От Добрыня
К alex~1
Дата 01.02.2005 00:59:26
Рубрики Образы будущего;

Re: Резюмируем непонимание...

Доброго времени суток!
>Добрыня, тема более многоплановая, чем она представлена в Вашем постинге.

Жизнь не так проста как кажется. Она гораздо проще :-)

>Вкратце его (Вашего постинга) основные идеи, как я их понял. Как основа для последующего рабочего обсуждения.

>1) "Леваки" готовят революцию или с нетерпением ждут, пока ее начнут другие, чтобы поучаствовать, так как считают необходимым "все сменить".

Нет. Леваки физически неспособны совершить революцию, вот о чём речь. Но в массовке поучаствуют, глупо, бестолково и бессмысленно. И ещё натворят обществу подарочков, которыми чревата любая эскалация конфликтов. Леваки бузят рефлекторно, услышав слово "фас". Когда бузить даже не в их же собственных интересах - и уж тем более не в интересах народа, о котором они так пекутся. Бузят бессмысленно, бессознательно, и всем сделают только хуже.

Лучше они не сделают. А любая революция - это всегда ухудшение положения масс в силу расстройства налаженных механизмов общества.

>2) Причина такой зацикленности - марксизм. ("Догмы столетней давности про пролетариат, фантазии Маркса насчет пролетариата").

Вера в марксизм. Притом сектантская вера, не опирающаяся на реальность.

>3) Истинная причина всяких странных "революций" - интересы США, и только они. Ну, и еще кучки внутренних эмигрантов, которые святее Папы римского в деле защиты американских интересов.

Почему - только? В достаточной степени.

>4) Выбор - "между властями своими и властями заокеанскими". Если от своих властей даже ничего хорошего ждать нельзя - валить их нельзя, потому что вместо них будут заокеанские.

Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?

>5) Более того, свои власти взялись за ум, кое-что налаживается. Надо улучшать это, даже с такими своими властями.

Как минимум - не надо ухудшать.

>Похоже, ничего не упустил.

Упустили как раз главное. То что у этих рукоблудов ничего не получится - по причине того что рукоблуды. Но ажиотаж создадут.

>Теперь соображения по этому поводу.

>1) Леваки (по крайней мере те, к кому Вы непосредственно обращаетесь), совершенно не желают "все сменить" из принципа. Кроме того, они в целом отдают отчет в том, что любая революционная смена власти объективно ослабляет страну, давая возможность добрым соседям вмешаться с целью соблюдения своих интересов. Тем не менее, они считают такую "революцию" необходимой и желательной в данной конкретной ситуации.

Не говорите за всех. Альмар вот хочет одно, Вы - другое, Поут - и вовсе третье.
Если Вы конкретно про себя - то какой из Вас революционер?

>Тут возникает интересный момент. Вы или не понимаете такой позиции "леваков", либо сознательно ее игнорируете, приписывая (сознательно или нет) им совершенно иные намерения, выставляя их безмозглыми активистами. Зачем, позвольте спросить? Ваш ответ на фразу Pout'а "по-простому, по-рабочему" – «Простите, а Вы рабочий? А мне говорили, что Вы бывший депутат, ищущий дырочки как бы туда снова пролезть.» - во-первых, демагогична в данном контексте, а, во-вторых, выставляет Вас самого в виде не слишком умного «правака» (мало ли, что Вам говорили? То ли говорили, то ли нет - Вы сразу на баррикады).
>Я уже молчу о том, что Pout без всяких левацких загибов сделал для просвещения интересующихся общественными вопросами людей раз в тысячу побольше, чем форумные борцы с «леваками». Он делает то, про что «борцы с леваками» поговаривают, «что надо что-то делать для борьбы с ликвидкомом». Так что на Вашем месте, с учетом сделанного Pout’ом, я бы перед ним извинился. Типа «сгоряча сорвалось, с кем не бывает».

Я сильно сомневаюсь, что человек - человек, не способный сколько-нибудь внятно сформулировать мысль и столь неуважительный по отношению к пытающимся читать его много километровые опусы, что не пытается даже хоть немного отформатировать текст к читабельному виду - способен хоть что-то сделать для "просвещения интересующихся общественными вопросами людей".

>И вообще, форумные борцы с леваками, по моему наблюдению, явно и сильно дрейфуют к позиции «вся православная власть от Бога». Нет, еще не придрефовали, ессно.

Я, скажем - оттуда дрейфую.

>2) Марксизм, как я понимаю, борцов с леваками интересует мало. Я, например, вижу, что больше всего таких борцов бесит то, что в марксизме глубинными ценностями выступают ценности не «национальные», а «классовые». О следствиях из этой позиции ниже – в соответствие с выделенными мной «основными темами».

Первое - абсолютно верно. Марксизм борцов с леваками не интересует вообще. Не бесит, а не интересует. А вот ценностное обоснование - полностью в молоко.

Знаете почему марксизм не интересует "борцов с леваками"? Да по той же причине, по которой он не интересует 99% остальной части общества.

Собственно, обратимся к истории. Марксизм двигал массами в конце ХIX - начале ХХ века не оттого, что он единственно верное учение - а оттого что тогда казался таковым. Он казался простым средством радикального улучшения общества. У марксизма в то время была великая добродетель: он был новым учением, и ещё не успел себя ничем дискредитировать. То что называется "подавал надежды". Революционеры были страстными фанатами этого учения, они с удовольствием запоем читали "Капитал" и пересказывали его окружающим. Когда на смену этим искушённым знатокам пришли люди, не интересующиеся этой далёкой от жизни галиматьёй, всё для марксизма закончилось.

Ныне, после того как оказалось что всё не так просто и опробовано всё в десятках стран, кредит доверия к марксизму в массах исчерпан полностью. Марксизм - удел отдельных оригиналов. Хотите поднять массы? Ищите новую подающую надежды идею.

>3) Их такой позиции (см. п. 2) борцов много дурных следствий. Например. Революции делаются в интересах США. Это чепуха. Даже сам Великий Магистр борцов все время писал, что «революции» делаются в интересах не США, а надгосударственных глобальных структур, имеющих США, так сказать, в качестве штаб-квартиры. Ваши обращения к «революциям» всяких там роз, каштанов и берез для иллюстрации этого положения неубедительны – все это пользовалось поддержкой элит гораздо более широких и влиятельных, чем национальные элиты США. Перевод такого рода конфликтов на национальную основу – «злые США против НАШЕЙ России» - ошибка никак не менее серьезная, чем та, в которой Вы (напоминаю, не слишком обоснованно) упрекаете форумных «леваков». Она совершенно неадекватна реальностям.

Пока я не вижу причин отказываться от обобщения в виде США.

>4) Это вообще неверное положение. Никто «заокеанских» властей вместо «своих» навязывать России не будет в любом случае – это просто глупо. Вы просто отказываетесь признавать, что раздел идет не по национальным границам. Власть – в самом худшем для вас варианте – «успешной революции берез» - будет вполне своей по вашим критериям, раз уж для вас «своя» нынешняя власть. Еще раз – эта власть будет представлять не интересы США, а интересы той части русской элиты и населения, которые захотят присоединиться в качестве хотя бы не самой первостепенной составной части к наднациональному организму «глобального цивилизованного сообщества». Именно такова наша нынешняя власть, если взять суть, а не декорации для убогих. Именно против этого наивно пытаются бороться – на словах – наши «леваки». Именно это – хотите Вы или нет – защищаете вы.

Вы неправильно отнесли п.4.

>Кстати, я спросил у Великого Магистра борцов, кто такие оранжевые, которые крадутся к власти. Он, естественно, не ответил – не царское это дело отвечать на такие простые вопросы. Может, ответите Вы? Леваки ничего не понимают, вы видите дальше убогих марксистов. С кем, кто «крадется к власти», надо бороться?

Чубайс, Каспаров, Хакамада и стоящие за ними щенята, которые с удовольствием отдадут льву его долю, лишь бы косточек от трупа поглодать досталось.

>5) Итак, как говорил товарищ Сухов, «лучше помучиться». Зачем? Чего Вы ждете? Сухов ждал появления вполне реальной возможности добраться до своего револьвера, лежащего неподалеку, тем более, что в перестрелке, по фильму, ему равных не было. На что надеетесь Вы? На демагогию власти, которую сами называете «ликвидкомом»? На то, что сработает, наконец, фраза «помилуй Бог, мы русские»?

Сухов вообще был жизнелюбом. "Мёртвому, оно, конечно, спокойнее - но уж больно скучно."

Ведь уже просто заобсасывали тему "Крах СССР". Ответы есть? Рецепты есть? Что, опять по новой положим несколько мильончиков чтоб в конце концов увидеть через 70 лет причмокивающего Гайдара-внука?

>Значит ли это, что Великий Магистр пересмотрел свои прогнозы о неизбежном тотальном крахе – по причине износа труб, тракторов, науки и пр.? Он видит реальные усилия «ликвидкома» по избежанию такого печального конца? Иргда надо, как говаривал классик, "снять с повестки дня вопрос о ликвидкоме", перестать трактовать власть как проводника либерализма и сказать, что это и есть современный русский солидаризм, который мы, солидаристы, будем защищать до последнего?

>Сам Магистр, конечно, ничего не ответит. Может, и на этот вопрос сможете ответить Вы?

Я уже ответил. Революция не должна быть преждевременной эякуляцией.

В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
2. Эта идея представлялась перспективной, а её носители могли взяться за управление обществом
3. Шла жестокая война, которая несла множество бед.
4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
5. Оппозицию возглавляли очень умные упёртые фанатики. А кто сейчас? Интеренет-трепачи? Анпилов?
6. А силы оппозиции были представлены такими серьёзными людьми, которых даже блатари как огня боялись. Один Камо чего стоил.

Сейчас нет ни одного из этих условий. Просто даже не о чем говорить. И вдвойне глупо себя ведут те, кто вместо уже нажравшихся волков своим блеяньем накличут на нас ещё и львов с шакалятами. И всё ради того чтобы сказать "ой..."

>С уважением
Dura lex, sed lex.
От Monk
К Добрыня (01.02.2005 00:59:26)
Дата 01.02.2005 19:43:59

Возникают принципиальные вопросы...

Добрыня, проясните, пожалуйста, в своей позиции ряд моментов.
Первое. Вы согласны с тем, что Россия как и в нач. 20 века полным ходом идёт в историческую ловушку и что выходом из сложившейся ситуации может быть только революция (очень бы хотелось, чтобы ненасильственная)? Если нет, изложите своё видение новейшей истории России.
Второе. Если Вы считаете, что революция преждевременна, объясните, что нужно будет в условиях прозападной бархатной революции делать левопатриотическим силам.
Третье. Не кажется ли Вам, что если «оранжевая революция» победит, то «патриотические силы» Россия уже не будет иметь никаких шансов в ближайшем или далёком будущем провести революцию, изменить уготованную мировой закулисой судьбу России?
Вопросы эти, как мне кажется, очень важные, поэтому хотелось бы получить продуманные ответы, а не отписки.

Сергей.
От Добрыня
К Monk (01.02.2005 19:43:59)
Дата 02.02.2005 13:08:30

Попробуем...

Доброго времени суток!
>Первое. Вы согласны с тем, что Россия как и в нач. 20 века полным ходом идёт в историческую ловушку

Не согласен. Просто потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?

Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

>и что выходом из сложившейся ситуации может быть только революция (очень бы хотелось, чтобы ненасильственная)? Если нет, изложите своё видение новейшей истории России.

Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Стихийное же выступление масс без идеи обречено на оседлание умными и богатыми, которые повернут его в своих интересах.

>Второе. Если Вы считаете, что революция преждевременна, объясните, что нужно будет в условиях прозападной бархатной революции делать левопатриотическим силам.

Дать людям пурген, пусть все при деле будут :-) Отрезвлять людей нужно. И дать им идею.

>Третье. Не кажется ли Вам, что если «оранжевая революция» победит, то «патриотические силы» Россия уже не будет иметь никаких шансов в ближайшем или далёком будущем провести революцию, изменить уготованную мировой закулисой судьбу России?

Скорее всего - именно так и есть. Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

>Вопросы эти, как мне кажется, очень важные, поэтому хотелось бы получить продуманные ответы, а не отписки.

Надеюсь, это не отписки.

>Сергей.
Dura lex, sed lex.
От Кудинов Игорь
К Добрыня (02.02.2005 13:08:30)
Дата 04.02.2005 13:59:17

А по борделям надо меньше таскаться

>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

чтобы не пробивало на эякулятивные ассоциации в приличном обществе.

>.....потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?
>Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

>Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Пока идеи нет, отчего бы не побаловать себя гедонизмом?

Угадаете автора?
---------------------------------------------------------------------
В рассуждениях о возможном и приемлемом проекте исходим из того, что условия исторического выбора, перед которым оказалась Россия в начале ХХ века, к настоящему моменту изменились существенно, но не фундаментально. В тот раз попытка втянуть Россию в периферию Запада загнала ее в историческую ловушку, единственным выходом из которой оказались революция и установление советского строя. Сегодня Россия находится в аналогичной (структурно) исторической ловушке. Выход из нее уже может быть только революционным, хотя речь пойдет о революции с совершенно иными технологиями. Цель ее, однако, будет той же – модернизировать страну, избежав в то же время превращения ее в периферию западного капитализма
От Добрыня
К Кудинов Игорь (04.02.2005 13:59:17)
Дата 04.02.2005 19:19:21

С ходом Ваших мыслей что-то явно не в порядке

Доброго времени суток!
>>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.
>
>чтобы не пробивало на эякулятивные ассоциации в приличном обществе.

Сабж. Усмотреть в данной фразе "эякулятивные ассоциации" может только хронический клиент сексопатолога.

Dura lex, sed lex.
От Кудинов Игорь
К Добрыня (04.02.2005 19:19:21)
Дата 04.02.2005 20:31:18

это_называется_с_больной_головы_на_здоровую__-:))_

кто там не поленился выделить корневую мудрость жирным шрифтом ? А уж ,
(влом искать ссылки), что-то про "юношеское рукоблудие над портретом
Маркса" и "коленно-локтевые позы" - вы на меня своих чертей не
стряхивайте :)
От Добрыня
К Кудинов Игорь (04.02.2005 20:31:18)
Дата 04.02.2005 23:00:20

Зачем Вы так извиваетесь?

Вы же конкретную фразу приводили. Топором это уже не вырубить. Так что - в сад.
От Кудинов Игорь
К Добрыня (04.02.2005 23:00:20)
Дата 04.02.2005 23:51:58

Фу,_Добрыня,_это_неспортивно_!

"Извиваетесь", "-в сад" это совсем не fair play, особенно для
носителя такого былинного бренда да еще плюсомёта впридачу. А уж "-в
сад" , вообще-то говоря, есть посыл, но вызывать же санитара к самому
себе... Я, на всякий случай, если еще и памятью проблемы, напомню,
откуда потек на форум эякулят -
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138262.htm

>Революция не должна быть похожей на преждевременную эякуляцию.
жирными такими буквами, ради которых пришлось даже пожертовать роскошным
модераторским мотто. Не лень же было...

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138873.htm
здесь вы опять помянули невиданную мудрость, приберегя на этот раз,
жирный шрифт украшения перевязи dura lex.

а вот здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/139055.htm
вы написали
>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

ну, и после таких пробоев, будете говорить, что имели в виду выстрел
"Авроры" , и опять отправлять меня к сесопатологу за то, что У ВАС чуть
ли не в половине постов мелькает "рукоблудие" ?
От Добрыня
К Кудинов Игорь (04.02.2005 23:51:58)
Дата 05.02.2005 12:25:25

Каждый всё понимает исключительно в меру свой испорченности. О чём и речь. (-)
От JesCid
К Добрыня (05.02.2005 12:25:25)
Дата 05.02.2005 22:12:23

- сказал добрый молодец, сально пошутив... (-)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (04.02.2005 23:51:58)
Дата 05.02.2005 00:17:14

Апогей_вульгарности_

повторю старый пост, раз эта зараза расползается по форуму с самого
верха ---------------------------------

Апогей вульгарности ("El Pais", Испания)
Пытаясь привлечь внимание зрителя, телевизионные зрелища все чаще
впадают в бесстыдство.

Висенте Верду/ Vicente Verdu, 11 июня 2003

Пытаясь привлечь внимание зрителя, телевизионные зрелища все чаще
впадают в бесстыдство.


Телевизионные разглагольствования о мастурбации, фекалиях, эякуляции,
бесконечные программы с поглаживаниями, взвешиванием бюстов,
нескончаемые слухи о знаменитостях, рассказы о сластолюбивых членах
парламента, лингвистические экскременты, разбросанные по различным
интервью, выставление тел на всеобщее обозрение. Практически все стороны
жизни, прежде скрывавшиеся из-за стыдливости, религиозных убеждений или
полученного нами воспитания, сегодня находятся в самом центре внимания
общества. Нецензурные выражения? Срамные места? Месячные? Появление в
чем мать родила? Какой еще предлог необходим одному индивидууму или
целой группе людей, чтобы публично снять с себя трусы и обнажить зад?


В театрах сегодня дают целую дюжину спектаклей, вроде "Монологов
вагины", действие которых разворачивается вокруг детородных органов
человека: любые интимные подробности человеческой жизни вытаскиваются на
поверхность, чтобы безудержно веселить публику, барахтающуюся при этом в
самой, что ни на есть, вязкой вульгарности. И подобную тенденцию в
индустрии зрелищных развлечений можно наблюдать по всему миру.


Наиболее характерной и заметной эпидемией начала XXI-го столетия
является отнюдь не атипичная пневмония, а бесстыдство, вульгарность,
примитивность. Весь земной шар, оплетенный постоянно повторяющимся
видеорядом картинок, практически уже стал похож на метафору-буфф
полового органа, вот-вот готового извергнуться семенем или на зловонное
отправление естественных потребностей, сопровождаемое грубым гоготом.


Что происходит здесь, там, везде? Хамство уже стало нормой? На одном из
чилийских сайтов www.candilejas.cl можно прочесть следующее: "Все
программы детского телевидения страдают плохим вкусом, ведущие
пользуются сальной терминологией, а анонсируемые передачи сделаны
настолько безыскусно, что хочется рыдать?. Сегодня в любой программе
чилийского телевидения можно услышать любую пошлость или вульгаризм,
употребляемые вместо обычных слов".


К сути вопроса


На другой стороне земного шара, в Пекине, Куи Йонгуан (Cui Yonguan) -
продюсер и ведущий одной из самых популярных в Китае программ, названных
"К сути вопроса" - признает, что прибегал к пошлостям, чтобы привлечь
внимание зрителей. То же самое происходит и в других развлекательных
программах, демонстрируемых по китайскому телевидению, а одна из них -
"Забавы и огорчения" - и вовсе является примером крайности использования
вульгаризмов на телевидении.


Телевизионная аудитория, не имеет значения какой страны, чаще всего
костерит последними словами подобные программы, которые многие просто
называют "тошнотворными". Но, учитывая успех подобных творений, не
оказывается ли, что они и есть именно то, что желает видеть публика?
Переполненные пошлостью передачи умудряются собирать многомиллионную
аудиторию зрителей, которых воротит от предлагаемой им "гадости".
Однако, несмотря на это, они не в состоянии даже взгляд отвести от
картинки в телевизоре. Более того, среди наиболее прогрессивных и
культовых персонажей нашего общества есть и те, кто регулярно смотрит
подобные передачи, чтобы "расслабиться". При этом подразумевается, что
смотрят они их для получения информации о деградации общества.


Самое поразительное - повсеместное распространение этого феномена. В
свое время китч с присущей ему вторичностью выглядел ироничной пародией.
Появившаяся позднее трэш-культура обманывала зрителя своей мнимой
извращенностью. В систематической вульгарности, превратившейся в
настоящую тавтологию, нет ничего, кроме излишков плоти, помоев и плоских
шуток. Или так: картинки из некоторых реалити-шоу - чистейший жир,
шведский стол плохого вкуса, поедая пищу с которого ты даже не имеешь
возможности переварить ее в какое-нибудь греховное наслаждение. Картинка
- это все то, что идет в пищу, а прием пищи заканчивается после
окончания программы.


Культура для детей


Интерес к мертвецам, привлекательность различного дерьма,
неконтролируемое поведение, непонимание различия между личным и
общественным - одним словом "культура попы" - все это принадлежит миру
детей. Немецкий ученый Норберт Элиас (Norbert Elias) в соавторстве с
другими исследователями опубликовал книгу об эволюции спорта, в которой
провел анализ поведения взрослых болельщиков на спортивных
соревнованиях, сравнив их возгласы и жестикуляцию с детской манерой
выражения собственных эмоций, которой малыши пользуются в любом
общественном месте.


Каждый футбольный фанат будет выражать на стадионе свои эмоции подобно
ребенку, благодаря атмосфере вседозволенности, царящей на спортивном
мероприятии. Однако, взрослый человек никогда не станет себя так вести
при других обстоятельствах. Место проведения футбольного матча и время
его проведения действуют для болельщика как отдушина, через которую
выплескиваются все те примитивные позывы, которые цивилизация подавляла
в человеке, чтобы он мог более упорядоченно существовать в обществе
вместе с другими индивидуумами. Точно также любой человек был вынужден
оставить для своей частной жизни большую часть эмоций, связанных с
наслаждением или болью: так любовные стоны были перенесены в альков, а
отправление физиологических потребностей организма - в уборные.


Сегодня действительно не принято испражняться в присутствии других, на
похоронах нет оплачиваемых плакальщиц, а большинство людей не склонно к
промискуитету. Люди предпочитают придерживаться общих норм поведения,
чтобы оставить в неприкосновенности общую зону обитания. Но все эти
правила после триумфа вульгарности, судя по всему, начинают постепенно
отмирать. Иначе каким образом можно объяснить тот факт, что некто
истошным голосом вопит в мобильный телефон в любом общественном месте и
называет это личным разговором? Как можно оправдать все те выходки, что
были публично совершены в нетрезвом состоянии?


Все наше воспитание было направлено на сдерживание своих эмоций, и чем
лучше человек умел контролировать выражение своих чувств, тем большим
уважением он пользовался. И, что же, сегодня эта норма поведения
утеряна? Похоже, что эпидемия вульгарности, недавно названная "The Wall
Street Journal" the dark side of the New Economy (обратная сторона Новой
Экономики) стала уже не просто временным симптомом.


Вполне возможно, что подобная тенденция связана с общей инфантилизацией
культуры и общества в целом, и основной чертой ее является стремление
делать то, что хочется - немедленно и не сдерживая себя. Иными словами
вести себя подобно ребенку, который ничего не знает ни о благоразумии,
ни о сдержанности, который чувствует себя хозяином мира и который
совершенно не в состоянии взять в толк, что во имя каких-то непонятных
для него правил он должен подождать с получением желаемого (сладости,
еды, питья или отправления физиологических потребностей).


В обществе вульгарность проявляется не только в манере поведения и в
нарушении его норм, но и в небрежном обращении с разговорной речью, в
режущем слух неправильном употреблении устоявшихся речевых оборотов,
которое можно услышать практически в любой телевизионной или радио
передаче. Более того, подобная речь начинает восприниматься как
"настоящая", "искренняя", которую можно использовать в прямом эфире на
телевидении и в кино "про жизнь". Бранные слова слышатся настолько
часто, что уже начинают терять экспрессивность, становятся бледными и
подобно мусору просто засоряют нашу речь, делая ее все более вульгарной.
Сегодня сложилась такая ситуация, когда большинство людей прежде чем
что-то сказать, либо недолго думают, либо не думают вообще; норма
сегодняшнего общения - язык разговоров по мобильному телефону, своей
сбивчивостью и обрывистостью напоминающий спазмы.


Маленький ребенок не в состоянии дождаться желаемого, он готов топать
ногами и рыдать в голос, чтобы немедленно получить то, что ему хочется.
Точно также и самый вульгарный взрослый человек оказывается не в
состоянии воспринимать литературные произведения - неспешные в своих
описаниях и не склонные к произведению эффекта. Такой человек
написанному предпочтет зрелищность картинки, вокруг которой и
разворачивается вся культура немедленного получения желаемого.


Вульгарность можно воспринимать как зло общества, но одновременно с этим
вульгарность является самым коротким и прямым путем к сути вопроса. Чем
быстрее индивидуум будет добираться до сути вопроса - тем лучше, и
одновременно, чем этот путь короче - тем он примитивнее. Кроме того,
наикратчайший путь обычно бывает и наиболее топорным, доказательством
чему служит недавняя американская военная кампания против Ирака.
Прагматизм короткого пути - вообще очень американская черта, которая,
будучи таковой, становится неотъемлемой частью поп-культуры. И нет
ничего удивительного, что сегодня эта культура распространилась по всему
миру.


Скверные манеры


Сегодня даже сами американцы удивлены повсеместным распространением
вульгарности. На недавно прошедшей в Торонто встрече членов
американского общества психиатров Лилия Кортина (Lilia Cortina) -
психолог Мичиганского Университета сказала: "Мы поражены масштабами
распространения дурного поведения среди населения, а больше всего -
влиянием плохих манер на людей". Речь, в первую очередь, шла о
примитивизме и грубости в обращении индивидуумов друг с другом. Таким
образом получается, что вульгарность это нечто большее, чем
спорадическое извращение действительности и уж вовсе не словесные игры с
употреблением слов "эякуляция, слюни и попа". Дойдя до определенного
предела, вульгарность становится стилем жизни. Это стиль деградирующего
демократического общества, в котором вскрываются зловонные раны
порушенных человеческих отношений, интимная сторона жизни человека
выставляется на продажу, а оказание помощи превращается в ненужный
балласт, который берут на себя лишь ради получения профессиональной выгоды.


Среди других причин наступления царства вульгарности профессор
Гарвардского Университета Роберт Патнам (Robert Putnam) называет
растущую социальную изолированность людей в обществе. В 1999 году Патнам
опубликовал книгу "Bowling alone", в которой говорит о том, что человек
все меньше чувствует себя довольным, причиной чему послужило практически
полное исчезновение межчеловеческих отношений в обществе. Дефицит
контактов между людьми и разделенных переживаний приводил к
возникновению депрессивных состояний, отчаянию, росту агрессивности и
впадению в тоску. И одновременно с этим наблюдался рост недоверия одного
человека к другому.


При отсутствии обычных человеческих отношений живущий неподалеку человек
перестает быть для другого добрым соседом, к которому обращаются в
поисках хорошей компании или помощи, и превращается в некую угрозу.
Картину исчезновения симпатии и чувства уважения к другому человеку
можно дополнить, вспомнив о необъяснимо агрессивном поведении водителей,
о холодности и грубости продавцов во многих развитых странах, об
увеличении жалоб на работников сферы услуг, о печальном исчезновении
добрых связей между соседями, семьями, друзьями. Исчезает не только
уважение к другому, но и к самому себе.


Эта ситуация и породила нервозность и вздорность в отношениях между
людьми, примитивизм языка общения. Иными словами, сегодняшнее положение
вещей - настоящий апогей грубости. Каждый пытается защититься, не
разбирая ни используемых средств, ни того, против кого они используются.
Одновременно кино и телевидение показывают нам, что чем непристойнее
грубость, чем очевиднее вульгарность - тем больше зрительская аудитория.


Так что же, дурной вкус и есть вкус современного человека? Человек,
живущий в сегодняшнем обществе - давление безработицы, хроническая ложь,
фальшивые войны, публичное выпускание газов - не знает к чему
приткнуться, а вульгарность становится показателем его органического
разложения. Пристрастие к дурно пахнущей или имеющей дурной вкус пище -
например, некоторым сырам или напиткам - требует способности восприятия
срытого аромата продукта, обычно оказывающегося более изысканным и
утонченным, чем первое впечатление от него. Однако сегодня вульгарность
становится признаком моральной неразберихи, помойной эстетики и
зловонного разложения демократических принципов.
Сокращенный перевод: Анна Гонсалес, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 16 июня 2003, 11:39
Оригинал публикации: Apogeo de la vulgaridad
От Monk
К Добрыня (02.02.2005 13:08:30)
Дата 02.02.2005 18:18:16

Re: Попробуем...

>Не согласен. Просто потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?
>Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

Когда я говорил об «исторической ловушке», я имел в виду следующее: считаете ли Вы путь России, которым она идёт со времён горбачевской перестройки, гибельным для неё и её народов? Как я понял – считаете, хотя и «не согласны»:-). Насчёт «царьков», конечно, полностью поддерживаю.

>Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Тезис об исторической ловушке и необходимости революции я взял из статьи Сергея Георгиевича «Революция или гибель».
http://www.situation.ru/app/sgkmart.htm?
(ссылка на страницу, где располагаются публикации, а не на саму статью).
Насчёт идеи - та же страница, статьи 1999-2000 гг.: «Может ли правительство патриотов оживить народное хозяйство?», «Постулаты оппозиции», «Русская идея: рубежи обороны», «Поражение советского проекта и возможность новой социалистической программы» и др. А сколько наработок кроме этих статей у Сергея Георгиевича и его единомышленников подготовлено к сегодняшнему дню? Всё это даёт уже сейчас определённый фундамент для начала работы над формулированием идеи, определения черт «патриотического» проекта будущего России. Материалы тех же статей – это уже не мало, это хороший задел для будущего. Работы написаны очень хорошим языком, текст нисколько не устарел, только приобрёл ещё большую актуальность в связи с нынешними событиями. С этими статьями хоть на митинг, хоть на собрание – народ их поймёт и примет очень хорошо.

>Стихийное же выступление масс без идеи обречено на оседлание умными и богатыми, которые повернут его в своих интересах.
Sic!!

>Дать людям пурген, пусть все при деле будут :-) Отрезвлять людей нужно. И дать им идею.

Согласен. Отрезвлять надо обязательно. Вот уже «латышский стрелок» Алкснис наяривает в «Завтра» про единый антипутинский фронт и про то, что не важно кто высидит «буревестника революции», главное, чтобы он вылупился.
Абсолютно права Сепулька, когда пишет о том, что нельзя допускать объединения «патриотов» и либералов. Железно необходимо гнать взашей либералов от патриотических выступлений, посылать их подальше через мат-перемат.
Однако при этом «патриотам» нельзя ограничиваться заявлениями «Не надо трогать нынешнюю власть, эти оранжевые “щенки” будут во сто крат страшнее». Если будет занята такая позиция – это полный провал. «Патриотам» обязательно нужно будет вести свою контригру, вырабатывать свою тактику. Я думаю, Вы именно это имели в виду, когда писали «И дать им идею». Или я ошибаюсь?

>Скорее всего - именно так и есть. Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

Правильно, но ведь не стрелять нельзя! Несмотря на то, что я сам не люблю скулёж, которым так забита оппозиционная пресса, я убеждён, что если через 2-3 года к власти придут либералы «оранжевого разлива», наступит настоящий «конец истории» для русской цивилизации в том смысле, что спасать революцией уже будет некого и нечего. Будут островки благополучной территории с уровнем жизни как в Прибалтике, а всё остальное вокруг – одна сплошная вымирающая трущобная «северная Бразилия» (в смысле фавеллы и натурального сельского хозяйства). Я бы здесь много чего мог написать в доказательство этого тезиса, но я думаю, что Вы и так согласитесь. Если не согласитесь – распишу.
А может быть, всё произойдёт быстрее и «оранжевые» поведут страну прямо к хаосу. Хрен редьки не слаще.

>Надеюсь, это не отписки.

Да, диалог вроде бы получается.

Сергей.
От Almar
К Monk (02.02.2005 18:18:16)
Дата 02.02.2005 18:44:08

Re: Попробуем...

>Абсолютно права Сепулька, когда пишет о том, что нельзя допускать объединения «патриотов» и либералов. Железно необходимо гнать взашей либералов от патриотических выступлений, посылать их подальше через мат-перемат.

а на кого, вы думаете, патриоты работают последние несколько лет? Если не на правительство, которое по-прежнему либеральное. Кто привел Единую Россию к власти?

(вообще то Сепулька писала про недопустимость союза коммунистов и либералов.)

>Однако при этом «патриотам» нельзя ограничиваться заявлениями «Не надо трогать нынешнюю власть, эти оранжевые “щенки” будут во сто крат страшнее». Если будет занята такая позиция – это полный провал. «Патриотам» обязательно нужно будет вести свою контригру, вырабатывать свою тактику.

но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот". Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.

От Вячеслав
К Almar (02.02.2005 18:44:08)
Дата 02.02.2005 22:47:00

Re: Попробуем...

> но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот".
Значит все-таки своя идея есть.

> Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.
Во-первых, судя по тому, что страна родная кое как еще живет, а до коммунизма нам как до Пекина…, то еще вопрос кто кого «пользовал». :)
А во-вторых, кого патриотам «пользовать» определяется не по субъективному марксистскому «лучше» или «хуже», а по субъективному патриотическому «кого удобней и проще» чтобы жила страна родная. В 17-ом и далее было удобнее Ленина с сотоварищами, а сейчас Путина. Кстати, в Единую Россию люди вступают, чтобы было удобнее и проще работать, т.е. опять же чтобы жила страна родная.
От Monk
К Almar (02.02.2005 18:44:08)
Дата 02.02.2005 20:59:35

Re: Попробуем...

>а на кого, вы думаете, патриоты работают последние несколько лет? Если не на правительство, которое по-прежнему либеральное. Кто привел Единую Россию к власти?

>(вообще то Сепулька писала про недопустимость союза коммунистов и либералов.)

>но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот". Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.

«Многие хотят представить, что будет, если к власти придет "правительство патриотов". Это - условное название, не определяющее идеологический вектор (цвет знамени). Речь идет о режиме, который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности». (С.Г. Кара-Мурза. начало статьи «Может ли правительство патриотов оживить народное хозяйство?»)
Я не случайно писал слово патриоты в кавычках. Под этим понятием я подразумевал всех, кто выступает за режим, «который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности». Так что Сепульку я не перевирал.
Извиняюсь, что сразу не сделал этой оговорки, без которой можно совершенно неправильно понять смысл сообщения.
От Дм. Ниткин
К Monk (02.02.2005 20:59:35)
Дата 03.02.2005 09:38:37

А действительно...

>Я не случайно писал слово патриоты в кавычках. Под этим понятием я подразумевал всех, кто выступает за режим, «который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности».

...что-нибудь вроде национал-социалистов в качестве "патриотов" Вас устроит? Гитлер под такое определение вполне попадает.
От Monk
К Дм. Ниткин (03.02.2005 09:38:37)
Дата 03.02.2005 11:54:06

Re: А действительно...

>...что-нибудь вроде национал-социалистов в качестве "патриотов" Вас устроит? Гитлер под такое определение вполне попадает.

Конечно, г-н Ниткин, не устроит. В «Востоке», в номере, посвящённом «чёрному октябрю» 1993 г., приводится рассказ человека, который пошёл на ельцинские баррикады только потому, что увидел по ТВ среди сторонников Верховного Совета РНЕшников. И в принципе я его понимаю. Прав ли был он, всё ли он продумал – другой вопрос, но я понимаю его чувства. Таких ошибок повторять нельзя и нацистов в союзники никто не записывает. Если возникнет обострение, скорее «оранжевые» будут использовать организации скинхэдов, сделав из них русских «мобилей».
Насчёт формулировки, действительно, она может быть не совсем удачна в том смысле, что расплывчата. В «патриоты» можно записать всех, от нацистов до анархистов. Но с другой стороны, не перечислять же через запятую все оппозиционные силы, с которыми можно делать общее дело. Думаю, в этот раз будет прилагаться максимум сил для того, чтобы отсеять от «патриотов» всякую сволочь и шелупень.
Но это всё частности, главное сейчас – размежеваться с либералами, т.е. «оранжевыми».
Именно сейчас, в эти дни.

От Дм. Ниткин
К Monk (03.02.2005 11:54:06)
Дата 03.02.2005 12:38:59

Re: А действительно...

>Таких ошибок повторять нельзя и нацистов в союзники никто не записывает.
>Но это всё частности, главное сейчас – размежеваться с либералами, т.е. «оранжевыми».

Понятно. Только у политических действий есть своя логика. Хотите решительно размежеваться со сторонниками экономических и политических свобод - рано или поздно окажетесь в союзниках у нацистов (а не они у вас, что характерно).

Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (03.02.2005 12:38:59)
Дата 03.02.2005 13:58:43

Ярлычок-с навесили?

> Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.

Холмогорова, кое-где в статье заносит, конечно. Но идея у него озвучена вполне здравая.

Или это только "либералам" разрешается в "гражданское общество" самоорганизовываться, чтобы прочих молекулярно прессовать?

А "легионы смерти", кстати, очень специфическое явление (из Латинской Америки), совершенно иной природы. Как раз либералами (в
фашистствующей ипостаси) придуманное и реализованное. Нехорошо передёргивать.

Короче говоря, Ниткин - за оранжевых.
От BLS
К Владимир К. (03.02.2005 13:58:43)
Дата 03.02.2005 17:32:07

Re: Ярлычок-с навесили?

>> Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.
>
>Холмогорова, кое-где в статье заносит, конечно. Но идея у него озвучена вполне здравая.

>Или это только "либералам" разрешается в "гражданское общество" самоорганизовываться, чтобы прочих молекулярно прессовать?
Ну вот. Вы уже хотите как "либералы" "иметь право".
А это легионы смерти и отстрел беспризорников.

>А "легионы смерти", кстати, очень специфическое явление (из Латинской Америки), совершенно иной природы.
Почему только в Латинской Америке?

>Как раз либералами (в фашистствующей ипостаси) придуманное и реализованное. Нехорошо передёргивать.
Ну так кого эти партизаны будут упорядочивать пенсионеров протестующих или ОМОН их дубинками охаживающий?
От Владимир К.
К BLS (03.02.2005 17:32:07)
Дата 03.02.2005 22:12:47

Каких пенсионеров?! Это с дуба надо свалиться, чтобы такое увидеть!

Какой отстрел беспризорников?!
Что за сон разума?

Не пенсионеров, а оранжевых приспешников Хакамады и Чубайса, которые и провоцируют пенсионеров (в т.ч. продавливанием людоедских
реформ) нужно успокаивать, чтобы не лезли под прикрытием пенсионеров, подминая их протест под себя. И, между прочим, у пенсионеров в
высших эшелонах власти и в руководстве РАО ЕЭС нет своих представителей, а у СПС - есть. И ресурсов на перехват, соответственно,
тоже.

Вы уж как-то разберитесь там с восприятием и не валите всё в одну кучу (если, конечно, это не делаете намеренно).

Вы вторую половину статьи читали?
Цитирую Холмогорова:

+++
Рассуждение второе: Офисная война. Январь 2005

Развитие революционных событий в России приобрело несколько иной, более "умный" оборот, чем мог ожидать автор этих строк в ноябре
2004, обнародовав в своем интернет-дневнике первую часть "Партизан порядка". Надежда на то, что для организации "какой-то там по
счету русской революции" будут использованы толпы, аналогичные толпам в Сербии, Грузии или на Украине, оказалась слишком
оптимистичной. Фактически был нанесен удар по самому слабому месту в структуре современной российской государственности - по
властным структурам и их отношениям с народом. Граждане России не пошли бы массой митинговать за "российского Ющенко", но самая
униженная, угнетенная и порабощенная часть населения не могла не возмутиться в ответ на провокационно подчеркнутую насмешку и
неуважение над оставшимися у нее немногими правами. Это возмущение носит абсолютно легитимный характер и все здравые общественные
силы, от большинства политических партий, и кончая Патриархом, уже признали справедливость и законность протеста. Настоящие
организаторы революции не столько манипулируют толпой изнутри, сколько искусно направляю ее извне, вызывают "огонь на себя". Будучи,
по должности, представителями государства и формально представляя государственность, они заставляют бить по ней протестную волну, не
связывая с этой государственностью никаких интересов, кроме корыстных.

В этих условиях, тот, кто попытался бы для того, чтобы остановить "революцию пенсионеров" использовать рецепты первой части
настоящего рассуждения, - впал бы в _величайшую_ ошибку. Может быть, для другой ситуации и обстоятельств эти рецепты еще
понадобятся, но сейчас пытаться остановить протестующую толпу так же бессмысленно, как пытаться остановить возвращающую удар
боксерскую грушу вместо того, чтобы содрать перчатки с самого боксера. Социальный протест носит реактивный и реакционный, а не
революционный, характер. Настоящей революционной силой, революционной армией, уничтожающей государство, фактически стала армия
чиновников на всех ее уровнях. Ее способность провоцировать революционный взрыв значительно превышает любые возможности толпы, и
сейчас, сознательно или бессознательно, этот механизм работает по полной программе.
+++

И, само собой, надо читать дальше.

> Ну так кого эти партизаны будут упорядочивать пенсионеров протестующих или ОМОН их дубинками охаживающий?

Вы ещё эти идеи в СПС передайте. Они вам спасибо скажут: на любую попытку их укротить - будут визжать, апеллируя к западному
общественному мнению, что "русские эскадроны смерти готовятся отстреливать пенсионеров и беспризорных".

Не говоря уж о том, что в России сроду не бывало никогда и не будет никогда "гражданских" структур, подобных латиноамериканским
"эскадронам смерти"! Россия - не Запад: наши люди не имеют культурных оснований для социального расизма, из которого только и могут
вырасти "эскадроны". Исключение составляют культурно чуждые отщепенцы, которых уже нельзя по сути называть русскими.
От Iva
К Monk (03.02.2005 11:54:06)
Дата 03.02.2005 12:12:10

Re: А действительно...

Привет

> Конечно, г-н Ниткин, не устроит. В «Востоке», в номере, посвящённом «чёрному октябрю» 1993 г., приводится рассказ человека, который пошёл на ельцинские баррикады только потому, что увидел по ТВ среди сторонников Верховного Совета РНЕшников. И в принципе я его понимаю. Прав ли был он, всё ли он продумал – другой вопрос, но я понимаю его чувства.

Вот-вот. Когда депутаты начинали сопротивление незаконному указу Ельцина - были одни чувства и симпатии. А когда депутаты увидели кто сбежался на их защиту, то многие решили, что они таким не союзники и перешли в нейтралы.

Владимир
От Almar
К Monk (02.02.2005 20:59:35)
Дата 02.02.2005 23:24:44

Re: Попробуем...

>«Многие хотят представить, что будет, если к власти придет "правительство патриотов". Это - условное название, не определяющее идеологический вектор (цвет знамени). Речь идет о режиме, который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности».

понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства". Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех", а какое-то ивано-сусанинское "экономическая и политическая самостоятельность государства". И ради этой идеи людям предлагается стать пушечным мясом? Это такое идейное убожество в сравнение с революционерами 1917 года, что и обсуждать даже не хочется.
От Сепулька
К Almar (02.02.2005 23:24:44)
Дата 03.02.2005 01:07:57

Re: Попробуем...

>понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
>Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства".

Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

> Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех",

Это и есть идея свободного развития всех. Только не каждого по отдельности индивида, а каждого народа, каждой страны, которые сами в состоянии определить свою национальную идею и свои национальные ценности. Это идея установления всечеловеческого (а не "общечеловеческого", т.е. либерального) дома для всех народов и стран, в котором каждый народ, каждая культура будут уважаемы, и никому не будет дозволено насаждать свои порядки в других странах, у других народов, например, "экспортировать" рынок и "демократию" и под этим предлогом уничтожать другие народы и культуры. Это идея развития человечества в интересах всех стран и народов, а не только "золотого миллиарда".
От Monk
К Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата 03.02.2005 12:35:19

Re: Попробуем...


>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

Тоже хотел написать про идею «сохранения», но Вы меня опередили:-). Это в принципе показывает, что мы находимся на одной волне.
Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть». Как это будет выгодно отличаться от криков либералов о «свободе» (итак ею уже нажрались) и от путинского «удвоения ВВП» и «борьбы с международным терроризмом» (и этого нахлебались)! Конечно, например, москвичей (я говорю про большинство) эта идея по вполне понятным причинам не «зацепит» (и это, кстати, по моему мнению, главный барьер на пути «патриотической революции»). Но как мне кажется, идея «сохранения» сейчас совершенно адекватна чаяниям подавляющего большинства русского народа. Эта идея может вполне «овладеть массами», как в своё время для советских людей символом веры стали слова Сталина о пути, который нам нужно пройти в десять лет, иначе нас раздавят. В общем, идея «сохранения» может стать одним из главных лейтмотивов «патриотической» революции.
А интернациональное значение этой идеи пока, как мне кажется, следует оставить на будущее . Дай-то Бог сохранить страну и народ, а уж после выполнения этой задачи можно будет говорить с людьми и о вкладе в сохранение коммунистических ценностей и о счастье всего человечества.

Сергей.
От Almar
К Monk (03.02.2005 12:35:19)
Дата 03.02.2005 13:52:43

Re: Попробуем...

>Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть».

НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?
От Сепулька
К Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата 04.02.2005 12:56:14

Re: Попробуем...

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ". Поэтому все либералы в итоге приходят к выводу о том, что "этот народ" не имеет права на жизнь, а должны остаться из него 15-50 млн. "конкурентоспособных". А остальную территорию России следует "заселить мигрантами".
От Almar
К Сепулька (04.02.2005 12:56:14)
Дата 04.02.2005 13:47:51

Re: Попробуем...

>В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ".

однако это показал опыт реформ только после 70 лет коммунистичекого опыта. А в царской России жили именно так, и ничего - народ вполне сохранялся.
От Сепулька
К Almar (04.02.2005 13:47:51)
Дата 04.02.2005 17:20:17

Общество меняется, поэтому то, что было раньше, не пройдет сейчас (-)
От Monk
К Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата 03.02.2005 22:11:23

Да плевал я на социал-дарвинистов...

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В своём родном городе я не встречал социал-дарвинистов, ни одного. Если бы я встретил живого социал-дарвиниста, который бы стал мне доказывать идеи насчёт 10% русских, я бы набил ему морду, и очень сильно. Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.
От Zhlob
К Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата 04.02.2005 10:37:37

Re: Вы ошибаетесь.

> Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.

Очень актуальное наблюдение СГ - с одной стороны, людям хочется жить среди добрых друзей и знакомых, с другой стороне - оказаться победителем в конкурентной борьбе. И они рассуждают в таком роде: "Потерял работу? Бедствуешь? - Значит ты нерадивый, ленивый, так тебе и надо. Кто хочет работать - работает. Сталин? При нём большая часть страны жила в бараках, а меньшая - в сталинских высотках. Он очень хорошо обеспечивал свою элиту. Березовский? А он хорошо законы знает, и сумел в соответствии с ними построить свою деятельность, и многих других обскакать. Ты по сравнению с ним - дурак, а был бы такой же умный - поступал бы точно также." И т.д. Социал-дарвинизма (в основном не до конца осознанного) в современной жизни выше крыши, к сожалению.
От Monk
К Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата 04.02.2005 12:57:26

Не думаю

Отвечаю сразу и Жлобу, и Георгию, и Денису.
Я не думаю, что я в чём-то сильно ошибся.
Во-первых, Альмар говорил о тех социал-дарвинистах, которые выступают за сохранение 10% «избранных русских» за счёт остальных 90% народа – это уже практически расово-антропологическое учение. Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
Теперь насчёт «классических» социал-дарвинистов, которые считают главным двигателем общественного развития борьбу за существование и естественный отбор. Да, таких ребят в нашей стране немало. Согласен с Денисом, что они есть и в провинции. А в столичных городах так, по-моему, социал-дарвинист на социал-дарвинисте сидит и друг друга погоняет. Георгий пишет, что множество людей в годы перестройки соблазнили этой идеологией, а Жлоб - что наблюдение по поводу социал-дарвинизма Сергея Георгиевича очень актуально. Я с этим согласен. Особенно по отношению к столичным городам, успешным сырьевым регионам России. Однако очень важно то, что только в «столицах» социал-дарвинизм осознаётся людьми как их жизненная позиция, основа их бытия. Я в связи с этим уже делал оговорку о москвичах, что к ним будет нужен особый подход.
Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся. По моим наблюдениям большинство русских не осознают или не хотят осознавать (как страусы прячут голову в песок), или делают вид, что не осознают, что при обвальном сокращении производства в 90-х гг. они сохранили или улучшили свой уровень жизни за счёт других людей, за счёт их экспроприации. В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением: мол, так и надо – борьба за существование. Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни. В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.
При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Сергей.
От Zhlob
К Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата 04.02.2005 19:23:25

Re: Не думаю

> В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением

В том-то и неприятность, что я это наблюдаю именно в провинции, где живу. Также неприятно, что чаще всего такими с.-д. являются довольно развитые и активные люди, которые любят подчеркнуть свой контраст с нерадивым сантехником дядей Васей. Обнадёживает то, что эти люди на социальной лестнице не так-то и далеко от дяди Васи стоят (инженеры какие-нибудь, молодые специалисты), и то, что они любят с огоньком позащищать свою позицию - значит, сомневаются, можно будет их перевербовать со временем. Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

>В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.

Вполне реально, хоть и тавтология. Если мы сможем себе этот НЭП позволить

>При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.
От Monk
К Zhlob (04.02.2005 19:23:25)
Дата 04.02.2005 21:43:05

Предлагаю на этом завершить

Итак постов много напечатали притом, что оцениваем проблему социал-дарвинистов одинаково, только видим её с разных углов зрения. Я со своей стороны пытался выразить две вещи. Первая: «10%» социал-дарвинисты в трактовке Альмара вообще не заслуживают нашего внимания. Второе: русские социал-дарвинисты и социал-дарвинизм как идеология – не являются фатальным препятствием на пути «патриотической» революции.

> Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

>> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

>По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

Насчёт молодых и красивых молодых людей, которые сами недалеко ушли от дяди Васи, но в тоже время эсдешники - хорошо писал Александр Зиновьев. Именно такие ребята, которые чуть-чуть поднялись над общим фоном бедных людей и являются во все времена главной опорой любой власти. То, что эти люди сейчас исповедуют социал-дарвинизм – говорит само за себя. Это лучше всяких пропагандистских памфлетов указывает на природу нынешней власти.

>Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.

Согласен, что вредит, только бороться с этим всё равно надо. Исповедование людьми социал-дарвинизма – страшная болезнь, у нормального человека против таких людоедских идеек – железный иммунитет.

Сергей.
От Георгий
К Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата 04.02.2005 14:45:43

Уточнение.


> Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
>Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся.

Не осознается. Если речь идет о "просто русских", "по большому счету", "концептуально".

Если же речь идет о том, чтобы вышвырнуть из квартир "всяких разных" - тех же "неудачников" - то сторонников довольно много.

При этом тот факт, что вышвыривать будут просто- напросто тех, кто НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ, а не тех (не только тех), кто ПЬЯНИЦА, ХУЛИГАН и проч. "антисоциальный элемент", "мы его не любим" (с) - т. е. что они сами ВПОЛНЕ могут оказаться в числе "вышвырнутых" - ими не осознается.
От Monk
К Георгий (04.02.2005 14:45:43)
Дата 04.02.2005 17:07:18

Re: Уточнение.

Думаю, что Вы всё же имеете в виду не «просто русских», а «непростых» жителей столиц, многие из которых, действительно, являются сторонниками «вышвыривания из квартир всяких «разных»».
Не знаю, может быть мне повезло с кругом общения, но я ни разу не слышал от окружающих меня людей разговоров о желательности начать выселения «социально неполноценных». Я с сентября преподаю общественно-политические дисциплины, и пока ещё ни от одного студента я подобных предложений также не слышал.
В этом вопросе очень важно разделять социал-дарвинизм как идеологическую установку (пускай и подсознательную) и, грубо говоря, «бытовуху». Не придёт же Вам в голову называть социал-дарвинисткой пенсионерку-бабушку, которая выгоняет из квартиры на улицу сына/внука, обрекая его на бомжевание, потому что уже нет сил терпеть издевательства, побои, воровство, «белую горячку»? Во многих случаях сегодняшний социал-дарвинизм «просто русских» не что иное как «бытовуха».
А насчёт «НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ» - многие начинают беспокоиться уже сейчас.

Сергей.
От Георгий
К Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата 04.02.2005 10:59:46

Именно так. И именно этим соблазнили людей "перед перестройкой".


То, что думали "втихую", но не могли высказывать вслух, НАКОНЕЦ-ТО РАЗРЕШИЛИ! Разрешили сказать в открытую: "мы его не любим - его уморить надо!" (И это было "терпимо" на фоне "безнаказанности бездельников, которых развел застой".

Собственно, именно в этом и состояло главное "достижение" свободы слова.

ЛИБЕРАЛИЗМ - ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ (В. А. Гаврилин)


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Дионис
К Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата 04.02.2005 01:56:50

И зря

Если Вы спросите тех, кто воспринял социал-дарвинизм и включил взгляд на естественный отбор как на жестокий закон эволюции общества и человека, социал-дарвинист он или нет, то скорее всего получите следующий ответ: "А сам-то понял что сказал?!"

Их вежде полно. И чем ближе к любой из столиц - тем больше.
От Almar
К Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата 03.02.2005 10:48:40

зато я понимаю другой лозунг: не свисти понапрасну - денег не будет

>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".
Отчего же не понимаю? Если бы этим все дело и ограничивалось, то не было бы и поводов для спора. Дело в том, что в вашей псевдосолидаристской идеологии есть слабое место: совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?
И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением. Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.
Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал. А он – нет, и немудрено, ведь он с его точки зрения он как был русичем, так им и остался. И даже свой добрынинский долг готов по-прежнему выполнить: какого-нибудь соловья-разбойника (Стеньку Разина или Емельку Пугачева) взять за шкирку и о землю шмякнуть как следует, чтоб не свистел понапрасну (а то денег не будет).
От Сепулька
К Almar (03.02.2005 10:48:40)
Дата 04.02.2005 13:09:37

Re: зато я...

> совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?

Не генетически, а культурно. Заложена в самом ядре, в ценностях народа. Поэтому сейчас наш народ и подвергается уничтожению одновременно с уничтожением коммунистической идеи.

>И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением.

Для подобного должна пройти настоящая Реформация народа, т.е. процесс уничтожения по крайней мере 2/3 народа. Должен пройти процесс превращения людей в либералов.

> Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.

:))) Современные социология и антропология считают иначе.

>Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал.

Большевики летом 1917 г. поддерживали Керенского против Корнилова. Они тоже были соглашателями?
А меньшевики и еврокоммунисты, которые вообще считали, что Россия должна обязательно пройти капитализм, и поддерживали интервентов в 1918 г.? Их "защитила" их идея?
По поводу Добрыни Вы вообще заблуждаетесь. Он свою точку зрения обосновал тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139055.htm
Я лично не согласна с его "загибами" насчет красной икры и Галапагоссов, но вижу смысл в его рассуждениях.
От Almar
К Добрыня (01.02.2005 00:59:26)
Дата 01.02.2005 11:15:46

сколько пафоса, и все для того, чтобы оправдать соглашательство с эксплататорами

>Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?

каждый есть – то, что он ест (…и еще говорят - Маркс был не прав)

>Чубайс, Каспаров, Хакамада и стоящие за ними щенята, которые с удовольствием отдадут льву его долю, лишь бы косточек от трупа поглодать досталось.

Вы серьезно считаете, что у вас есть моральное право ставить себя выше их? Вы же сами тут распалялись о том, как вам нравится схема, в которой олигархи жрут советского слона, а вам бросают кусочки.

>Я уже ответил. Революция не должна быть преждевременной эякуляцией.
>В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
>4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.

Ну а сегодня Добрыня с Кара-Мурзой им объяснят, что и при буржуях можно нормально жить. «И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит».

А как хорошо все начиналось…
………………………………
«А что с их детьми? Да то же самое. Главному идеологу А.Н.Яковлеву вручены кассеты с тщательно отобранными мультиками, которыми он должен пичкать детей с утра до вечера. Черепашки-ниндзя! Борис Минаев в «Независимой газете» с одобрением раскрывает смысл этой культурной программы: «Ржавые гвозди не просто так вбиваются в свежую необструганную доску, а скрепляют одну доску с другой, образуют конструкцию, угол, на который уже можно опираться при строительстве любого сознания. Ведь для того, чтобы легко нанизывать один сюжет за другим - надо довести этот абсурд до полной дикости, до кича, до абсолютного нуля». Сам выбор «гвоздей», которыми скрепляется детское сознание, сделанный ТВ, означает принципиальный разрыв со всей траекторией русской культуры. В ней были очень строгие критерии допуска художника к детской душе - пробегите мысленно нашу детскую литературу, радио, кино. Дикий абсурд детского кича сегодня - не ошибка, не признак низкой квалификации. Это - шприц с ядом, вводимым в будущее России.
Что же нравится Б.Минаеву? «Дети перестают воспринимать уродство, неполноценность, страхолюдность - как нечто чужое, чуждое, страшное. Они начинают любить это страшное. Они начинают понимать его. Мой шестилетний сын спросил: пап, а канализация ведь - это где какашки плавают? И глаза его весело блестели... Оказывается, и там можно жить!». В этом все и дело. И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит. Мы только должны отказаться от веками сложившимся в нашей культуре чувства безобразного.»
С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" 1998 год
От Сепулька
К Almar (01.02.2005 11:15:46)
Дата 01.02.2005 13:44:43

Re: сколько пафоса,...

>>В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
>>4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
>Ну а сегодня Добрыня с Кара-Мурзой им объяснят, что и при буржуях можно нормально жить. «И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит».

На Западе "при буржуях можно нормально жить". Это и объяснят охотно те либералы, которых Добрыня назвал щенятами.
Народу опять прочистят мозги тем, что надо стремиться жить "как на Западе".
От Добрыня
К Almar (01.02.2005 11:15:46)
Дата 01.02.2005 12:17:14

Да где ж тут пафос? Взвесил, посчитал, дал ответ.

Доброго времени суток!
>>Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?
>
>каждый есть – то, что он ест (…и еще говорят - Маркс был не прав)

Я с удовльствием поперебиваюсь с хлеба на чай - при условии если это будет иметь смысл. Просто так голодать мне не хочется, есть занятия поинтереснее.

>>Чубайс, Каспаров, Хакамада и стоящие за ними щенята, которые с удовольствием отдадут льву его долю, лишь бы косточек от трупа поглодать досталось.
>
>Вы серьезно считаете, что у вас есть моральное право ставить себя выше их? Вы же сами тут распалялись о том, как вам нравится схема, в которой олигархи жрут советского слона, а вам бросают кусочки.

Я не рассуждаю ни о каких моральных правах. Я лишь констатирую, что леваки валяют дурака.


>>Я уже ответил. Революция не должна быть преждевременной эякуляцией.
>>В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
>>4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
>
>Ну а сегодня Добрыня с Кара-Мурзой им объяснят, что и при буржуях можно нормально жить. «И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит».

Зачем так меня обворовывать? 1,2,3,5,6.

>А как хорошо все начиналось…
>………………………………
>«А что с их детьми? Да то же самое. Главному идеологу А.Н.Яковлеву вручены кассеты с тщательно отобранными мультиками, которыми он должен пичкать детей с утра до вечера. Черепашки-ниндзя! Борис Минаев в «Независимой газете» с одобрением раскрывает смысл этой культурной программы: «Ржавые гвозди не просто так вбиваются в свежую необструганную доску, а скрепляют одну доску с другой, образуют конструкцию, угол, на который уже можно опираться при строительстве любого сознания. Ведь для того, чтобы легко нанизывать один сюжет за другим - надо довести этот абсурд до полной дикости, до кича, до абсолютного нуля». Сам выбор «гвоздей», которыми скрепляется детское сознание, сделанный ТВ, означает принципиальный разрыв со всей траекторией русской культуры. В ней были очень строгие критерии допуска художника к детской душе - пробегите мысленно нашу детскую литературу, радио, кино. Дикий абсурд детского кича сегодня - не ошибка, не признак низкой квалификации. Это - шприц с ядом, вводимым в будущее России.
>Что же нравится Б.Минаеву? «Дети перестают воспринимать уродство, неполноценность, страхолюдность - как нечто чужое, чуждое, страшное. Они начинают любить это страшное. Они начинают понимать его. Мой шестилетний сын спросил: пап, а канализация ведь - это где какашки плавают? И глаза его весело блестели... Оказывается, и там можно жить!». В этом все и дело. И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит. Мы только должны отказаться от веками сложившимся в нашей культуре чувства безобразного.»
>С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" 1998 год

Подписываюсь под этим текстом. Правда тогда было огромное количество людей, не понимавших этого - сейчас таких людей почти нет. Мы живём в ХХI веке.

Dura lex, sed lex.
От Almar
К Добрыня (01.02.2005 12:17:14)
Дата 01.02.2005 12:47:07

в том что подсчетом личной выгоды дело не ограничилось

сказали бы просто "я хорошо устроился, поэтому мне нравится эта власть", но вы же полезли коммунистов поливать грязью

>Я с удовльствием поперебиваюсь с хлеба на чай - при условии если это будет иметь смысл. Просто так голодать мне не хочется, есть занятия поинтереснее.

смысл для кого? Вы раздайте свое имущество нищим и будете иметь спасение на небесах, как обещает библия
От Добрыня
К Almar (01.02.2005 12:47:07)
Дата 01.02.2005 13:41:02

Жизнь вообще не ограничивается подсчётом личной выгоды :-)

Доброго времени суток!

Подсчёт личной выгоды - всего лишь убедительная аргументация для некоторой части общества. А так причин - миллион. Я лишь указал некоторый комплекс причин в парадигме "буржуй". Есть не менее убийственные аргументы и в остальных парадигмах - скажем, "врач", "лицедей", "защитник Родины" и тому подобное. У всех своя правда - а вы лезете осчастливливать этих всех с совершенно ненужными им, со своими персональными, счастьями.

>сказали бы просто "я хорошо устроился, поэтому мне нравится эта власть", но вы же полезли коммунистов поливать грязью

Мне не нравится эта власть. Я не очень хорошо устроился. Я никого грязью не поливал - я просто констатировал, что неумные люди по дури захотели жить ещё хуже. То есть они прекраснодушно хотят жить очень хорошо - только не понимают, что сделают хуже и себе и другим, и только.

>>Я с удовльствием поперебиваюсь с хлеба на чай - при условии если это будет иметь смысл. Просто так голодать мне не хочется, есть занятия поинтереснее.
>
>смысл для кого? Вы раздайте свое имущество нищим и будете иметь спасение на небесах, как обещает библия
1. Библия имеет в виду несколько другое. Кстати, термин неверный. Нет такого в христианстве - спасения на небесах. Небеса есть, спасение есть - а "спасение на небесах" это от незнания матчасти.
2. С чего Вы взяли, что мне нужно это самое "спасение на небесах"?

А "смысл для кого" - так любой нравящийся. Ведь, как ни копни, нету такого смысла, который был бы извлечн из этой идиотской бузы. И хоть изорви миллион тельняшек на груди за народ - народу сделаешь только хуже. Почему - я объяснил. И себе сделаешь хуже. Только дяде Сэму будет лучше - но сильно сомневаюсь, что такой смысл действий даже Вас устроит.

Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (01.02.2005 00:59:26)
Дата 01.02.2005 08:10:33

"при буржуях можно нормально жить" - Давно бы так!!!

"при буржуях можно нормально жить" - Давно бы так!!!

А то все заладили: "Советская цивилизация", "Восстановление СССР" и т.д.
А теперь все ясно: "при буржуях можно нормально жить.". Немножко солидаризма добавим, и все пучком? Самое главное: "Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. ". А там, глядишь, мы и сами в заводчики выбьемся!

Так может быть Ваш с Сепулькой страх (весьма иррациональный) и состоит в том, что вновь придут красные и устроят экспроприацию экспроприаторов? "Отнять и поделить"?

Ишшо 2 вопроса, если позволите:

1. Вот Вы говорите: "Ведь уже просто заобсасывали тему "Крах СССР". Ответы есть?"
Ну так нам объяснили, что анти-марксисты Ленин и Сталин построили СССР согласно общинным традициям. Тем не менее парадигма получилась марксистской. Но злых-нехороших марксистов она тем не менее не удовлетворила. И они загубили СССР. Несмотря на КАМАЗ. Так, что ли?

2. Вот Вы говорите: "В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
и т.д.".

Но как известно, в 1917 году были 2 революции: Февральская и Октябрьская? Не могли бы Вы уточнить, которую из них Вы имеете в виду? Тогда можно будет разбираться...
От Сепулька
К Potato (01.02.2005 08:10:33)
Дата 01.02.2005 13:57:55

Я не считаю, что "при буржуях в России можно нормально жить"

Позиция ясна?
Особенно при современных.
Однако на Западе именно при "буржуях можно нормально жить". И это Вам объяснит любой ребенок. Попробуйте, опровергните.

>А то все заладили: "Советская цивилизация", "Восстановление СССР" и т.д.

Да успокойтесь Вы! Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем.
От Potato
К Сепулька (01.02.2005 13:57:55)
Дата 02.02.2005 06:59:24

Добрыня как раз имел в виду Россию.

Добрыня как раз имел в виду Россию.

Во-первых, разговор шел исключительно о России.
Во-вторых, еще раз цитата:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138873.htm
В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
2. Эта идея представлялась перспективной, а её носители могли взяться за управление обществом
3. Шла жестокая война, которая несла множество бед.
4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
---- конец цитаты.

Вот Вы говорите: "Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем."

Дык во-первых, обсуждение на этом форуме идет уже сколько лет?
Во-вторых, пока что нам говорят: "Главное запретить марксизм. А там руководство предприятий и рабочие/ИТР сами солидаризуются.". Разве не так?
От Сепулька
К Potato (02.02.2005 06:59:24)
Дата 02.02.2005 12:03:39

Люди, живущие в России, видят эту "другую жизнь" как по ТВ, так и

у тех, кто сумел сам неплохо устроиться в России. Поэтому вести речь о том, что люди понимают, что "при буржуях" нельзя неплохо жить, никак нельзя.

>Вот Вы говорите: "Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем."

>Дык во-первых, обсуждение на этом форуме идет уже сколько лет?
>Во-вторых, пока что нам говорят: "Главное запретить марксизм. А там руководство предприятий и рабочие/ИТР сами солидаризуются.". Разве не так?

Мы обсуждаем уже конкретный проект нового общества, а не просто ведем некое обсуждение на форуме.
От Potato
К Сепулька (02.02.2005 12:03:39)
Дата 03.02.2005 07:32:51

Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139118.htm

Очень интересно... Как нам объяснил господин Добрыня, главное чтоб артисты пели и красную икру можно было бы есть ложками... Так сказать, советский проэкт с буржуями...

Мы ведь говорим не об абстрактных людях, которые что-то там понимают/не понимают, а об идеях конкретного господина Добрыни, не так ли?
От И.Л.П.
К Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата 07.02.2005 12:17:38

Re: Не о Чубайсе и Кохе речь

С ними невозможен никакой союз, да они на него и не пойдут.

Речь о довольно значительном слое людей, воспринявших либеральную идеологию.
От Сепулька
К Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата 04.02.2005 12:34:59

С чего Вы взяли? С того, что он выступал с ними за одним круглым столом? (-)
От Potato
К Сепулька (04.02.2005 12:34:59)
Дата 05.02.2005 06:55:54

Блок “красных и демократов”

Блок “красных и демократов”

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139324.htm
От Сепулька
К Potato (05.02.2005 06:55:54)
Дата 05.02.2005 19:08:59

"Демократов, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина" (с)

Это не блок троцкистов и "оранжевых", а блок, скорее, патриотов и советских людей.
От Ольга
К Сепулька (05.02.2005 19:08:59)
Дата 06.02.2005 12:49:43

Re: "Демократов, отпавших...

Привет.
И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.

>Это не блок троцкистов и "оранжевых", а блок, скорее, патриотов и советских людей.

В проекте следовало бы указать с бОльшей четкостью: кто составляет социальную базу солидаризма? Где, в каких ячейках общества эти силы воспроизводятся?
Не то ведь на деле может оказаться, что этих сил "ты да я, да мы с тобой".
Скажем, я, мысленно перебирая возможных "претендентов", все время сомневаюсь. Некоторые из "отпавших" вроде и критикуют режим (тот же Ципко,например), но при этом совершенно непонятно, чего хотят. Кто может поручиться, что завтра в их головах начнется некое "прояснение" (или "затемнение"?), и они найдут в действиях режима немало привлекательного? Вообще: если имеются в виду интеллектуалы, то их политические взгляды, мягко говоря, непостоянны. Для социальной базы нужны не столько они, сколько люди, включенные в социально-экономические процессы. Вот об этих людях и должна идти речь.
От Сепулька
К Ольга (06.02.2005 12:49:43)
Дата 06.02.2005 15:36:46

Я с Вами согласна по этому вопросу

Привет.
>И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.

Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно создавать блоки и для каких целей.
От self
К Сепулька (06.02.2005 15:36:46)
Дата 10.02.2005 04:02:19

это зависит от расстановки приоритетов...


Сепулька пишет в сообщении:139431@kmf...
> Привет.
> >И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.
>
> Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно
создавать блоки и для каких целей.

...тех, с кем "с кем конкретно предполагается создавать блоки".
Приоритет в сохранении и укреплении структур, ответственных за
воспроизводство жизни.
Далее идёт от отмежевание от тех, кто непонимает (не различает)
эффективности одних структур и функций от других.
в первую очередь поддерживать тех, чья политика (идеология) позволяет
создать наиболее благоприятные условия для большенства. Граничным условием
отторжения является критерий устойчивости, жизнеспособности создаваемого
блока - нельзя отмежовываться (до поры, до времени) от тех, чей вектор не
вполне совпадает с нашим, но без которых невозможно продвижение вперёд.
Коридор узок, потому приходиться проявлять внимание и мобильность
(социальную и временную).
От Ольга
К Сепулька (06.02.2005 15:36:46)
Дата 07.02.2005 00:56:21

Re: А еще

>Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно создавать блоки и для каких целей.

Посмотрите, пож-та, по ссылке
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139438.htm
От Ростислав Зотеев
К Ольга (07.02.2005 00:56:21)
Дата 09.02.2005 18:12:01

Вторгнусь в "девичник"

Здравствуйте !

На мой взгляд, в виртуале все боле-менее путем: сайты, альманах и пр. Когда все это затевалось, предполагалось, что "реал"
запитается от "виртуала". На сегодняшний день сторонников СГКМ в реале очень не много. Может, стоит вернуться к старой проверенной форме и затеять Медународную конференцию по альтенативным путям развития (или еще как-то), чтобы не только
мэтр с узкой группой пообщался, но и всякие "неорганизованные граждане". С созданием информационного повода в СМИ...
А то так и вымереть в виртуале можно... ;-)

Ростислав Зотеев
От Potato
К Сепулька (05.02.2005 19:08:59)
Дата 06.02.2005 05:33:49

А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

В таком разе, протестующие против Путина демократы как раз - "отпавшие от проекта Горбачева и Ельцина"

С другой стороны, протестующая против Путина КПРФ - троцкисты?
От Сепулька
К Potato (06.02.2005 05:33:49)
Дата 06.02.2005 15:40:51

Re: А разве...

>А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

В чем-то да, в чем-то нет. Во всяком случае, он проводит внешнюю политику России более в интересах России, нежели в интересах тех, в чьих работали Ельцин и Горбачев. По этому пункту Вы согласны?

>В таком разе, протестующие против Путина демократы как раз - "отпавшие от проекта Горбачева и Ельцина"

Это неверно. Тут надо сравнивать позиции всех протестующих с позициями Горбачева и Ельцина. Разве Хакамада и Немцов, Чубайс и Гайдар отпали от "проекта" Ельцина-Горбачева? Как они могут от него отпасть, если сами являются носителями этого проекта?

>С другой стороны, протестующая против Путина КПРФ - троцкисты?

В КПРФ, думаю, есть много разных людей. В том числе, возможно, и троцкисты (хотя таких, думаю, там очень мало). В целом, конечно, КПРФ - это та часть общества, которая и должна участвовать в упомянутом С.Г. блоке "красных" и "демократов", отпавших от проекта Горбачева-Ельцина.
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата 03.02.2005 22:31:19

Re: Советский проэкт...

>Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

Я с этим согласен. Но требуется уточнить, а что мы видим в качестве советского проекта?

Простого обеспечения минимальных потребностей людей мало. Важно, чтобы они чувствовали себя не рабами, привязанными к своему сословию, своей деревне, своему заводу, а людьми, имеющими достаточную свободу выбора. А что этому препятствует?
А препятствует этому то, что в обществе, кроме крестьян, рабочих, инженеров, научных работников - существует еще довольно увесистая по численности категория других людей. Которые не сеют и не пашут. А есть хотят. И детей иметь тоже хотят. Кто-то из них необходим. Те же офицеры. Но там тоже проблема. Офицеры нужны в дальних гарнизонах, а избыток их - в Москве при больших штабах и при избыточном количестве генералов. Дети генералов - в редчайшем случае станут рабочими или даже инженерами. Они станут политиками, менеджерами, офицерами главных штабов и т.д. Дети адвокатов могут стать музыкантами, могут стать врачами, но тоже не уедут в деревню хлеб сеять. И таких много. И у них общая цель - делать деньги из воздуха. Наращивать число всевозможных турникетов на пути рядового человека, заставляющих этого человека либо через патить им напрямую, либо недополучать результаты собственного труда. Делиться с ними продуктом.

Тупик современного капиталистического общества в том, что 2/3 стоимости товаров составляют уже не деньги производителей от шахтера и слесаря-сборщика до конструктора и буржуя-предпринимателя, а деньги вот этого сословия манипуляторов-перераспределителей. Которые нас давят рекламой, грохотом попсы с экранов телевизоров, цветастостью и абсолютной безмысленностью сериалов. Оформляют договора, защищают интеллектуальную собственность в судебных тяжбах с такими же юристами, но уже обвинителями монополизма. Диктуют моду, устраивают политические спектакли и т.д.
У них нет иной возможности самореализоваться и заработать на хлеб с маслом, кроме как обставить науку, промышленность, семейную жизнь, рождение и смерть, рядовую дружескую попойку, постройку дачи и продажу земельного участка сотнями турникетов с монетоприемниками. Отнять у реальных производителей часть продукта - и использовать его на личное потребление. Немногим лучше среднего потребления хорошего специалиста или мелкого буржуа. Но гораздо выше среднего инженера, учителя, рабочего, крестьянина.
Это и есть главная паразитическая составляющая. Паразитирующая на усложнении культурных потребностей, на усложнении межчеловеческих связей, на усложнении экономических и политических связей. Хорошие музыканты нужны. Но их становится очень много. Хорошие фильмы нужны, но индустрия кино и телепроизводства становится сопоставимой по потреблению общественного продукта с хорошей какой-нибудь электронной отраслью. Отстаивать сои права в судебном порядке нужно, но это становится гигантской кормушкой для стремительно размножающихся адвокатов. Которые сочиняют еще большее количество законов и норм, в которых не только нормальный человек не разберется,но, по большому счету, - они и сами разобраться не могут. А потому порождают еще большее размножение собственного адвокатского слоя, плодящего отменяющие и поправляющие законы и акты.

Советский проект - должен знать, как подавить эту вакханалию. Как в рамках общественных потребностей приостановить размножение паразитических сословий. Извините, но людей, чьим способом существования является МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ.

Древние общества достаточно эффективно противостояли избыточному размножению манипуляторов: вмененное безбрачие духовных лиц. Институт евнухов - в качестве высокопоставленной прислуги. Ешь, пей, - но по твоим стопам не пойдут дети. Их просто не будет у евнухов. А незаконные дети монахов и священников - будут рождаться и воспитываться в обычных семьях крестьян и ремесленников. И воспринимать нормальные ценности. А у всевозможных воителей, бандитов, артистов, торговцев жизнь настолько сложна, что слишком мало кто из них оставит потомство. Реформация и переход к капиталистическому гражданскому обществу - это изменили. Начался безудержный рост надстроечных служб и профессий. Выжимающий из производительных слоев максимум того, на что они способны. И тем подстегивающий развитие всех тех средств, с помощью которых можно было хватать продаваемые жизненные блага мертвой хваткой: вооружения, технологии, организацию массового производства и т.д.
Но этот рост дошел до того предела, далее которого двигаться уже невозможно - львиная доля того, что производится человечеством при такой организации - мусор. "Впаренный" рекламой, "впаренный" законодателями моды, впаренный обычными законодателями(кому нужны горы бухгалтерской макулатуры? - только тому, кто имеет от этого долю в налоге или зарплату)...
Возникла и пошла в народные массы устойчивая формула: ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Присосаться к денежному потоку, порождаемому каким-то законодательным актом, каким-то идеологическим или культурным веянием. К автостраховке, к производству и оформлению обязательных для продавцов мед.книжек... - Создать в обществе еще одну точку иждивенческого потребления. Для этого напугать всех, например, атипичной пневмонией или озоновой дырой.

Общество, которое не совладает с этим размножением фактических иждивенцев - обречено.
Советский проект - должен найти противоядие против размножения иждивенцев. В СССР его не нашлось, разве что исключая режим сталинского прореживания управленцев и пр. интеллигенции. Итог - вот он. Вокруг нас. И в России, и на Западе. Где работать уже просто некому. Работают иммигранты. А остальные - сочиняют законы и стандарты, выдумывают бесполезные, но защищенные патентами инновации жонглируют инвестициями, торгуют товарами, телом и душой. И отдают, отдают рабочие места - тем странам, где до этого еще не дошло.

Развитие цивилизации подошло к рубежу, когда наша цивилизация способна производить много больше, чем может потребить. И вынуждена правдами и неправдами насаждать никчемное производство никчемных вещей, занимать мысли и руки все более и более значимой части народа иммитацией полезности и значимости. А если этого не сделать - это взрыв. У человечества нет переливного клапана для его энергии и возможностей. Хотя в принципе он уже наметился -экспансия в космос и в океан. Способная поглотить избыточное производство. Но она парализуется социальным неравенством, когда часть людей, не наевшаяся благ, - не позволяет другим расходовать силы и средства на туманные и неочевидные проекты. Уже в мировом масштабе.

Поэтому советский проект - это прежде всего новая всемирного значения идеология социального равенства. Если хотите, всемирного аскетизма. И отказа от принципа всемерного удовлетворения потребностей. Капризов то есть... Наоборот - одна общая потребность всего рода человеческого к распространению жизни и цивилизации как можно шире.

И это есть гуманитарная задача, которая в равной степени может быть воспринята и СПС и всеми остальными. Она наиболее понятна тем народам, которые дотянулись до вакханалии бессмысленного прожигания жизни - народам развитых капиталистических стран.
И у этой идеологии есть серьезное препятствие - в лице тех, для кого золотой телец стал единственным мерилом успеха, а смысл существования свелся к приобретению атрибутов успешности. Тех, кто опустился до того, чтобы делать деньги из воздуха. Это прежде всего. Для них потеря современных ценностей капиталистической экономики и гражданского общества - это потеря всех жизненных приоритетов. Но они-то и есть становой хребет той самой системы ограничения свобод для людей, производств, науки. Именно они расставляют турникеты и красные флажки, с помощью которых перекачивают общественный продукт в собственное брюхо.
А тот же самый СПС - против этих турникетов, против чиновничьего произвола. Это их идейная, гуманитарная основа. И синтез позиций тех, кто стремится к социальному равенству с теми, кто добивается свобод, - очень даже возможен. На основе преодоления представлений о святости принципов построения гражданского общества.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (03.02.2005 22:31:19)
Дата 05.02.2005 07:38:23

Re: Советский проэкт...

>И у них общая цель - делать деньги из воздуха.

Какая им разница из чего делать деньги? Что делает воздух предпочтительной субстанцией?

>Тупик современного капиталистического общества в том, что 2/3 стоимости товаров составляют уже не деньги производителей от шахтера и слесаря-сборщика до конструктора и буржуя-предпринимателя, а деньги вот этого сословия манипуляторов-перераспределителей.

Это потому что 9/10 потребностей современного капиталистического общества состоит в перераспределении.

> Которые нас давят рекламой, грохотом попсы с экранов телевизоров, цветастостью и абсолютной безмысленностью сериалов. Оформляют договора, защищают интеллектуальную собственность в судебных тяжбах с такими же юристами, но уже обвинителями монополизма. Диктуют моду, устраивают политические спектакли и т.д.

Все это нужно чтобы выкидывать людей из общества. Такова уж сущность западного общества: "пусть побежденный плачет", "не в правде Бог, а в силе" и "победитель забирает все". Именно поэтому, кстати, в марксизме "вся история человечества это история классовой борьбы", а народы такой борьбы не ведущие "неисторические". Чем более "неисторический" народ тем меньше смысла его членам защищать друг от друга "интеллектуальную" и всякую прочую собственность. "От кого мы должны охранять природу? От советского человека?"

>У них нет иной возможности самореализоваться и заработать на хлеб с маслом, кроме как обставить науку, промышленность, семейную жизнь, рождение и смерть, рядовую дружескую попойку, постройку дачи и продажу земельного участка сотнями турникетов с монетоприемниками.

Ерунда. Просто все то же самое без монетоприемников в западном обществе не нужно ибо не позволяет выкидывать слабых. Аспирин производить неинтересно потому что его не запатентуешь. Лечить инфекционные болезни бактериофагами тоже не интересно. По той же причине. О лекарственных растениях я уж молчу. И даже бабушка сажая с внуком кабачек в собственном огородике говорит "вот вырастет, продадим, денежку получим". И будем круче тех кто не получит.

> Отнять у реальных производителей часть продукта - и использовать его на личное потребление. Немногим лучше среднего потребления хорошего специалиста или мелкого буржуа. Но гораздо выше среднего инженера, учителя, рабочего, крестьянина.

Так отнять у ближнего и есть единственная цель экономической деятельности в зпапдном обществе. Это цель и буржуя, и инженера, и пролетария. Конкуренция-с. Без этого первый попавшийся Маркс или Энгельс обзовет тебя "индивидуально неразвитым" и "неисторическим".