От Дм. Ниткин
К Никола
Дата 09.12.2004 11:56:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Похоже, это...

>>
>>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.
>
>Для начала не забываем указать первоисточник, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
>в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.

Ну спасибо, а то меня Ваши обвинения так беспокоят :)

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/86/86695.htm
http://www.contr-tv.ru/discuss/482/30/


>>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

>компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого.

Компромисс в том, что мораль у каждого своя. Вы считаете, что мораль - это то, что на общую пользу. Я считаю, что мораль - это то, что от Бога, а целесообразность - вообще не мораль. Я, однако, не собираюсь настаивать на своем моральном превосходстве. Повторяю, до определенных пределов нам по пути. Всем, кроме отморозков.

>Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений.

А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

>И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило.

Вы, похоже, располагаете рецептом спасения души? И знаете, что такое реальность?

>Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.

А что делают в этой толкотне коммунисты? Не расскажете ли подробнее?
От Никола
К Дм. Ниткин (09.12.2004 11:56:24)
Дата 09.12.2004 13:18:58

Re: Похоже, это...

>>>
>>Для начала не забываем указать первоисточник, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
>>в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.
>
>Ну спасибо, а то меня Ваши обвинения так беспокоят :)

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/86/86695.htm
> http://www.contr-tv.ru/discuss/482/30/


Однако, первоисточники указали. Спасибо, и обвинения снимаю.
И еще: обвинения, которые выдвигаю я, беспокоят в первую очередь меня, на предмет справедливо ли и обоснованно ли я их выдвинул. За выдвинутые обвинения выдвинувший их отвечает сам.

>
>>компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого.
>
>Компромисс в том, что мораль у каждого своя. Вы считаете, что мораль - это то, что на общую пользу. Я считаю, что мораль - это то, что от Бога, а целесообразность - вообще не мораль. Я, однако, не собираюсь настаивать на своем моральном превосходстве. Повторяю, до определенных пределов нам по пути. Всем, кроме отморозков.

Вот и давайте такого компромисса взаимно и придерживаться.

>>Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений.
>
>А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

Констатация – она не предусматривает каких-то оценок.
Вы же считаете возможным загубить миллионы жизней людских, ради призрачного спасения своей собственной души. Целесообразность. Если называете это христианством – я тоже не против.


>>И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило.
>
>Вы, похоже, располагаете рецептом спасения души? И знаете, что такое реальность?

Ну что вы? Рецептом располагает вы, он вам дан свыше.

>>Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.
>
>А что делают в этой толкотне коммунисты? Не расскажете ли подробнее?

Коммунисты говорят о классовой морали, т.е. как раз о том, что «мораль у каждого своя». И в мире, и в войне, и по отношению к своим, и по отношению к чужим все ведут себя в соответствии с этой своей моралью. Т.е. априори на моральный пьедестал коммунисты не лезут и о своем моральном превосходстве над другими не утверждают. Но вынуждены от необоснованных обвинений отбиваться.
А в вопросе о целесообразности коммунисты говорят: «выход за рамки средств, способствующих достижению цели, ведет к утрате (подмене, уничтожению) самой цели» (с).
От alex~1
К Дм. Ниткин (09.12.2004 11:56:24)
Дата 09.12.2004 13:15:23

Re: Похоже, это...

>А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

Дмитрий, Вы, как и все либеральствующие православные (или православствующие либералы - Вы попеременно прикидываетесь до тем, то другим) - страшный ханжа. Вы, как впадаете в морализаторство, начинаете напоминать мне богомола после сытного обеда - он поднимает свои хватательные зубчатые конечности вверх, чтобы ветер унес щелуху от съеденной добычи, как бы воздавая хвалу Господу.

Давайте рассуждать без богомольих поз. Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
Вы много раз говорили, что активно участвовали в этом сломе, гордитесь своим участием (хотя подвигов и не совершали) и кое-что существенное с этого поимели - дачу, машину и пр., чего у Вас не было при Сов. власти. Типа пустячток, а приятно.
Кроме того, Вы, как человек неглупый, прзнавали, что при "революциях" определенные издержки и эксцессы неизбежны. Т.е. то, что дополнительные тысячи невинных младенцев ВСЛЕДСТВИЕ слома погибнут, Вы прекрасно понимали.

Резюме.
Итак, Вы совершенно сознательно пошли на неизбежное (хотя и неявное, не Вашими руками) уничтожение десятков тысяч невинных младенцев ради приведения действительности в большее соответствие с Вашим мироощущением, повышение Вашего статуса и Вашего материального благосостояния. О чем не жалеете.

После этого Вы еще, простите, имеете наглость выдавать морализаторские постинги типа того, на который я сейчас отвечаю.

Нехорошо-с.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (09.12.2004 13:15:23)
Дата 09.12.2004 14:34:26

Re: Похоже, это...

>Дмитрий, Вы, как и все либеральствующие православные (или православствующие либералы - Вы попеременно прикидываетесь до тем, то другим) - страшный ханжа.

Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.

Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.
Это не снимает с меня ответственности за излишнее легковерие и революционный романтизм, что позволило в конечном счете всплыть наверх самому разнообразному дерьму. Может быть, я виноват и в том, что бежал тогда из коридоров власти - хотя и мог бы поработать непосредственно на государство. Но изначальная гниль все-таки была в самой советской системе. И если Вы видите, что она рухнула от слабого тычка - можете, конечно, обвинять тех, кто ткнул. Но устояла бы система без этого тычка - вопрос. А если устояла бы, то какой ценой? - следующий вопрос.

>Вы много раз говорили, что активно участвовали в этом сломе, гордитесь своим участием (хотя подвигов и не совершали) и кое-что существенное с этого поимели - дачу, машину и пр., чего у Вас не было при Сов. власти. Типа пустячток, а приятно.

Да, именно так.

>Кроме того, Вы, как человек неглупый, прзнавали, что при "революциях" определенные издержки и эксцессы неизбежны. Т.е. то, что дополнительные тысячи невинных младенцев ВСЛЕДСТВИЕ слома погибнут, Вы прекрасно понимали.

Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы. Если правящая партия не могла править, органы руководства экономикой уверенно загоняли экономику в кризис, а национальные окраины со всей силы стали тянуть одеяло на себя - значит, вставал во всю силу вопрос об альтенативном жизнеустройстве. И проект был предложен. Вполне жизнеспособный, между прочим, проект. Во многих странах Восточной Европы он был успешно реализован. А у меня альтернативного проекта не было. И до сих пор его нет.

Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

>Резюме.
>Итак, Вы совершенно сознательно пошли на неизбежное (хотя и неявное, не Вашими руками) уничтожение десятков тысяч невинных младенцев ради приведения действительности в большее соответствие с Вашим мироощущением, повышение Вашего статуса и Вашего материального благосостояния. О чем не жалеете.

>После этого Вы еще, простите, имеете наглость выдавать морализаторские постинги типа того, на который я сейчас отвечаю.

>Нехорошо-с.

Потерпите-с
От alex~1
К Дм. Ниткин (09.12.2004 14:34:26)
Дата 09.12.2004 14:59:21

Re: Похоже, это...

>Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

Не ожидал, что Вы обидитесь - раньше Вы цинично признавали факты.

>>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
>
>Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Ну так и в коммунистической морали младенцы в жертву приносятся не напрасно, не так ли? Даже явно говорилось о спасении тысячекратно большего количества людей. Так что это не возражение, а уход от рассмотрения острой и непростой моральной проблемы.

>Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.

Конечно, это так. Но мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

>Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы.

Ну так и коммунистическая мораль не требует жертв в случаях, когда это не связано с предотвращением катастроф. В чем же моральное превосходство Вашей позиции? Что слабо поучастовали?

>Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев? Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

>Потерпите-с

Я-то очень терпеливый. Но при чем здесь я?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (09.12.2004 14:59:21)
Дата 10.12.2004 14:03:22

Re: Похоже, это...

>мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

Я не декларировал своей моральной сверхчистоты. Из утверждения, что кто-то заменяет мораль на целесообразность, еще не следует, что сам автор этого утверждения морально безупречен.

>Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев?

Представьте себе - нет. Иллюзий было многовато.

>Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.

Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата 10.12.2004 16:41:14

Так сделайте моральный выбор

Привет!

>Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.
Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем. Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого. Но проблема-то в том, что жизнь бывает, ставит перед нами такие выборы. Вот вы и сделайте его - тонет один ребенок, а чуть подальше - лодка с детьми перевернулась.
Продемонстрируйте нам ваш моральный выбор
(только не надо уверток, пожалуйста, от ответа на выбор, предложенный в этом сообщении уйти удастся, но удастся ли это в жизни?)
Каким он будет?

>Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.
Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?
Вдруг, ответив морально, вы спасете душу какого-нибудь участника форума? Так надо иметь мужество делать выбор.

Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?
Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?
ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (10.12.2004 16:41:14)
Дата 10.12.2004 19:20:54

Re: Так сделайте...

>Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем.

Хотите меня протестировать? А если я этого не хочу?

>Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого.

А я с ним за компанию.

>Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?

Нет уверенности.

>Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?

Нет уверенности.

>Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?

Именно.

>ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

В данный момент говорит, что эту тему надо заканчивать.
От alex~1
К Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата 10.12.2004 14:35:59

Re: Похоже, это...

Последний вопрос.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует".

Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (10.12.2004 14:35:59)
Дата 10.12.2004 19:26:46

Re: Похоже, это...

>Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?

Сильный вопрос, спасибо.

Стану ли я лично истреблять младенцев?

Не исключено. Я военнообязанный, а на войне всякое бывает.

Стану ли я добровольно участвовать в деле, которое может привести/неминуемо приведет к истреблению младенцев? Тоже не исключено. Жизнь - штука сложная.

Одно могу утверждать - спокойного сознания выполненного долга от этого не будет.
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (09.12.2004 13:15:23)
Дата 09.12.2004 13:35:55

Re: Похоже, это...

Когда Дума (или Политбюро, Верховный Совет, Госплан) готовят бюджет, то они распределяют ограниченные (в любом случае) средства между разными нуждами. Меньше на здравоохранение - дополнительные смерти, меньше на милицию - тоже дополнительные смерти в результате роста преступности. И так везде. При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях, поскольку задача, которую они решают, точному решению не поддается. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 10.12.2004 14:14:37

Как люди реально относятся к бомбардировкам.

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.
Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (10.12.2004 14:14:37)
Дата 13.12.2004 09:47:17

Re: Как люди...

>Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
>Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
>Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?

Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.

А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (13.12.2004 09:47:17)
Дата 14.12.2004 18:04:01

Это теоретическая проблема.

>>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?
>
>Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.
Нет, не сказано там этого. Есть образ Иисуса, есть правила. Но сказано и то, что человеку соблюсти их невозможно.
Возникет вопрос: должен ли каждый христианин удалиться в монастырь, или христианин может быть воином или другими нехорошими мирскими делами заниматься?
Церковь благословляет христиан оставаться в миру, быть воинами, мытарями и тюремщиками. Церковь не осуждает любые бомбардировки в принципе. А ведь бомбить города - значит убивать гражданских людей.
Понимаете - реальная мирская мораль - это не образ Иисуса.

>А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.
Сама попытка обвинить марксистов в готовности жертвовать жизнью ребёнка была негодной с самого начала.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 10.12.2004 09:37:29

Re: Похоже, это...

Ну вот, теперь прокурор может побеседовать с адвокатом.

>При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.


>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

Опять-таки мне придется призвать вас, господин адвокат, строго придерживаться существа дела.
Во-первых, речь не об ошибках и просчетах, хотя это тема тоже интерсна и имеет отношение к рассматриваемому делу. Речь о сознательном принятии мир, которые неизбежно приведут к гибели дополнительного числа невинных младенцев. Суд желает заслушать Ваше мнение - осуждаются ли ЛЮБЫЕ такие меры моральными нормами, на следовании которым настаивает обвиняемый?
Во-вторых, суд не интересует ситуация прямого, непосредственного и, замечу, не приводящего к спасению других людей избиения младенцев, так как ситуации, когда такое прямое и непосредственное избиение младенцев было необходимо для предоствращения катастроф и массовой гибели людей, в истории не возникало, следовательно, эта ситуация находится вне области применения реальных моральных норм.

Суд просит вас, господн адвокат, быть кратким и касаться только существа рассматриваемого дела.
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата 10.12.2004 13:20:29

Не вижу предмета для спора

> Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Я это не собираюсь обсуждать. Только человек с извращенным сознанием может поставить такой вопрос. Жертвовать жизнью младенцев аморально, плохо что Вы этого не знаете. А слово "косвенно" - оставьте, это все демагогия. Я ведь так доходчиво Вам объяснил, что косвенно все и во всем виноваты.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:20:29)
Дата 10.12.2004 13:25:42

Ну и славненько. (-)
От Баювар
К alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата 10.12.2004 12:30:41

Позвольте вмешаться.

>Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...
От alex~1
К Баювар (10.12.2004 12:30:41)
Дата 10.12.2004 13:05:56

Re: Позвольте вмешаться.

>Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

Согласен. Но высказана позиция явно и официально (в виде декларации) или нет - она все-таки существует. Мы здесь как раз о таком, не обязательно официальном, понимании.

Кроме того, здесь еще немеряно оттенков по части, например, "количественных соотношений", которые все равно не формализуешь.

Для меня такого рода обсуждения интересны потому, что оппоненты настаивают на абсолютном, а не относительном, характере некоторых ценностей. Например, жизни одного невинного младенца. Я считаю, что этот абсолют - именно как абсолют! - противоречит реальной жизни - вот и все. Следовательно, возможны варианты. Один из таких вариантов - коммунистическая мораль, на которую IMHO не по делу наехал Дмитрий.

С уважением
От Никола
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 09.12.2004 14:03:03

Re: Похоже, это...


>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

"Избиение младенцев" - это ярлык, навешенный Ниткиным, удобный для него в данном конкретном споре. В той же дискуссии, о которой идет речь и в которой Вы не участвовали, вопрос был поставлен иначе и подобных идиом никто не использовал.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата 09.12.2004 13:42:12

Я подожду ответа от обвиняемого :(. Адвокатов оставим на потом. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (09.12.2004 13:42:12)
Дата 09.12.2004 13:45:49

Да, гражданин прокурор... (-)