От И.Л.П.
К alex~1
Дата 23.12.2004 12:06:58
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: А что... Некоторые оговорки

Для начала отмечу, что намеренно заострил вопрос. В принципе, возможны какие-то компромиссы и "реверансы".

>Совершенно непонятно, почему Вы считаете этот спор "схоластическим". Что касается более свободного определения позиций - то кто мешает-то?

Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет. Более свободное определение позиций затруднено тем, что определение позиций по поводу жизнеустройства подменятся определением позиций по отношению к Марксу-Энгельсу, а это совершенно разные вопросы. Вместо аргументов часто используются цитаты и ссылки на вышеприведенных авторов и их последователей, при этом собственная позиция тех, кто эти цитаты приводит, по отношению к конкретным вопросам остается подчас неясной.

>Я это сто раз говорил солидаристам. Нет, не могут они отцепиться от марксизма. Потому что у них нет ничего, кроме критики, так как до апологии Ильина они еще не дошли.

Не могут отцепиться не от марксизма, а от советского строя, который официальные идеологи "выводили" из марксизма и объявляли символом триумфа последнего. Вначале надо "отцепить" от марксизма советский строй - это, я думаю, в интересах и самих марксистов, хотя им, конечно, виднее. Какие-либо "апологии" не нужны вообще, ибо готовых рецептов никто не даст. При этом я не призываю никого "выбрасывать на свалку истории". Главное - отталкиваться от реальности, а не от теории и философских концепций. Использовать элементы этих концепций или создавать свои никто не запрещает.

> Данный форум - наглядное свидетельство этого. Огромная доля времени уходит на обсуждение марксизма и борьбы различных течений внутри него.

>Как Вы думаете, в чем причина этого?

В том, что в сознании большинства советский строй связан с марксизмом. А обсуждение советского строя и возможности восстановления в какой-то форме солидарного жизнеустройства в России - центральная тема форума.

>Есть уникальная возможность прекратить идеологическую "игру в кошки-мышки" с марксизмом (и всеми его "ветвями", включая "троцкистов" и т.д.). Жаль, если эта возможность будет упущена.

>Это Вы сами себя жалеете, что ли? :) Кто тут должен "не упускать эту возможность"?

Здесь нет абсолютно ничего личного. Не упускать эту возможность должна левая оппозиция, которой пока не с чем выйти к людям кроме достаточно абстрактых и противоречивых тезисов, условно выводимых из "марксизма-ленинизма" образца "времен застоя". Нужен новый проект и новый язык.

>На новом месте с нуля будете проект вырабатывать? Или все-таки воспользуетесь трудами других классиков? Кого именно Вы видите в фундаменте "проекта приемлимого жизнеустройства"?

Под классиками в данном случае подразумевались Маркс и Энгельс, естественно. В "фундаменте" нужны не "классики" какие бы то ни было, а задачи, которые следует решить для обеспечения выживания и развития страны на данном историческом этапе. Все, что решению этой задачи может помочь, можно использовать.

>Давайте. Выкладывайте тезисы не по подмене проблемы, а по сути проблемы.

Зачем эти "наезды"? Суть задачи, как я ее пониаю, я объяснил выше. Говоря о подмене проблемы, я имел в виду, что спорим мы зачастую не друг с другом, а с Марксом или "от имени Маркса". А надо - от своего имени, не отказываясь от убеждений, конечно, - у кого какие есть.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 12:06:58)
Дата 23.12.2004 12:58:32

Re: А что......

>>Совершенно непонятно, почему Вы считаете этот спор "схоластическим".
>
>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

> Более свободное определение позиций затруднено тем, что определение позиций по поводу жизнеустройства подменятся определением позиций по отношению к Марксу-Энгельсу, а это совершенно разные вопросы.

Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Miguel'ю. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

> Вместо аргументов часто используются цитаты и ссылки на вышеприведенных авторов и их последователей, при этом собственная позиция тех, кто эти цитаты приводит, по отношению к конкретным вопросам остается подчас неясной.

Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Не могут отцепиться не от марксизма, а от советского строя, который официальные идеологи "выводили" из марксизма и объявляли символом триумфа последнего. Вначале надо "отцепить" от марксизма советский строй - это, я думаю, в интересах и самих марксистов, хотя им, конечно, виднее.

Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.
Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

>Главное - отталкиваться от реальности, а не от теории и философских концепций.

Демагогия. Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления. Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

>Использовать элементы этих концепций или создавать свои никто не запрещает.

Не выйдет. Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

>>Как Вы думаете, в чем причина этого?
>
>В том, что в сознании большинства советский строй связан с марксизмом. А обсуждение советского строя и возможности восстановления в какой-то форме солидарного жизнеустройства в России - центральная тема форума.

Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

>Здесь нет абсолютно ничего личного. Не упускать эту возможность должна левая оппозиция, которой пока не с чем выйти к людям кроме достаточно абстрактых и противоречивых тезисов, условно выводимых из "марксизма-ленинизма" образца "времен застоя". Нужен новый проект и новый язык.

Давайте, разрабатывайте или заимствуйте. Забросьте марксизм, забудьте временно это слово.

>Под классиками в данном случае подразумевались Маркс и Энгельс, естественно.

Это я понял.

> В "фундаменте" нужны не "классики" какие бы то ни было, а задачи, которые следует решить для обеспечения выживания и развития страны на данном историческом этапе.

От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?

> Все, что решению этой задачи может помочь, можно использовать.

Это банальность.

>Зачем эти "наезды"? Суть задачи, как я ее пониаю, я объяснил выше.

Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 12:58:32)
Дата 23.12.2004 14:42:21

Re: Для начала позвольте конкретный вопрос

Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Miguel'ю. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".

>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.

Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.

>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.

Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.

>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?

Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?

Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.

>С уважением

Взаимно
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (23.12.2004 14:42:21)
Дата 29.12.2004 08:03:42

Ре: Етот разговор требует продолжения

Xоть я не Алекс, а другой, позволю себе вклиниться - уж очень важную тему Вы затронули.

Мне, также, как, по видимому, и Вам, думается, что, помимо епическиx концептуальныx сражений, нам стоит заняться выработкой приземленного, так сказать, дискурса оптимального русского общества, временно (xотя бы временно!) сметя окаменелое концептуальное дерьмо в какой-нибудь камод. Иногда можно вынуть и поиграться ("прогнать" реальность, как говорит КМ), но не так, чтобы уж очень етим увлекаться. Есть люди, которым Маркс дорог, как память. А есть люди, которым Сахлинз дорог, как память. Ну зачем же без нужды топтаться на мазоляx друг друга? Такая нужда в реальной жизни может возникнуть только тогда, когда кто-нибудь из товарищей вдруг потребует взять курс на пролетарскую революцию или скажет, что призрак евразийской революции на пороге. Тогда - чтобы не пролететь - и следует иx взять нежно за руку.

WLD вот такой разговор начал, но как-то уж очень издалека. Возможно, он прав, но мне кажется, что нам свое согласие надо вырабатывать не по отношению к марксовым концепциям и вопросам антропоценеза, а вокруг вопросов устройства "нашего государства". Надо понемножку нарабатывать тему "оптимального русского государства". Ну скажем, в чем его сверxидея (коммунизм, свобода+потребление, что-то еще)? Какова его економическая специализация, какие формы собственности возможны и где? Каково политическое/административное устройство? Какими будут геополитические формы и цели? Если при етом будут выползать какие марксистские или солидаристские заморочки, по ним и будем спорить - в прикладном, так сказать, режиме. Идти будем от простофо к более сложному - от "общиx мыслей" и даже "ощущений" к деталям. Я почти уверен, что у "марксистов" и "солидаристов" выявится тут гораздо больше общего, чем в отношении к любимым вождям и учителям.


>>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.
>
>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.

>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

Вот-вот, и я о том же. Может, поспорить когда еще и придется, но сейчас не ето главное. Не надо впадать в "русский догматизм".

>>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Мигуелью. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

Тем более, видите, тут солидаристы вообще лезут своими суконными рылами в ряд жрецов-езотериков. Поскольку, между Алексом и Мигелем (да и нами всеми) в понимании марксизма - пропасть, а Алекс, в то же время, не имеет "ни малейшего желания обьяснять азы", то гораздо интереснее задавать Алексу какиe-то другие вопросы.

>
>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над и" в этом вопросе.

Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...

>>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".

>>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.

Тут Алекс запросто "просмотрел" фазу урбанизации и связанную с ней утраты "цельности". Мол, ето Андропов сетовал на бестолковых (xотя и цельныx) крестьян. Оx xитер... Ценный союзник! Если бы знания Алекса, да в верное русло направить, от либералов уже давно осталась бы одна ботва. А мы тут отвлекаем его придирками к Марксу...

>
>Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское)!

>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.

>>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.
>
>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

>>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

Надо делать теории и концепции приближенными к жизни - только и всего. Например, вопрос вычленения стоимости сейчас перед нами не стоит.

Если говорить совсем уж рабоче-крестьянским языком, то нам надо как-то популярно обосновать необxодимость социализма, как единственно возможной формации, при которой развитие большинства народа в России станет возможным. Сделать ето надо так, чтобы и своим понравилось, и Запад носа не подточил.

>
>Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.

>>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

Могут не. А могут и иметь. Когда дойдет речь до елементов, тогда и посмотрим.

>
>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Ну почему уж обязательно не выйдет? Можно посмотреть. Что у него там "лучшего"? Я думаю, Алекс не обидится, если я его, как продвинутого езотерика, попрошу кратко изложить - все-таки речь на сей раз идет не о скушныx азаx, а о "всем лучшем".

>>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

Так суть советского проекта можно определять, как марксистскую, а можно, как немарксистскую. Ето зависит от интерпретации. Возможно и такое мнение: поскольку учение Маркса - ето наше все, то немарксистскиx сутей просто не бывает ни на Земле, ни во Вселенной. Все вокруг (и внутри) нас развивается по Марксу. Чего тут спорить?

>
>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

>>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?
>
>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

>>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?
>
>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.

>>С уважением
>
>Взаимно
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (29.12.2004 08:03:42)
Дата 29.12.2004 10:31:11

Ре: Определения социализма еще нет, но "все-таки нужен"

Сразу скажу, что с первой частью Вашего поста (о том, что нужно идти от конкретного к общему в определении жизнеустройства) я в основном согласен. Какие-то детали мы видим по-разному, но это на данном этапе малосущественно.

>Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.

А вот это уже идеологическое заклинание. Если мы еще не определили, что понимаем под социализмом, зачем он нам нужен? Чтобы было, о чем поспорить с марксистами или сторонниками "шведской модели"? Или чтобы нарваться на обвинения в "тоталитаризме" и "репрессиях"? Зачем нам непременно надо назвать желаемое жизнеустройство социализмом?

>Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...

Я этого не отрицаю и даже марксизм не отрицаю. Я только говорю, что не может марксизм помочь в выработке жизнеустройства для России на обозримую перспективу и, более того, даже задачи такой не ставит.

Читали ли Вы на форуме марксистский анализ современной ситуации в России и ближайших перспектив? Лично я нет. Анализируются тексты классиков, учебники истмата. Уже антропология пошла в ход. А где же хотя бы "классовая структура" российского общества? Где "классовый враг", где "союзники и попутчики"? Даже на эти вопросы марксисты избегают отвечать. Я думаю потому, что чувствуют слабость своей теории применительно к этой конкретной ситуации.

>Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское).

Вполне вероятно, что урбанизацию можно преодолеть в какой-то форме. Это не означает возвращения к аграрному обществу. В конце концов, даже марксистское "отрицание отрицания" - наследие Гегелевской "триады" говорит о том же.

>Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.

Никакого "скафандра" я не предлагал. Естественно, любое жизнеустройство должно учитывать перспективу, но чтобы иметь перспективу, надо выжить. Без этого перспективы заведомо нет. Если будет предложен проект, позволяющий остановить угасание страны сейчас - пусть и без ясной перспективы - такой проект, я думаю, заслуживает поддержки.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 14:42:21)
Дата 23.12.2004 15:36:13

Re: Для начала...

>Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

Я, честно говоря, не люблю слова "социализм", так как я не очень понимаю, что это такое. :) Нет, кучу определений перечислить не трудно, нетрудно также осмысленно использовать этот термин в некотором контексте, но в общем - я здесь пас.
В СССР были, бесспорно, элементы коммунизма. Но социализмом (так сказать, в обычном смысле этого слова) я строй СССР не считаю.
С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Вот моя точка зрения.

>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.
>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.

Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой. СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.

Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие. Этап, к которому (на новом уровне) можно и нужно вернуться. Если это "ГУЛАГ", то рекомендации тоже ясны - "разрушить до основания". Если "империя" - то варианты от "время империй прошло" до "будущее за империями" :)

>Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как.

Именно что нормально. Я имею в в иду то, что оценки фактов меняются. Только представьте себе, что этого бы не было. :)

> Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

И я предлагаю. Давайте говорить про перспективные солидаристские проекты.

>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

Неужели еще не расставили? Правдо, каждый поставил свою точку и над своим i :), но это уже другой разговор.
Все, начинаем новую жизнь. И.Л.П., расскажите мне о других концепциях и проектах преобразования общества - например, на солидаристской основе.

>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения.

Я дал тот же ответ, который давал уже не раз. Мне скрывать нечего. :)

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?
>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".

Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Давайте, находите такие методы, предлагайте и обсуждайте их здесь.

>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное.

Если это спорное умело и грамотно отстаивать, признавая иногда свои ошибки и правоту оппонетов - некоторый толк будет. Хотя бы в виде тренировки системного рационального мышления.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 30.12.2004 15:03:42

Тогда любое общество - искусственная конструкция, т.к. в его основе лежит идея

построения определенного общества и общество всегда строится с некоторой целью.
Современное буржуазное общество, например, построили протестанты, у которых была определенная цель и определенная идея. Аналогично этому были построены, например, христианские государства средневековья.
Впрочем, Вы это знать не хотите - это же не втискивается в Ваше учение.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:03:42)
Дата 30.12.2004 15:38:02

Вот вопрос и решился. С чем Вас и поздравляю. (-)
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 11:55:47

Re: "Профессионалы" сегодня разрабатывают другие программы

>Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:55:47)
Дата 24.12.2004 12:03:24

Re: "Профессионалы" сегодня...

>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы. Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(
Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 30.12.2004 15:05:25

Это не фаза надлома оказывает, а марксистская идеология,

>>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

>Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы.

живущая в головах всякого рода Ниткиных (и Алексов-1).
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:05:25)
Дата 30.12.2004 15:33:03

Сепулька, я же просил задуматься. И только потом - говорить. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 15:33:03)
Дата 30.12.2004 17:30:04

Это Вам надо было давно задуматься

> Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(

Все эти профессионалы после длительного промывания мозгов не имеют отношения к русской культуре.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 24.12.2004 13:37:15

Что Вы хотите сказать, Алекс?:

>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

>С уважением
Что Вы хотите сказать, Алекс?:
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 13:37:15)
Дата 24.12.2004 14:03:32

Re: Что Вы...

>>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?
>
>Что Вы хотите сказать, Алекс?:

То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 14:03:32)
Дата 24.12.2004 14:16:33

То есть кто бы ни пришел

>То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.

... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

Какие практические выводы?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 14:16:33)
Дата 25.12.2004 00:20:54

Re: То есть...

>... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

>Какие практические выводы?

Георгий, где-то я слышал, что Инквизиция, желая доказать еретичность воззрений Жанны д'Арк, задала ей каверзный вопрос по поводу влияния Господа и человеческих призывов на победу в войне правых сил (не Немцова с Хакамадой, а тех, кто прав). Там были тонкие хитрости толкования напрашивающихся возможных ответов. Что-то типа "зачем призывать солдат сражаться, если Бог и так на стороне французов"? Ответы в стиле "на Бога надейся, но верблюда привязывай" или "Сражайся не-сражайся - все в воле Божьей" позволяли обвинять Жанну либо в отрицании главенствующей роли Бога, либо в действиях, противоречащих воле Господа.

Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться. Только тогда Господь дарует им победу".

Актуальный совет и в наше время. :)

С уважением
От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 00:20:54)
Дата 25.12.2004 19:24:06

Должны, должны- кто спорит. Но на какой стороне?

> Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться.
Только тогда Господь дарует им победу".
>
> Актуальный совет и в наше время. :)
>
> С уважением

Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)
От alex~1
К Георгий (25.12.2004 19:24:06)
Дата 25.12.2004 19:41:42

Re: Должны, должны-...

>Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)

Вы имеете в виду ижевский полк (или что-то в этом роде - детали я подзабыл)?

Не думаю, что это было предательство. Слишком грандиозные происходили события, слишком много было всего разного, чтобы не возникали всяческие недоразумения самого различного толка.

От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 19:41:42)
Дата 25.12.2004 19:52:06

Это я к тому, что...

... каждый чего-то делает. Иные - даже очень активно. Но к добру ли?

А некто вынужден был (еще в 19 в.!) написать: "В наш деятельный век лень - не порок, а добродетель" %)))
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 04:32:16

Re: Для начала...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.

Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

> Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

>>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.
>
>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.

О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

>> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.
>
>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.

Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

>>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".
>
>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

потому что Вы будете расковыривать стенки?

>> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.
>
>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

>>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.
>
>Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

>>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.
>
>Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.
От alex~1
К Александр (24.12.2004 04:32:16)
Дата 24.12.2004 09:59:39

Re: Для начала...

>>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.
>
>Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

Не относящийся к обсуждению бессмысленный поток сознания. Пропускаю.

>Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

Это вы-то крестьянин? Ну-ну. :)

>>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.
>
>О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

Не относящаяся к обсуждению глупая реплика. Пропускаю.

>> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.
>
>Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

Не относящаяся к обсуждению реплика. Пропускаю.

>>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.
>
>Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

Обычная солидаристская дурь. Особенно пикантная, если учесть место проживания и образ действия пламенного патриота.

>>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.
>
>потому что Вы будете расковыривать стенки?

Нет, Александр, потому что ее потенциальные строители, типа Вас, заняты (и надолго) совсем другим делом и в других местах. Что ковырять-то, господи?

>>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?
>
>Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

Это единственное, что ясно солидаристам? Не густо, господа, не густо.

>Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

:)

>Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.

Александр, посмотрите на свою писанину. Это результат того, что простого русского крестьянина (Вас конкретно) по ошибке напичкали данными подлинной науки. Как и следовало ожидать, крыша поехала. Хоть спасибо бы марксистам сказали, что они пытались по отношению к Вам этого не допустить. Не допустили бы - глядишь, и не дошли бы Вы до своего нынешнего печального состояния. Сейчас Вы просто пикадор какой-то. :)
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 09:59:39)
Дата 24.12.2004 11:58:49

Re: "Искусственная конструкция" - а не идеализм ли это?

Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?
От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 19:22:37

Доктор лучше знает живой Вы или мертвый (с)

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Что там люди и народы думают о своих интересах не важно. Маркс лучше знает что в чем состоят их интересы. Например реакционный народ никогда не догадается что в его интересах вымереть. А надо. В его же интересах.
От Pout
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 17:34:07

Это историзм

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?


Вы употребляете слово "искусственное" в обыденном смысле слова.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/117/117554.htm

...
16. Понятию "естественное" противопоставляется " искусственное" и
"условное". Но что означают понятия " искусственное" и "условное", когда
они относятся к явлениям массового порядка?они просто означают
историческое, т.е. приобретенное в процессе истор.развития,и напрасны попытки придать негативный смысл этому явлению, поскольку оно уже вошло в сознание людей с обиходным выражением "привычка - вторая натура".


Следовательно, можно говорить об " искусственном" и "условном", имея в
виду проявления индивидуальной идиосинкразии, а не уже фактически
проявившиеся массовые явления. Путешествоать по железной дороге - это
нечто искусственное, но разумеется, отнюдь не равнозначное наведению
красоты с помощью косметики
...




===========
http://situation.ru
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 12:40:04

Re: "Искусственная конструкция"...

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Сначала об "искусственных конструкциях".
Мост, дом, компьютер и пр. - все это искусственные конструкции. Естественно, вопрос об идеализме здесь не стоит. Мост строится не силой воображения - представил, моргнул - вот он. Мост строиться по проекту, но с соблюдением всех законов материального мира.

То же относится и к обществу. Одним из основных положений марксизма является то, что на определенном этапе развития общества, получив в руки колоссальные мощности и знания, смогут строить ОБЩЕСТВЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СОЗНАТЕЛЬНО - опять-таки, не вопреки объективным законам, а с использованием их сознательно в своих целях. Маркс называл это "прыжком из царства необходимости в царство свободы". А ныненшнюю историю человечества - до победы коммунизма - "предисторией".

Кстати, у Ницше идея абсолютно та же. :)

Так что никакого идеализма я не вижу. Законы - хоть физические, хоть социальные - изменять нельзя. Но можно использовать в проекте. Для этого их надо познать.

Об "устранении объективных экономических интересах", управляющих поведением людей в СССР.

Моя точка зрения.

Первое. Архитектор СССР - Сталин - вполне доверял оценке Маркса и Энгельса, что современное машинное производство действительно есть база для коммунизма. Это для Сталина IMHO перевесило утверждение классиков, что капитализм должен стать мировой системой - только тогда можно говорить о переходе к коммунизму. Кроме того, классики отнюдь не настаивали, чтобы ВСЕ страны находились на уровне развитого капитализма. Это, конечно, правильно, но в 30-ые годы абсолютное меньшинство стран было развитыми - в море господствующего феодализма и еще более арзхаичных социальных конструкций.
Тем не менее, было принято решение создания материально-технической базы коммунизма (с дальнейшим развитием уже на собственной, "надежной" основе) наличными силами.
Способы были различны.

Основной - энтузиазм населения в связи с тем, что произошло действительное раскрепощение сил абсолютного большинства народа, появились реальные каналы вертикальной мобильности, люди получили доступ к знаниям, культуре (причем самой что ни есть передовой - насколько это вообще возможно в реальных условиях).

Далее. Большевики жестко контролировали систему народного образования, задачей которого стала подготовка коммунистической личности (вопреки реальной жизни). Отсюда НЕОБХОДИМОСТЬ реального участия в общественной жизни - не дома, а вокруг школы.
Я даже уверен, что низкая плата педагогам (в сочетании с официальным огромным уважением к этой профессии) - заранее продуманный шаг. Только так в школу можно было набирать энтузиастов своего дела, так сказать, педагогов по призванию, для которых это не выгодная работа, а образ жизни.

Далее. Жесткая система наказаний за выход из указанного коридора - от общественного порицания до расстрела.

Наконец, комплексность всех мер, когда все направлено для решения поставленной социальной задачи.

Так IMHO планировалось пробежать переходный период, когда реальное состояние дел ну никак не требовало коммунистической личности.

Но жизнь обмануть не удалось. Люди, живя реальной жизнью, не могли не чувствовать фальши и искусственности происходящего, так как базу для коммунистических отношений в СССР, конечно же, создать не удалось. Трактовалась эта фальшь самым различным образом, но результат был один. Когда Экспериментатор умер, на Эксперимент положили с пробором (хотя и не сразу - инерция Лаборатории была велика). Затем жизнь (в том числе экономические законы) взяла свое, да еще наложилась массовая злоба адекватного реальности среднего человека на то, что ему мешали жить так, как он хочет, и заставляли уступать место в метро, которых не хватало на всех.
Эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ настроения, к тому же, умело разогревались пропагандистами и идеологами Запада в своих целях. Вот и все.

С уважением
От Лом
К alex~1 (24.12.2004 12:40:04)
Дата 24.12.2004 15:28:45

Ну вот например...


Почему бы по этому посту не написать статью или даже серию из трех-четырех статей.

Скажем:

Анализ готовности сознания представителей различных слоев общества к социалистической революции в конце XIX века после отмены крепостного права до войны с Японией, от войны с Японией до революций 1905-7 годов, от начала Первой мировой до февральской революции, от приезда Ленина в Россию до октября и т.д. до момента перестройки (можно и далее).

Показать, что для индустриализации общину необходимо было изменить до неузнаваемости, что ликбезы, антидомострои, атеизм, рабфаки, гоэлро, пятилетки вовсе не вытекали из архаичного крестьянского сознания.

Показать сознательность этого "сознания", а то какого антимарксиста не спроси, пошло бы крестьянство за большевиками если бы не раздача земли Лениным, тут же юлить начинают. Сейчас правда выход нашли, оно, крестьянство мол, просто недостаточно сильно большевикам сопротивлялось...

Показать эволюцию этого сознания по ветвям крестьянин (в 17-м) - рабочий в 85-м, к-творческий интель, к-ученый естественник, к-номенклатурный проходимец, к-продажный офицер КГБ и т.д.

Показать крестьянские представления-ожидания о коммунизме, что будет когда он наступит - "у каждого будет ... "!

Леня Голубков - рантье как голубая мечта значительной части общества.

Кому выгодна архаизация сегодня - возвращение к истокам по рассеянски.

Сейчас убегаю, если надумаете, можно обсудить в отдельной ветке, смогу несколько абзацев подкинуть.
От Miguel
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 23.12.2004 23:07:15

Я ужасно жутко извиняюсь,...

за своё, осуждённое Ломом, "висение на Алексе",...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого.
>Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

>Вот моя точка зрения.

…но попытаемся выявить содержательную суть этого утверждения. Проводится явное противопоставление «естественных» конструкций (созданных стечением случайных обстоятельств) и «искусственных», созданных с явно поставленной целью. Этот пример хорошо вскрывает марксистский тип мышления, который приемлет только схемы ИЛИ-ИЛИ, хотя на самом деле всегда речь идёт о схеме И-И.

Ну, в самом деле, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное «стечением обстоятельств», строители которого не ставили бы перед собой явную цель? С другой стороны, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное в строгом соответствии с явно поставленной целью строителей, без примеси «стечения обстоятельств» (наступивших как до, так и в ходе строительства)? Ответ в обоих случаях отрицательный. Так в чём же содержательная суть утверждения Алекса? Тайна сия велика есть…


От alex~1
К Miguel (23.12.2004 23:07:15)
Дата 24.12.2004 10:01:28

Re: Я ужасно

"C вами нужно говорить, гороху наевшись."
Н.В. Гоголь
От Георгий
К И.Л.П. (23.12.2004 12:06:58)
Дата 23.12.2004 12:57:43

Вот это главное.

>
>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

Вот это главное. Так же, как то, что ПРОИСХОДИЛО в 1980 году в СССР, не зависит от того, сколько нулей припишут к числу "расстрелянных Сталиным" в 1930-1950-х гг.
Если у кого-то есть личные счеты - это одно. "Миллионы" же нужны в данном случае с той целью, чтобы расположить к себе других, в т. ч. тех, у которых таких счетов нет. И успех "влияния"-"внушения" определяется КАК РАЗ ТЕМ, сколько и насколько ты сумел "обратить в свою веру" ТЕХ, КОМУ "ОБЪЕКТИВНО" (казалось бы) ПОФИГ. Насколько ты сумел убедить их в том, что то, что задело тебя, касается и их.

====
"Десакрализаторам" - бой!
От Dmitgu
К И.Л.П. (23.12.2004 12:06:58)
Дата 23.12.2004 12:36:31

Конечно, пора сотрудничать против марксизма и мыслить самостоятельно

В какой-то момент масса неувязок достигает критического уровня и вместо спасения нелепой теории (марксизма) надо переходитьь к отказу от неё, к её разрушению и выстраиванию новой теории - о чём я тоже говорю в обсуждении этого топика ("Это делает ясным, почему марксисты оказались врагами России, а не полезными ей" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134270.htm )

И для перехода в новый режим деятельности необходимо согласование своих целей с другими людьми. Если проблема назрела (а она явно назрела), то происходит достаточно быстрая "кристаллизация" ядра единомышленников. И для согласования необходимо заявление. Тогда людям легче действовать в рамках "Мы поддержим друг друга".

Вопрос-то идет не о том, "кто вам мешает" (alex~1), а о том, кто мне и кому я помогу. Это есть предложение о сотрудничество - с целью не просто "не мешать", но способствовать. И я выражаю свою поддержку этому предложению.
От Durga
К Dmitgu (23.12.2004 12:36:31)
Дата 23.12.2004 17:09:22

Кишка тонка

Новую теорию создать. В лучшем случае вы осилите только "тех. задание" - что хотели бы видеть на месте СССР. Что-нибудь вроде "Ребята, давайте жить дружно" кота Леопольда.
От Dmitgu
К Durga (23.12.2004 17:09:22)
Дата 24.12.2004 09:17:04

Моя теория (книга) уж куда лучше марксизма (*)

>Кишка тонка Новую теорию создать. В лучшем случае вы осилите только "тех. задание" - что хотели бы видеть на месте СССР. Что-нибудь вроде "Ребята, давайте жить дружно" кота Леопольда.

Я потихоньку делаю теорию, и ядро её уже создано: http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
И за источник развития человечества я беру законы разума, а вовсе не стремление потреблять и не бредовый «двигатель истории» классовую борьбу.
Я разбираю закономерности разума в части «Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)» - что влияет на него и почему он вынужден влиять на внешний мир. В главе 1.2 рассматриваю, как рождается революция и почему происходит реставрация. В главе 1.3 показываю, как законы разума приводят к согласованию взглядов людей. Подробнее некоторые важные нюансы рассматриваются в части 3. А в части 1 показано, что даже имущественное неравенство играло подчиненную роль для развития разума. (1.7 «Каким будет общество будущего?» в частности – раздел VI. «Имущественное неравенство»).
И упование многих людей (вроде Вас) на какие-то догмы тоже отлично объясняются в (глава 1.6 «Доводы разума – демиург общества будущего?» в частности – раздел V. «Предпосылки перехода от укладности к плановости»).
Я довольно подробно исследую проблемы мышления и логики в части 2 «Знание: подчинение природЫ или природЕ?». В частности – даю популярное (относительно) доказательство теоремы Гёделя (1ой и 2ой). Решаю проблему подчинения человека законам природы и его ощущение собственной свободы воли. В этой же части разобраны умственные проблемы, приведшие к краху СССР. (2.6. «Руководствоваться разумом, а не чувствами» в частности – раздел III. «Причины появления поколения без опор»). Показано, как механизм разума способен организовать общество (VII. «Почему доминирующий механизм разума способен организовать общество»). И сказано о пределах его возможностей (VIII. «Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР»).
На базе всех полученных выводов в части 3 «Человеческое «я» и мир» исследуется проблема единства человека и мира (жизнь и смерть человека), единство человека и общества – это в главе 3.1 «Человеческое «я» – часть и целое». Рассмотрена и тема Бога в главе 3.2. «О Боге и некоторых «заменяющих» Бога «объяснениях»» и следующей за ней.
В 4ой части «Закат Запада и задачи России» я уже рассматриваю актуальные проблемы. Но она не закончена на сегодня. Много уже готового и по России.
Так что, не спешите – мне даже создавать теорию «кишка не тонка». А вот «толщина кишки» у Вас в плане даже способности мыслить и понимать созданные другими теории ещё под вопросом.
От Лом
К Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата 24.12.2004 14:50:53

;-))))) Я плакалъ... от смеха. Предлагаю использовать эту фразу


на знамени "солидаризма". Что ни очередной Солж или Шафаревич, так сразу "Моя теория (книга) уж куда лучше марксизма"... А по СГКМ, так вся эта ветка - одна сплошная декларация под этим лозунгом.
От Dmitgu
К Лом (24.12.2004 14:50:53)
Дата 24.12.2004 18:43:23

Какой Вы Лом стыдливый - как красна девица :)

Я действительно считаю я что моя теория не хуже, чем у Маркса. И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане. И я не против, когда другие люди тоже себя уважают. Вам себя уважать не за что или Вы не решаетесь? Досадуете, что я смею?
Да, я смею.
От Лом
К Dmitgu (24.12.2004 18:43:23)
Дата 25.12.2004 03:00:40

Хорошо, хорошо...


>Я действительно считаю я что моя теория не хуже, чем у Маркса.

Хорошо, а как у вас в сравнении с Кара-Мурзой? Должен же я знать кого читать первым?

Вот вы мне пожалуй больше приглянулись текстами... Все четко, не придраться.

>И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане.

Убедили. Вы сама скромность.

>И я не против, когда другие люди тоже себя уважают.

Трудно что-либо возразить.

>Вам себя уважать не за что или Вы не решаетесь?

Да как бы это сказать... А ладно.

>Досадуете, что я смею?
>Да, я смею.

Звучит. Ощущение, что в тяжкой борьбе это убеждение досталось. Верно кто-то как и я тоже не хотел верить, досадовал?
От Dmitgu
К Лом (25.12.2004 03:00:40)
Дата 25.12.2004 10:34:27

Разумеется, моё мировоззрение лучше, чем у Кара-Мурзы

>Хорошо, а как у вас в сравнении с Кара-Мурзой? Должен же я знать кого читать первым?

Разумеется, моё мировоззрение лучше, чем у Кара-Мурзы - а иначе зачем бы его создавал? И каждый создаёт для себя то, что считает более качественным (по крайней мере, для него), чем у других. Но у мировоззрений порой нет "соизмеримости" (в каких-то вопросах). У каждого свой путь. И даже в точных науках у разных авторов есть разница в методах доказательств и т.п. Результаты теорий могут быть одинаковыми, но для людей важен и процесс - ведь это их жизнь.

А уж что касается поиска, когда точная теория ещё не создана - тут вообще простор для разнообразия. И люди ведь в основном заняты именно поиском - готовые алгоритмы могут выполнять и машины.

>>Досадуете, что я смею?
>>Да, я смею.
>
>Звучит. Ощущение, что в тяжкой борьбе это убеждение досталось. Верно кто-то как и я тоже не хотел верить, досадовал?

Естественная вещь - отновится к себе нормально. Но известно, что в позднем совке это как-то не приветствовалось. И Вы тоже демонстрируете сарказм против чувства собственного достоинства.
Мои убеждения действительно достались мне не так просто - ведь идти против взглядов общества не очень легко.
От Игорь С.
К Dmitgu (24.12.2004 18:43:23)
Дата 24.12.2004 22:47:15

А вы не стесняйтесь,

>И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане.

пишите. Ваши творения без сомнения это только украсит.
От alex~1
К Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата 24.12.2004 13:29:03

Вы не читали "Анти-Дюринг" Энгельса? Прочтите. :) (-)
От Dmitgu
К alex~1 (24.12.2004 13:29:03)
Дата 24.12.2004 18:45:47

Анти-Дюринга не читал, потому что не читал Дюринга. А Вы Дюринга читали?

Или опять уповаете на честность М.-Э. банды? :)
От JesCid
К Dmitgu (24.12.2004 18:45:47)
Дата 25.12.2004 17:11:36

Зато писать "анти" горазд :)

>Или опять уповаете на честность М.-Э. банды? :)

Экий честный писака ещё один повился... С worldcrisisa Вас погнали что-ль? ;)

Энгельс в Анти-Дюринге обширно его цитирует.
Вы, кстати, тоже пример того цитируемого анекдота ("Анти-Дюринг", кстати, с какой-то точки зрения сатирическое произведение :)), только кто ж на вас "анти-" писать будет? :))

В русской словесности на таких уже Гоголь был.
От Dmitgu
К JesCid (25.12.2004 17:11:36)
Дата 25.12.2004 19:48:04

"Дышите глубже, Вы взволнованы" :)

> Энгельс в Анти-Дюринге обширно его {Дюринга} цитирует.
При желании и справочник рыбака можно так "процитировать", что получится крутой революционный памфлет. Можно и "9*9=81" "процитировать" как "9*9=8".
Чё-то Вас уж очень взволновало, что я засомневался в честности М.-Э. методы:
> Экий честный писака ещё один повился... С worldcrisisa Вас погнали что-ль? ;)
> Вы, кстати, тоже пример того цитируемого анекдота
> В русской словесности на таких уже Гоголь был
Может, я усомнился в чём-то таком, проверку чего никак нельзя допустить? Или Вы хотите убедить меня методом поливания меня помоями? Если этот метод "доказательства" Вы почерпнули из Анти-Дюринга, то зря Вы его читали батенька – не выдержал его Ваш умище-то ;)
От alex~1
К Dmitgu (24.12.2004 18:45:47)
Дата 24.12.2004 23:13:12

Re: Анти-Дюринга не...

Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Насчет честности Энгельса при цитировании.
Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

Я вот не Энгельс, но можете Вы представить, что и пишу свою рецензию на "труд" Miron'а и Miguel'я, приписывая им какую-то свою ерунду - вместо того, чтобы тащится от их ерунды (до которой я за сто лет бы не додумался?)
От Zhlob
К alex~1 (24.12.2004 23:13:12)
Дата 25.12.2004 10:09:05

Re: Здесь Вы даёте доказательство своей необъективности.

>Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.(с) alex~1

>Насчет честности Энгельса при цитировании.
>Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
>Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

>Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134238.htm)



От alex~1
К Zhlob (25.12.2004 10:09:05)
Дата 25.12.2004 17:53:28

Re: Здесь Вы...

Уели.

Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)
От Zhlob
К alex~1 (25.12.2004 17:53:28)
Дата 25.12.2004 19:34:44

Re: Здесь Вы...

>Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)

В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
От alex~1
К Zhlob (25.12.2004 19:34:44)
Дата 25.12.2004 19:49:17

Re: Здесь Вы...

>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.

Германофоб, что с него взять. :)
Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.
От Dmitgu
К alex~1 (25.12.2004 19:49:17)
Дата 25.12.2004 21:12:23

В том-то и дело, что едва ли Энгельс был объективен

Zhlob >>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
alex~1 >Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.

Может и Дюринг помоями поливал – среди философов (если судить по марксистам :) это типично.

Ясно, что взгляды Дюринга задели Энгельса (раз он взял его в качестве главной мишени для поливания помоями). И поэтому почти наверняка Энгельс не вполне объективен и умалчивает (вольно или невольно) самые неудобные для себя и сильные аргументы Дюринга. И даже чтение Дюринга не всё может нам объяснить, если мы недостаточно хорошо понимаем контекст той эпохи, принятые тогда умолчания и очевидности. Это не точная наука.

Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали. Но никто не приводит аргументы Энгельса. То есть, ощущение убедительности осталось, а умственное содержание не отложилось. Ощущение же убедительности могут создавать у людей и поливание помоями (как Доренко это делал с Лужковым и Примаковым). Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь. А Дюринга я, пожалуй, прочитал бы - если бы нашёл (но тоже не сразу – дел хватает).

Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день. Чтение книг умерших авторов не может заменить общение живых людей, которые способны ещё корректировать свои позиции и идти дальше.
От alex~1
К Dmitgu (25.12.2004 21:12:23)
Дата 25.12.2004 22:05:23

Re: В том-то...

>Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали.

Надо же, какое совпадение. :)
Я объясню, почему мне пришло в голову такое сравнение.

Вот Вы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134469.htm
, та также:
Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.

А теперь Дюринг о своих трудах (по цитатам Энгельса - здесь не все слова принадлежат Дюрингу; у Энгельса кавычки стоят):

Эта естественная система знания, самого по себе ценного для духа, твердо установила основные формы бытия, нисколько не жертвуя глубиной мысли. Она предланает нашему вниманию элементы действительной философии, сообразно с этим направленной на действительность природы и жизни, - философии, которая не признает никакого просто видимого горизонта, но в своем производящим мощный переворот движении развертывает все земли и все небеса внешней и внутренней природы. Эта система есть новый способ мышления, и его результаты представляют собой своеобразные в самой основе выводы и воззрения... системообразующие идеи... твердо установленные истины. Это труд, который должен черпать свои силы в концентрированной инициативе... исследование, проникающее до самых корней... коренную науку... строго научное понимание вещей и людей... работу мысли, всесторонне пронизывающую собой предмет... тверческое развертывание предпосылок и выводов, доступных власти мысли... нечно абсолютно фундаментальное.
...
Лишенный всяких честных убеждений Лейбниц, этот лучший из всех возможных философствующих придворных.
...
появился дикий бред и столь же нелепый, как и пустой вздор ближайших эпигонов, в особенности некиих Фихте и Шеллингов... чудовищные карикатуры невежественной натурфилософической галиматьи... послекантовские и горячечные фантазии, который увенчал некий Гегель.
...
Дарвинистская полупоэзия и фокусы с метаморфозами, с их грубо чувственной узостью понимания и притупленной способностью различения...
...
По поводу Маркса:
"Узость взглядов... его труды и результаты сами по себе, т.е. рассматриваемые чисто теоретически, не имеют длительного значения для нашей области, а в общей истории духовных течений должны быть упомянуты самое большее как симптомы влияния одной отрасли новейшей сектантской схоластики... бессилие концентрирующих и систематизирующих способностей... хаос мыслей и стиля, недостойные аллюры языка... англизированной тщеславие... дикие концепции, которые в действительности являются лишь ублюдками исторической и логической фантазии... мерзкие приемчики... шуточки и прибауточки с претензией на остроумие... философская и научная отсталость.

:)

>Но никто не приводит аргументы Энгельса.

Он их сам приводит. :) Я же не виноват, что Вам это неинтересно. :)

>Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь.

>Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день.

Проблема в том, Dmitgu, что пока я не вижу смысла читать Вас. Вы меня, не сомневаюсь, хорошо понимаете - Ваша фраза "все не прочитаешь", безусловно, верна.
А без этого мне изображать из себя Энгельса, представив Вас Дюрингом, безусловно, не к лицу. :)

Но времена меняются. Если Вы продолжите свою деятельность на форуме, возможно, я ознакомлюсь с Вашими теориями.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата 24.12.2004 09:49:16

А вы о своих предшественниках знаете что-нибудь?

Привет!
>Я потихоньку делаю теорию, и ядро её уже создано: http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
>И за источник развития человечества я беру законы разума, а вовсе не стремление потреблять и не бредовый «двигатель истории» классовую борьбу.
Например, о Сен-Симоне?
Как вы его опыт в своей теории учли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dmitgu
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 09:49:16)
Дата 24.12.2004 10:06:44

В океане информации главное не получать её, а отсекать всякую избыточность

>А вы о своих предшественниках знаете что-нибудь?
>Например, о Сен-Симоне?
>Как вы его опыт в своей теории учли?

Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 10:06:44)
Дата 24.12.2004 12:06:15

Т.е. как и все бредовые графоманские "теории"

Привет!
ваша стоит не на плечах гигантов, а так, вообще.
И о предшественниках вы ничего не знаете.
Спасибо за внимание.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dmitgu
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 12:06:15)
Дата 24.12.2004 12:28:34

Ну, и катитесь :-)

Как видите, каждый отсекает по своему. Вы не читали, но наехали. Какой смысл? Я ж никому не навязываюсяь, а на вопросы отвечаю. Вот и видно, что хреновыми книками вы себе "чердак" забили. Графоманскими ;)
От Gera
К Dmitgu (24.12.2004 12:28:34)
Дата 24.12.2004 12:58:24

Вы не горячитесь, а лучше ищите

единомышленников. Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?
Вы, что, как творец, думаете на этот счёт?
От Товарищ Рю
К Gera (24.12.2004 12:58:24)
Дата 24.12.2004 15:28:48

А знаете, почему?

>Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?

Потому что, стало быть, обчество - это не что-то такое сакрально-неделимое, а именно что и есть все та же ненавистная сумма индивидов :-) Но в таком случае многовато теорий с предсказательной силой пришлось бы писать ;-))))
От Gera
К Товарищ Рю (24.12.2004 15:28:48)
Дата 24.12.2004 16:21:41

Пусть будет

не теория общества, а теория "ненавистной суммы индивидов", предсказуемых в своей совокупности согласно закону больших чисел, в рамках одной корректной теории. "Многовато теорий" по одному вопросу может быть только с нулевой "предсказательной силой". С ненулевой - только одна. Поэтому, все кто идёт - придут в одну точку.
От Dmitgu
К Gera (24.12.2004 12:58:24)
Дата 24.12.2004 13:12:47

Re: Вы не...

>единомышленников. Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?
> Вы, что, как творец, думаете на этот счёт?

Я краснею :-)
На самом деле развивать целостную идеологию очень не просто ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p127.html ) и надо дать каждому человеку (каждой группе) двигаться в своём направлении.

В том-то и дело, что невозможно переломить человека и набить ему голову иным, чем у него уже есть. И людям трудно читать друг друга - слишком много информации и слишком разные её куски в головах у разных людей. Не надо торопиться и уповать на единственно правильный путь. А когда теории более менее вызревают можно пытаться использовать их для своей жизни (в первую очередь) и в спорах. Бегут "спасать" других в первую очередб те, кто себе (своему разуму) помочь не может.

А если нормально пойдет - для тебя и для понимангия других, то люди постепенно воспользуются этой удобной штукой. Но не сразу, очень не соазу. Вот такое моё мнение.
От Gera
К Dmitgu (24.12.2004 13:12:47)
Дата 24.12.2004 14:06:58

А вы не хотите помочь людям воспользоваться вашими находками?

Сделать шаги навстречу потенциальным потребителям вашей теории? Вы же её знаете лучше чем кто-либо другой - почему бы вам не решить с помощью "этой удобной штуки" какие-нибудь показательные локальные задачи, над которыми бьются другие мыслители? Например - обсуждаемые на этом форуме. Выбираете самую "зубодробительную" и - даёте свое изящное решение.

От Dmitgu
К Gera (24.12.2004 14:06:58)
Дата 24.12.2004 18:37:41

"Всякому овощу - своё время"

>А вы не хотите помочь людям воспользоваться вашими находками?
>Сделать шаги навстречу потенциальным потребителям вашей теории? Вы же её знаете лучше чем кто-либо другой - почему бы вам не решить с помощью "этой удобной штуки" какие-нибудь показательные локальные задачи, над которыми бьются другие мыслители? Например - обсуждаемые на этом форуме. Выбираете самую "зубодробительную" и - даёте свое изящное решение.

А что такое "изящное решение"? Многие безусловно гениальные люди (как показала потом история) не были признаны обществом, некоторые даже умерли в нищете. И ведь их решения были в высшей степени изящны. Фарадей, Галуа, Бойаи, Ферма (этот юрист не умер в бедности, но никто не узнал бы о его математической гениальности, если бы сын не опубликовал его письма), экономист Лист (покончил с собой) и т.д.

Изящным решение становится тогда, когда люди вокруг понимают его язык. Когда понятия уже имеют смысл в их голове. Это как в программировании - использовать готовую функцию по её вызову, но на начальном этапе приходится давать не просто "ссылку на функцию", но всё её тело. Потому и ломают копья о тот же марксизм, что "тела" его "функций" уже развиты и проще искать под этим "фонарём". Изящность решений оценивается по существующим критериям, а стратегические решения меняют сами эти критерии.

И пока мне больше интересно работать над внутренними конструкциями своей теории. Я вот написал её ядро и должен дать голове время на "устаканивание". Я не столько пока о людях думаю, сколько "играю" со своей теорией. Но мои игры не во вред другим - я стараюсь, во всяком случае. И на мышление нужно много времени и хоршие условия.

Кстати, тут есть мои постинги. Да хоть "Нужна не мотивация, а устранение мотиваций" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134007.htm ). Там я спорю с Гуревичем против известной теории о источнике истори = стремлению к потреблению. Я привожу факты (бессребренники, не признанные обществом при жизни, но продвинувшие науку), привожу примеры автоматизма мышления и т.д. Развитие происходит не столько "зачем", сколько "почему". И мне не отвечают - потому что я мыслю в иных понятиях, чем окружающие.
А ведь мои рассуждения изящны - если знать мою теорию. А если не знать, то они громоздки (я вынужден приводить "тела" своих "функций").

Люди ищут простоты, но вынуждены соглашаться со сложностью потому, что простота противоречит реальности. И пока они не намучаются с ложной простотой, они не будут разбирать новое. К тому же большинство людей приходит к теориям как потребители - увидев её эффективность "со стороны". И тогда они будут её исследовать, изучать, потому что тогда уже будут верить в не бесполезности своих усилий. И это нормально. В будущее всегда прорывается один человек или небольшая их группа.

Написав книгу я начну более систематически общаться, поработаю над стилем (он у меня кривоват - но не всё сразу) и т.д. Но это не сразу (если вообще доживу), потому что я ещё и бухгалтер, свою программу бух. учёта совершенствую, php собираюсь изучить (на случай смены работы) и т.д.

Я вовсе не хочу умереть в нищете и из истории знаю, что новое нередко пробивает себе дорогу лишь после смерти автора. Зато я и не ставлю себе жёсткие временные рамки и морально готов на долгий путь, плоды которого я могу и не увидеть. Ведь не максимальное личное потребление важно, а природа человека, наш путь и наше стремление знать.
От Gera
К Dmitgu (24.12.2004 18:37:41)
Дата 24.12.2004 22:27:04

Разумный подход, но есть риск изобрести велосипед

если всё время вариться в собственном соку
От Dmitgu
К Gera (24.12.2004 22:27:04)
Дата 25.12.2004 10:22:13

Поэтому я и стараюсь не только "варится в собственном соку"

но не стоит и общаться с людьми намного больше, чем ты в состоянии "переварить"
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 12:28:34)
Дата 24.12.2004 12:38:47

Так это и был тест

Привет!
>Как видите, каждый отсекает по своему. Вы не читали, но наехали. Какой смысл? Я ж никому не навязываюсяь, а на вопросы отвечаю. Вот и видно, что хреновыми книками вы себе "чердак" забили. Графоманскими ;)

На то, стоит вашу писанину хотя бы бегло проглядеть, или нет.

Был такой Н.Лобановский, автор одной известной широкой публике 60-х годов прожектерской книжки - он рассказывал, что его однажды, когда он в конце зимнего дня стоял на платформе электрички и смотрел на закат солнца, осенило, что выход в сложных, занимавших его физических проблемах - в шарнирной системе координат! И даже книжку написал:
Лобановский М.Г. Начала геометрической физики. - М.: Высшая школа, 1974.

Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.
Это и показал тест - поскольку вы ничего о философско-исторической концепции Сен-Симона, также придерживавшегося идеи о том, что "разум правит миром", не знаете, не учитываете его достижений, не в курсе его ошибок, это вашу "теорию" автоматически выводит из разряда научных и переводит в разряд графоманских.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dmitgu
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 12:38:47)
Дата 24.12.2004 13:04:10

Дмитрий, уж чья бы корова мычала.

Не моё, а Ваше имя стоит в топе "писателей" (ладно Георгий - он инфу из инта для всех таскает), не я, а Вы ставите адрес своего сайт в каждом постинге (не в контекста инфы оттуда). Вы, а не я больше тратите усилий на публику, а не на свои "внутренние" расуждения на своём сайте. И меня же Вы ещё называет графоманом :)

>Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.

Но наукой Вы называете только ту "могучую кучку" с теорией которых знакомы сами. Я вот достижения логики не отметаю, достижения физики - тоже, многие идеи Кейнса и даже Адама Смита до сих пор актуальны и т.д. Но это для Вас - вне "всего до сих пор наработанного наукой".
Я не считаю что мой путь - единственно правильный и все остальные пути (с которыми я не знаком) я должен оплёвывать. А вот Вы не понимаете природы разума. И тесты у Вас такие же :-)
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 13:04:10)
Дата 24.12.2004 13:28:29

Ну-ну

Привет!
>Не моё, а Ваше имя стоит в топе "писателей" (ладно Георгий - он инфу из инта для всех таскает), не я, а Вы ставите адрес своего сайт в каждом постинге (не в контекста инфы оттуда). Вы, а не я больше тратите усилий на публику, а не на свои "внутренние" расуждения на своём сайте. И меня же Вы ещё называет графоманом :)
А я не выдвигаю никакой теории, писания же на форуме - способ отшлифовать собственные аргументы, удостоверится, что не пропустил важных возражений к разделяемой системе взглядов.
>>Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.
>
>Но наукой Вы называете только ту "могучую кучку" с теорией которых знакомы сами.
Нет конечно. Просто если автор теории не в курсе, что до него сделано в этой области наукой и лучшими умами человечества - вероятность того, что он скажет нечто небанальное в лучшем случае (а в худшем - просто не выплеснет на публику плоды бредовых фантазий) - исчезающе мала. Исключений не бывает, я, например, их не знаю.

> Я вот достижения логики не отметаю, достижения физики - тоже, многие идеи Кейнса и даже Адама Смита до сих пор актуальны и т.д. Но это для Вас - вне "всего до сих пор наработанного наукой".
Вот тест и показал, что вы не знаете, что сделано в вашей области наукой до вас.

>Я не считаю что мой путь - единственно правильный и все остальные пути (с которыми я не знаком) я должен оплёвывать. А вот Вы не понимаете природы разума. И тесты у Вас такие же :-)
Тесты правильные, показывающие весьма наглядно отличие научных теорий от ненаучных, шарлатанских. У академика Фоменко - тоже теории, точно такие же как ваши. Но он, правда, идет дальше вас - вы просто не в курсе, что сделано до вас, а Фоменко говорит - до меня в исторической науке царствовали недобросовестные люди-мошенники.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Dmitgu (23.12.2004 12:36:31)
Дата 23.12.2004 12:57:42

Против марксизма не надо

Это будет "та же сказка на новый лад".

Надо выйти из рамок марксизма. Понять, что он не может помочь нам решить текущие задачи обеспечения выживания и развития страны. Даже оставаясь марксистом, этот вывод (с оговорками) возможно принять.

Если эти задачи удасться решить - можно вернуться к проблеме марксизма. Если не удасться, то катастрофа накроет и марксистов и антимарксистов в равной мере.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 12:57:42)
Дата 23.12.2004 13:03:48

Re: Против марксизма...

>Надо выйти из рамок марксизма.

Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. Забудьте, что люди являются не тем, что они говорят, а тем, что они делают. Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин. Не считайте существенным, что общинный крестьянин не сможет создать теорию, альтернативную марксизму. Смелее.

> Понять, что он не может помочь нам решить текущие задачи обеспечения выживания и развития страны.

Не может вам помочь, так не может. К черту его. Забыли. Давайте о другом.

>Если эти задачи удасться решить - можно вернуться к проблеме марксизма.

Не нужно.
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 13:03:48)
Дата 23.12.2004 15:02:53

Re: Рабочие сейчас - не большинство, и нет "общинных крестьян"

>Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. Забудьте, что люди являются не тем, что они говорят, а тем, что они делают. Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин. Не считайте существенным, что общинный крестьянин не сможет создать теорию, альтернативную марксизму. Смелее.

Интересы у людей есть. Как Вы отделяете "реальные" от "нереальных" - не знаю. Но почему же у нас многие действуют, казалось бы, вопреки своим интересам, поддаваясь каким-то странным иллюзиям? Т.е. "управление" это не столь уж непосредственное, и его можно нарушить, вызвав опасные последствия. Рабочие на конвейере и вообще рабочие сейчас никак не составляют большинства в российском обществе, и их численность по мере разрастания кризиса может еще сократиться. Если это "базис", то не великовата ли "надстройка", и долго ли такая система продержится? О каких "общинных крестьянах" Вы ведете речь в 2004 г., я не понимаю. Тем более странно про "теорию, альтернативную марксизму". Марксизм крестьянам не нужен, ибо предполагает, что они станут (или уже стали) пролетариями. Для ведения крестьянского хозяйства в общине им подобные теории не требуются.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 15:02:53)
Дата 23.12.2004 15:44:16

Re: Рабочие сейчас...

Я о том, что, помимо всего прочего, означает "выйти за границы марксизма".
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 15:44:16)
Дата 23.12.2004 16:21:37

Но за границы разумного выходить не надо

Если марксизм утверждает, что 2x2=4, а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 16:21:37)
Дата 24.12.2004 11:26:57

Re: Но за...

>Если марксизм утверждает, что 2x2=4, ...

Он этого не утверждает. :) Он в этом доверяется "позитивным наукам".

> а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

Интересно, а откуда Вы взяли, что вне марксизма интересы "рабочего" отличаются от интересов "олигарха"? М что такое вне марксизма "интерес"? И что такое вне марксизма "рабочий"? Нет, если токарь - это святое. А девка в офисе - "рабочая"? Охранник у этого офиса? Главный бухгалтер?
А хоть бы и токарь. Был токарь, да взял и уволился. Пошел в разносчики пилюль от запора с лотка или - страшно сказать - в продавцы закопченых стекол в дни полного солнечного затмения? Рабочий он или нет? Как изменились и что представялют собой "его интересы"?

А вдруг у олигарха с рабочим интересы одинаковые - с утра рассолу, а вечером - в кабак/ресторан? А вдруг олигарх и рабочий любители футбола, рыбалки и баб - тогда у них интересы очень даже совпадают?

Еще вариант: был рабочий - стал олигарх. Типа Абрамовича. Изменились его интересы или нет?

>С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.

Конечно. Выведите их из особенностей символического мышления, 2-ой сигнальной системы, тотемической системы папуасов, вспышек на Солнце с последующей фазой обскурации, вещи в себе Канта и особенностей русской культуры.

Одно вижу у Вас спасение - считать, что олигарх - обязательно еврей. :) Тогда "различие их интересов" по-солидаристски обосновать нетрудно.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 11:26:57)
Дата 24.12.2004 12:05:42

Re: Токарь "девку в офисе" рабочей никогда не назовет

И "Капитал" читать ему для этого не надо.

По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций. Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность. Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 12:05:42)
Дата 24.12.2004 12:51:07

Re: Токарь "девку...

>И "Капитал" читать ему для этого не надо.

А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

>По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций.

Конечно.

> Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность.

Скорее не обоснование, а фундамент, на котором строится концкпция смены формаций.

>Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.

Я выкладывал на форум основные тезисы марксизма (про просьбе некоторых трудящихся). Мне сказали, что это все, конечно, очень бла-а-а-родно, но давайте обратим внимание на частности. Вот я и обращаю. :)

И вот одна важная частность - опять Вас тянет к марксизму. :) Тянитесь к солидаризму. К Кара-Мурзе и Александру, Великому и Ужасному. Там истинная наука.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 12:51:07)
Дата 24.12.2004 15:39:45

Re: В сфере услуг?

>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата 24.12.2004 23:51:19

Re: В сфере...

>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Поподробнее можно? На чем основано Ваше мнение, что в сфере услуг (шире - в офисе) стоимость не производится?

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 23:51:19)
Дата 27.12.2004 10:23:37

Re: Это не мое мнение, а марксистское

В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
От alex~1
К И.Л.П. (27.12.2004 10:23:37)
Дата 27.12.2004 11:16:49

Re: Это не...

>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.

Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 11:16:49)
Дата 27.12.2004 12:11:35

Re: Это не...

>>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.
>
>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

>>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение". И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Тут довольно интересная прогрессия: если физиократы считали производственной сферой только сельское хозяйство (крестьянин создает продукт, остальные только перерабатывают его), то классики буржуазной политэкономии распространили понятие производственной сферы на промышленность, а общепринятая современная теория относит к производственной сфере все виды деятельности, которые удовлетворяют чьи-то потребности, вплоть до наркобизнеса.
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 14:03:00

Re: Это не...

>>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?
>
>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

>>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.
>
>На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение".

И связи:
"Переворот в способе производства, совершившийся в одной сфере промышленности обусловливает переворот в других сферах... Но именно революция в способе производства промышленности и земледелия сделала необходимой революцию в общих условиях общественного процесса производства, то есть в средствах связи и транспорта".

И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Так что связь выделили не по заветам Маркса. :)

Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 14:03:00)
Дата 27.12.2004 16:05:23

Re: Это не...

>>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.
>Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

Ну не было во времена Маркса проектных институтов, что тут поделаешь?

>Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.

Верно, спасибо за уточнение.

>Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.

Услуга - она не товар, по определению. Продукта труда нет. Есть просто расходование человеческого труда (по Марксу).
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 16:05:23)
Дата 27.12.2004 16:45:42

Re: Это не...

Надо будет перечитать "Капитал". :)
Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей. Сравнить, так сказать, интеллектуальный труд с физическим не сложнее, чем сравнить разные виды физического труда разной квалификации. Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 16:45:42)
Дата 27.12.2004 18:17:47

Re: Это не...

>Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей.

Правильно. Потому что это, все-таки, частные вопросы. И грань между "производственной" и "непроизводственной" сферами очень условна. Например, есть "государственые услуги населению" и есть "расходы на государственное управление". Где кончается одно и начинается другое - можно решить только прибоизительно.

>Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)

Есть. Только она не в реальных издержках, а в альтернативных. Например, можно искать продавца какого-либо товара "без посредников". Скорее всего для покупателя условия сделок в этом случае будут хуже, чем при проведении сделок через брокера. Соответственно, брокер за долю малую снижает для покупателя издержки (возможно, что издержки производства). И в этом смысле труд брокера производителен. А его личные трудозатраты имеют мало значения - может быть, вся его работа состояла в том, чтобы кнопку на компьютере нажать. И даже составление базы данных не было для посредника таким уж затратным - просто для клиента все равно дешевле заплатить посреднику, чем составлять базу самому.

Умение мыслить в понятиях альтернативных издержек - как раз то, чего Марксу не всегда хватало. Экономической наукой этот аппарат был разработан позже, к концу XIX века.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 12:46:37

Маркс выделял сферу материального производства

Привет!

Производство услуг он рассматривал как производство тоже. Но именно отношения, складывающиеся в сфере материального производства он называл производственными отношениями, базисом общества.

Услуги - тоже производство, но нематериальное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.12.2004 12:46:37)
Дата 27.12.2004 13:51:34

Re: Соответственно, работники сферы услуг - не рабочий класс? (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата 24.12.2004 15:45:17

Ну, и что, что рабочий?

>>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".
>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Так и у меня рабочие никакой стоимости не производят (ее только я сам один произвожу, причем ВСЮ). Они только привозят на электрокаре со склада бочки (расход иелесного пара минимален), устанавливают на них насос-дозатор и включают кнопку - а дальше почти все за них делает электроника, за исключением заполнения по окончании процесса других бочек и отправке их таким же макаром обратно на склад. Правда, вначале им следовало далеко не отходить, а вручную включать-выключать насос в зависимости от подъема или падения температуры в реакторе (следили по термопаре). Какое тут творчество, скажите на милость - да если бы попытки и были, то их следовало бы жестоко пресекать?!
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (24.12.2004 15:45:17)
Дата 24.12.2004 17:44:42

Re: Начните читать "Капитал" с первого тома

Если располагаете свободным временем.

Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Или обратитесь к форумным марксистам за пересказом. Только учтите, что они подчас все путают - не хватило видать сил одолеть как следует 3 тома.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.12.2004 17:44:42)
Дата 25.12.2004 01:45:26

А кончать будем по вашей команде?

>Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Когда мне захочется почитать немецкого евреина-выкреста, сатаниста в молодости и альфонса-сифилитика к старости - я, так и быть, обсужу с вами этот вопрос. Но пока что-то желания "тетю", как говорит моя юная знакомая.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (25.12.2004 01:45:26)
Дата 27.12.2004 10:25:01

Re: До конца там вообще мало кто доходит (-)
От Dmitgu
К alex~1 (23.12.2004 13:03:48)
Дата 23.12.2004 13:29:42

Поэтому и приходится бороться против марксизма.

>>Надо выйти из рамок марксизма.
>Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. ...Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин...

Вы путаете факты и теорию. Марксизм - противоречивая теория и вместе с истинами 2*2=4 у него есть и ложь 2*2=5, условно говоря.

Противоречивые теории не годятся и разрушают разум людей. Поэтому приходится показывать противоречия в марксизме, чтобы люди не строили свои практические расчеты на этом болоте. И нужно создавать свою теорию - добиваясь её непротиворечивости.

Но всех не спасёшь, кто-то так разрушен марксизмом, что не стоит тратить на него усилий. А кого-то можно спасти без чрезмерных затрат, кто-то избежит заразы марксизма благодаря "профиактике" (создание и распространение правильной для России теории).
От alex~1
К Dmitgu (23.12.2004 13:29:42)
Дата 23.12.2004 13:42:05

Re: Поэтому и...

>Противоречивые теории не годятся и разрушают разум людей.

Да ну?

> Поэтому приходится показывать противоречия в марксизме, чтобы люди не строили свои практические расчеты на этом болоте. И нужно создавать свою теорию - добиваясь её непротиворечивости.

Тут Miguel с Miron'ом пробовали. Присоединяйтесь, я думаю, Вы с ними споетесь.

>Но всех не спасёшь, кто-то так разрушен марксизмом, что не стоит тратить на него усилий. А кого-то можно спасти без чрезмерных затрат, кто-то избежит заразы марксизма благодаря "профиактике" (создание и распространение правильной для России теории).

Да плюньте на разрушенных марксизмом козлищ. Спасайте агнцев. Меня всегда интерсовало, как именно жто делается, особенно с помощью "правильной для России теории". Давайте, предыдущие теоретики здесь только что и способны, как марксизм проклинать.