От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	17.01.2005 09:21:04
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Взгляды Ленина на крестьянство в изложении СГКМ, Шанина, Сталина.

---

С.Г.Кара-Мурза о взглядах Ленина на крестьянство.

Вкратце тезисы С.Г.Кара-Мурзы по данному вопросу можно было бы сформулировать следующим образом:
1. Видение проблемы уровня развития капитализма в сельском хозяйстве России, содержащееся в ранних работах Ленина, и взгляды Ленина на устремления крестьянства были «фундаментально ошибочными».
2. Эти взгляды Ленин частично пересматривает в ходе революции 1905-07 гг., но еще в начале 1908 г. при переиздании ранних работ он их воспроизводит лишь с незначительными оговорками.
3. В конце 1908 г. Ленин публикует статью «Лев Толстой, как зеркало русской революции», в которой он «неявно признает» ошибочность своего прежнего понимания.
4. Завершением пути Ленина от ортодоксального марксиста и евроцентриста до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба можно считать Апрельские тезисы 1917 г.
5. Октябрьская революция и последующая Гражданская война были по своему содержанию крестьянскими.

По поводу «апрельских тезисов» и тезиса о крестьянском характере революции мне уже приходилось развернут высказываться в статье «Была ли революция крестьянской» http://antisgkm.by.ru/hist51.htm . Развернутую критику взглядов С.Г. на содержание статьи «Лев Толстой…» дал Никола https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm . Поэтому остановлюсь, главным образом, на первых двух тезисах.

Как мне представляется, в целом подход, излагаемый С.Г., является вульгаризированным изложением концепции Т.Шанина, изложенной им в работе «Ленин: революции и постреволюционное государство» (1995 г.). http://www.yabloko.ru/alt/Themes/History/Shanin/shanin_1905_1.html . Концепция Шанина является, на мой взгляд, куда более отточенной, поэтому позволю себе обильные цитаты.

«Когда Ленину было за двадцать, он был явно упоен радостью открытия "науки об обществе и о революции", которая должна была осветить, а также быстро разрешить все беды российского общества и всего мира. В этом он был неотъемлемой частью процесса массового обращения российской радикальной интеллигенции в марксизм в 90-е годы XIX в. … Работы Ленина, написанные им в это время, отражают его тогдашние политические взгляды и интересы. Основной целью его анализа был перенос раннего тезиса Плеханова об уже определившейся вполне капиталистической природе российского общества в область аграрной экономики, основной для большинства россиян. Главными оппонентами Ленина по этому вопросу были публицисты умеренного крыла народничества, на которых он обрушил поток ядовитой критики. В соответствии с его анализом современной социо-экономической дифференциации российских деревенских жителей (которая была обильно подкреплена данными земской статистики), крестьянство надлежало рассматривать не как общественный класс, а как понятие, оборот речи, относящийся к прошлому (поэтому термин "крестьяне" в ранних работах Ленина употребляется только в кавычках).

…

Следующая перемена в мировоззрении Ленина … оказала решающее формирующее воздействие на ту стратегию, которую он проводил до конца жизни. В результате этой перемены большевизм превратился в отдельное идеологическое течение мирового размаха, воплотившееся в Третьем Интернационале и в СССР.
Ленин считал, что "пролетарская партия" должна бороться за власть и, следовательно, за место во временном революционном правительстве, которое должно возникнуть после падения самодержания, и руководить буржуазной революцией. Чтобы достичь своих естественных целей, эта революция должна опираться на волю большинства, одновременно сдерживая колебания буржуазии (которая, если ее не остановить, неизбежно пойдет на компромисс с самодержавием). К счастью, в его глазах крестьянский радикализм давал возможность разрешить эту задачу. Чтобы закончить "буржуазный этап" российской истории и сделать это радикально, новый режим должен быть "демократической диктатурой пролетариата и крестьянства". Здесь термин "крестьянство" освободился от кавычек, чтобы с этого момента занять законное место в списке понятий, которыми оперировал Ленин. Это была уже не фикция, а общественный класс. Легитимность его с точки зрения марксизма была установлена путем декларации, что Россия в конце концов оказалась менее капиталистической, чем ожидалось, а также путем принятия точки зрения, что идут две параллельные "социальные войны" - война всех крестьян за ближайшие ощутимые цели против "пережитков феодализма" и борьба между капиталистами и пролетариями деревни, которая в основном ожидается в будущем.»

Т.Шанин не отрицает, что события первой русской революции внесли свои коррективы в взгляды Ленина, но суть этого изменения – вовсе не та, которую бы хотел видеть С.Г. Кара-Мурза:

«когда в 1906 г. Ленин изменил свою точку зрения относительно самого существования и революционных потенций крестьянства как класса, это нашло свое выражение в образе "демократической диктатуры рабочего класса и крестьянства", что также поставило под сомнение и ряд антидеревенских исходных положений "искровцев". Ленин теперь отстаивал идею государства, которое никогда ранее не существовало, где наряду с социал-демократами существовала бы радикальная крестьянская партия; их взаимоотношения представляли бы классовый союз низов, лежащий в основе демократии, которая будет управлять Россией. При таком строе крестьяне и их партия должны были считаться равноправными партнерами, однако при той идеологической оговорке, что они не являются и не могут быть по-настоящему социалистическими и что союз с ними, таким образом, ограничивается только капиталистическим этапом будущей истории России (который предполагался, однако, на многие десятилетия). Позже, перед лицом революционного кризиса 1917 - 1920 гг., он решил принять целиком и полностью аграрную программу партии эсеров и объявить свою собственную партию представительницей действительных интересов и союза двух классов: рабочего класса-гегемона и крестьянства. Эпоха НЭПа раскрыла действительный политический смысл этой формулы.»

Разницу во взглядах Шанина и С.Г.Кара-Мурзы можно понять, посмотрев на действительное содержание «Апрельских тезисов»:
«…в апреле [1917 г. – Д.Н.] Ленин вернулся, и в течение нескольких дней его уверенность, воля и авторитет возобладали - можно сказать, принудили Центральный комитет, а затем и наскоро созванную седьмую конференцию большевиков изменить радикально "линию" партии, ее программу и даже ее название. Целью теперь стала одновременно борьба за мир и за социалистический режим.
При таком видении действительности и политической стратегии и в рамках "ортодоксального" марксизма крестьянство становилось сомнительным союзником и, возможно, оно даже превратилось во врага в результате деятельности Столыпина. Хотя и можно было вполне ожидать от крестьян в солдатской форме оппозиции войне. Исторические условия немедленного движения к социализму означали для Ленина, что Советы батраков обретали теперь центральную роль и их надо срочно поддерживать (помимо и отдельно от советов беднейшего крестьянства, отделенных также от Советов крестьянства "вообще"). Все это должно было обеспечить надежное рабочее представительство в деревне. Нейтрализация массы российского крестьянства и распространение европейской пролетарской революции были двумя столпами, необходимыми для диктатуры пролетариата - городского и сельского, - занятого досоциалистическим и одновременно социалистическим преобразованием отсталой страны.»

«Нейтрализация середняка», «советы батраков» и «советы беднейшего крестьянства» - вот те понятия, которые тщетно было бы искать в работах С.Г.Кара-Мурзы, но которые являются неотъемлемой частью действительной ленинской концепции. Впрочем, и сам лозунг о «нейтрализации середняка» в ходе социалистической революции возник, скорее, задним числом, уже в конце 1918-начале 1919 года. В ноябре 1918 г. Ленин писал, что «…средний крестьянин нам не враг. Он колебался, колеблется и будет колебаться: задача воздействия на колеблющихся не одинакова с задачей низвержения эксплуататора и победы над активным врагом. Уметь достигать соглашения с средним крестьянином — ни на минуту не отказываясь от борьбы с кулаком и прочно опираясь только на бедноту — это задача момента, ибо именно теперь поворот в среднем крестьянстве в нашу сторону неизбежен…».

Да, взгляды Ленина с 1899 по 1917 г. претерпели и не могли не претерпеть определенную эволюцию. В 1899 г. Ленин писал, что “Крестьянство при капитализме не является уже единым классом, распадаясь на сельский пролетариат и сельскую буржуазию (крупную, среднюю, мелкую и мельчайшую): поскольку сохраняются еще крепостные отношения, - постольку “крестьянство” продолжает еще быть классом, т.е., повторяем, классом не буржуазного, а крепостного общества”.

Лениным в то время была сконструирована следующая социальная структура современной ему деревни, которую он считал вполне “буржуазной”, и в которой крестьянству как классу уже не отводилось собственного места:
а) кулак – мелкий капиталист, живущий по преимуществу эксплуатацией наемного труда;
б) середняк - мелкий буржуа, живущий по преимуществу своим трудом;
в) бедняк- полупролетарий, живущий по преимуществу продажей своего труда.

От этого деления Ленин никогда в дальнейшем не отказывался, и оно было по сути правильным. Другое дело, что фактически Ленин в своих ранних работах преувеличивал степень социальной дифференциации крестьянства и относил к «кулаческим» неадекватно большую долю сельских хозяйств. Ленин в молодости сильно торопил события – в этом С.Г. прав.

Принципиально важным является у Ленина положение о том, что крестьянство является классом крепостного общества, т.е. в противостоянии капитализма и феодализма крестьянство участвует как единый класс. Это положение сыграло свою роль в дальнейшем, при определении Лениным роли крестьянства в первой русской революции. Но не менее важна и вторая часть тезиса: что при капитализме крестьянство не является уже единым классом.

Для пояснения взаимосвязи этих положений обратимся к работе Сталина «О трех основных лозунгах партии по крестьянскому вопросу» http://www.petrograd.biz/stalin/9-12.html

Сталин писал, обращаясь к своему корреспонденту:

«На протяжении того или иного этапа революции могут иметь место поражения и отступления, неудачи и отдельные тактические ошибки, но это еще не значит, что основной стратегический лозунг неверен. Так, например, основной лозунг на первом этапе нашей революции - "вместе со всем крестьянством, против царя и помещиков при нейтрализации буржуазии, за победу буржуазно-демократической революции" - был совершенно правилен, несмотря на то, что революция 1905_года потерпела поражение.
…
Вы пишете в своем письме:

"Правильно ли утверждение, что мы шли в союзе со всем крестьянством только до Октября? Нет, неправильно. Лозунг "союз со всем крестьянством" был действителен до Октября, в момент Октября и в первый период после Октября, поскольку все крестьянство было заинтересовано в довершении буржуазной революции до конца"
Таким образом, из этой цитаты выходит, что стратегический лозунг партии на первом этапе революции (1905 г.-февраль 1917 г.), когда дело шло о свержении царско-помещичьей власти и установлении диктатуры пролетариата и крестьянства, не отличался от стратегического лозунга на втором этапе революции (февраль 1917г.- октябрь 1917 г.), когда дело шло о свержении власти буржуазии и установлении диктатура пролетариата.

Вы отрицаете, стало быть, основную разницу между революцией буржуазно-демократической и революцией пролетарско-социалистической. А делаете Вы эту ошибку потому, что не хотите, видимо, понять той простой вещи, что основной темой стратегического лозунга является вопрос о власти на данном этапе революции, вопрос о том, какой класс свергается и в руки какого класса переходит власть. Едва ли нужно доказывать, что Вы не правы тут коренным образом.

Вы говорите, что в момент Октября и в первый период после Октября мы проводили лозунг "союз со всем крестьянством", поскольку всё крестьянство было заинтересовано в доведении буржуазной революции до конца. Но кто Вам сказал, что Октябрьский переворот и Октябрьская революция исчерпывались или ставили своей основной задачей доведение до конца буржуазной революции? Откуда Вы это взяли? Разве свержение власти буржуазии и установление диктатуры пролетариата можно уместить в рамках буржуазной революции? Разве завоевание диктатуры пролетариата не есть выход из рамок буржуазной революции?

Как можно утверждать, что кулаки (тоже ведь крестьяне) могли поддерживать свержение буржуазии и переход власти к пролетариату?

Как можно отрицать, что декрет о национализации земли, отмене частной собственности на землю, запрещении купли-продажи земли и т. д., несмотря на то, что он не может быть признан декретом социалистическим, проводился у нас в борьбе с кулачеством, а не в союзе с ним?
Как можно утверждать, что кулаки (тоже крестьяне) могли поддерживать декреты Советской власти об экспроприации фабрик, заводов, железных дорог, банков и т. д. или лозунг пролетариата о превращении войны империалистической в войну гражданскую?

Как можно утверждать, что основным в Октябре являются не эти и подобные им акты, не свержение буржуазии и установление диктатуры пролетариата, а доведение до конца буржуазной революции?
Нет спора, что Октябрьская революция имела одной из своих главных задач доведение до конца буржуазной революции, что без Октябрьской революции она не могла быть доведена до конца, равно как сама Октябрьская революция не могла быть упрочена без доведения до конца буржуазной революции, и поскольку Октябрьская революция доводила до конца буржуазную революцию, она должна была встречать сочувствие со стороны всех крестьян. Всё это бесспорно. Но разве можно на этом основании утверждать, что доведение буржуазной революции до конца было не производным явлением в ходе Октябрьской революции, а её существом или её основной целью? Куда же девалась у Вас главная цель Октябрьской революции- свержение власти буржуазии, установление диктатуры пролетариата, превращение войны империалистической в войну гражданскую, экспроприация капиталистов и т. п.?»

Итак, лозунг «союза со всем крестьянством» был верен для буржуазно-демократического этапа революции. На этапе, который Сталин рассматривал как «социалистический», на смену этому лозунгу пришел другой: "вместе с беднейшим крестьянством, против капитализма в городе и деревне при нейтрализации среднего крестьянства, за власть пролетариата".

Только человек, не уяснивший себе этих вещей (достаточно элементарных), мог предложить совершенно фантастическую интерпретацию ленинского высказывания 1907 г. о союзе рабочего класса и всего крестьянства, как о союзе антикапиталистическом. Наоборот, такой союз мог существовать только в рамках буржуазно-демократической революции. После выполнения ее основных задач наступает другой этап, этап дифференцированного отношения к крестьянству.

Вот как об этом писал сам Ленин:

«Нам победа далась легче, потому что в октябре 1917 года мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные еще при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 года, на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция еще продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев и систематически бороться с деревенской буржуазией»

Вернемся к Сталину.

«Есть лишь одно средство избегнуть все эти "противоречия", - признать основную разницу между стратегическим лозунгом первого этапа революции (буржуазно-демократическая революция) и стратегическим лозунгом второго этапа революции (пролетарская революция), - признать, что в период первого этапа революции мы шли вместе со всем крестьянством за буржуазно-демократическую революцию, а в период второго этапа революции мы шли вместе с беднейшим крестьянством против власти капитала за пролетарскую революцию.

А признать это нужно, так как к этому обязывает, нас анализ классовых сил на первом и втором этапах революции. В противном случае нельзя было бы объяснить тот факт, что до февраля 1917 года мы вели paботу при лозунге революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства, а после февраля 1917 года этот лозунг заменили лозунгом социалистической диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства.»
«В апреле 1917 года Ленин, характеризуя тогдашнее политическое состояние как переплетение революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства с реальной властью буржуазии, говорил:
"Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, - ко второму её этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства" (см. "Апрельские тезисы" Ленина -т. XX, стр. 88)»

Сталин напоминает и про более поздние взгляды Ленина:

«Наконец, в ноябре 1918 года Ленин, бросая ретроспективный взгляд на пройденный путь революции, писал:
"Да, революция ваша буржуазная, пока мы идем вместе с крестьянством, как целым. Это мы яснее всего сознавали, сотни и тысячи раз с 1905 года говорили, никогда этой необходимой ступени исторического процесса ни перепрыгнуть, ни декретами отменить не пробовали ... Но в 1917 году, с апреля месяца, задолго до Октябрьской революции, до взятия власти нами, мы говорили открыто и разъясняли народу: остановиться на атом революция теперь не сможет, ибо ушла вперед страда, шагнул вперёд капитализм, дошло до невиданных размеров разорение, которое потребует (хочет ли этого кто-нибудь или нет), потребует шагов вперед, к социализму. Ибо иначе идти вперёд, иначе спасать страну, истерзанную войной, иначе облегчать муки трудящихся и эксплуатируемых нельзя. Вышло именно так, как мы говорили. Ход революции подтвердил правильность нашего рассуждения. Сначала вместе со "всем" крестьянством против монархии, против помещиков, против средневековья (и постольку революция остаётся буржуазной, буржуазно-демократической) Затем, вместе с беднейшим крестьянством, вместе с полупролетариатом, вместе со всеми эксплуатируемыми, против капитализма, в том числе против деревенских богатеев, кулаков, спекулянтов, и постольку революция становится социалистическою" (см. т. XXIII, стр. 390-391).

Как видите, Ленин неоднократно подчёркивал всю глубину разницы между первым стратегическим лозунгом в период подготовки буржуазно-демократической революции и вторым стратегическим лозунгом в период подготовки Октября. Там - лозунг: со всем крестьянством против самодержавия, здесь - лозунг: с беднейшим крестьянством против буржуазии.»

…

«вот что говорит Ленин в своих тезисах по аграрному вопросу на II конгрессе Коминтерна о политике пролетарских партий в отношении середняка в период взятия власти пролетариатом. Определив беднейшее крестьянство, или, точнее, "трудящиеся и эксплуатируемые массы в деревне", как отдельную группу, состоящую из сельскохозяйственных рабочих, полупролетариев или парцелльных крестьян и мелкого крестьянства, и перейдя потом к вопросу о среднем крестьянстве, как об особой группе в деревне, Ленин говорит:

"Под "средним крестьянством" в экономическом смысле следует понимать мелких земледельцев, которые владеют, на праве собственности или аренды, тоже небольшими участками земле, но все же такими, которые, во-1-х, дают при капитализме, по общему правилу, не только скудное содержание семьи хозяйства, но и возможность получать известный излишек, способный, по крайней мере в лучшие годы, превращаться в капитал, и которые, во-2-х, прибегают довольно часто (например, в одном хозяйстве из двух или из трех) к найму чужой рабочей силы... Революционный пролетариат не может ставить своей задачей, - по крайней мере для ближайшего будущего и для начала периода диктатуры пролетариата, - привлечь этот слой на свою сторону, а должен ограничиться задачей нейтрализовать его, т. е. сделать нейтральным в борьбе между пролетариатом и буржуазией" (см. т. XXV, стр. 271-272).»

Я искренне признателен т.Сталину за исключительно доходчивое и подкрепленное цитатами изложение позиции Ленина и всей партии большевиков по отношению к русскому крестьянству. Видно, что Ленин никогда не отказывался от взгляда на крестьянство, как на слой, имеющий внутри себе существенные классовые различия, и строил свое отношение к крестьянству, исходя из этих различий.

С.Г.Кара-Мурза утверждает, что после 1908 г. у Ленина «уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение. Нет здесь и следа старой догмы о свершившемся разделении крестьян на буржуазию и пролетариат. Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма. Капитализм - враг крестьянства в целом.» Это совершенно не соответствует действительности. Вот что пишет Ленин в 1921 г. в работе «О продналоге»:

«На ближайшие годы надо уметь думать о посредствующих звеньях, способных облегчить переход от патриархальщины, от мелкого производства к социализму. "Мы" часто сбиваемся все еще на рассуждение: "капитализм есть зло, социализм есть благо". Но это рассуждение неправильно, ибо забывает всю совокупность наличных общественно-экономических укладов, выхватывая только два из них.

Капитализм есть зло по отношению к социализму. Капитализм есть благо по отношению к средневековью, по отношению к мелкому производству, по отношению к связанному с распыленностью мелких производителей бюрократизму. Поскольку мы еще не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма), как посредствующее звено между мелким производством и социализмом, как средство, путь, прием, способ повышения производительных сил.»

Напомню, С.Г.Кара-Мурза утверждает: «В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает).» Одновременно он же считает, что в этой части Ленин «преодолел марксизм». Как соотносятся эти слова с действительными взглядами Ленина?

Очевидно, они просто не имеют отношения к реальности. Как, впрочем, и многие другие утверждения С.Г.Кара-Мурзы о Ленине.

---

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 09:21:04)
Дата	18.01.2005 11:50:27

Если концепции Кара-Мурзы ложны, то что мы в нём нашли?

---

Спасибо трудоголику Ниткину - то, что люди нашего поколения знают со школы, он не поленился подтвердить цитатами. Да, позиции С. Г., на мой взгляд, полностью разбиты. И тем не менее, я вижу у Ниткитна стратегическую ошибку.
Он указал лишь на ошибочность концепции С. Г., не объяснив её ценности. Интуитивно мы все чувствуем, что работы Кара-Мурзы содержат что-то важное и ценное. А я в явном виде скажу, что: они содержать зёрна истины, важной для нас.
Что же это за истина? Рассмотрим данную проблему - отношение большевиков к крестьянству. Да, Сталин это отношение честно выразил, и нельзя сказать, что неправильно. Но он не всю истину изложил. Союз рабочих и крестьян, символ которого - серп и молот - является и символом СССР, это, на мой взгляд, реальность нашей истории. И не только до апреля 1917. Отношения с крестьянами в ходе гражданской войны это, несмотря ни на что, своеобразный союз. Да, при ведущей роли диктатуры большевиков. Но и с учётом интересов крестьян. Окончательно этот союз был заключён введением НЭПа. Далее. Крестьяне в СССР, действительно, прекратили своё существование как крестьяне. Фактически, были уничтожены как класс. Они были превращены (сверху, их самих не спросили) в совков - трудящихся великой страны. Одновременно и бесправных, и хозяев всего, получивших наравне со всеми другими гражданами доступ ко всем благам - материальным и культурным. Думаю, можно сказать, что всё это было сделано в интересах всего народа, т. е. и в интересах крестьян. Это была диктатура в интересах рабочих и крестьян.
В советские времена нам больше говорили о большевиках, об их рукаводстве. Крестьянство же представало если не реакционной, то пассивной массой. С. Г. правильно указал на важную роль интересов крестьянства в том, чем в итоге стал СССР. Это и есть то самое ценное зерно истины. А важность его - в том, что эта истина исправляет укоренившиеся в советские времена ошибки.
Да, С. Г. перегибает в другую сторону, причём, кажется, отклоняется от истины ещё больше, чем это делалось в СССР. Да, было бы ошибкой принимать его концепции за истинные. В идеале было бы хорошо, если бы он сам не настолько любил свои концепции, чтобы защищать их от истины.
Но неверно и видеть у С. Г. только ошибки.

---

От	Никола
К	Фриц (18.01.2005 11:50:27)
Дата	18.01.2005 15:21:18

На взгляд "троцкиста".

---

>С. Г. правильно указал на важную роль интересов крестьянства в том, чем в итоге стал СССР. Это и есть то самое ценное зерно истины. А важность его - в том, что эта истина исправляет укоренившиеся в советские времена ошибки.

Я уже как-то пытался поднять эту тему, говоря о применимости наработок СГ к объяснению обратного влияния надстройки на базис. Попытаюсь чуть подробнее.

Социализм, как явление ("реальный социализм" - как историческое явление), не сводится к схематическому описанию взаимодействия ПС и ПО. Понять социализм, который существовал в СССР, невозможно в отрыве от тех живых людей, которые и образовывали его "социальную материю", и которые (наверное, можно в определенной мере так сказать) являлись выражением и воплощением этого социализма. невозможно понять социализм, рассматривая его в отрыве от тех людей, которые в своей повседневной практической деятельности "строили" этот социализм и воплощали в нем свои представления об идеальном (или желаемом) обществе. Вообщем люди, с их представлениями и стремлениями, - это неотъемлемая часть такого исторического явления как социализм, СССР. Это первый тезис.

Второй тезис. Я уже как-то писал здесь, что считаю, что СГ убедительно показывает, что ВОСР была крестьянской революцией. Вместе с тем, я категорически не согласен с СГ, когда он пытается выдать Ленина за крестьянского революционера-народника. Между этими моими высказываниями нет противоречия.
По критерию движущих сил - революция, действительно, была крестьянская. ВОСР была поддержана большинством населения, а подавляющее большинство этого населения составляли крестьяне. Кадровых рабочих во 2 или 3 поколении было крайне мало. Основную массу рабочих составляли вчерашние крестьяне, которые еще не пережили в себе и несли в город свое традиционное сознание.

3. Приступая к "строительству" социализма и непосредственно составляя его "социальную материю", эти вчерашние крестьяне творили новое государство по образу и подобию своему. При "строительстве" они руководствовались не столько научными проектными требованиями (с которыми были во многом незнакомы), сколько своими представлениями об идеальной организации государства. Эти представления традиционно являлись общинными. За короткий срок исжить, искоренить эти представления в обществе большевистская власть (да и никто бы другой) не могла, да и не смогла бы. И эти представления, эти традиции, общинность оказали самое непосредственное влияние на то, чем получился СССР, особенно на сталинском этапе. Таким образом, было прекрасно подтверждено утверждение Энгельса о том, что община есть основа деспотии. И Сталин именно потому и стал лидером этого процесса, потому как отражал (выражал) данные закономерности общественного развития.

4. По мере пролетаризации и индустриализации, городского строительства, научного и технического прогресса и т.п. массовое общественное сознание все больше утрачивало черты сознания общинного и становилось (в соответствии с тезисом о бытии, определяющем сознание) более индивидуальным, гражданским, или как здесь неправильно говорят, более атомизированным. СССР же в его "общинном" содержании, т.е. сохраняя преемственность черт, заложенных в него Сталинской эпохой, все более входил в диссонанс с массовым сознанием. Точнее, массовое сознание входило в диссонанс с имеющейся моделью социализма. Диссонанс выплеснулся в перестройку.

5. Вместе с тем СССР сумел явить миру образ (не воображаемый, а самый что нинаесть реальный) человека будущего, человека советсткого (в лучшем смысле этого определения), человека коммунистического. Может быть, таких людей и было немного, но с другой стороны в какой-то степени мы все были такими (хотя бы частично, хотя бы в чем-то). И этот явленный социалистической практикой реальный собирательный человеческий образ и послужил для Стругацких коллективным прототипом их героев из "мира будущего".
Лично я, вообще, считаю, что человек советский (еще раз повторю в лучшем, коммунистическом, а не в соборном, понимании этого термина) - лучшее достижение СССР и лучшее воплощение социализма. Еще раз повторюсь, социализм не схема, он неотделим, неразрывен с теми людьми, которые его и образуют.

>Да, С. Г. перегибает в другую сторону, причём, кажется, отклоняется от истины ещё больше, чем это делалось в СССР. Да, было бы ошибкой принимать его концепции за истинные. В идеале было бы хорошо, если бы он сам не настолько любил свои концепции, чтобы защищать их от истины.

С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)

>Но неверно и видеть у С. Г. только ошибки.

Мне бы было интересно обсудить наблюдения СГ в том контексте (или ракурсе), который я задал выше. Но СГ сам подает свои материалы иначе и претендует на нечто большее. Кроме того, мои тезисы, полагаю, вызовут несогласие и неприятие со стороны подавляющего большинства участников форума. Поэтому, полагаю, желаемое мною обсуждение здесь невозможно. А жаль.

---

От	Игорь С.
К	Никола (18.01.2005 15:21:18)
Дата	22.01.2005 14:23:12

Это стоит обсудить подробно

---

Посмотрите вот эту ветку,

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137440.htm

может быть у вас будут предложения.

> Поэтому, полагаю, желаемое мною обсуждение здесь невозможно. А жаль.

Возможно, возможно.

---

От	Zhlob
К	Никола (18.01.2005 15:21:18)
Дата	18.01.2005 15:43:06

Re: Примеры, пожалуйста.

---

>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)

Ваше впечатление должно быть основано на этих самых фактах. Приведите, пожалуйста, их. Если их слишком много - самые красноречивые выберите.

---

От	Никола
К	Zhlob (18.01.2005 15:43:06)
Дата	18.01.2005 16:43:14

Re: Примеры, пожалуйста.

---

>>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)
>
>Ваше впечатление должно быть основано на этих самых фактах. Приведите, пожалуйста, их. Если их слишком много - самые красноречивые выберите.

Ну то, что у СГ Ленин - крестьянский революционер-народник, это ИМХО один из наиболее ярких примеров выводов СГ, не основанных на фактах. Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.

В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.

Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).

Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.

---

От	Мак
К	Никола (18.01.2005 16:43:14)
Дата	20.01.2005 00:47:46

Троцкисты о своей любимой мозоли

---

>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Троцкисты не раз это повторяли и продолжают повторять, будто не заметили, что С.Кара-Мурза им все объснил и ссылку дал.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88349.htm
От C.КАРА-МУРЗА
...Кстати, выполняю обещание. Невзначай упомянул статью о Троцком, кого-то при этом обидев. Нашел эту статью:
У.Чейз. Троцкий в Мексике. К истории его негласных контактов с правительством США (1937-1940). - Отечественная история. 1995, № 4, с. 76-102....

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88580.htm
От C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.08.2003 13:18:46
Немного в ответ на меморандум Айши

...Как выражается Айша, "теперь о Троцком и троцкизме". Он пишет:
>Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он перевора-чивает причинно-следственную связь. Не потому к Троцкому пришли с ледорубом, что он стал выдавать агентов, а он стал выдавать агентов потому, что видел непосредственную угрозу своей жизни с их стороны. Вся политика Сталина в отношении троцкистов с 1937 года давала основания предположить, что Троцкого сталинцы рано или поздно тоже убьют.>
Заметим, что Айша ведет разговор так, будто он и раньше знал о шагах Троцкого по выдаче советских агентов. Знал - но помалкивал и тем самым подвел Эконома, который шумел о "желтой прессе". Это не дело. Но рассмотрим логику.
Во-первых, ни из чего не видно, что причинно-следственную связь переворачивает СГКМ, а не Айша. Как раз у СГКМ логика попроще, не такая вывернутая. Допустим, Троцкий опасался за свою жизнь. Чтобы из-за этих опасений пойти к консулу США и предложить ему список агентов НКВД в США и Мексике, надо было быть уж полным самоубийцей. Ибо в этом случае ликвидация не могла уже никак быть отложена, и «опасения» превращались в фатальную неизбежность. Одно дело "есть основания предположить", а другое - необратимо создать необходимость превентивных действий.
Но главное, что Троцкий, согласно Айше, выступил как открытый, опасный и активный враг СССР. Допустим, твои бывшие товарищи по революции решили тебя укокошить - по ошибке, из-за своих ложных частных воззрений или из-за паранойи вождя. Нормальный человек в таком случае пытается объясниться, прячется в катакомбах или, чертыхаясь, получает пулю в затылок. А тут - идет в спецслужбы противника выдавать тайных бойцов революции.
Это - логика космополита и врага СССР. Высоконравственный Айша считает это "грязным делом", хотя и не очень грязным, это мелочь по сравнению с его представлениями о "правильном".
Более того, он считает это менее грязным (или не более), чем выдача немецких антифашистов, сидящих в ГУЛАГе как враги народа. Разберем этот пассаж.
Начну с того, что в него мало верится, иначе за последние 15 лет нам бы все уши об этом деле прожужжали. Но допустим, что было такое дело. Есть два разных варианта. Сидят в тюрьмах несколько сот немцев, заброшенных к нам под видом антифашистов, но разоблаченных. В этом случае их выдача - вместо того, чтобы расстреливать в СССР - никаким грязным делом не является. Второй вариант - эти "враги народа" всего лишь подозреваются в том, что являются носителями опасности для СССР. Ими жертвуют ради пакта с Гитлером, и это такая же жертва военного времени, как продажа Германии военных материалов или просто гибель солдат, посылаемых на верную смерть.
Вопрос в том, почему Айша считает, что пойти в спецслужбы противника выдать тайных агентов СССР (для нас заведомо «своих») он считает "уж точно" более простительным, чем выдать противнику немцев, подозреваемых в том, что они - агенты этого самого противника? Такой поворот мысли возможен только в том случае, если тайные агенты СССР в 1940 г., то есть уже в условиях войны, были для Айши "не своими". Или, точнее, менее "своими", чем члены антисоветского мирового левого братства.
Так нечего и тень на плетень наводить - в этом корень всего недовольства Айши Форумом. Слишком много на нем тех, для кого именно агенты СССР были "своими".
Айша возмущен тем, что в споре об отношении к теориям кто-то следует принципу "Важно не чтобы было "правильно", а чтобы можно было жить". А ему нужно, чтобы было правильно, а будем ли мы жить - не столь существенно. Интересно, много ли романтиков на Форуме прослезились от умиления при виде такой высокой морали? По мне, так это пошлая напыщенная фраза. Ибо «правильно» у этих теоретиков меняется, как направление флюгера....

---

От	Zhlob
К	Никола (18.01.2005 16:43:14)
Дата	18.01.2005 17:38:05

Re: Слабовато, имхо.

---

>>>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает.

>Ну то, что у СГ Ленин - крестьянский революционер-народник, это ИМХО один из наиболее ярких примеров выводов СГ, не основанных на фактах.

Не помню, чтобы СГ называл Ленина народником. Впрочем ладно, к формулировкам не цепляюсь.

>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.

Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.

С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).

Это не факты, а оценки.

>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.

Зачем тогда было об этом упоминать?

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (18.01.2005 17:38:05)
Дата	18.01.2005 18:48:43

Re: Слабовато, имхо.

---

>СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"?

Нет, не признак. Хотя бы по тому, что вне рамок марксизма нельзя научно сформулировать, что такое социализм. Так что это признак развития марксизма – Маркс с Энгельсом сформулировали в общих чертах схему развития замкнутого (т.е. не взаимодействующего с другими (пример – человечество в целом))общества. Ленин рассмотрел динамику общества с взаимодействием с другими обществами в окрестности капиталистического способа производства. И его вывод о возможности развития перепрыгнув капитализм, связан с этим рассмотрением – с одной стороны развитие социализма возможно только на базе производительных сил порожденных капитализмом, с другой стороны центральный капитализм экспроприирует местный капитализм. Но зато оказывается возможным и необходимым быстрое внедрение уже социалистическими методами наиболее развитых производительных сил заимствованных извне, что и было проделано в ходе индустриализации.

---

От	Никола
К	Zhlob (18.01.2005 17:38:05)
Дата	18.01.2005 17:52:32

Re: Слабовато, имхо.

---

>>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.
>
>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

>>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.
>
>С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

Разбираться надо не с Ниткиным, а с теми фактами, которые он приводит, и не приводит СГ.

>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>
>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
Обратите внимание на постинги Айши.

>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>
>Это не факты, а оценки.

Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

>>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.
>
>Зачем тогда было об этом упоминать?

Не ожидал, что на Вас нарвусь. ;-)

---

От	Zhlob
К	Никола (18.01.2005 17:52:32)
Дата	19.01.2005 10:01:10

Re: Слабовато, имхо.

---

>>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?
>
>Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

Получается, контрфакта нет. По обозначенному факту СГ предоставил свою трактовку. Пока что убедительного опровержения её я не видел.

>>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>>
>>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
>Обратите внимание на постинги Айши.

Просмотрел. Фактов, которые игнорирует СГ не заметил. Вопрос явно спорный, и малозначительный.

>>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>>
>>Это не факты, а оценки.
>
>Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.

---

От	JesCid
К	Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата	19.01.2005 16:38:09

откройте самого Ленина и почитайте

---

а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...

---

От	Zhlob
К	JesCid (19.01.2005 16:38:09)
Дата	19.01.2005 16:49:33

Re: бремя доказательства...

---

>а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

...возлагается на обвиняющую сторону, в данном случае - Никола. Он обвинил СГ в игнорировании самых что ни на есть конкретных фактов.

>вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...

Ленина я читал мало. Из работ - только "Детскую болезнь левизны...". Не заметил там ничего, опровергающего взглядов СГ. Надеюсь найти время на чтение других работ тоже.

---

От	Никола
К	Zhlob (19.01.2005 16:49:33)
Дата	20.01.2005 09:54:53

Так вот же.

---

Чего-то я туго соображал вчера. Наверное, магнитные бури повлияли . ;-))

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm
В этом постинге я указал, что необходимость т.с. "поворота лицом к крестьянству" в среде российский социал-демократов первым осознал Троцкий. Он писал об этом раньше Ленина и более развернуто, более подробно, чем Ленин в "Лев Толстой как зеркало...".

СГ этого факта либо не знает, либо не замечает, потому что он не стыкуется с его концепцией. В концепции СГ образ Троцкого - образ законченного евроцентриста и врага советской власти (общинного социализма), и взгляды Троцкого не должны иметь ничего общего со взглядами Ленина, а тем более с "народническим" подходом к крестьянству.

На самом деле, как я и пытался показать, подход к крестьянству большевиков не имел ничего общего с народнической традицией.

Обратив внимание на необходимость союза рабочих (и рабочей партии) с крестьянством, Троцкий долгое время пытался объединить на этой платформе большевиков и меньшевиков, но неудачно. Тем не менее он излагал достаточно развернуто свои тезисы по крестьянскому вопросу в оппозиционной прессе того времени, и тезисы эти были известны Ленину и, логично предположить, оказали непосредственное влияние на эволюцию взглядов самого Ленина. Даже если Ленин пересмотрел свои прежние взгляды на крестьянство независимо от влияния Троцкого, то в этом вопросе их позиции совпали, что и послужило основой для их союза (большевизации Троцкого) в 1917г.

В любом случае СГ следует признавать совпадение взглядов Ленина и Троцкого на крестьянство и политику большевиков по отношению к крестьянству. Но в этом случае СГ придется объяснять, почему и как Троцкий отказался (если отказался вообще) от своей концепции и перешел на антиленинские, а точнее антисталинские позиции.
Кроме того, признание концепции Троцкого (марксиста до мозга костей) в отношении крестьянства большевистской сделает для СГ достаточно затруднительным обоснование тезиса об "антисоветизме" марксистов.

---

От	Zhlob
К	Никола (20.01.2005 09:54:53)
Дата	20.01.2005 12:41:44

Re: Очень значимый факт?

---

В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?

---

От	Никола
К	Zhlob (20.01.2005 12:41:44)
Дата	20.01.2005 13:11:09

Re: Очень значимый...

---

>В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?


Дык я же и пишу, что СГ придется пересматривать свою оценку Троцкого и его взглядов. По новому нужно будет характеризовать причины разногласий между Троцким и Сталиным.
А главное затрещать тезис СГ о "антисоветском" характере марксизма.

---

От	Zhlob
К	Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата	20.01.2005 14:16:14

Re: Поживём-увидим. ИМХО - факт второстепенный, трактовки возможны другие. (-)

---

---

От	Durga
К	Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата	20.01.2005 13:26:11

Согласен, что расхождения нужно уточнять (-)

---

---

От	Никола
К	Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата	19.01.2005 10:12:23

Да, не в состоянии

---

>
>Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.

Да, не в состоянии. Я не могу написать даже малую долю того количества печатных листов, которое сумел написать СГ.

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (18.01.2005 11:50:27)
Дата	18.01.2005 14:06:02

Хороший вопрос.

---

>Он указал лишь на ошибочность концепции С. Г., не объяснив её ценности. Интуитивно мы все чувствуем, что работы Кара-Мурзы содержат что-то важное и ценное.

Знаете, не буду спорить. Иначе не "цепляли" бы.

В конце концов, если мы вернемся к старому спору большевиков, меньшевиков, эсеров и кадетов, то мы не можем не признать, что у каждого из них была своя правда. Дело не в том, что у одних были "верные" концепции, а у других - "неверные". Просто каждый исповедовал тот взгляд на общество, который был ему ближе и понятнее в силу того, что соответствующие партийные программы выражали живые интересы близких ему слоев общества (или даже противоречивые интересы одних и тех же людей).

Когда СГКМ пытается возродить народнические концепции, придать им "второе дыхание", он действительно обращает нас к той стороне нашей жизни, которая имела огромное значение сто лет назад и не утратила его полностью и по сей день. Но он пытается представить историю СССР как живое развитие "общинного" начала русской жизни, в то время как в реальности это была история его отмирания. Может быть, еще вернее было бы сказать не "отмирания", а "отрицания".

>В советские времена нам больше говорили о большевиках, об их рукаводстве. Крестьянство же представало если не реакционной, то пассивной массой. С. Г. правильно указал на важную роль интересов крестьянства в том, чем в итоге стал СССР. Это и есть то самое ценное зерно истины. А важность его - в том, что эта истина исправляет укоренившиеся в советские времена ошибки.

В такой формулировке - соглашусь. Хотя, трудно сказать, где укоренились эти ошибки: в официозной версии истории, или в нашем сознании, "ленивом и нелюбопытном", склонном к оперированию стереотипами?

Я неоднократно говорил, что благодарен СГКМ и данному форуму за вновь пробужденный во мне интерес к российской истории. Повторю то же самое еще раз.

---

От	Георгий
К	Фриц (18.01.2005 11:50:27)
Дата	18.01.2005 13:28:37

Ниткин с Вами не согласится, Фриц, потому что...

---

>Думаю, можно сказать, что всё это было сделано в интересах всего народа, т. е. и в интересах крестьян. Это была диктатура в интересах рабочих и крестьян.

... он не ставит знак равенства между "рабочими" и "крестьянами", с одной стороны - и "совками", с другой.

---

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 09:21:04)
Дата	17.01.2005 23:31:38

Впрочем, наверное, это не имеет значения.

---

Вряд ли в определенной ситуации имеют значение действительные взгляды
Маркса, Ленина или Сталина, равно как и история их развития. Взгляды Маркса
имели значение, когда его теория казалась практически применимой. Взгляды
Ленина и Сталина имели значение, когда у них в руках были сила и власть.
Можно сказать, что они воздействовали на людей напрямую. Сегодня на нас
воздействуют не сами эти давно ушедшие в историю персонажи, а их образы,
сложившиеся в массовом сознании.

Давайте поймем очень простую вещь: марксизм в СССР вообще мало кто знал.
Популярные брошюры, излагаемые на политучебе, право же, не в счет. Знание
взглядов Ленина и Сталина (последнее в виде курса истории КПСС) было более
обязательным, но "все же любили нас не за это". Сегодня же и марксизм, и
ленинизм, и история КПСС тем более малоизвестны широким массам.

Поэтому почти никого не коробят такие химеры как "национал-большевизм" или
"коммунистический патриотизм". На полном серьезе терзаются люди вопросами:
чем маркист отличается от либерала? Мелкобуржуазные идеологи Глазьев и
Рогозин в массовом сознании оказываются "левыми лидерами". Краснознаменный
оппозиционер может нести любую буржуазно-националистическую и черносотенную
ахинею, за которую Ленин в лучшем случае погнал бы из своей партии поганой
метлой, и называть себя при этом "продолжателем дела Ленина" - никто не
заметит.

СГКМ выступает с позиций, существенно расходящихся с марксизмом, очень
давно. И очень долго никого это не коробило. Помнится, он даже как бы
обиделся, когда я указал на это три года назад. И вот сегодня, когда он
наконец-то открытым текстом сказал о своем фундаментальном несогласии с
Марксом, поднялась целая буря. Почему, собственно? Разве сказано что-то
новое?

Разве то, что СГКМ пишет о Ленине, не является вернейшим доказательством
того, что он - не ленинец? Ведь сопоставить подлинные утверждения Ленина и
то, что пишет о нем СГКМ - вовсе несложно. Дела у Ленина тоже со словами не
расходились, особенно в затронутых вопросах. Но первая глава "Советской
цивилизации" остается без внимания критиков. Ну как же, царя и буржуев
ругает, Ленина хвалит - значит, правильно все пишет, наш человек! А то, что
СГКМ с изяществом превращает марксиста Ленина чуть ли не в народника-эсера -
да кто же это заметит и поймет?

Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
теории не имеют сегодня значения, их имена сохранили свое существование
только в качестве опознавательных знаков. То, что эти образы-символы
соединяют людей, бесконечно далеких по убеждениям от их некогда живых
прообразов, является лучшим доказательством того, что созданные ими теории
мертвы.

Живое учение не терпит фальсификаций.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата	18.01.2005 12:15:52

Re: А что для Вас имеет значение?

---

Теперь Вы решили защитить Ленина от "наветов" С. Кара-Мурзы, но с какой целью? Я полагал, что вы "разоблачаете" Кара-Мурзу как "адвоката" советского строя, который, с Вашей точки зрения, столь ужасен, что не имеет даже права на "адвоката". Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.01.2005 12:15:52)
Дата	18.01.2005 13:41:19

А если предположить, что

---

>Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

мне просто интересна реальная история России? И реальные взгляды людей, делавших эту историю?

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:41:19)
Дата	18.01.2005 18:09:14

Re: То есть, чисто "академический" интерес? (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.01.2005 18:09:14)
Дата	18.01.2005 18:57:44

Наверное, не совсем.

---

"Академический интерес" можно было бы удовлетворять и "про себя".

Человек - это ведь такая тварь, которой непременно надо показать себя.

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:41:19)
Дата	18.01.2005 14:21:01

Re: Приехали. Некогерентное мышление - у кого?

---

>А если предположить, что мне просто интересна реальная история России? И реальные взгляды людей, делавших эту историю?

//Вряд ли в определенной ситуации имеют значение действительные взгляды
Маркса, Ленина или Сталина, равно как и история их развития.//

//Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
теории не имеют сегодня значения// (с) Дм.Ниткин.

Похоже, мой совет лечиться для Вас всё более и более актуален, уважаемый Дмитрий.
Впрочем, формулировочки тут иезуитские, как обычно. "В определённой ситуации" - без указания, что это за определённая ситуация...

---

От	Георгий
К	И.Л.П. (18.01.2005 12:15:52)
Дата	18.01.2005 13:26:18

Цель - разоблачение Кара-Мурзы и всех защитников советского строя.

---

>Я полагал, что вы "разоблачаете" Кара-Мурзу как "адвоката" советского строя, который, с Вашей точки зрения, столь ужасен, что не имеет даже права на "адвоката".

Совершенно верно.

>Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

Цель - попытка доказательства того, что "адвокаты советского строя" являются невеждами и лжецами.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 13:26:18)
Дата	18.01.2005 13:38:07

Re: Цель -...

---

Георгий, Ваши провокации (в данном случае термин "провокация" не обязательно связан с негативным восприятием) бывают полезны на форуме в периоды застоя. Сейчас, как мне кажется, несколько другой период. Смотрите, как бы совсем резьбу не сорвать. Это я не о Ниткине, а о некоторых простых душах из числа форумян. Накал благородного негодования становится опасным. Может, лучше не лить керосин в костер?

Кстати, ко мне тоже относится. Я постараюсь больше сдерживаться, чего и Вам советую.

С уважением

---

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 13:38:07)
Дата	18.01.2005 13:42:20

При чем здесь "провокация"??

---

>Георгий, Ваши провокации (в данном случае термин "провокация" не обязательно связан с негативным восприятием) бывают полезны на форуме в периоды застоя. Сейчас, как мне кажется, несколько другой период. Смотрите, как бы совсем резьбу не сорвать. Это я не о Ниткине, а о некоторых простых душах из числа форумян. Накал благородного негодования становится опасным. Может, лучше не лить керосин в костер?

Я говорю о Ниткине и о его целях. Он сам в свое время их сформулировал: чтоб слово "коммунист" вызывало автоматическую отрицательную реакцию. А здесь он занимается именно и только тем, что доказывает, что С. Г. - манипулятор и обманывает честной народ (за что его, собственно, и похвалил Никола).
Что здесь не так?

---

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 13:42:20)
Дата	18.01.2005 13:52:46

Re: При чем...

---

Значит, это была не провокация, а Ваша настоящая точка зрения? Жаль, так как она IMHO совершенно неадекватна.
И как вы (советские традиционалисты) собираетесь побивать ниткиных, ив, рю и прочих баюваров (на всякий случай - я не имел в виду уничижительно отзываться о персонажах с никами Дм. Ниткин, Iva, Тов. Рю и Баювар - прошу занести это в протокол. :( )?

Неужели это так сложно - отличать одно от другого?

---

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 13:52:46)
Дата	18.01.2005 13:56:08

Что - "одно от другого"?

---

А Вы, стало быть, тоже считаете, что Ниткин "ищет объективности"?

---

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 13:56:08)
Дата	18.01.2005 14:33:14

Re: Что -...

---

>А Вы, стало быть, тоже считаете, что Ниткин "ищет объективности"?

Как минимум, иногда - да, считаю. (Не я иногда считаю, а считаю, что Ниткин иногда ищет объективности).

---

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 14:33:14)
Дата	18.01.2005 15:17:02

а когда не ищет? %-)))

---

Второй вопрос - а зачем? %-)

---

От	alex~1
К	Георгий (18.01.2005 15:17:02)
Дата	18.01.2005 15:27:54

Re: а когда...

---

Георгий, Ниткин же "на проводе". Это уже вопросы к нему, а не ко мне.

---

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2005 15:27:54)
Дата	18.01.2005 17:48:59

А я говорю именно о Вашем впечатлении ;-)))

---

Раз уж Вы вообще поддержали разговор о нем, то у Вас должны быть свои впечатления - тем более, что с моими Вы не согласны.

---

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата	18.01.2005 12:03:24

Re: Впрочем, наверное,...

---

>Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
>теории не имеют сегодня значения, их имена сохранили свое существование
>только в качестве опознавательных знаков. То, что эти образы-символы
>соединяют людей, бесконечно далеких по убеждениям от их некогда живых
>прообразов, является лучшим доказательством того, что созданные ими теории
>мертвы.

Дмитрий, Вы либо в унынии, либо в поэтическом настроении, либо по старой интеллигентской привычке выдаете желаемое за действительность.
Марксизм (как пример) - это и теория (модель объективной реальности), и идеология (выражение интересов социальных групп), и набор символов (восприятие на психологически-иррациональном уровне). У всего этого - разные циклы жизни.
Вы IMHO совершенно правы, что марксизм как идеология рабочего класса умер. Но меня это мало волнует, потому что марксизм не являлся идеологией рабочего класса. Марксизм (и ленинизм в той части, в которой он является развитием марксизма) - это вообще не идеология в обычном смысле этого слова. Это метаидеология. Он не выражает интересы конкретного преходящего класса.
Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.

>Живое учение не терпит фальсификаций.

Конечно. Отсюда и споры по поводу марксизма. Естественно, такие споры ведутся в определенной среде. И на уровне, существенно превышающем уровень нашего форума. :)

С уважением

---

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (18.01.2005 12:03:24)
Дата	18.01.2005 13:46:10

Re: Впрочем, наверное,...

---

>Дмитрий, Вы либо в унынии, либо в поэтическом настроении

И в том, и в другом. :)

>либо по старой интеллигентской привычке выдаете желаемое за действительность.

Скорее, несколько утрирую.

>Марксизм (как пример) - это и теория (модель объективной реальности), и идеология (выражение интересов социальных групп), и набор символов (восприятие на психологически-иррациональном уровне). У всего этого - разные циклы жизни.

Удачно сказано. И верно.

>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.

Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

---

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:46:10)
Дата	18.01.2005 14:49:04

Re: Впрочем, наверное,...

---

>>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.
>
>Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

У СГКМ я такого не слышал, это Александр все время проповедует. :)
Понимать можно в разных смыслах - так сказать, и в положительном (марксизм в чем-то идеология и того, и другого класса), и в отрицательном (строго говоря, это не идеология ни того, ни другого класса).

В "положительном" смысле.
Марксизи говорит о прогрессивной роли обоих основных классов капиталистического общества - и буржуазии, и пролетариата. Буржуазия является ведушим элементом в деле колоссального развития производительных сил общества, познания законов природы, прогресса человечества в целом.
Пролетариату обещана почетная роль уничтожения буржуазии после того, как она выполнит свое предназначение и станет не двигателем, а тормозом развития.


В "отрицательном" смысле.
Марксизм не является идеологией обоих классов просто потому, что говорит о неизбежной (и прогрессивной, "правильной") гибели этих классов. Как, впрочем, и любых других.
Оба класса "смертны", причем смерть одного автоматически означает смерть другого. Погибнуть как классы они могут только вместе, породив новое качество - коммунистическое общество. Без буржуазии и пролетариата.

Вообще-то я, когда писал свой постинг, имел в виду следующее: из марксизма такая же идеология рабочего класса, как из меня Папа римский. :) В принципе, элементы марксизма можно приспособить в качестве элементов идеологии прролетариата. Ну так и меня в чем-то можно приспособить к должности Папы римского. :)

С уважением

---

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 13:46:10)
Дата	18.01.2005 13:51:11

Ниткин дело говорит %-)

---

>>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.
>
>Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

Ниткин дело говорит %-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата	18.01.2005 09:08:50

Re: Взгляды М., Л., С. - не имеют значения. Теории -тоже. На помойку всех троих?

---

А имеют значение взгляды, например, апостола Павла?

---

От	Potato
К	Zhlob (18.01.2005 09:08:50)
Дата	20.01.2005 10:56:46

Дык это же давно известно...

---

Дык это же давно известно...

1. М. и Э.:
а) омерзительные русофобы;
б) их теории неверны;
в) предсказывали революции на Западе (где их не было и в помине), а произошли они на Востоке (и на Кубе).

2. Л.:
а) а что он собственно сделал? в 1917 году просто подобрал власть, валявшуюся на улице...
б) заложил мину в СССР - право республик на отделение

3. С.:
а) не справился с производством грузовиков: КАМАЗ не смог построить,
б) ошибся со сроками начала войны,
в) перегибы и репрессии...
г) его теории и методы представляют для нас чисто музейный интерес.

Так что ничего нового господин Ниткин не сказал.

---

От	miron
К	Дм. Ниткин (17.01.2005 09:21:04)
Дата	17.01.2005 12:44:06

Образец не научного анализа

---

Уважаемый Дмитрий,

Если помните, я не менее Вашего критиковал СГЛМ. Но, как правило, формулировал собственную позицию.

Вы формулируете взгляды СГКМ.

>Вкратце тезисы С.Г.Кара-Мурзы по данному вопросу можно было бы сформулировать следующим образом:
>1. Видение проблемы уровня развития капитализма в сельском хозяйстве России, содержащееся в ранних работах Ленина, и взгляды Ленина на устремления крестьянства были «фундаментально ошибочными».
>2. Эти взгляды Ленин частично пересматривает в ходе революции 1905-07 гг., но еще в начале 1908 г. при переиздании ранних работ он их воспроизводит лишь с незначительными оговорками.
>3. В конце 1908 г. Ленин публикует статью «Лев Толстой, как зеркало русской революции», в которой он «неявно признает» ошибочность своего прежнего понимания.
>4. Завершением пути Ленина от ортодоксального марксиста и евроцентриста до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба можно считать Апрельские тезисы 1917 г.
>5. Октябрьская революция и последующая Гражданская война были по своему содержанию крестьянскими.

>По поводу «апрельских тезисов» и тезиса о крестьянском характере революции мне уже приходилось развернут высказываться в статье «Была ли революция крестьянской» http://antisgkm.by.ru/hist51.htm . Развернутую критику взглядов С.Г. на содержание статьи «Лев Толстой…» дал Никола https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm . Поэтому остановлюсь, главным образом, на первых двух тезисах.>

Я Ваши статьи читал и не увидел там опровержения тезисов СГКМ.

>Как мне представляется, в целом подход, излагаемый С.Г., является вульгаризированным изложением концепции Т.Шанина, изложенной им в работе «Ленин: революции и постреволюционное государство» (1995 г.). http://www.yabloko.ru/alt/Themes/History/Shanin/shanin_1905_1.html . Концепция Шанина является, на мой взгляд, куда более отточенной, поэтому позволю себе обильные цитаты.>

Следовательно, все же концепция СГКМ отличается от шанинской?

>Т.Шанин не отрицает, что события первой русской революции внесли свои коррективы в взгляды Ленина, но суть этого изменения – вовсе не та, которую бы хотел видеть С.Г. Кара-Мурза:>

Итак, их взгляды имеют коренное различие?

>Да, взгляды Ленина с 1899 по 1917 г. претерпели и не могли не претерпеть определенную эволюцию.>

То есть Вы подтверждаете взгляд СГКМ о том, что подходы Ленина претерпели эволюцию?

>От этого деления Ленин никогда в дальнейшем не отказывался, и оно было по сути правильным. Другое дело, что фактически Ленин в своих ранних работах преувеличивал степень социальной дифференциации крестьянства и относил к «кулаческим» неадекватно большую долю сельских хозяйств.>

Другими словами, Ленин был так неопределен, что ему можно приписать и тот и другой взгляд?

>Ленин в молодости сильно торопил события – в этом С.Г. прав.>

Опять Вы подтверждаете, что СГКМ прав.

>Принципиально важным является у Ленина положение о том, что крестьянство является классом крепостного общества, т.е. в противостоянии капитализма и феодализма крестьянство участвует как единый класс. Это положение сыграло свою роль в дальнейшем, при определении Лениным роли крестьянства в первой русской революции. Но не менее важна и вторая часть тезиса: что при капитализме крестьянство не является уже единым классом.>

Вот тут бы и анализ с цитатами, а не голое декларирование.

>Для пояснения взаимосвязи этих положений обратимся к работе Сталина «О трех основных лозунгах партии по крестьянскому вопросу» http://www.petrograd.biz/stalin/9-12.html>

Почему Вы считате, что Ленин поведал свои тайные мысли Сталину?

>Вот как об этом писал сам Ленин:

>«Нам победа далась легче, потому что в октябре 1917 года мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные еще при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 года, на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция еще продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев и систематически бороться с деревенской буржуазией»>

Из текста следует, что Ленин не очень понимает разницу между видами революций.

>Я искренне признателен т.Сталину за исключительно доходчивое и подкрепленное цитатами изложение позиции Ленина и всей партии большевиков по отношению к русскому крестьянству. Видно, что Ленин никогда не отказывался от взгляда на крестьянство, как на слой, имеющий внутри себе существенные классовые различия, и строил свое отношение к крестьянству, исходя из этих различий.>

То есть Вы предпочитаете взгляд Сталина на позицию Ленина, но ведь доказателства правоты Сталина Вы не представили.

>С.Г.Кара-Мурза утверждает, что после 1908 г. у Ленина «уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение. Нет здесь и следа старой догмы о свершившемся разделении крестьян на буржуазию и пролетариат. Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма. Капитализм - враг крестьянства в целом.» Это совершенно не соответствует действительности. Вот что пишет Ленин в 1921 г. в работе «О продналоге»:

>«На ближайшие годы надо уметь думать о посредствующих звеньях, способных облегчить переход от патриархальщины, от мелкого производства к социализму. "Мы" часто сбиваемся все еще на рассуждение: "капитализм есть зло, социализм есть благо". Но это рассуждение неправильно, ибо забывает всю совокупность наличных общественно-экономических укладов, выхватывая только два из них.

>Капитализм есть зло по отношению к социализму. Капитализм есть благо по отношению к средневековью, по отношению к мелкому производству, по отношению к связанному с распыленностью мелких производителей бюрократизму. Поскольку мы еще не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма), как посредствующее звено между мелким производством и социализмом, как средство, путь, прием, способ повышения производительных сил.»>

Ленин еше раз подтвержает своим текстом, что его можно трактовать как угодно. У СГКМ есть и другие цитаты, а главное есть анализ практического поведения Ленина.

>Напомню, С.Г.Кара-Мурза утверждает: «В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает).» Одновременно он же считает, что в этой части Ленин «преодолел марксизм». Как соотносятся эти слова с действительными взглядами Ленина?>

Действительные взгляды обычно маскируются в псевдореволюционной риторике. Надо анализировать дела и создавать свои абстракции и модели реальности. То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.

>Очевидно, они просто не имеют отношения к реальности. Как, впрочем, и многие другие утверждения С.Г.Кара-Мурзы о Ленине.>

Ваше утверждени основано ни на чем, Вы ни разу не обратились к революциопнной практике Ленина. Поэтому считаю, что СГКМ гораздо ближе к реальности, чем Вы.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 12:44:06)
Дата	17.01.2005 12:58:51

А вы настолько разобрались

---

Привет!

> То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.
В сути той модели реальности, которой придерживался Ленин и сути его разногласий с Богдановым, чтобы определять критику Богданова как "блестящую"?

Если да, не затруднит ли изложить своими словами содержание хотя бы одного пункта "блестящей" критики Ленина Богдановым?

Что-то мне представляется, что опять откажетесь, также как с изложением сути критики марксизма Бем-Баверком.

Как говорил И.Павлов в своей лекции о русском уме:

"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность
"

Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 12:58:51)
Дата	17.01.2005 22:58:13

А Вы эту критику читали?

---

Просто интересно узнать, по каким критериям Вы будете судить, насколько Мирон в ней разобрался.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (17.01.2005 22:58:13)
Дата	18.01.2005 08:48:30

Критерий - понимание сути критики Мироном

---

Привет!
Я читал Ленина, и его критику Богданова.
Мирон ознакомился с обеими и нашел ответы последнего на критику Ленина убедительными.
Я в этом сомневаюсь. Читать Богдановские опусы желания нет - после ленинской критики (также, скажем, как опусы епископа Беркли), поэтому и прошу изложения Мироном хотя бы одного момента этой критики - а вдруг там что-то существенное.
Но сомневаюсь, судя по степени упирания Мирона :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 12:58:51)
Дата	17.01.2005 13:04:10

Re: А вы...

---

>> То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.
>В сути той модели реальности, которой придерживался Ленин и сути его разногласий с Богдановым, чтобы определять критику Богданова как "блестящую"?>

Думаю, что разобрался, поэтому и написал. Если есть желание обсуждать, открывайте новую ветку.

>Если да, не затруднит ли изложить своими словами содержание хотя бы одного пункта "блестящей" критики Ленина Богдановым?>

В одном из номеров альманаха Восток была серия статей, где описана Богдановская критика. Я лучше не сумею. Почитайте и мы пообсуждаем в отдельной ветке.

>Что-то мне представляется, что опять откажетесь, также как с изложением сути критики марксизма Бем-Баверком.>

Кто же Вам мешает представлять?

>Как говорил И.Павлов в своей лекции о русском уме:

>"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность>

Отлично сказано.
>"

>Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.>

Я из той самой. Если же хотите обсуждать серьезно, то открывайте новую ветку и по пунктам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 13:04:10)
Дата	17.01.2005 13:21:46

Ну а все-таки

---

Привет!

Так чтоже блестяще покритиковал Богданов у Ленина?
>
>>"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность>
>
>Отлично сказано.
>>"
>
>>Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.>
>
>Я из той самой. Если же хотите обсуждать серьезно, то открывайте новую ветку и по пунктам.

Следовательно,
вы свой эпитет для богдановской критики - "блестящая", получается, просто взяли у кого-то, а сами даже один пункт из нее не то что изложить своими словами, но вообще не понимаете?

Тогда скажите, у кого вы взяли этот эпитет, чтобы знать - стоит ли к нему относиться с доверием.

Или вы точно как тот кадр из лекции - и эпитет "блестящая" сами придумали, но ничего не поняли? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 13:21:46)
Дата	17.01.2005 13:58:39

Таки, таки

---

>Так чтоже блестяще покритиковал Богданов у Ленина?>

Работу Материализм и эмпириокритицизм.

>Следовательно,
>вы свой эпитет для богдановской критики - "блестящая", получается, просто взяли у кого-то, а сами даже один пункт из нее не то что изложить своими словами, но вообще не понимаете?>

Нет, сначал я прочитал критику. Сравнил ее со своей моделью мира и понял, что она очень талантливо написана. После чего я стал использовать термин бластяше.

>Тогда скажите, у кого вы взяли этот эпитет, чтобы знать - стоит ли к нему относиться с доверием.>

Эпитет мой. Он получился из сравнения моей модели реальности с Ленинской и критикой Богдановым ленинской модели.

>Или вы точно как тот кадр из лекции - и эпитет "блестящая" сами придумали, но ничего не поняли? :)>

Далее должны идти слова, чепуха, идиотизм, Я об этом писал в инструксии для писателей рецензий на рецензии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 13:58:39)
Дата	17.01.2005 14:15:30

Ну, а пример где?

---

Привет!

>Нет, сначал я прочитал критику. Сравнил ее со своей моделью мира и понял, что она очень талантливо написана. После чего я стал использовать термин бластяше.

Талантливо - не значит верно. Равно как и ваша картина мира не обязательно верна. Чтобы разобраться я и прошу привести пример неверного положения у Ленина, его критики Богдановым.

Заодно и кусочек вашей картины мира рассмотрим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:15:30)
Дата	17.01.2005 14:23:21

В альманахе...

---

>Талантливо - не значит верно. Равно как и ваша картина мира не обязательно верна.>

Верно, я и не пишу, что это оценка Кропотова.

>Чтобы разобраться я и прошу привести пример неверного положения у Ленина, его критики Богдановым.>

Там их много. Какой из них желаете?

>Заодно и кусочек вашей картины мира рассмотрим.>

Так вот я и жду, когда ВЫ ветку откроете.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 14:23:21)
Дата	17.01.2005 14:40:14

Чтобы гора не родила мышь

---

Привет!

сиречь чтобы не открывать ветку, если обсуждать будет нечего - я и прошу пример _вашего_ понимания критики Богданова и критикуемого тезиса Ленина.
А то открою ветку, а вы ничего сказать не сможете акромя возгласов "Гениально, но я ничего не понял" :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:40:14)
Дата	17.01.2005 15:17:58

Вы прямо как Айога. Понятие Кропотов и гора... Ну Вы даете.

---

>сиречь чтобы не открывать ветку, если обсуждать будет нечего - я и прошу пример _вашего_ понимания критики Богданова и критикуемого тезиса Ленина.>

Мое понимание критики взвешенное и основательное. Как только Вы укажете, какой из опубликованных Богдановым примеров Вас интересует, я неммедленно примусь обдумывать текст.

>А то открою ветку, а вы ничего сказать не сможете акромя возгласов "Гениально, но я ничего не понял" :)>

Так и будет. поскольку доказать Вам, что что то понял невозможно. У Вас смайликов не хватит.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (17.01.2005 15:17:58)
Дата	18.01.2005 08:46:00

Богданов, как и вы

---

Привет!
Для меня не является авторитетным автором, писания которого заслуживают прочтения.
Вполне возможно, я и ошибаюсь - поэтому и прошу вас привести ваше понимание критики Богдановым какого-либо тезиса Ленина.

Если это будет что-то существенное, а не обычное бла-бла и путаница, которую критиковал у Богданова Ленин - вполне возможно и потребуется прочитать первоисточник.

При этом то, что вы не в состоянии своими словами изложить суть критики Богданова хотя бы по одному вопросу - снижает вероятность вышеуказанного исхода.
Если вы, характеризовавший Богданова как блестящего критика Ленина не в состоянии связно изложить хоть одну мысль из этой критики - куда уж дальше?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2005 08:46:00)
Дата	18.01.2005 11:16:08

Мне очень лестно, когда меня ставят в один ряд с Богдановым

---

>Для меня не является авторитетным автором, писания которого заслуживают прочтения.>

Так я и думал. Марксисты читают только Семенова.

>Вполне возможно, я и ошибаюсь - поэтому и прошу вас привести ваше понимание критики Богдановым какого-либо тезиса Ленина.>

Возможность очень велика, поэтому я следуя законам данного форума предлагаю Вам открыть новую ветку, поскольку иначе я разведу флейм. Странмно, что Вы как модератор этого не понимаете. Или для Кропотова закон не писан?

>Если это будет что-то существенное, а не обычное бла-бла и путаница, которую критиковал у Богданова Ленин - вполне возможно и потребуется прочитать первоисточник.>

Уж не думаете ли Вы что я буду Вам излагать статью Богданова? Она сама по себе хороша.

>При этом то, что вы не в состоянии своими словами изложить суть критики Богданова хотя бы по одному вопросу - снижает вероятность вышеуказанного исхода.>

Вот видите, Вы и вероятностный анализ освоили. Можете же. Что мешает прочитать Богданова. Там немного.

>Если вы, характеризовавший Богданова как блестящего критика Ленина не в состоянии связно изложить хоть одну мысль из этой критики - куда уж дальше?>

Только похвалил и на тебе. Снова соскочили на обычный марксистский жаргон. Кроме этой Вашей гипотезы, что я не в сосотоянии, есть и другая, что я следую поравилам форума. Да, не могут марксисты изучать мир. Им нужна готовая схема.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (18.01.2005 11:16:08)
Дата	18.01.2005 14:54:31

Речь не о схеме, а о примере вашего понимания Богданова

---

Привет!

Я как раз чтобы иметь основания открыть ветку хотел бы услышать, на одном примере - как вы поняли критику Богдановым Ленина.

А то может, и огород городить не стоит - сказать-то вам, кроме "блестящая критика" - нечего?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:54:31)
Дата	18.01.2005 15:42:18

Ну не могу я законы форума нарушать. Это только Вам можно? (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (18.01.2005 15:42:18)
Дата	18.01.2005 16:01:26

О каких законах речь?

---

Привет!

Я вам от имени администрации даю персональную индульгенцию на этот случай :)
Возьму грех на себя, так что пример - милости просим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---