От Iva
К П.В.Куракин
Дата 07.02.2005 17:46:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: что вы...

Привет

>
>в чем выражалось это "непропорциональное развитие"?

>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?

Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.


>>Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.
>
>это абстрактный пример или практика реального планирования в 70-х 80-х? Как явижу, это абстрактный пример.

Это конкеретный пример из 1941 года ( по порядку цифр).
Практика 70-80 приблизительно такая, судя по работам моего шефа 77-85 годов. В коих мне тоже пришлось косвенно принимать участие.

Грубо говоря иметь 3000 штук чего-то и иметь 1000 штук каждый день работающего чего-то - две очень разные задачи. Можно иметь 3000 штук и не иметь 1000 штук реальноработающих, а можно иметь 1500 штук и иметь 1000 работающих при затратах на 2000 штук.

>Планирование осуществлялось на научной основе, и я не обязан приводить исчерпывающий анализ.

Это не верно. У меня вокруг были сплошь матэкономисты и матоптимизационщики. Вся научная основа планирования - "от достигнутого".

>легасов показал, что планирвоание сложных задач (а чернобыль НИЧЕМ не выделено) решалось как научная задача хорошим научным коллективом. Из соображений симметрии я никак не выделяю чернобыль и имею право утверждать что так было везде.

>приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ненаучного планирования.

На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.). После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.

Могу рассказать как в кузбассе выбирали какие шахты строить. Мой отец, занявшись региональным планированием онного, приехал с широко раскрытыми глазами. А он как раз оптимизационнщик. Только наука это одно. а сермяжная практика - это совсем другое.

Владимир
От Буратино
К Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата 15.02.2005 12:17:58

Re: что вы...

>На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год

На какой границе?
На западной было 13981 бронеединица на 1.06.41 г.

>приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.).

Где Вы такие цифры взяли по ремонтным машинам?
И второе. Проблема с топливозаправщиками на раз решалась с помощью обычных бочек, установленных в кузова грузовиков.

>После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.

Это от незнания реальных причин поражения.
От Вячеслав
К Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата 08.02.2005 12:28:18

Re: что вы...

Извините что вмешиваюсь, но вот такой «травы» не надо:

> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.

> приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.)
похоже, что завысили и именно число танков в приграничных ВО.:) К тому же говоря о топливозаправщиках и ремонтных машинах, правильнее было бы оговориться что речь идет только о специализированной техники. И еще, бичом танковых корпусов РККА была хроническая нехватка средств моторизации вообще, а не именно специализированных машин, в конце концов соляру и в кузове в бочках можно возить, как и инструмент.

> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
1. В бою, нанося потери немцам.
2. При отступлении, по техническим причинам.
3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.
Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше. Но для кардинального изменения ситуации надо было иметь 50000 «лишних» студеббекеров и много чего еще. Короче, дальше можно возвращаться к дискуссии про необходимость и эффективность КАМАЗа.
Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (08.02.2005 12:28:18)
Дата 15.02.2005 12:02:00

Вот именно!

>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

Отсюда и вывод: квалификация тогдашнего руководства никак не может считаться примером и браться за образец, если оно таких вещей не понимало. Откуда же рассчитывать на квалификацию руководства 50-70-х - ведь оно ж целиком из майоров при тех генералах??
От Iva
К Вячеслав (08.02.2005 12:28:18)
Дата 08.02.2005 13:07:11

Re: что вы...

Привет

>> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
>Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.

Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).

>> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
>Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>1. В бою, нанося потери немцам.
>2. При отступлении, по техническим причинам.
>3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.

Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

>Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше. Но для кардинального изменения ситуации надо было иметь 50000 «лишних» студеббекеров и много чего еще. Короче, дальше можно возвращаться к дискуссии про необходимость и эффективность КАМАЗа.

Это не отменяет подниятую мной проблему - несогласование выпусков "титульной" и обслуживающей продукции, что приводит к тому, что большАя часть титульной быстро становиться неработоспособной.

>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.

В разное время вам нужно разное соотношение затрат техника-ремонт. И если у вас техники мало ( как в конце 41), то и на ремонт мало надо. А при росте парка ситуация меняется и доля затрат на ремонт по необходимости растет.

Владимир
От Буратино
К Iva (08.02.2005 13:07:11)
Дата 15.02.2005 12:26:48

Re: что вы...

>>> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
>>Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.
>Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).

Есть такой специальный сайт - mechcorps.rkka.ru
Там найдете проценты. По разным фронтам они очень сильно разнятся.
Танковых корпусов тогда не было. Были механизированные.

>>> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
>>Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>>1. В бою, нанося потери немцам.
>>2. При отступлении, по техническим причинам.
>>3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.
>
>Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.

>>Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше.

Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
1. Вместо них использовались грузовики с бочками.
2. Возить им было порой нечего. Поинтересуйтесь судьбой горючего для 6-го мехкорпуса в Белостоке.

>>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.
>
>Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.

В 1941 г. большое количество грузовиков было потеряно. Именно поэтому так много и потребовалось.
В 1941г. же техника должна была поступать по мобилизации из сельского хозяйства.
От Iva
К Буратино (15.02.2005 12:26:48)
Дата 15.02.2005 19:08:31

Re: что вы...

Привет

>Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.

Если есть чем эвакуировать.

>Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
>1. Вместо них использовались грузовики с бочками.

А они были?


Владимир
От Буратино
К Iva (15.02.2005 19:08:31)
Дата 16.02.2005 08:22:28

Re: что вы...

>>Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.
>Если есть чем эвакуировать.

Практика показала, что эвакуировать было чем. Но даже если поездов и не было в нужный момент, к проблеме автомобилей это не имеет отношения...
Например из 8-й танковой дивизии было эвакуировано на заводы 45 танков.

>>Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
>>1. Вместо них использовались грузовики с бочками.
>
>А они были?

Грузовики или бочки?
С грузовиками такая ситуация.
В первоочередных корпусах грузовиков было конечно не по штату, но близко к тому.
Во второочередных корпусах основная часть грузовиков и тракторов поступала по мобилизации из сельского хозяйства. Те корпуса, которые погибли в первые дни, разумеется, их получить не успели, а тыловые и из внутренних округов вполне. Тот же 27-й мехкорпус из Средней Азии прибыл на фронт полностью укомплектованным мобилизованной техникой.
Что касается бочек, то видимо, проблем с ними не было. Именно так - бочки в грузовики и боролись с проблемой нехватки специализированных заправщиков и цистерн во всех корпусах.
От Вячеслав
К Буратино (16.02.2005 08:22:28)
Дата 16.02.2005 13:12:56

Наверно надо добавить,

что еще всегда можно было снять бочки с грузовика и положить туда ящики с боеприпасами, или посадить мотострелков.
От Вячеслав
К Iva (08.02.2005 13:07:11)
Дата 08.02.2005 15:17:06

Re: что вы...

> Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).
Реально все равно много меньше (лень искать, но что-то около 6-7 тысяч), 10000 тысяч это списочная численность.

>> Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>> 1. В бою, нанося потери немцам.
>> 2. При отступлении, по техническим причинам.
>> 3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.

> Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…

> Это не отменяет подниятую мной проблему - несогласование выпусков "титульной" и обслуживающей продукции, что приводит к тому, что большАя часть титульной быстро становиться неработоспособной.
В общем, да. Мои претензии именно по танкам и спецтехнике в годы ВОВ.

>> Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

> Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.
«Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

> В разное время вам нужно разное соотношение затрат техника-ремонт. И если у вас техники мало ( как в конце 41), то и на ремонт мало надо. А при росте парка ситуация меняется и доля затрат на ремонт по необходимости растет.
Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

От Iva
К Вячеслав (08.02.2005 15:17:06)
Дата 08.02.2005 15:50:07

Re: что вы...

Привет

>Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…

Вот такой подход я и считаю ошибочным.

>> Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.
>«Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

Правильное использование танковых армий - это когда мы смогли сами устраивать танковые клинья. Правильное в смысле тактики.
А оптимальное использование ресурсов более сложный вопрос. Скажем так, что в ВОВ в целом распределение ресурсов было достаточно оптимальным или близко к оптимально-возможному.
Проблемы у СССР с периодами мирного развития.

>Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

Вы о промышленности или войсковых частях. Если о промышленности, то согласен. А вот если о частях, то нет. Дорого яичко к христову дню. Кто помогает быстро, то помогает вчетверо (с) старая китайская мудрость.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (08.02.2005 15:50:07)
Дата 09.02.2005 00:57:08

Re: что вы...

>> Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…
> Вот такой подход я и считаю ошибочным.
Э нет, это не подход ошибочный, это ситуация тупиковая. А подход в сложившийся ситуации вполне адекватный. Лучше было иметь много более-менее конструктивно отработанных танков, чем мало хреновых танков, но зато с хорошим «сервисом». Ведь из чего приходилось выбирать: скажем наладка выпуска бронированных заправщиков и БРЭМов на базе БТ, а также запчастей для снятых с производства БТ на том же ХПЗ привело бы к резкому сокращению выпуска Т-34 (если вообще не к остановке массового производства), а также к задержке НИОКР по современным танкам. В результате имеющиеся БТ с «сервисом» в июле-августе 41-ого положения бы не спасли, но мы бы еще остались без отработанного среднего танка. Хотя формально подход бы был сбалансированным. В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.

>> «Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

> Правильное использование танковых армий - это когда мы смогли сами устраивать танковые клинья. Правильное в смысле тактики.
Ну так мы и в 41 году под Москвой клинья использовали и успешно, правда в соответствии с матчастью они у нас были кавалерийско-танковыми (точно в соответствии с рекомендациями Буденного обр.39года). Да и в июне в приграничье наши корпуса неплохо вмазали (практически точно в соответствии с рекомендациями Тухачевского обр.35года), собственно если сравнивать степень выполнения наших и немецких планов, то еще летом 41-ого у нас стратегическая ничья сложилась, в т.ч. и в результате действий наших «безсервесных орд» БТ и Т-26.

> А оптимальное использование ресурсов более сложный вопрос. Скажем так, что в ВОВ в целом распределение ресурсов было достаточно оптимальным или близко к оптимально-возможному.
> Проблемы у СССР с периодами мирного развития.
Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)

>> Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

> Вы о промышленности или войсковых частях. Если о промышленности, то согласен. А вот если о частях, то нет. Дорого яичко к христову дню. Кто помогает быстро, то помогает вчетверо (с) старая китайская мудрость.
Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34. У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.
Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.
От Iva
К Вячеслав (09.02.2005 00:57:08)
Дата 09.02.2005 09:14:18

Re: что вы...

Привет

>Э нет, это не подход ошибочный, это ситуация тупиковая. А подход в сложившийся ситуации вполне адекватный. Лучше было иметь много более-менее конструктивно отработанных танков, чем мало хреновых танков, но зато с хорошим «сервисом». Ведь из чего приходилось выбирать: скажем наладка выпуска бронированных заправщиков и БРЭМов на базе БТ, а также запчастей для снятых с производства БТ на том же ХПЗ привело бы к резкому сокращению выпуска Т-34 (если вообще не к остановке массового производства), а также к задержке НИОКР по современным танкам. В результате имеющиеся БТ с «сервисом» в июле-августе 41-ого положения бы не спасли, но мы бы еще остались без отработанного среднего танка. Хотя формально подход бы был сбалансированным. В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.

Вот и сравниваю.

>Ну так мы и в 41 году под Москвой клинья использовали и успешно, правда в соответствии с матчастью они у нас были кавалерийско-танковыми (точно в соответствии с рекомендациями Буденного обр.39года). Да и в июне в приграничье наши корпуса неплохо вмазали (практически точно в соответствии с рекомендациями Тухачевского обр.35года), собственно если сравнивать степень выполнения наших и немецких планов, то еще летом 41-ого у нас стратегическая ничья сложилась, в т.ч. и в результате действий наших «безсервесных орд» БТ и Т-26.

См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
А может ничья сложилась бы раньше, при погоне за качеством, а не количеством. Если бы бойцы умели стрелять из многочисленных минометов и т.д.

Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.

>Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)

В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.

>Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34.

Ну не надо было переходит на Тигры и пантеры, Гудериан именно по этим соображениям против был.

>У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.

А мне хочется оценить затраты на оба таких пути. Так как понятно, что один ремтанк может стоить 100 обычных.

>Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

Увольте. Я эти ошибки видел "каждый день". И задумываться над ними она не желала. Тематика моего шефа - "жизненный цикл техники" рождена военным академиком, но ни военными, ни промышленностью не востребована. Т.е. только у тодельных людей появилось понимание серьезности проблемы, а система в целом продолжала тиражировать решения и методы для наращивания количества, а не оптимальность результата.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (09.02.2005 09:14:18)
Дата 09.02.2005 14:47:39

Re: что вы...

Приветствую!

>> В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.
> Вот и сравниваю.
Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.

>> См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

> А может ничья сложилась бы раньше, при погоне за качеством, а не количеством. Если бы бойцы умели стрелять из многочисленных минометов и т.д.
Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
Может, конечно, ничья сложилось бы раньше, но ведь может же быть, что и позже? Я ответить не могу, хлопцы с ВИФа тоже. Все ясно только Резуну с Радзинским, однако это не лучшая команда.
Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

>> Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)
> В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.
А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?

>> Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34.
> Ну не надо было переходит на Тигры и пантеры, Гудериан именно по этим соображениям против был.
Так немцам и четверок с тройками не хватало, при том что они по качеству в среднем на уровне Т-34 были. Т.е. их надо было делать намного больше, а на это ресурсов не хватало, которые шли на Опель-блицы, бронированные заправщики, БРЭМы и много чего еще. У немцев тоже ситуация тупиковая получилась и, кстати, выход со зверинцем был ИМХО вполне адекватен сложившейся ситуации, т.е. немцы продлили свою агонию.

>> У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.

> А мне хочется оценить затраты на оба таких пути. Так как понятно, что один ремтанк может стоить 100 обычных.

Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

>> Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

> Увольте. Я эти ошибки видел "каждый день". И задумываться над ними она не желала. Тематика моего шефа - "жизненный цикл техники" рождена военным академиком, но ни военными, ни промышленностью не востребована. Т.е. только у тодельных людей появилось понимание серьезности проблемы, а система в целом продолжала тиражировать решения и методы для наращивания количества, а не оптимальность результата.
А ваш шеф - он был частью системы? Может все-таки система задумывалась? :)
От Iva
К Вячеслав (09.02.2005 14:47:39)
Дата 09.02.2005 16:52:08

Re: что вы...

Привет

>Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.

А это уже результат сравнений. Или я вчера родился?

>>> См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
>Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

При чем тут царь батюшка. Вопрос в оптимальном распределнии ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов.
Я же оптимизационщик и для меня имеющиеся ресурсы - данность, которую не поменять, а вот получающиеся ресурсы - это функционал и его можно оптимизировать.

>Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)

Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.

>Может, конечно, ничья сложилось бы раньше, но ведь может же быть, что и позже? Я ответить не могу, хлопцы с ВИФа тоже. Все ясно только Резуну с Радзинским, однако это не лучшая команда.

Вы Радзиевского с Радзинским не путаете? :-).

> Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

Зависит от ситуации.
Так проблема не только в том, кто кого побил, но и какой ценой. Победа не может все списывать. Учиться и на победах нужно, хотя это много сложнее.

Кроме того, немцы всерьез занялись переводом экономики на военные рельсы только в середине 42. И до конца Гитлер не хотел, что бы население ощущало тяготы войны ( комплекс 1918).

>> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
>Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

Поэтому и интересен вопрос об оптимальности использования. а некоторые неоптимальные решения видны невооруженным взглядом. И что самое печальное они традиционны для всегj периода принятия решений в СССР.

>>> Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)
>> В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.
>А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?

В начале века - безусловно альтернативы были, могли ли они реализоваться вопрос более сложный.
В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.

>Так немцам и четверок с тройками не хватало, при том что они по качеству в среднем на уровне Т-34 были. Т.е. их надо было делать намного больше, а на это ресурсов не хватало, которые шли на Опель-блицы, бронированные заправщики, БРЭМы и много чего еще. У немцев тоже ситуация тупиковая получилась и, кстати, выход со зверинцем был ИМХО вполне адекватен сложившейся ситуации, т.е. немцы продлили свою агонию.

У немцев ресурсы шли на много что. Но у них было серьезное преимущество в работе ремонтных подразделений их танковых дивизий и авиации. Если бы не их способность выжимать из техники много больше, чем наши - они бы еще раньше все просрали.
Не могли они менять один на один.

>Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

В данной конкретной области - нет. Но из опыта по работе по оптимизации ресурсов для достижения заданного уровня боеготовых, а не в строю(!), понимаю логику процесса. А тогда уже можно делать выводы и по небольшому количеству косвенной информации - логика процесса и его характеристики понятны.

Т.е. в данном случае я как врач по имеющимся симтомам могу определить наличие болезни, а вот силу болезни и необходимость операции или другого лечения - без детального исследования состояния больного не могу. возражения что больной участвует и выигрывает соревнование меня не удовлетворяет, так как у противника свои проблемы, не говоря уж о том, что он элементарно выдыхается ввиду перегруженностью соревнованиями - он пытается выиграть сразу три чемпионата :-).

>А ваш шеф - он был частью системы? Может все-таки система задумывалась? :)

Я же сказал кто задумался - глава оборонного НИИ( академик), т.е. ученому. Он из ресурсов своего НИИ выделеи моему шефу денег. Но дальше - ни военным, ни тем более промышленникам это все не понадобилось.
Задумался один человек, а не система, система отвергла.

Тоже характерная болезнь СССР - разрыв между теорией и практикой. Наличием идей и отсутстивем потребности в них.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (09.02.2005 16:52:08)
Дата 09.02.2005 19:54:14

Re: что вы...

>> Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.
> А это уже результат сравнений. Или я вчера родился?
Понятно, так как самих сравнений я не видел, то, очевидно, интуиция вам подсказывает, что у нас как всегда все плохо? :)

>> Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

> При чем тут царь батюшка. Вопрос в оптимальном распределнии ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов.
> Я же оптимизационщик и для меня имеющиеся ресурсы - данность, которую не поменять, а вот получающиеся ресурсы - это функционал и его можно оптимизировать.

Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

>> Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

> Зависит от ситуации.
> Так проблема не только в том, кто кого побил, но и какой ценой. Победа не может все списывать. Учиться и на победах нужно, хотя это много сложнее.
Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

>>> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
>> Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

> Поэтому и интересен вопрос об оптимальности использования. а некоторые неоптимальные решения видны невооруженным взглядом. И что самое печальное они традиционны для всегj периода принятия решений в СССР.
Очевидно, Вам видны и оптимальные (иначе как бы Вы классифицировали имевшие место в реальности?), ну так поделитесь.

>> А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?
> В начале века - безусловно альтернативы были, могли ли они реализоваться вопрос более сложный.
Т.е. не факт что были. :)

> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> У немцев ресурсы шли на много что. Но у них было серьезное преимущество в работе ремонтных подразделений их танковых дивизий и авиации. Если бы не их способность выжимать из техники много больше, чем наши - они бы еще раньше все просрали.
> Не могли они менять один на один.
А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

>> Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

> В данной конкретной области - нет. Но из опыта по работе по оптимизации ресурсов для достижения заданного уровня боеготовых, а не в строю(!), понимаю логику процесса. А тогда уже можно делать выводы и по небольшому количеству косвенной информации - логика процесса и его характеристики понятны.

> Т.е. в данном случае я как врач по имеющимся симтомам могу определить наличие болезни, а вот силу болезни и необходимость операции или другого лечения - без детального исследования состояния больного не могу. возражения что больной участвует и выигрывает соревнование меня не удовлетворяет, так как у противника свои проблемы, не говоря уж о том, что он элементарно выдыхается ввиду перегруженностью соревнованиями - он пытается выиграть сразу три чемпионата :-).

Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Я же сказал кто задумался - глава оборонного НИИ( академик), т.е. ученому. Он из ресурсов своего НИИ выделеи моему шефу денег. Но дальше - ни военным, ни тем более промышленникам это все не понадобилось.
> Задумался один человек, а не система, система отвергла.
Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> Тоже характерная болезнь СССР - разрыв между теорией и практикой. Наличием идей и отсутстивем потребности в них.
Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?
От Iva
К Вячеслав (09.02.2005 19:54:14)
Дата 10.02.2005 10:38:40

Re: что вы...

Привет

>Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

Не путайте опыт и интуицию. Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.

>>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.

>> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
>И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).

>Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.

>> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
>Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

>А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

>Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.

>Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.

>Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.

От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.

Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман. Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.02.2005 10:38:40)
Дата 11.02.2005 13:50:49

Re: что вы...

> Приветствую!

> Не путайте опыт и интуицию.
Ну, так интуиция и есть мышление на основе невербализуемого опыта.
.
> Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

> А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.
Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

>>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>> Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?
> Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.
Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

>> И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.
> Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).
Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом? Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

>> Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).
> К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.
Разная, но моего тезиса не отменяет. А то можно подумать что Сталин халявщиком был.

>> Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

>> А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

> Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

>> Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.
И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов. А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

>> Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Вас послушать, так можно подумать, что экономика не развивалась. Я лично в 90-ом году переехав из многоквартирного дома без водопровода, но с печкой, в благоустроенную квартиру улучшенной планировки имею кардинально противоположное мнение, особенно если начинаю вспоминать что многие тогда из этих бараков переселялись.

> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

> Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

> А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.
А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

> А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.
Дык и я про то же. Я вот знаю, как за водой на колонку бегать, печку два раза в день топить, даже знаю как хреново когда в сортире вода замерзает. И знаю, как здорово когда из этого место переезжаешь в нормальную квартиру.

> Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман.
> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)
От Iva
К Вячеслав (11.02.2005 13:50:49)
Дата 11.02.2005 16:28:25

Re: что вы...

Привет

>Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
Или они уже стали традицией :-(.

>Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

В определенных пределах возможно оценить качество решений.

>Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

Время у всех было одинаково, а результаты – разные.

>Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?

Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.

>Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

Не согласен.

>Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.

>Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.

Какие частные и какой стратегической. Реальные частные решения не полностью соответствовали глобальной задаче повышения военного потенциала страны. Да нам этого хватило, так как противник использовал еще более неоптимальные траектории.

>Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.

>И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.

Вы о перестройке или мелких новшествах?

>А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.

>> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
>Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

Лицо, принимающее решение.

>А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

Возможно :-). Но обсуждается другое.

>> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
>Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

Угу :-). Меньше знаешь, крепче спишь :-).

>> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
>Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)

Путаете причину и следствие.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (11.02.2005 16:28:25)
Дата 15.02.2005 13:52:28

Re: что вы...

Приветствую.
> Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
> Или они уже стали традицией :-(.
Я фигею. Если ошибки стали традицией, то это не ошибки, а нормальное состояние системы. Ну поймите Вы, что если реальная система не укладывается в ваше представление об идеальной системе, то значит ошибочны ваши представления. А то так и человека можно ошибкой природы назвать и мир ошибкой Бога.

>> Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.
> В определенных пределах возможно оценить качество решений.
Ага, методом экспертной оценки. :)

>> Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.
> Время у всех было одинаково, а результаты – разные.
И время у всех было разное и ресурсы и т.д. Все готовящиеся к войне были разными.

>> Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?
> Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.
Не факт.

>> Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.
> Не согласен.
А почему?

>> Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

> 1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
Оптимальную для какой даты начала войны?
> 2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
Почему не достиг? Какие недостатки очевидны?
> 3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.
Какие траектории более оптимальны?

>> Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?
> Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.
Правильно, потому как хотели победить всех быстро и по одиночке, для чего готовили армию по одним критериям (для блицкрига), а мы готовились к затяжной войне, т.е. по другим критериям.

>> Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.
Т.е. реальный функционал был не правильный? А ваш воображаемый правильный?

>> И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.
> Вы о перестройке или мелких новшествах?
Я и о том и о другом, и так же о том как к ним относятся успешные руководители.

>> А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.
> Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.
Так обнаружение «узких мест» и есть то, что мы называем серьезными исследованиями. А проекты расширения выявленных «узких мест» - обоснованными проектами.

>> А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)
> Возможно :-). Но обсуждается другое.
Нет то. Я утверждаю, что система работала близко к оптимальному. Конкретный пример – решение насущных проблем населения (строила жилье). А вы утверждаете, что не оптимально, так как у населения были другие проблемы (население хотело видаков и т.п.).
Я вот в и не пойму в чем дело, толи я не относился к населению, толи потребность в видаке важнее чем потребность в жилье.
От П.В.Куракин
К Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата 08.02.2005 09:54:44

фактически неверно


>>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?
>
>Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.


запасы запчастей на советских предприятиях позволяли работать предприятю, стандарно, 1-3 месяца при неск. днях стандартно на Западе. И это ТОЖЕ мненяли в вину совесткой промышленности
От Iva
К П.В.Куракин (08.02.2005 09:54:44)
Дата 08.02.2005 10:51:44

Вы о запчастях или о складских запасах?

Привет

>>>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?
>>
>>Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.
>

>запасы запчастей на советских предприятиях позволяли работать предприятю, стандарно, 1-3 месяца при неск. днях стандартно на Западе. И это ТОЖЕ мненяли в вину совесткой промышленности

Я о запчастях, а не о складских запасах комплектующих на производстве. Может у Россельмаша и избыток комплектующих на складе, а вот у совхоза в Кустанайской обл. их недостаток и стоят у него квадраты дохлой техники в поле ( что при тесте в 1958, что при мне в 1980).

А избыток комплектующих на складе у производителя - это недостаток, но уже другой. Показатель других проблем. чем мы с вами сейчас обсуждаем. Если хотите могу и это обсудить.


Владимир
От Кудинов Игорь
К П.В.Куракин (08.02.2005 09:54:44)
Дата 08.02.2005 10:31:06

что_,_по-вашему_,_есть_"запчасти_"_?_

Мил человек, если вы не отличаете запасные части от складских запасов,
может не стоит так отчаянно рубиться?
От Iva
К Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата 07.02.2005 18:28:00

Вот еще можно посмотреть

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123955.htm


Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (07.02.2005 18:28:00)
Дата 08.02.2005 10:11:21

товарищи, вы озверели

>Привет

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123955.htm


я всерьез не могу никак поверить в вашу неадекватность.
в 86 году случился Чернобыль. Ликвидация его последствий - КРУПНЕЙШАЯ в конце 20 века научно-промышленная задача. Крупный ученый, руководивший этой работой оставил воспоминания, свидетельства и оценки.

Оценки -- оценками. Я их не принимаю. Они не профессиональны и общими словами.

А есть С В И Д Е Т Е Л Ь С Т В А. Легасов _свидетельствовал_ как работала партийно-государственная машина над решением этой задачи.

Повторюсь, дело не в том, что оценки мне не нравятся (да, не нравятся), а свидетельсва нравятся (да, нравятся).

Эти вещи в принципе лежат в разных плоскостях. Легасов руководил крупными научно техническими проектами в 70-х - 80-х и ЗНАЕТ как это делается (соответсвенно, НЕ ЗНАЕТ, как это делалось раньше, как развивалась атомная промышленность и промышленность в целом в 50-60-х, чтобы далать профессиональные оценки).

По поводу "неправильного" развития всей советской промышленности он не может судить, а вот СОСТОЯНИЯ в 80-х -- может. И тут он как специалсит СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, -- а не р а з м ы ш л я е т -- что партийно-государственная машина была С О В Е Р Ш Е Н Н А.

Она работала как хороший научный коллектив.

А вы мне снова предлагаете р а с с у ж д е н и я о том, как советская партийно-государственная машина утратила некую ответсвенность после достижения ядерного партитета уже к концу 50-х.

Вообще, как препопдпватель ВУЗа, могу свидеьствовать, что молодежь, воспитанная в перестройку и после, привыкла слишком высоко оценивать свое МНЕНИЕ и пренебрежительно относится к фактам.

Но здесь я думал, собрались серьезные люди.. А вы мне снова -- МНЕНИЕ.

Легасов -- это ФАКТЫ. Это не просто академик, а, повторюсь, руководитель (один из руководителей) КРУПНЕЙШЕГо в 20 веке научно-технического проекта.

Выражаю свое недоумение.



От Iva
К П.В.Куракин (08.02.2005 10:11:21)
Дата 08.02.2005 10:43:30

Re: товарищи, вы...

Привет

>я всерьез не могу никак поверить в вашу неадекватность.
>в 86 году случился Чернобыль. Ликвидация его последствий - КРУПНЕЙШАЯ в конце 20 века научно-промышленная задача. Крупный ученый, руководивший этой работой оставил воспоминания, свидетельства и оценки.

>Оценки -- оценками. Я их не принимаю. Они не профессиональны и общими словами.

>А есть С В И Д Е Т Е Л Ь С Т В А. Легасов _свидетельствовал_ как работала партийно-государственная машина над решением этой задачи.

>Повторюсь, дело не в том, что оценки мне не нравятся (да, не нравятся), а свидетельсва нравятся (да, нравятся).

>Эти вещи в принципе лежат в разных плоскостях. Легасов руководил крупными научно техническими проектами в 70-х - 80-х и ЗНАЕТ как это делается (соответсвенно, НЕ ЗНАЕТ, как это делалось раньше, как развивалась атомная промышленность и промышленность в целом в 50-60-х, чтобы далать профессиональные оценки).

Давайте не путать, как руководились отдельные проекты на контороле у начальства и как руководилась экономика в целом.
Госплан отслеживал 40000 наименований из нескольких миллионов.
можете сколько угодно говорить мне об эффективности управления, но я лично принимал участие в работах, которые показывали обратное. Только уцелел ли тот дисер аспиранта моего шефа с грифом СС? И сможет ли его кто-то сейчас или когда-нибудь прочитать?

>По поводу "неправильного" развития всей советской промышленности он не может судить, а вот СОСТОЯНИЯ в 80-х -- может. И тут он как специалсит СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, -- а не р а з м ы ш л я е т -- что партийно-государственная машина была С О В Е Р Ш Е Н Н А.

Ну да, вы будете Глушкова в этом убеждать :-).

>Вообще, как препопдпватель ВУЗа, могу свидеьствовать, что молодежь, воспитанная в перестройку и после, привыкла слишком высоко оценивать свое МНЕНИЕ и пренебрежительно относится к фактам.

Я не воспитан в перестройку - мне было уже 25 в 1985.

>Легасов -- это ФАКТЫ. Это не просто академик, а, повторюсь, руководитель (один из руководителей) КРУПНЕЙШЕГо в 20 веке научно-технического проекта.

Глушков, Моисеев - это тоже руководители серьезных проектов. Ученики занимались экономикой и военными задачами. И именно экономикой с позиций ( и по зкаказу) как Госплана, так и отдельных министерств.
И у них был уже колоссальный опыт даже к 1979 году когда мне лекции по этой тематике начали читать.

>Выражаю свое недоумение.

Сколько угодно.В моем окружении было много людей, которые профессионально занимались изучением совесткой экономики по крайней мере с середины 60-х года.

Владимир