственно правильный ход. Одно руководство за другим отправлялось за
решетку, лишь привратник оставался на месте, потому что сам ничем не
злоупотреблял, а только принимал подношения. Благодаря этому стол
почтмейстера всегда был уставлен блюдами с дефицитной едой. Третью дочь
Мваги просватал за ревизора ремонтных кооперативов. Поэтому даже в период
дождей крыша его дома не протекала, стены сияли свежей краской, двери
закрывались так плотно, что ни одной змее не проползти, и в каждом окне
были стекла. Четвертую дочь он выдал за надзирателя городской тюрьмы - на
всякий случай. На пятой женился писарь городской управы. Именно писарь, а
не, скажем, вице-бургомистр, которому Мваги послал в знак отказа черный
суп из крокодильего желудка. Управы менялись, как облака на небе, но
писарь держался на своем месте, и только взгляды его менялись, словно фазы
луны. Наконец, шестую девушку взял в жены шеф снабжения атомных войск.
Войска эти существовали на бумаге, но снабжение было реальным. Кроме того,
кузен шефа со стороны матери служил сторожем в зоологическому саду. Эта
связь показалась мне совсем бесполезной. Разве что понадобится слон? Со
снисходительной улыбкой Мваги заметил: "Зачем же слон? Вот скорпион -
другое дело".
Будучи почтмейстером, Мваги не нуждался в семейных связях с почтой, и
даже мне, его жильцу, посылки и письма приносили невскрытыми - дело в
Гурундувайю редкостное. Я не раз видел, как почтальоны, выходя утром из
здания почты с полными сумками, вываливали прямо в реку пачки писем,
отправленных без необходимой протекции. Что же касается посылок, то
почтовые чиновники забавлялись игрой, угадывая по очереди, что находится в
посылке. Угадавший выбирал себе любую вещь по вкусу.
Нашего хозяина беспокоило только отсутствие родственников в
кладбищенском хозяйстве. "Скормят меня крокодилам, сволочи!" - вздыхал он,
когда его одолевали грустные мысли.
Высокий прирост населения в Гурундувайю объяснялся тем, что всякий отец
семейства старался прежде всего связаться кровными узами с жизненно
важными учреждениями. Мваги рассказал мне, как незадолго до закрытия
лумийского отеля постояльцы падали от голода, а скорая помощь тем временем
развозила по знакомым кокосовые циновки.
Хаувари, бывший капрал Иностранного легиона (после взятия власти он
провозгласил себя маршалом и через день награждал себя через Министерство
отличий новыми орденами), не осуждал повального стремления устроиться за
счет других. Напротив, ему первому пришла в голову мысль национализировать
коррупцию.
Хаувари, которого местная пресса именовала Старшим братом Вечности, не
жалел средств на науку, а черпал он их из налогов, которыми облагались в
стране иностранные фирмы. Парламент одобрял очередной налог, после чего
начинались конфискации, описи имущества и ноты протеста, большей частью
без последствий, а когда группа капиталистов укладывала чемоданы, всегда
находились другие, которые желали попытать счастья в Гурундувайю, где
запасы ископаемых, особенно хрома и никеля, были огромны, хотя кое-кто
утверждал, что геологические данные подтасованы по указанию властей.
Хаувари покупал в кредит оружие, в том числе истребители и танки, и
продавал их Лямблии за наличные.
Со Старшим братом Вечности шутки были плохи. Когда наступила великая
засуха, он дал равные шансы христианскому богу и Синему Турмуту, старшему
духу колдунов, и три недели спустя, так и не дождавшись осадков, казнил
колдунов и выслал всех миссионеров.
Прочитав в порядке обмена опытом биографии Наполеона, Чингисхана и
других государственных деятелей, он стал поощрять своих подчиненных к
безудержному грабежу, непременно в крупных масштабах. В результате
правительственный квартал соорудили из материалов, украденных
Министерством строительства у Министерства водного транспорта, которое
собиралось построить из них пристань на Вамбези; капитал для постройки
железных дорог был похищен в Министерстве кокосового оборота; только
злоупотребления позволили собрать средства для возведения зданий Суда и
Следствия; словом, кражи и присвоения дали прекрасные результаты.
Хаувари, который к тому времени уже носил имя Отца Вечности, с большой
помпой лично открыл Коррупционный банк, в котором каждый серьезный
предприниматель мог получить долгосрочный кредит на взятки, если, конечно,
дирекция установит, что его интересы совпадают с государственными.
С помощью Мваги мы с профессором устроились совсем неплохо. Почтовый
инспектор приносил нам великолепных копченых кобр. Печенье доставляли на
автобусе Эр Франс. Опытные пассажиры соображали, что ждать автобуса нет
смысла, а неопытные, погуляв с чемоданами, набирались опыта. Молока и сыра
у нас было вдоволь благодаря телеграфистам, которые просили взамен только
дистиллированную воду из нашей лаборатории. Я никак не мог взять в толк,
зачем им эта вода, но оказалось, что им нужны только голубые пластиковые
бутылки - в них разливали самогон, который гнали в городском
Антиалкогольном комитете. Нам не надо было ходить по магазинам, и это
очень важно, потому что я ни разу не видел в Лумии открытого магазина; на
дверях всегда висели таблички "Приемка амулетов", "Пошла к колдуну" и т.
п. Труднее всего нам было в учреждениях, потому что чиновники не обращали
никакого внимания на посетителей. Согласно туземному обычаю, конторы - это
место для общественных мероприятий, азартных игр и, главным образом,
сватовства. Общее веселье омрачает иногда приезд полиции, которая сажает
за решетку всех без разбора. Мера пресечения выбирается из соображения,
что виноваты все, а кто в какой мере - на это жалко тратить силы и время.
Вскоре после нашего прибытия была раскрыта афера с котлами. Кузен Отца
Вечности приобрел в Швеции для нужд парламента котлы центрального
отопления вместо кондиционеров - при том, что в Лумии температура воздуха
не опускается ниже 25 ЬС. Хаувари попытался склонить Метеорологический
институт к снижению температуры и таким образом оправдать закупку;
парламент непрерывно заседал - речь шла о его интересах. Была создана
следственная комиссия, ее председателем избрали Мнумну, старого соперника
Отца Вечности. В зале заседаний начались стычки, обычные танцы в перерывах
превратились в воинственные, скамьи оппозиции пестрели цветными
татуировками - и вдруг Мнумну исчез. Ходили три версии: одни утверждали,
что Мнумну съеден правительственной коалицией, другие - что он сбежал
вместе с котлами, третьи - что он сам себя съел. От Мваги я слышал и такое
таинственное высказывание (правда, после дюжины кувшинов хорошо
перебродившего киву-киву): "Если выглядишь вкусно, лучше не гуляй вечером
в парке!" Но, возможно, это была только шутка.
Кафедра сварнетики в лумийском университете открыла перед Дондой новые
перспективы. Надо сказать, что в это самое время правительственная
комиссия по моторизации решила закупить лицензию на семейный вертолет
Белл-94, потому что после подсчетов вышло, что вертолетизация страны
обойдется дешевле, чем строительство дорог. Правда, в столице уже была
одна автострада длиной в 60 метров, но использовалась она только для
военных парадов.
Весть о покупке лицензии вызвала панику у населения - каждый понимал,
что это означает крах системы. Вертолет состоит из 39 000 деталей, для
него нужен бензин и пять сортов смазки. Никто не в состоянии обеспечить
себя всем этим, даже если станет каждый год рожать по дочери.
Я имею некоторое представление об этом механизме. Когда у моего
велосипеда оборвалась цепь, я был вынужден нанять охотника, чтобы он
поймал молодую антилопу, ее шкурой покрыли тамтам для директора телеграфа,
директор послал Умиами телеграмму соболезнования по случаю смерти его
дедушки в джунглях, а Умиами через Матарере был в родстве с одним
армейским интендантом и кое-что имел в запасе, потому что главная бригада
временно передвигалась на велосипедах. С вертолетом, конечно, было бы
гораздо сложнее.
На счастье Европа, этот вечный источник новинок, предложила свежий
образец взаимоотношений - групповой секс в произвольном составе. В суровых
экономических условиях он стал не источником острых ощущений, но средством
для удовлетворения текущих потребностей. Опасения профессора, что для
блага науки нам придется распрощаться с холостяцкой жизнью, оказались
напрасными. Мы неплохо справлялись, хотя дополнительные обязанности,
которые нам пришлось взять на себя, чтобы снабдить кафедру всем
необходимым, очень нас утомляли.
Профессор посвятил меня в свой новый замысел - он хотел
запрограммировать в компьютере все проклятия, чернокнижные заклинания,
магические ритуалы и шаманские формулы, которые создало человечество. Я не
видел в этом никакого смысла, но профессор был непреклонен. Такую
гигантскую массу информации мог вместить только новейший фотоэлектронный
компьютер ценой 11 миллионов долларов.
Мне не верилось, что мы сможем получить такой огромный кредит, особенно
если учесть, что министр финансов отказался ассигновать 43 доллара на
закупку туалетной бумаги для института. Однако профессор был уверен в
успехе. Он не рассказывал мне о деталях своего плана, но по всему было
заметно, что он целиком втянулся в это предприятие. По вечерам,
раскрасившись, он отправлялся неизвестно куда в набедренной повязке из
шкуры шимпанзе - именно таков визитный костюм в высокопоставленных кругах
Лумии. Из Европы ему приходили загадочные посылки; когда я нечаянно уронил
одну из них, раздался тихий марш Мендельсона. Донда раскапывал какие-то
рецепты в старых поваренных книгах, таскал из лаборатории стеклянные
змеевики дистилляторов, заставлял меня затирать барду, вырезал снимки
женщин из "Плейбоя" и "Уи", окантовывал картинки, которые никому не
показывал, наконец, попросил доктора Альфена, директора правительственного
госпиталя, пустить ему кровь, и я видел, как он завертывал бутылочку в
золотую бумагу. А потом в один прекрасный день профессор смыл с лица мази
и краски, сжег остатки "Плейбоев" и четыре дня флегматично курил трубку на
веранде дома Мваги. На пятый день нам позвонил Уабамоту, директор
департамента капиталовложений. Разрешение на покупку компьютера было
получено. Я не верил своим ушам. Профессор на все вопросы отвечал только
слабой улыбкой.

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 17:13:59)
Дата	03.03.2005 07:34:05

Re: Не нравитесь

---

> разумеется, ничего личного.
взаимно

>> всякое бывает, особенно когда рынок и приходится конкурировать еще с сотней микроавтобусов
> это не "всякое" Это девять жизней, приненсенных в дань традициям небрежности, пофигизма и разгильдяйства. Вы так спокойны, потому что там не было ваших родственников. Непоследовательные вы, однако, солидаристы...
Ну, уж тогда не мы, а я. Кроме того, что тут не последовательного? Что, если бы, не дай Бог, у меня с родственниками что-то случилось, то я после этого неудобные законы, которые можно не выполнять, стал бы выполнять? Есть система стереотипов поведения и шире - культура, так и надо делать систему законов соответствующей. А если некоторые стереотипы «совсем плохие» то надо от них избавляться целенаправленно. И уж по крайней мере не выдумать неадекватных действительности законов и систем их реализации. А то сначала введут дикий капитализм в сферу общественного транспорта, а потом возмущаются, что народ технику безопасности не соблюдает. Или под вопли о правах человека лишат гаишника возможности устранять из участников движения потенциально опасных, а потом возмущаются что правила не соблюдают и штрафы не платят.

>> Это да. Только нафига такие законы вводить, что они поперек понятий становятся? Наверно чтобы они не исполнялись и было возможно со смаком русских поругать?
> Законы такие надо вводить, чтобы понятий не было. Сам термин "понятия", кстати, исключительно зонный, выпущенный из-за колючки перестройкой.
Дело не в термине, а в смысле. А смысл таков что люди во многом живут по понятиям, это относительно нравоучителей явление объективное.

>> Конечно, понятие то ведь как и закон- вещь обоудоострая.
> да уж. imho самый продажный судья лучше самого человечного бугрa.
Э нет, не то сравниваете. Здесь надо сравнивать судью с «понятиями» и судью без «понятий».
Вообще то мы отклонились. И я прошу Вас умерить праведный гнев и все-таки ответить на вопрос: если человек изначально нарушает правила, то нафига он должен платить штраф, если можно не платить? Или если такой ответственный и честный как Вадов, то зачем нарушает?

>> Не. По встречке это как раз новые русские предпочитают. По газонам и т.п. это тоже плохо, но не потому что так в законе записано, а потому что свинство.
> Кто сказал "свинство" ? Вы ? А Петя Синичкин скажет "круто" - будете искать "разводящего"?
А чего его искать, если он есть, такой красивый и с полосатой палочкой. Надо только дать ему возможность работать. А то когда ГАИ работает эффективно (т.е. аварийность низкая), так вопят о правах человека (типа когда водительских прав лишают, то и права человека страдают), а также о коррупции.

>>> Как-то стали меня настораживать все эти строители СССР-2 в последнее время...
>> ага, какие-то они не идеальные…
> да нет, идеальности никто не ждет. Не хотелось бы оказаться в выстроенном по вашим чертежам обществе.
Э нет, это не по адресу. Чертежи рисовать это как раз вы мастаки. Только чего-то потом возмущаетесь, что люди у вас мыслят и поступают неправильно или что чиновники плохие и их всех пороть… А если кто-то пытается эти самые понятия обобщить и в систему свести, то сразу - мракобесы.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (03.03.2005 07:34:05)
Дата	03.03.2005 10:12:36

да_понятно,_понятно_все_с_вами.

---

Певцы понятий... Да... это ужасно обидно, но сидеть в заднице нам
придется всегда. Пока, наверное, от рускиих не останутся
матрешки-балалйки, продаваемые шустрыми дагами. Или китайцами.
Ну да, планида у расеи и расеян такая - бог дал-бог взял, Третий Рим
снесли чертовы коммуняки, а четвертому и не бывать.

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 10:12:36)
Дата	03.03.2005 12:59:47

Короче, берем белые тапочки и ползем на кладбище? :) (+)

---

Все ваши высказывания конечно хороши, главным образом для дела воспитания подрастающего поколения. Но раз вы уж начали меня воспитывать, то соблаговолите ответить на мои вопросы. Я напомню, их два:
1. Логично ли поведение «либерала», который сначала сознательно нарушает, а потом возмущается неудобством системы взыскания штрафа (т.е. работой чиновников), хотя может эту систему попросту послать подальше?
2. Какую манеру езды выбрали бы лично Вы? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142677.htm)
Ну, еще и не мешало бы Вам сказать хоть пару слов по проблеме поставленной Миронов в корневом сообщении, а то получается что я в соответствии с темой ратую в поддержку укрепления власти чиновников от ГАИ (хотя прекрасно осознаю, что у меня от этого могут быть проблемы), а вы в обсуждения морали ударились. А это нехорошо с точки зрения соответствия правилам форума.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (03.03.2005 12:59:47)
Дата	03.03.2005 14:04:06

да дались вы мне,

---

не надо, начальник, мне шить переход на личности.

Я не говою о том, что мне не нравитесь вы как личность, а меня удивляет парадоксальность мышления людей, декларирующих себя советскими традиционалистами с одновременными декларациями превосходства "понятий", пережитка умершего традиционного общества над писаными закономи. Плохие законы - imho надо каким-то образом добиваться их изменения, а не откатываться вниз по направлению к первобытной общине, с возвратом к соответсвующим законам-"понятиям". Архаизация, однако...

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 14:04:06)
Дата	03.03.2005 15:09:50

Ну, раз разговор начали, значит дался (+)

---

> не надо, начальник, мне шить переход на личности.
На счет личности мы вроде договорились, так что тут ни претензий, ни «шитья» нет, хотя на счет флейма у меня, честно говоря, руки чешутся :)

> Я не говою о том, что мне не нравитесь вы как личность, а меня удивляет парадоксальность мышления людей, декларирующих себя советскими традиционалистами с одновременными декларациями превосходства "понятий", пережитка умершего традиционного общества над писаными закономи. Плохие законы - imho надо каким-то образом добиваться их изменения, а не откатываться вниз по направлению к первобытной общине, с возвратом к соответсвующим законам-"понятиям". Архаизация, однако...

Это все общие слова да еще с расплывчатым смыслом (чем «понятия» от субкультурных традиций отличаются, кроме названия?). Оно может и не надо архаизироваться, а надо пытаться законы улучшать, но в жизни происходит то, что происходит.

Итак, у меня к вам уже три вопроса:
1. в предыдущем посте
2. в предыдущем посте
3. ваше отношение к «чиновнику, опоре российской государственности» хотя бы на примере необходимости и направления изменения полномочий чиновников из ГАИ? (напоминаю, что это - тема ветки)

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (03.03.2005 15:09:50)
Дата	03.03.2005 15:42:54

Re: Ну, раз...

---

да просто все
1. людей, ничего не не нарушающих не бывает.
2. моя манера езды имеет ничуть не большее отношение к топику, чем мои манеры за столом. Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
3. Мне уже объявили предупреждение за высказывание моего мнения о чиновниках. 10 процентов - (условно) на кол с конфискацией, 80% - (условно) по балде мешалкой\кнутом с конфискацией, 10% - награждение орденами-медалями и конфискатом. Это было нзвано "разжиганием социальной розни". Строго говоря, любое нелицеприятное высказывание о чиновиниках есть именно "разжигание...."

И четвертое - раз я живу здесь, то естестсвенно, что жить приходится именно по понятиям, что, с одной стороны, довольно удобно (зачем проходить техосмотр и тп ... ), с другой - я отчетливо понимаю, что следование понятиям\традициям\обычаям в нашей стране может привести только к одному - окончательной фиксации провала в задницу. Сколько бы ни пытались многие тут выставить эту задницу нашим исконным местообитанием, но я не считаю, что место русских - там.

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 15:42:54)
Дата	03.03.2005 17:48:03

Re: Ну, раз...

---

> да просто все
> 1. людей, ничего не не нарушающих не бывает.
Удивительно, что вы это знаете… :)) С этим я согласен. Но это не ответ на мой вопрос, я там другое спрашивал.

> 2. моя манера езды имеет ничуть не большее отношение к топику, чем мои манеры за столом.
Ну, раз вы посчитали что моя манера езды имеет отношение к топику и к «солидаризму» вообще, то как-то не красиво Вам теперь мяться. Вы уж ответьте. Я со своей стороны обещаю не связывать ваше поведение с марксизмом или еще каким либо течением.

> Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
А если буду нарушать (см. Ваш же «ответ» на вопрос 1) и пытаться увильнуть от ответственности (а это тоже нарушение)? Тогда что?

> 3. Мне уже объявили предупреждение за высказывание моего мнения о чиновниках. 10 процентов - (условно) на кол с конфискацией, 80% - (условно) по балде мешалкой\кнутом с конфискацией, 10% - награждение орденами-медалями и конфискатом. Это было нзвано "разжиганием социальной розни". Строго говоря, любое нелицеприятное высказывание о чиновиниках есть именно "разжигание...."
:))) Т.е. если вот так сделать прям завтра, то всем будет большое счастье и все наши проблемы канут в лету?

> И четвертое - раз я живу здесь, то естестсвенно, что жить приходится именно по понятиям, что, с одной стороны, довольно удобно (зачем проходить техосмотр и тп ... ), с другой - я отчетливо понимаю, что следование понятиям\традициям\обычаям в нашей стране может привести только к одному - окончательной фиксации провала в задницу. Сколько бы ни пытались многие тут выставить эту задницу нашим исконным местообитанием, но я не считаю, что место русских - там.

Тогда у меня еще пара вопросиков:
1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в … этом самом?
2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?

---

От	Александр
К	Вячеслав (03.03.2005 17:48:03)
Дата	08.03.2005 00:37:33

Птенцы гнезда А.Н. Яковлева

---

>Тогда у меня еще пара вопросиков:
>1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в … этом самом?
>2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?

"А.Н.Яковлев изъясняется чуть не в стихах: «На Руси никогда не было нормальной частной собственности, и поэтому здесь всегда правили люди, а не законы... Только частная собственность через действие закона стоимости и конкуренции непрерывно повышает производительность труда и создает материальные блага в изобилии. Частная собственность - первооснова автономии личности, ее обогащения - интеллектуального и материального и т.п.» [С.Куртуа и др. Черная книга коммунизма. М.: Три века истории. 2001. С. 24]. В этом компоте из обрывков марксизма и либеральных мифов нет ни одного связного и разумного утверждения.
Что значит «на Руси правили люди, а не законы»? Откуда в США берутся законы - их Святой дух в виде голубя в Конгресс подбрасывает? Или они там «объективны и естественны», вытекают из законов Ньютона?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142906.htm

Они нас ненавидят за то что мы стремимся улаживать свои дела по-человечески, и прибегаем к помощи "силы и массы" только в отношении к предметам людьми не являющимися. У нас подать на человека в суд означает полный разрыв с ним. Это значит по-человечески с ним нельзя, только по-ньютоновски - посредством cилы и массы, действия и противодействия. А они хотят нас заcтaвить всегда и со всеми так общаться. Диктатура закона, так сказать. Закона о рассовой гигиене, например.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (03.03.2005 17:48:03)
Дата	03.03.2005 20:37:41

Re: Ну,_раз...

---

>>2. моя манера езды имеет ничуть не большее отношение к топику, чем мои манеры за столом.
> Ну, раз вы посчитали что моя манера езды имеет отношение к топику и к <солидаризму> вообще, то как-то не красиво Вам теперь мяться. Вы уж ответьте. Я со своей стороны
Ваша лично манера езды мне глубоко фиолетова - водил, проезжающих
светофор, перекресток или пешеходный переход "по понятиям" я вижу по
десятку-другому на день. Машину мне разбил в утиль и чудом только не
убил барышню на переднем сиденье дядечка, решивший, что знак "уступи
дорогу" - глупая формальность. Всем повезло, что я не затормозил, а газу
дал... Ну и привычка пристегиваться сильно помогла... Дядечка, обращу
внимание, был не каким-нибудь пустоголовым мальчишкой, а командиром
крутого авиаотряда. Меня в вашем посте напрягла отнюдь не манера езды, а
откровенность правового нигилизма. Нет, конечно, здесь тоже нет ничего
нового, но для поборника советского традиционализма, такие декларации
imho странны. Законность, видимо, стоит исключить из традиционных
советских ценностей. Наверное, пора бы мне уже привыкнуть, что местные
приверженцы советских традиций то вдруг начинают живописать посещения
борделей, то с гордостью объявляют себя провокаторами, или начинают
подводить теоретическую базу под отказ от другой советской базовой
ценности - семьи.
> обещаю не связывать ваше поведение с марксизмом или еще каким либо
течением.
не надо мне столь щедрых одолжений, тут скоро один товарищ из зиндана
выберется, он-то не упустит, вот только обращу ваше внимание -
обязанность модератора заключается в надзоре за соблюдением правил, что
почему оказалось переведено в право следить за "поведением" и
благонравием. Естесвенно, ничего личного, подвернулась очень уместная
иллюстрация "солидаризма"\"традиционализма". Теперь личное - Когда
пойдете за ребенком в сад\школу, там и поговорИте про "поведение".

>>Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
>
> А если буду нарушать (см. Ваш же <ответ> на вопрос 1) и пытаться увильнуть от ответственности (а это тоже нарушение)? Тогда что?
тогда уже пора учиться выделывать шкуры и сеять пшеницу. Из Мемфиса вам
совершенно бесплатно вышлют чертежи крупорушки и начитают в mp3
инструкции по правильному насеканию бороздок на жерновах.

> Тогда у меня еще пара вопросиков:
> 1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в " этом самом?
> 2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?
1. Конечно. Красные смогли поставить русского человека, так, что Россия
совершила невиданный в истории рывок. В двадцатые-тридцатые -конец
сороковых, пока русский человек был отмобилизован на борьбу за
собственное благо, динамика развития была фантастической. Советский
период был высочайшей вершиной развития русской цивилизации. Но, потом,
"Россия, которую мы потеряли", нашлась, по меткому выражению
Алекса-первого, и мы снова сидим, где сидим, но зато, в своем, родном,
которое малина...

2. Разумеется. Только русская\советская\россиянская законодательная
система построена не на традиционном русском праве, а на французском.
Кодекс Наполеона, если не путаю.

Встречный вопрос - Вернете на Кавказ адаты? Или все-таки будете
просвещать детей гор, подтягивать к евроцентристскому праву ? Или черт с
ними, пусть друг друга мочат на здоровье, поскольку кровная месть -
традиционная кавказская ценность?

---

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 20:37:41)
Дата	08.03.2005 00:04:38

Кудинов совершенно прав, но противоречит сам себе

---

Кудинов прав полностью в споре о законе и понятиях, но его аргументы я возвращаю ему же. Напомню ему наш спор о "картошке". Не было такого закона , чтобы человека на картошку гонять. И по вашей логике, это должно быть скотсвом. Это должно называться беспределом и жизнью по понятиям. Но именно вы как раз и спорили с этим, причем приводили точно такие ж е "аргументы" какие сейчас приводит в споре с вами Вячеслав. Неувязочка. Или Кудинов лишь з а те законы которые на его стороне?

---

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (08.03.2005 00:04:38)
Дата	08.03.2005 15:52:09

Возвращаясь_к_больной_теме_

---

Формального закона для загнания на картошку не было. Неформальная же
принудиловка легко компенсировалась не менее неформальными "откосами".
Да, это были своего рода "понятия", обходимые в той же логике. Вы меня в
колхоз - а я вам справку об экземе по всему телу! . Некоторые офицеры,
например, ухитрялись носить бороды - надо было только раздобыть справку
о повышенной чувствительности кожи лица к бритью. Один товарищ носил
офицерскую форму и сандалии, доводя патрули до ступора - но у него была
справка о каком-то особенном заболевании ног, и он обожал эту справку
предъявлять :)

Чего вас так пробивает на эту картошку, я не понимаю. Вроде на форуме
народу полно, и никто особо вроде не страдает от таких тяжких
воспоминаний... Колбаса вызывает большее оживление :)

---

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (08.03.2005 15:52:09)
Дата	08.03.2005 16:00:20

А тогда ваша позиция не отличается от позиции Вячеслава

---

Админы, то, Что я сейчас скажу -не является переходом на личности. Разбираю позиции, а не людей.

"Формального закона для загнания на картошку не было. Неформальная же
принудиловка легко компенсировалась не менее неформальными "откосами".
Да, это были своего рода "понятия", обходимые в той же логике. Вы меня в
колхоз - а я вам справку об экземе по всему телу! . "

Вот именно. Это была жизнь по понятиям. И такая жизнь была многим людям омерзительная, вам о том и говорят. Картошка -это просто легкиий пример, тут сразу все на виду. Вот поэтому я его и применяю. Вот и получается что и вы сами не против жизни по понятиям и в этом смысле н е отличаетесь от Вячеслава. Просто в ы выбираете те понятия , которые вам выгодны, а он те, которые выгодны ему. Это вы как Александр рассуждаете в точности. Лишь те потребности нужны , которые странным обрзом совпадают с его личными потребностям, а остальное -суета. Но вы в точности как и Вячеслав не готовы и не хотите жить по законам.
Он хочет гонять на машине и удивляется :" а почему кто то возмущен". А вы не прочь сгонять н акартошку, по вашим же словам, чтобы отдохнуть от города и возмущаетесь , а почему кто то выступает против.

---

От	Вячеслав
К	Скептик (08.03.2005 16:00:20)
Дата	09.03.2005 01:27:43

Во многом верно.

---

>> "Формального закона для загнания на картошку не было. Неформальная же
>> принудиловка легко компенсировалась не менее неформальными "откосами".
>> Да, это были своего рода "понятия", обходимые в той же логике. Вы меня в
>> колхоз - а я вам справку об экземе по всему телу! . "

> Вот именно. Это была жизнь по понятиям. И такая жизнь была многим людям омерзительная, вам о том и говорят.
Только надо добавить, что этим многим была омерзительна жизнь не «по понятиям» вообще, а по отдельным лично им не удобным понятиям. Таких, чтобы вообще понятия не уважали, я не встречал. Ну, может Вы – первый.

> Картошка -это просто легкиий пример, тут сразу все на виду. Вот поэтому я его и применяю. Вот и получается что и вы сами не против жизни по понятиям и в этом смысле н е отличаетесь от Вячеслава. Просто в ы выбираете те понятия , которые вам выгодны, а он те, которые выгодны ему.
Вот здесь один нюанс. Я не возмущаюсь на действия «разводящих» и в полной мере осознаю их необходимость.

> Это вы как Александр рассуждаете в точности. Лишь те потребности нужны , которые странным обрзом совпадают с его личными потребностям, а остальное -суета. Но вы в точности как и Вячеслав не готовы и не хотите жить по законам.
Несколько утрировано, но в общем верно. По непонятным формальным законам не готовы и не хотим. И заставить нас может только дядька с соответствующими полномочиями и авторитетом.

> Он хочет гонять на машине и удивляется :" а почему кто то возмущен". А вы не прочь сгонять н акартошку, по вашим же словам, чтобы отдохнуть от города и возмущаетесь , а почему кто то выступает против.
И здесь почти полностью согласен. Единственно надо подчеркнуть, что я удивлен возмущением именно «кого-то», который свой и с теми же понятиями, а не того самого разводящего «дядьки». И тем более я удивлен, когда на «дядьку» начинают баллоны катить, хотя сами не готовы, и не хотят…

---

От	Скептик
К	Вячеслав (09.03.2005 01:27:43)
Дата	09.03.2005 09:53:14

Да уж конечно

---

"Только надо добавить, что этим многим была омерзительна жизнь не «по понятиям» вообще, а по отдельным лично им не удобным понятиям. Таких, чтобы вообще понятия не уважали, я не встречал. Ну, может Вы – первый."

Ну тогда не удивляйтесь, что СССР давно нет. Слишком много было в нем понятий, слишком мало закона.

"Вот здесь один нюанс. Я не возмущаюсь на действия «разводящих» и в полной мере осознаю их необходимость. "

Вот именно что нюанс, вещь третьего плана. А в главном в ы схожи.

"Несколько утрировано, но в общем верно. "

Ничуть не утрирвоано. Гляньте ветку где Кудинов и я спорим с Александром про службу в армии. Александр н аполном серьезе говорит, что его
Родина послала проходить службу в США. И клеймит позором тех , кто не желает гнить в казарме в России , на голодной отвратительной жратве, с перебитым носом, теряя квалификацию от бездарного торчания в клетке и ковыряния в грязи.
Сам то он "служит" в совсем других условиях. А других людей проклинает. Так что н ея утрирую, тут и утрировтаь не надо, сам он всё сказал.

---

От	Вячеслав
К	Скептик (09.03.2005 09:53:14)
Дата	09.03.2005 10:23:08

Re: Да уж...

---

>"Вот здесь один нюанс. Я не возмущаюсь на действия «разводящих» и в полной мере осознаю их необходимость. "

> Вот именно что нюанс, вещь третьего плана. А в главном в ы схожи.

А почему это - вещь третьего плана? Как раз первого, так как именно это позволяет в наших условиях работать и что-то полезное для общества делать. Это позволяет и не жужжать когда ты «разводимый» и не борзеть когда «разводящий».

---

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (08.03.2005 16:00:20)
Дата	08.03.2005 20:38:06

вы_что-то_недопонимаете_

---

Советский строй вполне себе был построен на формальных законах, ну,
некоторые детали, конечно, имели элементы "неформальности", но ,
в-основном, большими буквами напишу - В-ОСНОВНОМ, все было строго
регламентировано. Вспомните, "неформал" на заре перестройки было
ругательной кличкой. Это раз.
Я противник "понятий" и сторонник жизни по законам, это два.
"Поездки в колхоз" по моим личным наблюдениям были НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ.
Это три. Я сам не хотел ездить - и не ездил ни разу. На стройку, меня,
правда, разок загнали за строптивость, но, опять же, я просто не стал
этого избегать, хотя легко мог.

Я не понимаю - вы считаете, что если картошка\хлопок\овощные базы были
бы прописаны в советских законах как "почетная обязанность", то это не
было бы столь возмутительно? Про поголовную службу в армии и дедовщину
вы как-то не распространялись, как мне кажется.

---

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (08.03.2005 20:38:06)
Дата	08.03.2005 21:47:55

Да нет, я то как раз понимаю

---

"Советский строй вполне себе был построен на формальных законах, ну,
некоторые детали, конечно, имели элементы "неформальности""

Ну так в точности эти ваши слова можно сказать и про сегодняшний строй. Поди попробуй измерь и сравни степень неформальности тогда и сейчас. Вам на этом поле либерал поставит мат в два хода.
Вам кажется одно, а другим другое.
Важно то, как лично вы относитесь к "понятиям." И я вижу, что в вопросе картошки вас жизнь по понятиям устраивала. А других нет. Вточности как сейчас Вячеслава устаривают "понятия" с ездой за 100 км в час, а Вас - нет.

" но ,
в-основном, большими буквами напишу - В-ОСНОВНОМ, все было строго
регламентировано. "

И сейчас в ОСНОВНОМ все регламентировано.Попробуйте перепрыгнуть через регламент при оформлении даже малого предприятия.
Прыгуны с "конвертами" разве что бывают.

"Я противник "понятий" и сторонник жизни по законам, это два."

Ну тогда в соответствии с вашим принципом вы должны осудить посылку н а картошку, поскольку это типичный пример понятий. Но вы этого н е делаете.

"Поездки в колхоз" по моим личным наблюдениям были НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ."

Ну так это по вашим наблюдениям. Это типичный "онятийный подход", вот и ищите разводящего. И искали. И находили.

" не понимаю - вы считаете, что если картошка\хлопок\овощные базы были
бы прописаны в советских законах как "почетная обязанность", то это не
было бы столь возмутительно?"

А вот тогда рабовладельческая ссущность многих порядков в СССР была бы уж есовсем очевидна, и было бы очень трудно выдавать рабство з а прогресс.

"Про поголовную службу в армии и дедовщину
вы как-то не распространялись, как мне кажется."

Распространялся , именно я.

---

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (08.03.2005 21:47:55)
Дата	08.03.2005 21:58:36

Re: Да_нет,_я_то_как_раз_понимаю

---

> И сейчас в ОСНОВНОМ все регламентировано.Попробуйте перепрыгнуть через регламент при оформлении даже малого предприятия.
не знаю. в моем понимании процесс регистрации удуман для прокорма
посредников.
> Ну тогда в соответствии с вашим принципом вы должны осудить посылку н а картошку, поскольку это типичный пример понятий. Но вы этого н е делаете.
с какой стати осуждать ? В моей среде я не видел ни одного "колхозного"
страдальца. А сладких воспоминаний слышал море.

> А вот тогда рабовладельческая ссущность многих порядков в СССР была бы уж есовсем очевидна,...
уууу... Здесь пора сворачиваться.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (08.03.2005 20:38:06)
Дата	08.03.2005 20:54:10

Ре: вы_что-то_недопонимаете_

---

>Советский строй вполне себе был построен на формальных законах,

Которых никто не знал? "Мы не знаем общества в котором живем" (c) Андропов

> ну, некоторые детали, конечно, имели элементы "неформальности", но ,
>в-основном, большими буквами напишу - В-ОСНОВНОМ, все было строго
>регламентировано. Вспомните, "неформал" на заре перестройки было
>ругательной кличкой. Это раз.

Регламентировано именно "понятиями". Потому что законов запрещающих "неформалов" не было. И тут уж на память приходят вопли "разрешено все что не запрещено законом".

>Я противник "понятий" и сторонник жизни по законам, это два.

Ясное дело. Неформал.

>"Поездки в колхоз" по моим личным наблюдениям были НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ.
>Это три. Я сам не хотел ездить - и не ездил ни разу.

Одно слово - неформал.

>Я не понимаю - вы считаете, что если картошка\хлопок\овощные базы были
>бы прописаны в советских законах как "почетная обязанность", то это не
>было бы столь возмутительно? Про поголовную службу в армии и дедовщину
>вы как-то не распространялись, как мне кажется.

Распространялись они. Смотрите архивы. То что для русского "почетная обязанность" для них "рабство". Прописано оно в законе, или нет - совершенно не важно. По-ихнему, по неформальному все что не как в Америке - рабство. И все кто на картошку "по-понятиям" ездит - рабы.

---

От	Скептик
К	Александр (08.03.2005 20:54:10)
Дата	08.03.2005 21:49:17

Вы в каком полку служили?

---

@То что для русского "почетная обязанность" для них "рабство". @


Позвольте поинтересоваться , вы в каком полку служили?

---

От	Александр
К	Скептик (08.03.2005 21:49:17)
Дата	08.03.2005 22:18:51

Служили там куда Родина послала.

---

В гувернантки, и вообще в прислугу за денюжкой не продавались. Призывом, картошкой, прополкой, овощебазой, производственной практикой Родину не попрекали.

---

От	Скептик
К	Александр (08.03.2005 22:18:51)
Дата	09.03.2005 09:39:36

вот бы всем такую службу

---

службу проходит в лаборатории, с зарплатой в тысячи долларов, казарма в виде отдельного особняка, машина, цветы цветут зимой. Ни портянок, ни дерьма на обед , ни ежедневных побоев, ни тупейших заданий вроде "дембельского поезда" Благодать! Ну конечно это не рабство, кто бы такую службу рабствомназывал и кто бы от нее уклонялся.

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (08.03.2005 22:18:51)
Дата	09.03.2005 01:22:58

родина_послала_в_мемфис....

---

Александр пишет:
> В гувернантки, и вообще в прислугу за денюжкой не продавались. Призывом, картошкой, прополкой, овощебазой, производственной практикой Родину не попрекали.

---

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (09.03.2005 01:22:58)
Дата	09.03.2005 11:21:13

бедняга думает, что ему завидуют

---

отвлекаясь от конкретных личностей - вообще, это самая характерная проговорка эмигрантов, уверенных, что все инвективы в их адрес коренятся в зависти недоползших до кормушки с жирной пищей лузеров. И это очень показателная самооценка.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (09.03.2005 11:21:13)
Дата	09.03.2005 18:04:40

Бедняга знает, что ему завидуют.

---

"вот бы всем такую службу" (c)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143156.htm

Уж мне ли не знать "всемирно-исторических" московских интелей.

>отвлекаясь от конкретных личностей - вообще, это самая характерная проговорка эмигрантов, уверенных, что все инвективы в их адрес коренятся в зависти недоползших до кормушки с жирной пищей лузеров. И это очень показателная самооценка.

Непонятно только почему "само"-оценка. Скорее уж оценка "всемирно-исторических" лузеров. Я себя "рабом" никогда не ощущал. Ни в колхозе на прополке, ни на овошебазе на сортировке капусты, ни в военкомате, когда спросили куда хочу и я сказал во флот, ни когда шел на биофак, где отсрочки не было. Не ощущал бы себя рабом и в казарме. Ощущение раба - удел "всемирно-исторических" московских лузеров.

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (09.03.2005 18:04:40)
Дата	10.03.2005 00:51:04

ну_вот,_еще_немного_

---

и узнаем # статьи, по которой на флот не берут.

>... в военкомате, когда спросили куда хочу и я сказал во флот, ни когда шел на биофак, где отсрочки не было.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (10.03.2005 00:51:04)
Дата	10.03.2005 01:14:52

Ре: ну_вот,_еще_немного_

---

Про статью не в курсе. На следуюший год отсрочки стали давать и на биофаке, и забранных с него в предыдущем году в армию студентов вернули в университет. Когда я поступал ничего такого не ожидалось и некоторые мои однокласники из этих соображений предпочли химфак, институт тонкой химической технологии и прочие подобные заведения.

Кстати я еше и в аэроклубе парашютному делу обучался, хотя среди мужской части москoвской молодежи аэроклуб был очень непопулярен. Видимо боялись десанта и Афгана. Меня и эта перспектива не пугала.

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (09.03.2005 01:22:58)
Дата	09.03.2005 01:53:55

А меня посылать и не надо. Не инвалид. Я и сам могу

---

Вот жертвы "обьективных законов" на Родину обижены не только за то что послала на картошку, но и за то что не послала в Мемфис. И за то что сама посмела быть не Мемфисом. Мне чужды эти комплексы.

---

От	Скептик
К	Александр (09.03.2005 01:53:55)
Дата	09.03.2005 09:44:36

Конечно чужды

---

Вам чужды "эти комплексы".

Вам чужд комфорт, живя в отдельном особняке
Вам чужд личный автомобиль, когда вы в нем ездите
Вам чужды те,К тоназывают армию рабством , для вас это почетная обязанность служить Родине, но только вот исполнять обязанность почему то желаете подальше от России и не в тухлой казарме, на голодной пайке с перебитым носом, а в чистой лаборатории, в отдельном доме, с машиной, с огромной зарплатой, с женой и семьей

---

От	Александр
К	Скептик (09.03.2005 09:44:36)
Дата	09.03.2005 19:29:15

Ре: Конечно чужды

---

>Вам чужды "эти комплексы".

>Вам чужд комфорт, живя в отдельном особняке

Совершенно чужд. Смешно глядеть как некоторые обзавидывались. Самое интересное что если бы я жил в комнате в коммуналке, а они в особняке они бы точно так же не верили бы что мне чужда зависть к их особняку. Отнесли бы это на счет "зелен виноград". Зависть к мишуре для них аксиома "человеческой природы".

>Вам чужд личный автомобиль, когда вы в нем ездите

Кстати да. Вчера раздумывал что это меня никогда не тянет правила дорожного движения нарушать. Понял что не связано у меня с машиной никаких амбиций. Ощущаю себя все тем же пассажиром автобуса, а необходимость рулить - неизбежным злом. Я обгоняю, меня обгоняют, быстрее-медленнее - мне по барабану. Написано 35 миль в час - значит 35 миль в час. Правила не для того придумывали чтобы их нарушать. С форумом, например, у меня кое-какие амбиции связаны. Так что на форуме могу и нарушить.

>Вам чужды те,К тоназывают армию рабством,

Да. В гораздо большей степени чем сама армия.

> для вас это почетная обязанность служить Родине, но только вот исполнять обязанность почему то желаете подальше от России и не в тухлой казарме, на голодной пайке с перебитым носом,

Я ее исполнял в чистой лаборатории военной кафедры биофака МГУ. Не отказался бы исполнять и в дизентерийном бараке, если бы послали. И не вообразил бы себя там рабом.

> а в чистой лаборатории, в отдельном доме, с машиной, с огромной зарплатой, с женой и семьей

Вот ведь как силен миф об "индивидуально неразвитых". Мол и шага не сделают если не пошлют. Сюда я приехал потому что как профессионал должен заботиться о своем профессиональном росте. Там кстати Рю московских интелей привел как доказательство лени колхозников. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143168.htm Так вот моего отца в них раздражало не безделье, а не профессионализм. То что они палец о палец не ударят ради повышения профессионального уровня. Для человека пришедшего в радиоэлектронику из радиолюбительства удивительно глядеть на московских "электронщиков" не являюшихся радиолюбителями kоторые не делают электронных проектов для себя. Не пробуют новые устройства из любопытства и для повышения профессионального уровня. "Работают" за зарплату. Делают что скажешь. Рю не прав распространяя эти претензии на колхозников или рабочих. Такие претензии имеют смысл только в отношении профессионалов.

Так вот я к "профессионалам" дачи, машины, дубленки, стенки, видака не отношусь. С детства меня интересовало как работает калькулятор, а не владение им. Америка идеальная возможность для моего роста как профессионала. Туда меня посылать никто не должен. Так же как моего отца никто не должен был заставлять делать дома электронные поделки. В Америке меня куда больше радует то что любую электронную деталь, необходимую для домашнего проекта можно найти по вебу и заказать по почте и дня через 2-3 она будет в почтовом яшике. А приколочен этот почтовый яшик к "особняку", или он в стене на девятом этаже студенческого общежития мне по барабану. Захотелось развести коловраток для выкармливания мальков рыб - то же самое. Через 3 дня в почтовом яшике яйца коловраток, чашка Петри с культурой микроводорослей которыми их кормить и бутылка с концентрированой питательной средой для водорослей. Профессиональные штучки это вообше песня. Даже не на свои деньги покупаешь. Включая 2000$ специально выделенные на журналы, книги и поездки на симпозиумы. Но москвичам этого не понять. У московских "всемирно-исторических индивидов" только ширпотреб на уме.

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 20:37:41)
Дата	04.03.2005 14:22:45

Эх, ребята, до чего же вы конкретики не любите, я вот только не пойму почему?

---

>> Ну, раз вы посчитали что моя манера езды имеет отношение к топику и к <солидаризму> вообще, то как-то не красиво Вам теперь мяться. Вы уж ответьте. Я со своей стороны
> Ваша лично манера езды мне глубоко фиолетова - водил, проезжающих
> светофор, перекресток или пешеходный переход "по понятиям" я вижу по
> десятку-другому на день.
Это да, у вас там беспредел. У нас все-таки народ так не борзеет (за исключением газелистов), я уже 3 года как перестал по Москве ездить, обычно доезжаю до ближайшей станции метро и ставлю машину на стоянку.

> Машину мне разбил в утиль и чудом только не
> убил барышню на переднем сиденье дядечка, решивший, что знак "уступи
> дорогу" - глупая формальность. Всем повезло, что я не затормозил, а газу
> дал... Ну и привычка пристегиваться сильно помогла... Дядечка, обращу
> внимание, был не каким-нибудь пустоголовым мальчишкой, а командиром
> крутого авиаотряда.
Сочувствую. Впрочем, вашего брата москвича я уже не глядя на номера по манере вождения узнаю – реальная «свобода» на дороге, т.е. ни закона, ни понятий.

> Меня в вашем посте напрягла отнюдь не манера езды, а
откровенность правового нигилизма. Нет, конечно, здесь тоже нет ничего
нового, но для поборника советского традиционализма, такие декларации
imho странны.
Т.е. мне надо было врать что я белый и пушистый, и тогда бы вы моральные ценности советских традиционалистов зауважали? :) Извините, это смешно, да и вредно для дела. Для дела именно необходимо признание наличия правового нигилизма во всех слоях населения (сознание гунна). Собственно я и к вам со вторым вопросом домотался, так как этот самый нигилизм и в вас сидит, только вы его зачем-то за высокими словами прячете. А моральные оценки здесь ни к чему. Здесь надо адекватно реальность описать, чтобы знать в каком направлении двигаться. И самое смешное, что более-менее реалистичные рекомендации пока получаются на языке «понятий». Т.е. есть раз народ живет по «понятиям», то для поддержания хоть какого порядка нужны «разводящие». На роль «разводящего» можно брать только «авторитета». Вон Баювар предлагает в качестве «авторитета» подчиниться вашингтонскому обкому. Мирон же за традиционных отечественных государственных «разводящих» ратует и я с ним согласен. А вы только морали читаете, а чего сделать можно не говорите.

> Законность, видимо, стоит исключить из традиционных
> советских ценностей.

Блин, да она УЖЕ исключена из реальных ценностей людей. Хорошо хоть еще «понятия» остались.

> Наверное, пора бы мне уже привыкнуть, что местные
> приверженцы советских традиций то вдруг начинают живописать посещения
> борделей, то с гордостью объявляют себя провокаторами, или начинают
> подводить теоретическую базу под отказ от другой советской базовой
> ценности - семьи.
Ну и что? У всех свои тараканы в голове.

>> обещаю не связывать ваше поведение с марксизмом или еще каким либо
течением.
> не надо мне столь щедрых одолжений, тут скоро один товарищ из зиндана
> выберется, он-то не упустит, вот только обращу ваше внимание -
> обязанность модератора заключается в надзоре за соблюдением правил, что
> почему оказалось переведено в право следить за "поведением" и
> благонравием. Естесвенно, ничего личного, подвернулась очень уместная
> иллюстрация "солидаризма"\"традиционализма".
Ну ладно, тогда связываю. Ваша двуличность в оценки негативных поступков других людей и отсутствие критического отношения к своим же аналогичным поступкам, а также тоталитаризм морализаторства и нигилизм в отношение управляющих структур нашего государства - целиком определяется пагубным воздействием марксизма, в его худшей жизнеотрицающей форме.

> Теперь личное - Когда
> пойдете за ребенком в сад\школу, там и поговорИте про "поведение".
Вообще-то я имел ввиду поведение на дороге. С чего вы взяли что я буду модерировать в ветке со своим участием - я не знаю (наверно совесть не чиста и знаете, что есть за что:))

>>>Правила - это правила. НАрушаете - будьте любезны отвечать, а не кривить лицо на "человека с палкой". ХодИте пешком или нанимайте водителя, если _эти_ правила вас не устраивают.
>
>> А если буду нарушать (см. Ваш же <ответ> на вопрос 1) и пытаться увильнуть от ответственности (а это тоже нарушение)? Тогда что?
> тогда уже пора учиться выделывать шкуры и сеять пшеницу. Из Мемфиса вам
> совершенно бесплатно вышлют чертежи крупорушки и начитают в mp3
> инструкции по правильному насеканию бороздок на жерновах.
Жаль, а я надеялся что вы подскажите механизм, как на таких несознательных товарищей как я реально можно воздействовать.


>> Тогда у меня еще пара вопросиков:
>> 1. Был ли, по-вашему, такой период в истории России, когда она не была в " этом самом?
>> 2. Считаете ли вы что систему (в т.ч. и законодательную) надо выстраивать с учетом понятий/традиций/обычаев?
> 1. Конечно. Красные смогли поставить русского человека, так, что Россия
> совершила невиданный в истории рывок. В двадцатые-тридцатые -конец
> сороковых, пока русский человек был отмобилизован на борьбу за
> собственное благо, динамика развития была фантастической. Советский
> период был высочайшей вершиной развития русской цивилизации. Но, потом,
> "Россия, которую мы потеряли", нашлась, по меткому выражению
> Алекса-первого, и мы снова сидим, где сидим, но зато, в своем, родном,
> которое малина...
Ну хоть в чем-то у нас консенсус.


> 2. Разумеется. Только русская\советская\россиянская законодательная
> система построена не на традиционном русском праве, а на французском.
> Кодекс Наполеона, если не путаю.
Может по этому и барахлит постоянно?


> Встречный вопрос - Вернете на Кавказ адаты? Или все-таки будете
> просвещать детей гор, подтягивать к евроцентристскому праву ? Или черт с
> ними, пусть друг друга мочат на здоровье, поскольку кровная месть -
> традиционная кавказская ценность?
Честно скажу, не знаю. Понятно, что такие ценности придется давить, но вот можно ли их задавить путем подтягивания к евроцентристскому праву - у меня большие сомнения. Тут с собой то не разберешься а вы про Кавказ спрашиваете. Пока хорошо, что хоть как-то давить получается. Вот только что нам оранжевый восход готовит?

---

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (03.03.2005 14:04:06)
Дата	03.03.2005 14:21:07

Да что Вас удивляет-то?

---

>меня удивляет парадоксальность мышления людей, декларирующих себя советскими традиционалистами с одновременными декларациями превосходства "понятий", пережитка умершего традиционного общества над писаными закономи.

Конечно, традиционное общество живет без писаных законов. А по возможности - и без неписанных. Потому что у любого закона есть две стороны - не только "я должен" но и "государство должно". Хотя бы посадить меня в тюрьму в случае каких-то провинностей - но ДОЛЖНО! А если я - "свой"? Если у нас "теплое общество"? Ведь "своим" же прощается! Своим все - врагам закон!

А Вы что, хотите, чтобы своим - закон? А завтра еще скажете, что гражданин вправе с государством судиться? Это уже, знаете ли, гнилой либерализм.

---

От	Баювар
К	Вячеслав (03.03.2005 12:59:47)
Дата	03.03.2005 13:53:03

Вмешаюсь, водитель-либерал

---

Вмешаюсь, водитель-либерал

>1.Логично ли поведение «либерала», который сначала сознательно нарушает, а потом возмущается неудобством системы взыскания штрафа (т.е. работой чиновников), хотя может эту систему попросту послать подальше?

Система ДОЛЖНА быть устроена удобно, где мой оранжевый галстук?! И система организации движения, и система взысканий, пусть сколь угодно суровых. В Германии это так.

>2.Какую манеру езды выбрали бы лично Вы? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142677.htm)

По Москве не ездил, правов таких нет. Здесь -- как все, чуть с перестраховкой если в незнакомом городе. А они все незнакомые кроме парочки ближайших на 20000 народу. А эти "все" -- максимум на 20км/ч превышают, за это мелкий штраф если что. Ну бывают Шумахеры хреновы, это как раз нарушители.

>Ну, еще и не мешало бы Вам сказать хоть пару слов по проблеме поставленной Миронов в корневом сообщении, а то получается что я в соответствии с темой ратую в поддержку укрепления власти чиновников от ГАИ (хотя прекрасно осознаю, что у меня от этого могут быть проблемы), а вы в обсуждения морали ударились. А это нехорошо с точки зрения соответствия правилам форума.

Законы должны быть твердыми И удобными.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Кудинов Игорь (02.03.2005 14:04:21)
Дата	02.03.2005 14:06:58

И при этом они спаршивают

---

Привет

>>(ну не могу я на 2110 по М4 ездить не больше 100 км/час, вот по полтиннику и набежало)
>Мало того, что нарушать нагло, простенько мотивируя "ну не могу я...", так еще и не менее нагло не платить штрафы, легонько посмеиваясь над правильными либералами, честно пытающимися заплатить.
>Просто удивительная позиция для поборников сильного государства советского образца.

А почему СССР-2 должен загнуться раньше СССР1? Да потому хотя бы, что в СССР1 таких "сторонников" было гораздо меньше.

Владимир

---

От	Pout
К	Iva (02.03.2005 14:06:58)
Дата	03.03.2005 22:15:21

Это архаизаторы в удобных в носке шкурках

---

Iva сообщил в новостях следующее:142602@kmf...
> Привет
>
> >>(ну не могу я на 2110 по М4 ездить не больше 100 км/час, вот по
полтиннику и набежало)
> >Мало того, что нарушать нагло, простенько мотивируя "ну не могу
я...", так еще и не менее нагло не платить штрафы, легонько посмеиваясь
над правильными либералами, честно пытающимися заплатить.
> >Просто удивительная позиция для поборников сильного государства
советского образца.
>
всегда приятно считать себя хорошим парнем , которому все позволено, а
оппонента по определению называть недочеловеком, который не понимает
прав уберменшей делать как ему выгодно

>Остается только понять, что солидарзим это красивое название
паразитизма, так как когда солидаристу нужно - он поступает так как ему
лучше, а когда другие пытаются поступать как им лучше он начианет вопить
о солидаризме.

It`s what you say (с) Исус




> А почему СССР-2 должен загнуться раньше СССР1? Да потому хотя бы, что
в СССР1 таких "сторонников" было гораздо меньше.
>
отец на авто с 1957г и за 25 лет (ездили и на Украины и в Крым), не
помню ни разу чтоб он грубо нарушил , и вообще грубых нарушений по части
ПДД вот напрягаюсь - не вспомню. Ментов на дорогах тоже практически не
было.




> Владимир

--
http://situation.ru/

---

От	Товарищ Рю
К	Pout (03.03.2005 22:15:21)
Дата	06.03.2005 00:13:37

Ну...? ;-)

---

>отец на авто с 1957г и за 25 лет (ездили и на Украины и в Крым), не
>помню ни разу чтоб он грубо нарушил , и вообще грубых нарушений по части
>ПДД вот напрягаюсь - не вспомню. Ментов на дорогах тоже практически не
>было.

... скоростью радарами начали мерять как раз в середине 70-х (а до этого была вечная пикировка на тему "быстро ехал! - да какое там быстро!"). Светофоров тоже было негусто - например, от моего дома до школы (5 километров на автобусе, пересекая центр) их было всего два. Ну, а какие еще грубые? Разве что пьянство...

---

От	Pout
К	Товарищ Рю (06.03.2005 00:13:37)
Дата	06.03.2005 12:19:27

в соевстикх водилах в отл. от малайзийских сидела ответственность и самодисциплина

---

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:142987@kmf...
> >отец на авто с 1957г и за 25 лет (ездили и на Украины и в Крым), не
> >помню ни разу чтоб он грубо нарушил , и вообще грубых нарушений по
части
> >ПДД вот напрягаюсь - не вспомню. Ментов на дорогах тоже практически
не
> >было.
>
> ... скоростью радарами начали мерять как раз в середине 70-х (а до
этого была вечная пикировка на тему "быстро ехал! - да какое там
быстро!"). Светофоров тоже было негусто - например, от моего дома до
школы (5 километров на автобусе, пересекая центр) их было всего два. Ну,
а какие еще грубые? Разве что пьянство...

нэ надо. полно грубых,езда в обтерку, шурование по встречке, вывороты
справа
по обочинам , паркование на автобусных остановках,всего не перечесть -
не было такого ан масс,кроме единичных отморозков, которые погоды не
делали

зато дороги были ... и ...., даже магистральные "шаше" вроде
Симферопольского в 195Х. Три съезда было там "прямо на поле" на пару
километров с трассы, как сейчас на путинском хайвее за Улан-Удэ. Само
шаше - уже Можайки, плюс оно конечно проходило через центры всех
городов, жд переезды и прдр. В Туле гдн был такой переезд -там было
изобилие грузовков - стояли в хвосте по полчаса у шлагбаума

Я не о благоприятной обстановке собственно вождения говорил (вряд ли
тут можно установить, когда было легче), а об адекватном "чувстве
своего места" у неархаизированных водителей на шаше, О непререкаемом
внимании к ТБ и регламентам и (порой неосознанном) отсечении
потенциально аварийных ситуаций на стадии подготовки. Не было на
советских шаше шараш-монтажа вроде Малайзии или Уругвая. "ТБ" была
"прошита" в человеке, когда он садился за руль. (К другим видам ТБ это
тоже относилось). Рейсы,особенно с детьми,были еще дополнительными по
ответственности акциями . Отец поэтому заранее соображал-планировал
,как куда и чего - напр в центр Москвы никогда не ездил, зимой -
оч.редко. Таких как он "водил" ( не то слово- тогда так
пренебрежительно занятие не называлось) в городке было большинство.
Он кстати был вовсе не "чайник"(тоже "не то" слово, ну ладно) , но
до этого водил не Победу или полуторку , а танк, вплоть до Вены1945, так
что слабым навыком "это" не объяснишь. Мог бы по старой памяти
невзначай придавить траком тут когонибудь, как тех мадьяр или
австрияков, но ведь нет же, никогда не переезжал...даже куриц....

---

От	Colder
К	Pout (06.03.2005 12:19:27)
Дата	14.03.2005 16:19:59

Пара замечаний

---

Вы сравниваете несравнимое. В 70-ые годы обладание собственным авто было очень большой редкостью. К примеру, мы поселились в нашем микрорайоне в 1980-ых. В то время на проезжей части микрорайона днем можно было разве что не вышивать, машины можно было посчитать поштучно. На машину копили всю жизнь или же нужно было иметь немалый мохнатый блат. Мой коллега-конструктор стоял в очереди на жигуль не один год, из них три года первым, и так в этой очереди жигуля не дождался. Ессно счастливым обладателям не столь уж часто приходило в голову отмороженно носиться по встречке для кайфа. И вообще обладание машиной с молодости было крайней редкостью. А с 90-ых машина стала повседневностью, в некоторых клинических случаях доступной малолеткам на карманные деньги (причем далеко не всегда олигархам :))). К примеру одноклассник младшей дочери одно время разъезжал на тонированном под ноль запорожце с шильдиком от мерса, купленном за 500 рэ - безо всяких прав, разумеется. Когда этого малолетнего Шумахера летним вечером отловили менты - он с ревом носился по центру - и забрали корыто на штрафстоянку, то он даже не почесался забирать его назад (тогда принудительной оплаты ШС не было). Не редкость, когда малолетка сидит и за рулем ино. К примеру, сыну соседа одного моего знакомого подарили на ДР подержанный БМВ. А малолетка и есть малолетка - ветер в голове. Загрузил салон таких же дураков, дал 200 по трассе, цепанул колесами обочину, а умения управлять ноль. Классический перевертыш, машина под списание. А я помню, как в далекие 80-ые повстречал у нас на дороге сцену: парень без спроса взял папин жигуль и поехал кататься. Не справился с управлением на повороте и машина застряла задним колесом в кювете. Пришлось звать папу. Как этот папа суетился и какими словами крыл отпрыска :)

---

От	Pout
К	Colder (14.03.2005 16:19:59)
Дата	15.03.2005 08:15:48

Re: Пара замечаний

---

Colder сообщил в новостях следующее:143547@kmf...

> Вы сравниваете несравнимое. В 70-ые годы обладание собственным авто
было очень большой редкостью. К примеру, мы поселились в нашем
микрорайоне в 1980-ых. В то время на проезжей части микрорайона днем
можно было разве что не вышивать, машины можно было посчитать поштучно.
На машину копили всю жизнь или же нужно было иметь немалый мохнатый
блат. Мой коллега-конструктор стоял в очереди на жигуль не один год, из
них три года первым, и так в этой очереди жигуля не дождался. Ессно
счастливым обладателям не столь уж часто приходило в голову отмороженно
носиться по встречке для кайфа. И вообще обладание машиной с молодости
было крайней редкостью.

Я наслушался за последние годы стольких построений, а теперь и
доморощенных мифов, относительно молодых людей про то, как и что
потребляли в СССР, что вынужден давать в пандан фрагментами другое
видение "прожитого и усвоенного". В ВОСТОКе несколько статей в виде
дискуссий постепенно оформляют такую мозаику. На форуме СКМ разговор тут
сейчас скорее про "ходили по тротуарам справа" и "как ездили по шоссе в
СССР"

Мы ездили в конце 50х в Крым и на Украину,отец купил Москвич402 при зп
2800р и при том , что одну зп отдавал на займы, а мать не работала -
авто в 1957 стоило что-то 1.2-1.5 его годовых ЗП и без всякой очереди.
Качество было отменное -авто ездило 25 лет (это все еще клон Опеля).
Крым я помню таким как он показан в фильме 3+2.
Мне повезло приличный период жить на восходящей производной, когда
каждый год как сейчас в Китае шло резкое количественное и качественное
улушение благосостояния,уровня жизни и разумеется - потребления и
"потребностей" обычных граждан. В городке авто Москвич 401,402, потом
407, у некоторых Победа к 1960м были у половины соседей-офицеров. При
этом важен еще другой аспект -все эти "обеспеченные" офицеры с семьями
по традиции жили на самообеспечении некоторой с\х продукцией,картофель
8-10 мешков на год) не покупали. (Я об этой "системе Х" тут
рассказывал) Мне трудно такую "структуру потребления", отчасти из-за
того что об этом мало известно, в двух словах объяснить. Отец - "ИТР с
землей", как был особый вид русского пролетария в начале
20в -"пролетарий с наделом", с огородом.

В послевоенный период был всемирный бэби-бум,совпавший с отложенными
рождениями из-за WW2 и с "Золотым веком" (по Хобсбауму). У нас была
устойчивая производная роста 7проц и выше долгое время. Была,повторяю,
другая "система благостояния" и иные приоритеты . Например
"дети-единстенный привилегированный класс" общества. Прямое и скрытое
"дотирование" ,система дошкольного, школьного и высшего образования и пр
позволяли "без затрат денег" вырастить детей здоровых,
разносторонних,умных -в общем, детей "лучше нас". Сейчас, когда ничего
этого нет в помине, как я слышал,оценка стоимости совокупности затрат
что бы " качественно вырастить ребенка" до 18 лет - 300-400тыс евро.
Подумайте об этом парадоксе. Вот каков вывод А.Серегина в этой связи
-------
"Капитализм не знает иного потребления, кроме оплачиваемого деньгами
К.Маркс. Только теперь после разрушения некапиталистического общества и
его одноразового использования капиталом, ясно, что воспроизводство
населения очень и очень дорогое потребление. Можно сказать ПОТРЕБЛЕНИЕ
ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА - САМОЕ ДОРОГОЕ ИЗ ВСЕХ ВИДОВ
КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ."

Электронные бытовые игрушки, которых так не хватало в СССР, мебель,
авто - это ничто по сравнению с рождением, воспитанием и образованием
детей. И это единственный вид потребления, экономия на котором кормит
новорусский капитализм прибавочной стоимостью

---кон цитат-----

В конце 1970х вследствие иного чем в 1950е курса были уже абсолютно
другие механизмы обеспечения "растущего благостояния", ИМО в корне
порочные. Когда японский зонтик покупали за доллар и продавали тут за
30р, импортные женские сапоги по размеру средней ЗП на закрытых
распродажах . Когда доходы от экспорта жнергоносителей упали, закупки
ширпотреба упали в 15 раз- статья "Сапоги заморские" - и вся
"налаженная" система циркулирования денег и бюджет начали ссыпаться, об
этом та статья

{ http://www.situation.ru/app/j_art_777.htm}


--
http://situation.ru/

---

От	miron
К	Сергей Вадов (02.03.2005 10:44:44)
Дата	02.03.2005 11:05:19

Здесь совинформбюро слышно отчетливее

---

>Вам, кстати, Мирон, не пора загранпаспорт менять у доблестных чиновников ;-) ?>

Ваши примеры берут за душу. Но причем здесь рядовой чиновник. Он действует по инстуркции не забывая отстегнуть ручеек в свой карман. Но как говорил Ходжа Насретдин пусть меня судит тот кто ни разу в жизни не пробовал осла и был оправдан. Во времена СССР воровали все поголовно. По чуть чуть, кто спиртишко, кто что. Но мешало ли это жить государству? Нет. Не надо собак на чиновников вешать. Как говорил персонаж рязанова, они хоть за границу не ташат. А передовая буржуазия и интелличгенция первым делом ташит сюда и человеческий капитал и физический.

Теперь о смене паспорта. Я эту штуку проделывал уюже 2 раза и испюлевался на инструкции. Меня 10 раз заставили приехать. Такую инструкцию из Москвы прислали, что ни шагу ни сделать. Люди, же чиновники консульства оказались хорошими. нарушили инструкцию, помогли. И я им очень благодарен.

Так что не там врагов ишете. Они в нас самих сидят.

---