Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ре: Хороша, да...

От	Ольга
К	Александр
Дата	09.02.2005 01:48:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Ре: Хороша, да...

>
>Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.

Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.
Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.

Это смотря какие. Не всякие.

>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

>Рад что Вы это понимаете.

Главное, что это понимаете ВЫ.

>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

От	Александр
К	Ольга (09.02.2005 01:48:41)
Дата	09.02.2005 02:46:08

Ре: Хороша, да...

>>Ваш брат-гомоэк бросает режисцерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русцком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.
>
>Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.

Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

>Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.

Это была весьма распространенная установка. Например, после урока природоведения про полезные ископаемые я пошел в ближайший овраг поглядеть как там на счет угля или железной руды. И застал там полкласса, по одному-по двое детишки собрались не сговариваясь. Не для удовлетворения потребностей, а для пользы обшеству. Потому что ископаемые полезные.

>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>
>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

>>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.
>
>Это смотря какие. Не всякие.

Ну так все взвесили и баланс подбили.

>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>
>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>
>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>
>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm

От	Ольга
К	Александр (09.02.2005 02:46:08)
Дата	10.02.2005 00:18:26

Ре: Хороша, да...

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

А чем одно лучше (или хуже) другого? Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ, но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".

Так труд для вас простой звук? И детей своих вы звуками кормите?

>Смысл в труд вкладывает культура.

Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.

Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

От	Александр
К	Ольга (10.02.2005 00:18:26)
Дата	13.02.2005 06:59:42

Ре: Хороша, да...

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>
>А чем одно лучше (или хуже) другого?

А при чем тут лучше или хуже? Я не ставил цели доказать что я лучше. Это очевидно. ;-))) Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)

Закрытие институтов тоже нежелательно. И дисквалификация специалистов. А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило. Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

> но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

Те поверив в гомоэческую теорию марксизма и забыв свое культурно обусловленное ("идеальное") место в обществе отправились удовлетворять ("объективные") индивидуальные потребности. Я нет.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>
>Так труд для вас простой звук?

А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

>И детей своих вы звуками кормите?

Нет, не звуком. И не трудом тоже.

>>Смысл в труд вкладывает культура.
>
>Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение. Это потому что утильность, то есть полезность - определена культурой. Вон собачатина вам совершенно бесполезна, а почему, спрашивается? Моему отцу горелая ЛА-2 была мусором, а рабочая полезным устройством. Баювару без разницы. Вавилов думал что его труд по созданию коллекции культивируемых растений имеет утилитарный смысл. Его коллеги, умиравшие от голода в блокадном Ленинграде, но коллекцию сохранившие тоже. А выкормыши кафедр "научного коммунизма" или бузгалинского факультета экономики МГУ утилитарной пользы в коллекции не видят.

>>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>
>Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

Ох и горазы же Вы импровизировать, а учиться не любите. Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть? А как же война? А это "А была у них домработница, из Липецкой области, Мотя. Молодая, добрая женщина, и работящая - на грани разумного. Все умела делать и радовалась любой работе." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b7.htm#par184

Но у меня то труд творческий, стало быть...

>>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.
>
>Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

Вижу не пропадет мой скорбный труд. Стало быть не за индивидуальными потребностями я поехал, а потому что такие в культуре символы и мое место в структуре.

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

>>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
>
>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

Типа не подумали? Бывает. Часто.

От	Микола З.
К	Александр (13.02.2005 06:59:42)
Дата	14.02.2005 15:36:23

Ре: Хороша, да...Маша, но не ваща

>Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

Цирк, да и только! Но вы не в цирке, и никто вас не дурит.

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически является продолжением некоторой естественно-природной взаимосвязи, но онтически способ аутокреации отдельного человеческого естества и есть порождение социальной реальности, которая совпадает с логикой его телесности (практической схемой). Поэтому агент воспринимает категориально (категории - суть ступеньки освоения мира), сквозь эти практические схемы вполне естественное состояние ...
Далее, думается

>Типа не подумали? Бывает. Часто.

От	Александр
К	Микола З. (14.02.2005 15:36:23)
Дата	14.02.2005 18:06:20

Похоже вопрос исчерпан

Про "пустые" и "полные" звуки мы так и не услышали

>>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс
>
>В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически

Какая лапша наваристая!
Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.

От	Микола З.
К	Александр (14.02.2005 18:06:20)
Дата	14.02.2005 18:44:01

Re: Похоже вопрос...

>Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.
Сдал то сдал,но, признавайтесь забыли или списали?/шутка/
Похоже тож вопрос исчерпан - если все ваши познания в марксизме ограничиваются этими объемами, то вряд ли стоит с вами о чем-то говорить другом, как не в этих пределах.

Засим позвольте откланятся

От	Ольга
К	Александр (13.02.2005 06:59:42)
Дата	13.02.2005 19:58:12

Ре: Хороша, да...

>Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>
>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.

Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия не то что никого не отправляет, но наоборот, страдает от интеллектуального бегства. Неужели разницы не видно? Или проще: не хочется видеть?

>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>
>>Так труд для вас простой звук?
>
>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

>>И детей своих вы звуками кормите?
>
>Нет, не звуком. И не трудом тоже.

Тогда наверное обещаниями...

>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.

Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?

Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

>>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?
>
>Типа не подумали? Бывает. Часто.

И это ваш ответ? Иными словами, вам нечего сказать.

От	Александр
К	Ольга (13.02.2005 19:58:12)
Дата	13.02.2005 20:48:36

Ре: Хороша, да...

>Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

Не поэтому, а потому что на лекциях по "научному" коммунизму Вам внушили что людей нет, а есть только гомоэки.

>>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>>
>>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.
>
>Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия

Да, сегодня правительство не то. Не учит, а оболванивает. Но Капицы то те же.

>>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?
>
>Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

Правильно.

>>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>>
>>>Так труд для вас простой звук?
>>
>>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.
>
>Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

Запутывать - ваше дело. Мы, ученые, наоборот, помогаем людям разобраться. Хотите сказать что для Вас не все звуки пустые, а звук "бой" пустой? Возможно. Нельзя ли привести примеры непустых звуков и объяснить их отличие от "пустого" звука "бой". Чтобы все могли пустые звуки от полных отличать.

>>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.
>
>Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

Гомоэческая ерунда. Для обеспечения жизни достаточно быта каменного века. Прежде чем обеспецивать жизни тех кто зависит от нашего жизнеобеспечения их нужно завести. А зачем? Или вон на ВИФ-е было симпатичное обсуждение применения бомбардировщиков Ту-4 "в один конец". Слетать к американским городам и вернуться они не могли, даже если поснимать броню и оружие. Поэтому их планировалось использовать в один конец. И замечалось что сожженные дети и убитые жены к таким полетам очень располагают. Какое в этом труде обеспечение жизни своей или зависимых? Как раз никакого. А под ваши гомоэческие речи наши русские летчики разбрелись торговать мороженым http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b100.htm#par2244

>>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?
>
>Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

Уже прогресс.

От	Кудинов Игорь
К	Ольга (13.02.2005 19:58:12)
Дата	13.02.2005 20:03:52

игровой_автомат_"Угадай,_что_ЭТО?"

-бам!
- Так это ж дерьмо!
-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

От	Ольга
К	Кудинов Игорь (13.02.2005 20:03:52)
Дата	13.02.2005 20:43:58

Re: Чтобы угадать, надо подойти поближе...

>-бам!
>- Так это ж дерьмо!
>-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

Привет.
Моя знакомая, побывавшая в Испании в музее Сальвадора Дали, рассказывала, что на подходе издалека очень красочно смотрелся фасад его дома (сам Дали спроектировал). Выглядит как много-много розочек, пущенных по стене. А подходишь поближе... - ба! Это же экскременты :-)))

От	Хлопов
К	Ольга (10.02.2005 00:18:26)
Дата	12.02.2005 05:46:32

Ре: Хороша, да...

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Неправда. Упускал и (или) упустил. Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР. Была создана материальная база в рамках общественных традиций, но сами эти традиции не возобладали. Материальная база была, а воспользоваться вновь народившиеся не смогли, – задушили иные традиции. Вроде как некоему «африканскому» племени достался бы исправный самолет со всем обеспечением. Может, полетели бы, но вероятнее «вожди» растащили бы на «амулеты».

P.S. Вы можете возразить, на то понимание смысла, которое я использовал. Но это вопрос убеждений.

От	Ольга
К	Хлопов (12.02.2005 05:46:32)
Дата	12.02.2005 10:25:43

Ре: Хороша, да...

>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>Неправда. Упускал и (или) упустил.

Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".

> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось. Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой. Ведь идеалисты тоже не в состоянии ни доказать свою установку (первичность сознания), ни опровергнуть обратное.

>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.

Бесперспективный аргумент. Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального. Отсылаю к основному вопросу философии.

С уважением

От	Хлопов
К	Ольга (12.02.2005 10:25:43)
Дата	13.02.2005 05:11:33

Ре: Хороша, да...

От	Ольга
К	Хлопов (13.02.2005 05:11:33)
Дата	13.02.2005 20:29:32

Ре: Хороша, да...

Приветствую.

>По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической.

??? А тогда о какой же? Есть еще какие-нибудь?

>Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».

Тогда и Сократ нехороший, и Платон, и Аристотель, и Ньютон с Эйнштейном, и..., и..., - они ведь тоже так много "упустили".
"За что же Ваньку-то Морозова?" (С)

>«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?

Как вам угодно. Скажем "догмат". Но тогда у идеалистов свой догмат, у материалистов - свой. И они квиты - у каждого по догмату. И материалисты не догматичнее идеалистов.
А диалектика - другое. Определение не даю - оно хрестоматийно, и вы сами легко его найдете.

>Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.

В таком случае, нам с вами друг друга никогда не понять: ведь наши логические перспективы противонаправлены. В таком случае - к чему вести диалог, тем более спор? Надо просто констатировать принципиальное несогласие. Такова логика догматика и метафизика.
А диалектическая логика - другая. Она призывает искать взаимопонимание в диалоге, т.е. разрешать противоречие за противоречием. И главное - не словами, а практикой.

>Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.

Это я не поняла.

>Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?

Вывести нельзя. Станки не рождают идей. Они вообще не рожают.

>Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.

Относительная самостоятельность идеальному присуща - кто спорит. И обратное воздействие на материальное тоже.

>Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном.

Как-то странно звучит: "разлагать на материальные элементы". Что вы имеете в виду? Откуда вы это взяли?

>>Отсылаю к основному вопросу философии.
>
>Т.е. «куда подальше». Спасибо.

Пожалуйста.
Не надо смешивать категориальные уровни. Основной вопрос философии - это один уровень. Метод познания - другой. Диалектикой пользуются и материалисты, и идеалисты.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (09.02.2005 02:46:08)
Дата	09.02.2005 13:12:07

Фамилию сменить не думали, скромняга наш ????

Здравствуйте !

На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
++++++
Это вы сейчас так говорите. Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности. Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

>Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.
++++
Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.
А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

>>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>>
>>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.
>
>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
++++
Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне. Без присоединения к мнению, приведу еще одно :Пушкин, по мнению графа М.С. Воронцова "малоспособный подражатель малопочтенного образца - лорда Байрона". На вдохновении один день в неделю прожить можно - а дальше, прогрессор вы наш, начинаются трудовые будни...

>>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>>
>>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.
>
>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
++++
Вы герменевтиком подрабатываете, или это Вас в Штатах обучили???:-)))

>>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>>
>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
+++++
Ну, фронт бывает и невидимым...;-)

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков.
++++
Вы с ак.Лысенко не вместе учились??? Стиль похож...;-)

Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>>
>>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.
>
>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm
++++
Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга, а Вы, пардон, занимаетесь "бытом" ну и время массу имеете свободного ...;-)
Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...
Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (09.02.2005 13:12:07)
Дата	09.02.2005 20:22:23

Ре: Фамилию сменить...

>На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

Для нас, русских, это нормальное состояние души. ;-)

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>++++++
>Это вы сейчас так говорите.

Нонсенс. Ехать за жратвой мне бы и в голову не пришло. Есть конечно возможность что я изменился, но помню меня и сразу после приезда поражали артисты, писатели, прокуроры и т.п. свалившие именно за шмотками и жратвой и работаюшие подсобными рабочими - уборшиками, развозчиками пицы, продавцами, няньками, присматриваюшие за престарелыми и т.д. Для себя я такого и в мыслях не допускал.

> Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности.

Так значит не моя личная. Но и высшая сфера деятельности она не сама по себе. Честно говоря от идеи служить всю жизнь своему брюху меня тошнит. И на рынке труда, столь вожделенном для гомоэков я себя чувствую как самурай на панели. Не могу привыкнуть к копанию в работодателях - кто больше даст. Западло это. У людей дело, а я со своими потребностями.

> Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой

Я, честно признаться, вижу мало смысла для себя в занятиях наукой. Меня отродясь потягивало в технологию. Но технология в штатах вообше монополия жмотов. От их логики мне дурно делается. И прислуживать их жмотству неохота. Так что наука отчасти компромисс с системой. Плата за это - сомнительная практическая польза.

> - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

А никто и не говорит о приоритете. Речь о комплиментарности. Главный конструктор истребителя не обязательно лучший летчик. И наоборот. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar66.htm#par2017

>Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.

Так и речь о ребенке.

>А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

Комплиментарные товарищи.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>++++
>Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне.

Это не "домарксов" а научный подход. Свободный от марксова натурализма, основанный на культуре человека, а не на "человеческой природе". Ни к какой стороне не сводится, а утверждается что смысл всего, в том числе и труда, культурно относителен, а не натурально абсолютен как у Маркса.

>>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm
>++++
>Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга,

Не скажу на что она конкретно претендует. Мне, как уже говорилось, милее технология. Впрочем свой выброс адреналина я могу получить и от науки тоже. Другое дело что полностью выкладываться в науке я не могу. А в технологии мог бы.

>Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...

Все по тому же принципу комплиментарности. "Если не я то кто же?" Приходится затыкать собой самые зияюшие дыры в обороне. Пока России не до биологии и в голове у народа каша нужно по мере возможностей затыкать зияюшую пробоину, которую марксизм оставил в общественных науках России. Я и зтыкаю.

>Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (09.02.2005 20:22:23)
Дата	10.02.2005 13:31:42

Не без того ! ;-)

Здравствуйте !
>Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)
++++
++++
Меня всегда восхищали логичные женщины !
А propos, как дела со школьными учебниками?

Ростислав Зотеев

От	Кудинов Игорь
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:31:42)
Дата	10.02.2005 15:17:06

не надо о больном

а то сейчас во все стороны полетят "марксоидные жандармы".