Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : М-да... Интересно, кто из форумян считает Фрица таким же, как Ленин? :)))

От	Сепулька
К	Фриц
Дата	06.12.2004 15:05:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

М-да... Интересно, кто из форумян считает Фрица таким же, как Ленин? :)))

>Но мне понравилась эта идея о союзе серпа и молота как символе СССР. Одно традиционное общество, один серп - это просто азиатская деспотия.

Еще раз: Вы не понимаете термин "традиционное общество". Читайте книги С.Г., чтобы его понять.

> Никто бы сейчас СССР не вспоминал добрым словом, будь он только традиционным обществом.

А никто и не говорил, что СССР вспоминали только потому, что он был традиционным обществом. :)))

> Да, СССР не был и только молотом - только диктатурой пролетариата под знамёнами марксизма. И заслуга С. Г. в том, что он отверг это преувеличение роли молота советским обществоведением. Но отвергать роль молота, или утверждать вредность этого союзника - большая ошибка.

Это только с Вашей точки зрения, которую доказать Вы не можете.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.12.2004 15:05:05)
Дата	06.12.2004 16:06:01

С утверждением Фрица я полностью согласиться не могу :)

>Еще раз: Вы не понимаете термин "традиционное общество". Читайте книги С.Г., чтобы его понять.

А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться. Сколько я ни читал С.Г. - так и не понял, что же он имеет в виду под традиционным обществом. По-моему, у него доминирует "неявное знание" и туманные ассоциации типа "общество-семья". При этом, правда, он не упоминает, что бывают такие семьи, от которых в петлю лезут. Что любопытно, именно традиционные семьи (см. пьесы Островского).

Итак, не разъясните ли Вы, что такое "традиционное общество"? Хотя бы в понимании С.Г.?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 16:06:01)
Дата	06.12.2004 20:22:34

Да уж :)

>А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться.

"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
6) сохранилось религиозное чувство;
7) большое значение имеет следование традициям.

Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

От	Никола
К	Сепулька (06.12.2004 20:22:34)
Дата	07.12.2004 12:33:10

Скорее, Вы много лишнего добавили.

>>А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться.

Он в этом желании не одинок. Проблема усугубляется тем, что чтение работ СГ в прояснении этого термина не помогает.

>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

Скорее, Вы много лишнего добавили. Всё комментировать не буду, но кое-что:

>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);

А спираль времени? Это же подход марксистов, т.е. западников в самом худшем понимании этого слова (в трактовке Александра).

>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);

А разве на западе прогресс не по критерию общественного блага измеряется?

>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;

На западе что, научные достижения не находят своего практического применения для людского блага?

>6) сохранилось религиозное чувство;

Ну так и на западе оно сохранилось. Там религия другая, но чувство-то религиозное там у людей сохраняется.

>7) большое значение имеет следование традициям.

Для Англии следование традициям (что в культуре, что в быту, что в этике, что в политике, что в праве, что в морали) - вообще черта весьма характерная. Англию в традиционные общества запишем?

От	Сепулька
К	Никола (07.12.2004 12:33:10)
Дата	11.12.2004 18:46:07

Re: Скорее, Вы...

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133052.htm

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.12.2004 20:22:34)
Дата	07.12.2004 11:49:31

Много, но негусто.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (07.12.2004 11:49:31)
Дата	08.12.2004 00:31:31

Re: Много, но...

>Видите ли, Вы дали некую совокупность признаков, но во-первых, не указали, является ли эта совокупность достаточной для идентификации общества как традиционного, во-вторых, не указали, является ли каждый из этих признаков необходимым для такой идентификации, в-третьих, изложили очень туманные и внутренне противоречивые признаки.

Поскольку у меня сейчас нет времени на это обсуждение, обращаю Ваше внимание на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132473.htm
Все эти признаки (и больше - я не все перечислила) есть в "Манипуляции сознанием". Возможно, Вы их не заметили, но они там есть.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (06.12.2004 20:22:34)
Дата	06.12.2004 22:47:08

Re: нет уж :)

>>А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться.
>
>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:

Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.

>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;

1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?

>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;

1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
2. как насчет принципа системности в диалектики?

>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);

1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);

Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.

>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;

Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.

>6) сохранилось религиозное чувство;

1. Что Вы под этим понимаете?
2. зачем оно нужно?

>7) большое значение имеет следование традициям.

На Западе тоже меет большое значение следованиютрадиции частной собственности. :)

>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.12.2004 22:47:08)
Дата	11.12.2004 18:42:38

Re: нет уж...

>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.

Конечно. Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше. Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет. Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>
>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.

Представления - не отражения действительности. Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов. Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>
>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?

Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>
>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света, у советских людей - приход коммунизма, например. У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.

А они что, являются западными обществами? :)

>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.

В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

>>6) сохранилось религиозное чувство;
>1. Что Вы под этим понимаете?

Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

>2. зачем оно нужно?

Большинство обществ "держатся" именно на нем.

>>7) большое значение имеет следование традициям.
>
>На Западе тоже меет большое значение следованиютрадиции частной собственности. :)

Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>
>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?

Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.12.2004 18:42:38)
Дата	12.12.2004 22:42:12

Re: нет уж...

>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>
>Конечно.

Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

>Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше.

Я взял оценку сверху. В фазу обскурации Запад вошел, где-то в 60-х (сексуальная революция и т.д.), так что максимум 200 лет.

>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.

Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>
>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержиться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
>
>Представления - не отражения действительности.

Ну тут два варианта:
1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
2. Представления – есть сама действительность, но это методологически неверно. Даже если мы будем рассматривать само мышление, то мы должны будем рассматривать как само мышление, так и отражение мышления в мышлении.
Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

>Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов.

Не надо напирать на авторитеты.

>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

>>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?
>
>См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

>>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>>
>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>
>Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

Ладно, теперь понял. Но:
1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

>>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>>
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,

Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.

>у советских людей - приход коммунизма, например.

Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

>У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

Пожалуй, да, но вот у Гегеля с Марксом оно текло по спирали.:)

P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.

>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>
>А они что, являются западными обществами? :)

Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

>>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.
>
>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.

А наука –это не благо и не зло – это познание. И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.

>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>1. Что Вы под этим понимаете?
>
>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>2. зачем оно нужно?
>
>Большинство обществ "держатся" именно на нем.

См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

>>>7) большое значение имеет следование традициям.
>>
>>На Западе тоже имеет большое значение следованию традиции частной собственности. :)
>
>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

>>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>>
>>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>
>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.12.2004 22:42:12)
Дата	13.12.2004 21:35:06

Re: нет уж...

>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.

>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>
>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

На сегодняшний день - сохранение России.

>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.

>Ну тут два варианта:
>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.

Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

>>См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>
>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :) Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Ниткин защищает именно эти положения Маркса. И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

>Ладно, теперь понял. Но:
>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).

См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьне.

>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>
>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>
>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

>Пожалуй, да,

Вот именно.

>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.
Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>А они что, являются западными обществами? :)
>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>
>А наука –это не благо и не зло – это познание.

Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.

Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>>2. зачем оно нужно?
>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма. Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.12.2004 21:35:06)
Дата	13.12.2004 23:50:11

Re: нет уж...

>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>
>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.

Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

>>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>>
>>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?
>
>На сегодняшний день - сохранение России.

Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

>>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.
>
>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.

Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

>>Ну тут два варианта:
>>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
>
>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

>>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.
>
>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

>>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.
>
>По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

Ладно, не надо, сам поищу.

>>>См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>>
>>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.
>
>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)

Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

>Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Нитикин защищает именно эти положения Маркса.

Не знаю, тут Никитин себя ведет как-то загадочно – то говорит правильные, разумные вещи, то начинает городить нечто несусветное – манипулирует, может?

>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

>>Ладно, теперь понял. Но:
>>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
>
>См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

Ну, тут лучше всего подходит гегелевская триада – тезис - неотделение себя от природы – антитезис – противопоставление себя природе – синтез –системный подход

>>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.
>
>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.

Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

>>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>>
>>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>>
>>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.
>
>Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

>> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.
>
>>Пожалуй, да,
>
>Вот именно.

>>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).

1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.

Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

>Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.

См.выше.

>Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

вымирание европейской цивилизации – это цель? Хотя, конечно, вопрос о времени, как об атрибуте развития сложный вопрос.

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>А они что, являются западными обществами? :)
>>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.
>
>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

То, что могут быть западные коммунистические общества.

>>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>>
>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>
>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

>> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.
>
>Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

Почитаю, почитаю.

>>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
>
>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>>2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

Ну и как?

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.
>
>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность? Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

>>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)
>
>Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

В извесном смысле. :)

>>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.
>
>Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма.

Конечно, со всеми проблемами, т.к. эти проблемы связаны не с западностью, а с капитализмом.

>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?

P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество? Какие социально-политические задачи Вы собираетесь с помощью неё решить? У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (13.12.2004 23:50:11)
Дата	14.12.2004 19:41:26

Re: нет уж...

>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

>>На сегодняшний день - сохранение России.
>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

Зачем опровергать Ленина и Сталина?
Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики; еврокоммунисты; советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа); современные троцкисты, например, Бузгалин; на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.
Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>
>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>
> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>То, что могут быть западные коммунистические общества.

То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".
Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>Ну и как?

Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?

Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>
>Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?

Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?

Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться. Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (14.12.2004 19:41:26)
Дата	15.12.2004 01:19:29

Re: нет уж...

>>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.
>
>Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

>>>На сегодняшний день - сохранение России.
>>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?
>
>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:) А вдруг запад опять перейдет в наступление? А кого еще следует ужать до естественных границ? Ну, а если серьезно:
1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

>>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.
>
>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

>>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.
>
>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).

>>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.
>
>Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

Эта рыночная экономика называется капитализм. Вы совершенно правильно не стали путать его с абсолютизмом (ТДО).

>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>
>Зачем опровергать Ленина и Сталина?

Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;

С этими еще Ленин разобрался.

>еврокоммунисты;

По этим ничего не могу сказать – не специалист.

>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);

Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

>современные троцкисты, например, Бузгалин;

Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

А он точно готов бороться против СССР –2 ?

>>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.
>
>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

>>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.
>
>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

>>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)
>
>Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.

Читайте Гумилева внимательнее. Этносы систематически разрушали свой кормящий ландшафт, когда находились в фазе инерции.

>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

>>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>>
>>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.
>
>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое. Ну что я могу сказать, кроме того что уже сказал. Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

>>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>>
>> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.
>
>Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

>>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>
>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

>>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?
>
>Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".

Неверное противопоставление. Оно эквивалентно такому – «должен ли инструмент быть или его надо применять для блага». Не надо все так жестко связывать – это механицизм. Наука это с одной стороны инструмент для достижения целей и с другой стороны это ценность сама по себе. Понятно, что то, для чего применяется наука должно определятся реальным благом общества.

>Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

Хорошо, когда прочитаю, выскажу.

>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>Ну и как?
>
>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

>>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?
>
>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

>> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.
>
>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

>>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>>
>>Ну, уж прям таки к самураям скатится? :) Или к социализму перейдет?
>
>Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

>>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?
>
>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

>> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
>
>Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться.

Несомненно.

> Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).

А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От	Сепулька
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:19:29)
Дата	17.12.2004 19:33:04

Re: нет уж...

>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели. Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>
>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)

Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)

>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?

Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?

Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения? Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить. Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).

Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>
>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>
>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>
> С этими еще Ленин разобрался.

Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>еврокоммунисты;
>
>По этим ничего не могу сказать – не специалист.

Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>
>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>А он точно готов бороться против СССР –2 ?

Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.

Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>Ну и как?
>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

А речь о единственности идеологии и не шла.

>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

С этой точки зрения советское общество прогрессивно. Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Позже почитаю.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (17.12.2004 19:33:04)
Дата	18.12.2004 01:08:05

Re: нет уж...

>>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>
>Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели.

Вопрос, насколько эти исследования отражают стереотип поведения запада?

Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.

Суть стереотипа поведения в двух словах не выразишь.

>Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

То, что стереотип поведения является самым первым производственным отношением и потому является управляемой подсистемой для последующих производственных отношений. Понятно, что структура управляемой и управляющей подсистем не независмы.

>>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>>
>>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
>
>Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)

Ну, так по-вашему запад пор природе такой агрессивный, значит самый надежный способ защитить себя – это физически уничтожить носителей западного стереотипа поведения.

>>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
>
>Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

А если понимать под "мировой империалистической системой", то, что под ней положено понимать, то что под ней понимал тов. Ленин, тов. Сталин друге товарищ.

>>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
>
>Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

Империализм заключается не в том, что одна культура искореняет другую (и как это они сами по себе делают?), а, грубо говоря, в том, что один этнос в лице своих капиталистов эксплуатирует другой капиталистическим способом. Вот я Вас и спрашиваю согласитесь ли Вы с эксплуатацией или нет, при условии, что эксплуататором будет выступать не западный суперэтнос ?

>>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>
>Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

1. Не следует ли из этого необходимость уничтожить всех носителей западного стереотипа поведения?
2. «война всех против всех» - это не стереотип поведения, а отражение в голове Гоббса товарно-денежных отношений и фазы надлома в Англии.

>>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>
>>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>
>Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения?

По определению. Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.

> Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить.

Потому что они иллюзорны. Действительность везде устроена не так, как толкуют эти принципы.

>Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

Не значит.

>>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>
>Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

Так в том то и суть, что отражения фальшивы. Мы не есть то, что о себе думаем, культура не есть социальная действительность и т.д.

>>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>>
>>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>>
>>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>
>Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>>
>> С этими еще Ленин разобрался.
>
>Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

Меньшевики ошибались, это о них Ленин писал -"...Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"

>>>еврокоммунисты;
>>
>>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>
>Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

А я не сбрасываю, я просто не считаю себя в праве давать заключения по тем вопросам в которых не разбираюсь – я работ еврокоммунистов не читал.

>>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>>
>>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>
>Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

Ну а еще много интеллигентов, которые ничего в марксизме не понимали тоже стали антисоветчиками. Да и многие преподаватели марксизма в марксизме плохо разбирались.

>>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>
>Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

Я тут говорил не о троцкистах вообще, а о Бузгалине у которого в конце рассуждений содержится логическая ошибка и игнорирование фактов.

>>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>
>Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

С отношением Алекса к СССР я еще не разобрался. Что касается СССР-2 то конечно существует такой канал развития, но к нему сложно перейти – сегодняшняя ситуация устойчиво воспроизводтся.

>>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>
>Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

А я не отмахиваюсь. Я и предлагаю узнать, как рассуждали те, кто стал антисоветчиком. Но по крайней мере точно не из марксизма, т.к. с одной стороны можно доказать, что в СССР был социализм, а с другой стороны опровергнуть популярные критические аргументы - в СССР был ГМК, В СССР была азиатская деспотия, всякие искажения фактов.

>>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>
>Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

Это уж точно, что не сам по себе! А благодаря предательству части высшего руководства во главе с Горбачевым.

>>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>
>См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

Смешиваете разные веши – идеальное отделения себя от природы, необходимое для обоснования возможности следования антибиосферные действия капиталистических корпораций, которые будут вырубать под ноль амазонские леса, т.к. за посадку леса природа бабок не платит.

>>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
>
>Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

А не боитесь чужой культурой пользоваться?:) Вы сами то подумайте – восприятий времени существует значительно больше двух.

>> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>
>Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

Вы опять не поняли, что я хочу вам сказать. У вас что приход лета такая же цель, как построение коммунизма или превращение человека в сверхчеловека?

>>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>
>Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

И откуда же у самого «западного» философа пережитки традиционного общества? :)

>>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>
>Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

Какая разница кто принес? Главное, что это общество воспроизводилось, были люди, которые его активно это общество поддерживали.

>>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>>Ну и как?
>>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>
>А речь о единственности идеологии и не шла.

Еще раз повторю - какую идеологию, из представленных, Вы выбрали?

>>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>
>Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

Закон о предприятии 1987 – это утрата веры? А именно этот закон и означал переход на капиталистические рельсы со всеми вытекающими.

>>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Люди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>
>Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

Хотя естественнее считать наоборот, ну да ладно.

>>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>
>Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

Ну и что осталось от концепции традиционного общества? Оказывается, традиционное общество эволюционирует по законам капитализма!

>>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>
>Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

Если бы этот термин был бы научным, то не было бы этого разговора. А если настаиваете на научности, то где ссылка на работу, где он был впервые введен.

>> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>
>Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

Проблемы этих ценностей:
1. в такой формулировке они субъективны, т.е. люди объективно стремящиеся к одному и тому же не поймут друг друга.
2. Эти ценности можно объяснить чем то за пределами их самих.
3. Они имеют ограниченную область применения.

>>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>
>С этой точки зрения советское общество прогрессивно.

Конечно прогрессивно. Собственно это надо ясно показывать всем, кто пытается доказать, что СССР менее прогрессивен, чем запад, а не а не увиливать в сторону ссылками на традиционное общество.

>Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

Думаю, что многие. Вы вот, например, или Вячеслов согласились. Да когда тут мракобесие обсуждалась выдвигались формулировки подобные этой. Да и собственно какое определение еще можно придумать, чтобы оно не было бы связанно этим.

>>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
>
>Позже почитаю.

Может быть, ваш взгляд на марксизм изменится.

От	Александр
К	Михайлов А. (06.12.2004 22:47:08)
Дата	07.12.2004 00:20:07

Ре: нет уж...

От	Михайлов А.
К	Александр (07.12.2004 00:20:07)
Дата	07.12.2004 01:12:12

Ре: нет уж...

От	Александр
К	Михайлов А. (07.12.2004 01:12:12)
Дата	07.12.2004 05:52:23

Ре: нет уж...

>>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>>
>>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>>
>>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.
>
>Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.

Ну и что? Рим отмер, а латинский язык остался. Вы же не станете всплескивать руками и говорить что латинский язык "хорошенькое определение"? Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой? Что это общество может отмереть и определение останется без воплощений в реальности? Ну так это не первое и не последнее такое бестелесное определение. Почему Вы спокойно относитесь к "мировой пролетарской революции" которой вообще никогда не было, но так нервничаете по поводу судьбы определения гражданского общества в случае исчезновения Запада?

>>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>>
>>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.
>
>У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?

Так чем же представление не действительность, если его можно даже измерить с помощью социологических опросов, изменить с помощью манипуляции и предсказать реакцию на те или иные события исходя из знания представлений? Вот по представлением негров в Африке чтобы вылечиться от СПИДа надо перетрахать как можно больше женщин. Женщины будут перетраханы не потому что это в реальности излечивает СПИД, а потому что в обществе существуют такие представления. А русские сироты останутся сиротами потому что по представлениям правящей в режиме диктатуры марксистской партии семья это рабство.

Но нет, предста вления марксисты реальностью не считают, а реальностью считают кофейную гущу, по которой пытаются гадать будущее:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Поди выведи из грузовичка спидушного негра что он будет свою заразу разносить изо всех сил. А из знания местных поверий это предсказать несложно. А как вывести из маузера товарища Троцкого закон запрещающий усыновление сирот! А зная что товарищ Троцкий Марксом обчитался вывести его действия несложно.

>>На деле же действительность определяется представлениями.
>
>Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?

А чтобы СПИД или марксизм разносить нужно обязательно законы природы нарушать?

>> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?
>
>Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?

Да ясно почему. Потому что у Маркса написано что семья отомрет. А товарищи вроде Троцкого Марксом обчитались и его представлениями руководствовались. Тут науки большой не надо.

>>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?
>
>Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности.

Да у него через абзац эта самая атомизация. Странно как Вы целый абзац без нее нашли. Ну вот Вам характерный примерчик. Даже язык возник не из общения, передачи опыта из поколения в поколение, а в драке за жратву:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества)." (Маркс из рецензии на Вагнера)

Индивидуй индивидуально жрет и это индивидуальным порядком в его мозгу откладывается, а язык возникает когда жратвы становится мало и люди озабоченный исключительно своими индивидуальными потребностями из-за нее передерутся, и именно это безобразие для Маркса "общество". Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.

> Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.

Верх глупости утверждать что если в ПСС удалось найти фразу не являющуюся манифестом атомизаторов то насочинявшие эти 50 томов не атомизаторы. Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески! А все остальное нет. Даже обожествление природы для него "чисто животное осознание природы" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3 хотя обожествление чего бы то ни было невозможно без человеческих отношений - передачи верований через обучение.

Обожествление "чисто животное" (покажите мне животное которое обожествляет!), а вот экономика да, человеческое:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.
>
>Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?

Ну за исключением инертных газов так оно и есть. Вещества существуют в виде молекул, состоящих из нескольких атомов. Легче ионы сделать чем одинокие атомы.

>> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".
>
>Странные какие-то у вас очи.

Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат. Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Homo sapiens" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

>> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.
>
>Где это я утверждал?

Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.

>>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.
>
>Доказательства будут?

А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.

>>То же и у советских марксистов:
>
>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков
>
>А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?

С тем "вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество"? Не согласен. Люди становятся людьми обучаясь у мамы с папой, а не потребляя ширпотреб.

>>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>>
>>А почему нет?
>
>Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?

Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?

>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>
>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>Летит в тумане на иcxоде дня
>>И в том строю есть промежуток малый
>>Быть может это место для меня"
>
>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?

Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>
>>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.
>
>Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.

Это не мое, а марксово представление. Стало быть Вы тоже считаете марксистские представления скотством? Такие например:

"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

Но ведь без этого скотства коммунизм по-марксу не построишь: "это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.

>>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>>
>>>1. Что Вы под этим понимаете?
>>
>>"Мне кажется порою что солдаты
>>С кровавых не пришедшие полей..."
>
>а где здесь религия?

Вы полагаете это отражение реальности?

>>>2. зачем оно нужно?
>>
>>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
>
>Какое понятное объяснение!

Объяснение гораздо лучше того что можно было бы ожидать при таком вопросе. Что значит "зачем оно нужно"? А зачем вам нужна мать? Или тот ребенок в песочнице? Почему бы его не поймать и не нажарить из него котлет? И мать и этика просто есть. В отличии от ширпотреба, потребление которого по мнению Ильенкова делает человека человеком, мать и этику не покупают на рынке потому что нужны. Вопрос о нужности не встает. Человек рождается в общество где они просто есть. Но и функции у них безусловно имеются - обеспечение единства этого самого общества, разделяющего данную этику и уважающего отношения сына с матерью. Практическая польза в том что 28 панфиловцев не согласятся на бабки, хоть казалось бы дельце взаимовыгодное. И дорогостоящая техника цела и индивидуумы живы да в барыше. И бабы после войны будут на себе пахать, но детей посылать в университет.

>>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>>
>>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?
>
>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?

Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

От	Михайлов А.
К	Александр (07.12.2004 05:52:23)
Дата	07.12.2004 17:43:29

Ре: нет уж...

>>>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>>>
>>>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>>>
>>>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.
>>
>>Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.
>
>Ну и что? Рим отмер, а латинский язык остался. Вы же не станете всплескивать руками и говорить что латинский язык "хорошенькое определение"?

Почитайте-ка Л. Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Там ясно показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не язык, не культура (в нормальном, а не в вашем смысле этого слова) и не что-нибудь еще.

>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?

Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.

>Что это общество может отмереть и определение останется без воплощений в реальности? Ну так это не первое и не последнее такое бестелесное определение. Почему Вы спокойно относитесь к "мировой пролетарской революции" которой вообще никогда не было, но так нервничаете по поводу судьбы определения гражданского общества в случае исчезновения Запада?

Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.

>>>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>>>
>>>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.
>>
>>У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?
>
>Так чем же представление не действительность, если его можно даже измерить с помощью социологических опросов, изменить с помощью манипуляции и предсказать реакцию на те или иные события исходя из знания представлений? Вот по представлением негров в Африке чтобы вылечиться от СПИДа надо перетрахать как можно больше женщин. Женщины будут перетраханы не потому что это в реальности излечивает СПИД, а потому что в обществе существуют такие представления. А русские сироты останутся сиротами потому что по представлениям правящей в режиме диктатуры марксистской партии семья это рабство.

>Но нет, предста вления марксисты реальностью не считают, а реальностью считают кофейную гущу, по которой пытаются гадать будущее:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Как это соотноситься с тем, что ниже?

>Поди выведи из грузовичка спидушного негра что он будет свою заразу разносить изо всех сил. А из знания местных поверий это предсказать несложно. А как вывести из маузера товарища Троцкого закон запрещающий усыновление сирот! А зная что товарищ Троцкий Марксом обчитался вывести его действия несложно.

>>>На деле же действительность определяется представлениями.
>>
>>Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?
>
>А чтобы СПИД или марксизм разносить нужно обязательно законы природы нарушать?

То есть Вы разносите СПИД (ну, не марксизм же)?

>>> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?
>>
>>Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?
>
>Да ясно почему. Потому что у Маркса написано что семья отомрет. А товарищи вроде Троцкого Марксом обчитались и его представлениями руководствовались. Тут науки большой не надо.

Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.

>>>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?
>>
>>Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности.
>
>Да у него через абзац эта самая атомизация. Странно как Вы целый абзац без нее нашли.

Ага, сразу в кусты. Человек – есть вся совокупность общественных отношений – это одно из центральных положений марксизма.

>Ну, вот Вам характерный примерчик. Даже язык возник не из общения, передачи опыта из поколения в поколение, а в драке за жратву:

>"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества)." (Маркс из рецензии на Вагнера)

ну, правильно, язык возник из активного присвоения природы, а не из созерцания. Например, у тех же эскимосов существуют несколько десятков слов для обозначения снега и для обозначения моржа, а у нас такого разнообразия нет, т.к. в нашей практической деятельности он нам не нужны.

>Индивидуй индивидуально жрет и это индивидуальным порядком в его мозгу откладывается, а язык возникает когда жратвы становится мало и люди озабоченный исключительно своими индивидуальными потребностями из-за нее передерутся, и именно это безобразие для Маркса "общество".

Где в этой фразе Маркса это сказано? И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?

Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.

Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.»

>> Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.
>
>Верх глупости утверждать что если в ПСС удалось найти фразу не являющуюся манифестом атомизаторов то насочинявшие эти 50 томов не атомизаторы.

Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.

>
> Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!

Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения

> А все остальное нет. Даже обожествление природы для него "чисто животное осознание природы" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
хотя обожествление чего бы то ни было невозможно без человеческих отношений - передачи верований через обучение.

Извращаете контекст: «Сознание, конечно, вначале есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя индивида; в то же время оно – осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы).
Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории; но с другой стороны, сознание необходимости вступать в сношения с окружающими индивидами является началом осознания того, что человек вообще живет в обществе. Начало это носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это – чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или что его инстинкт осознан.»

Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.

>Обожествление "чисто животное" (покажите мне животное которое обожествляет!), а вот экономика да, человеческое:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

что не согласны?

>>> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.
>>
>>Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?
>
>Ну за исключением инертных газов так оно и есть. Вещества существуют в виде молекул, состоящих из нескольких атомов. Легче ионы сделать чем одинокие атомы.

Так, энтропию гравитационного поля Вы уже рассматривали, тепрь будете рассматривать конфаймент атомов. :(

>>> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".
>>
>>Странные какие-то у вас очи.
>
>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.

Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни) »

>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Homo sapiens" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".

Так представления есть отражение действительности.

>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?

>>> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.
>>
>>Где это я утверждал?
>
>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.

Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности. Или, то что люд умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.

>>>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.
>>
>>Доказательства будут?
>
>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.

Ага, только «драка за жратву» после языка и общества

>>>То же и у советских марксистов:
>>
>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков
>>
>>А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?
>
>С тем "вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество"? Не согласен. Люди становятся людьми обучаясь у мамы с папой, а не потребляя ширпотреб.

Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»

>>>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>>>
>>>А почему нет?
>>
>>Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?
>
>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?

Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.

>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>
>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>Летит в тумане на иcxоде дня
>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>Быть может это место для меня"
>>
>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>
>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.

А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>
>>>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.
>>
>>Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.
>
>Это не мое, а марксово представление. Стало быть Вы тоже считаете марксистские представления скотством?

Я вас сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.

Такие например:

>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.

>Но ведь без этого скотства коммунизм по Марксу не построишь: "это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Не понял, Вы хотите построить коммунизм без развития производительных сил? Вот тов. Мао попытался, и где оказался?

>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.

Какой это у Ленина был местечковый коммунизм? Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм. Как известно в одной отдельно взятой стране возможна полная победа социализма, но она будет неокончательной т.к. социализм все время будет пытаться уничтожить внешняя и внутренняя контрреволюция.

>>>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>>>
>>>>1. Что Вы под этим понимаете?
>>>
>>>"Мне кажется порою что солдаты
>>>С кровавых не пришедшие полей..."
>>
>>а где здесь религия?
>
>Вы полагаете это отражение реальности?

Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>
>>>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
>>
>>Какое понятное объяснение!
>
>Объяснение гораздо лучше того что можно было бы ожидать при таком вопросе. Что значит "зачем оно нужно"? А зачем вам нужна мать? Или тот ребенок в песочнице? Почему бы его не поймать и не нажарить из него котлет? И мать и этика просто есть.

Этика нужна для того, чтобы общество могло устойчиво воспроизводиться и чтобы минимизировать страдания людей. А вот исходя из религиозного мракобесия, ребенка вполне можно зажарить, например, заподозрив его в том, что он душу дьяволу продал.

> В отличии от ширпотреба, потребление которого по мнению Ильенкова делает человека человеком, мать и этику не покупают на рынке потому что нужны.

И не стыдно лгать то? Слепо-глухо-немые дети покупал ширпотреб на рынке!?

>Вопрос о нужности не встает. Человек рождается в общество где они просто есть. Но и функции у них безусловно имеются - обеспечение единства этого самого общества, разделяющего данную этику и уважающего отношения сына с матерью. Практическая польза в том что 28 панфиловцев не согласятся на бабки, хоть казалось бы дельце взаимовыгодное. И дорогостоящая техника цела и индивидуумы живы да в барыше. И бабы после войны будут на себе пахать, но детей посылать в университет.

Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.

>>>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>>>
>>>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?
>>
>>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?
>
>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.

От	Александр
К	Михайлов А. (07.12.2004 17:43:29)
Дата	07.12.2004 20:40:47

Ре: нет уж...

>>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?
>
>Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.

Почему же бессмысленно если это обшество представляет для нас, да и для всего человечества, большой интерес, хотябы потому что стремится к мировому господству и уничтожению всех других обществ?

>Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.

Почему бессмысленно? Латинский язык смысленно, а гражданское общество бессмысленно?

>Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.

По той же причине почему для англичанина "бой" - мальчик, а для русского - вооруженное столкновение. Так заведено. Или Вы настаиваете на том чтобы значение символов выводилось из материальной кофейной гуши, а не из "идеального" культурного багажа?

>И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?

Поделимся. Смотрите ПСС за 1881 год.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

>>Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.
>Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды»

С точностью до наоборот. Человек в русской народной сказке не "начинает с поедания и выпивания", а именно "находит себя в теоретическом отношении" - "не пей из копытца, козленочком станешь". А преступив теорию и начав как гомоэк Маркса с поедания и выпивания он как раз и становится животным.

>Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.

Не стыдно Вам нести такую ахинею когда каждый может взять и почитать? Какой нафиг "первый"? Какая нафиг "целостность"? Любая целостность кроме желания предметов произведенных другими для Маркса "иллюзорна":

"Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

> > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!

>Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.

Почему это "понятно"? Кому? Какое нафиг подчинение журавлям? Гадалке вон тоже понятно что материальнaя кофейная гуша что-то там опpeделяeт, но это из области веры. Нормальному человеку нужны доказательства.

>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>что не согласны?

Разумеется нет. Это тоже вера в когнитивные способности материальной кофейную гуши. Первый космонавт планеты Юрий Гагарин жил одно время вместе с матерью в выкопанной им землянке. Сильно ли это его определило?

>>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.
>
>Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни)»

Рабство то есть? Как же, знаетм: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Реально все определяется не обучением, а предметами, которые индивид и поколение "застают":

"Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Хомо сапиенс" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".
>
>Так представления есть отражение действительности.

Представления есть то чему мама с папой научили, а не "отражение" "способности этих предметов удовлетворять".

>>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:
>
>>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
>
>Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?

Волюнтаризм предлагаете вы, марксисты, когда обьявив свои гомоеческие теории "обьективной реальностью" и заклеймив человеческие культуры "туманными образованиями в мозгах людей" начинаете запрещать усыновление, взрывать церкви, ликвидировать мораль и государство "в интересах цивилизации", то есть наживы.

>>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.
>
>Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности.

Наоборот. Я хочу сказать что мои представления об обьекте формируются не обьектом, а культурой. Тем чему папа с мамой научили. Вот помню после полевой практики между первым и вторым курсом переcтал видеть травку на газоне. Видел только виды растений. А после курса анатомии видел не девушку, а печень, гортань , сердце, легкие и т.д. Суждения об обьекте это не мои oтpажения, а укладывание мной реальности в заданную культурой концептуальнyю cxемy. Про эту cxему существующую в культуре, передаюшуюся от поколения к поколению через обучение и развивающуюcя исторически никак нельзя сказать

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

Понятие о электромагнитной индукции не "туманные испарения в мозгах людей" при виде работаюшего автомобиля, а конкретная теоретическая cxема, которой учат в школе и университете и из автомобиля непосредственно не вытекаюшая. Равно как и политэкономия не испарение паравозов, а теоретическая конструкция.

> Или, то что люд умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.

То что люди умеют мыслить означает что они получили концептуальную cxему, в которую могут укладывать свои ошушения.

>>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.
>
>Ага, только «драка за жратву» после языка и общества

У Mаркса ясно сказано, драка - причина. Как следствие может предшествовать причине?

>>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков

>Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»

Что и не удивительно. Ведь марксизм постулирует что люди глухо-немые и могут учиться только у вешей, удовлетворяюших их потребности, а не у людей. Марксовы гомоэки говорить не могут. Это "идеализм". Они могут только товарами обмениваться:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."

Естественно что марксисты липнут на инвалидов максимально похожих на уродцев описанных Марксом как мухи на ... Чтобы и нормальных заставить предать культуру своего народа и учиться не у народных сказок, а у ширпотреба. Совершенно очевидно что Ильенков распространял уродство на всех. Потому что оно согласно исповедуемой им марксистской теории ecть универсальное состояние человека.

>>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?
>
>Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.

Так человек вполне может считать свое я частью природы, как в той песне про журавлей. Как это означает что у него "нет осознанных критериев деятельности"? Как раз наоборот. Именно это сознание может быть критерием не позволяюшем, скажем, стрелять в журавлей. Меня вот, всегда коробило в рассказе про мальчика погнавшегося за обезьяной на мачту и там с перепугу застрявшего что "капитан вышел пострелять чаек". Есть поверье что чайки - души погибших моряков. И что жe имеет в виду тот кто это поверье знает, но стреляет?

>>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>>
>>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>>Летит в тумане на ицxоде дня
>>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>>Быть может это место для меня"
>>>
>>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>>
>>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.
>
>А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?

Здесь и вижу. Человек видит свое место в строю журавлей. Какое же тут "отделение"? Наоборот, единение.

Или, скажем
"Край родимый, сердцу снятся
скирды солнца в водах лонных
Я хотел бы затеряться
в зеленях твоих стозвонных"

>Я вас сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.

>Такие например:

>>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>
>Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.

Так значит прогресс для Вас прибавочный продукт, и к справедливости отношения не имеет. Что же Вы тогда марксизм "скотским" ругали?

>>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.
>
>Какой это у Ленина был местечковый коммунизм?

Рабоче-крестьянский, разумеется.

> Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм.

Зачем ему про ето рассказывать в 1937 если он сам еше в 1927 году сам всем рассказывал про строительство социализма в отдельно взятой стране?

>>>а где здесь религия?
>>
>>Вы полагаете это отражение реальности?
>
>Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.

Из боженьки всякие разные вуводы следуют. Из ветхозаветного "не совтори себе кумира" следует что "у пролетариата нет отечество" и "чисто животное обожествление природы"

А из есенинского

"Удрученный ношей крестной
Всю тебя, земля родная
В рабском виде царь небесный
Ишодил благославляя"?

следует что Родину любить надо.

>Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.

Вопрос глубже. Ведь само желание "сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись" следует из етики.

>>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?
>
>Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.

Основной елемент капитализма ето именно рынок труда.

От	Михайлов А.
К	Александр (07.12.2004 20:40:47)
Дата	08.12.2004 00:00:20

Ре: нет уж...

>>>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?
>>
>>Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.
>
>Почему же бессмысленно если это общество представляет для нас, да и для всего человечества, большой интерес, хотя бы потому что стремится к мировому господству и уничтожению всех других обществ?

1. у западного суперэтноса уже есть название. Зачем ему еще одно?
2. А вот к мировому господству запад стремиться не сам по себе, а в силу господства капитализма. На капиталистов давит тенденция нормы прибыли к понижению они стремятся к захвату новых рынков сбыта. Пример незападного империалистического государства –милитаристская Япония.

>>Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.
>
>Почему бессмысленно? Латинский язык смысленно, а гражданское общество бессмысленно?

1. гражданское общество – один из вариантов надстройки над капитализмом.
2. латынь выучить можно, а вот внедрить себе в голову чужой стереотип поведения затруднительно – это все равно, что сделать операцию по пересадке личности.

>>Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.
>
>По той же причине почему для англичанина "бой" - мальчик, а для русского - вооруженное столкновение. Так заведено. Или Вы настаиваете на том чтобы значение символов выводилось из материальной кофейной гуши, а не из "идеального" культурного багажа?

>>И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?
>
>Поделимся. Смотрите ПСС за 1881 год.
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

Спасибо.

>>>Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.
>>Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды»
>
>С точностью до наоборот. Человек в русской народной сказке не "начинает с поедания и выпивания", а именно "находит себя в теоретическом отношении" - "не пей из копытца, козленочком станешь".

Это, что теоретическое отношение? То есть санитарные нормы были людьми выведены теоретически, и при этом практически не использовались?

А преступив теорию и начав как гомоэк Маркса с поедания и выпивания он как раз и становится животным.

Животным человек бы стал, если бы он «поедание и выпиваем» кончил. Или вы отвергаете теорию эволюции?

>>Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.
>
>Не стыдно Вам нести такую ахинею когда каждый может взять и почитать?

Вот именно, что каждый может взять и почитать.

Какой нафиг "первый"? Какая нафиг "целостность"? Любая целостность кроме желания предметов произведенных другими для Маркса "иллюзорна":

Раз вы так говорите, значит в у Маркса ВООБЩЕ ничего не поняли, а только цитатки умеете нанизывать, причем даже не заботясь о том, что именно они говорят.

>"Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Что, не согласны? То есть Вы считаете, что любое государство является социалистическим государством, да и оно является лишь инструментом в руках коммунистической партии, которая и является истинным выразителем общественного интереса.

>> > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!
>
>>Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения
>
>"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Производство – это больше, чем экономика. Всякая экономика есть производство, но не всякое производство есть экономика, т.к. не всякое производство оперирует стоимостями.

>>Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.
>
>Почему это "понятно"? Кому? Какое нафиг подчинение журавлям? Гадалке вон тоже понятно что материальнaя кофейная гуша что-то там опpeделяeт, но это из области веры. Нормальному человеку нужны доказательства.

Вам непонятно, что если действия людей обосновываются авторитетом божества. То это есть отражения природной необходимости таких действий.

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>>
>>что не согласны?
>
>Разумеется нет. Это тоже вера в когнитивные способности материальной кофейную гуши. Первый космонавт планеты Юрий Гагарин жил одно время вместе с матерью в выкопанной им землянке. Сильно ли это его определило?

«Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни.»
Надо же, как хорошо Вы поняли эту фразу! С точностью до наоборот! То есть посчитали, что способ производства – это способ воспроизводства физического существования индивидов.

>>>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.
>>
>>Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни)»
>
>Рабство то есть?

С чего Вы взяли?

Как же, знаетм: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

И чего? Например, бум рождаемости в слаборазвитых странах в частности связан с тем, что дети рассматриваются как кормильцы в старости, т.е. как собственность, и , соответственно, женщина рассматривается как средство производства дл этой собственности.

>Реально все определяется не обучением, а предметами, которые индивид и поколение "застают":

То чему обучают зависит от способа производства.

>"Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
>Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Хомо сапиенс" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".
>>
>>Так представления есть отражение действительности.
>
>Представления есть то чему мама с папой научили, а не "отражение" "способности этих предметов удовлетворять".

То есть то, чему вас мама с папой научили к действительности никакого отношения не имеет? Видимо они вас научили неким мыслям в себе, прчем посредством телепатии.

>>>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:
>>
>>>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
>>
>>Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?
>
>Волюнтаризм предлагаете вы, марксисты, когда обьявив свои гомоеческие теории "обьективной реальностью" и заклеймив человеческие культуры "туманными образованиями в мозгах людей" начинаете запрещать усыновление, взрывать церкви, ликвидировать мораль и государство "в интересах цивилизации", то есть наживы.

Обоснования будут?

>>>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.
>>
>>Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности.
>
>Наоборот. Я хочу сказать что мои представления об обьекте формируются не обьектом, а культурой. Тем чему папа с мамой научили.

Понятно, реальность может идти на фиг. Если мама с папой вас научили заблуждениям предрассудкам, то Вы их будете холить и лелеять.

>Вот помню после полевой практики между первым и вторым курсом переcтал видеть травку на газоне. Видел только виды растений. А после курса анатомии видел не девушку, а печень, гортань , сердце, легкие и т.д. Суждения об обьекте это не мои oтpажения, а укладывание мной реальности в заданную культурой концептуальнyю cxемy.
Про эту cxему существующую в культуре, передаюшуюся от поколения к поколению через обучение и развивающуюcя исторически никак нельзя сказать

Это тоже самое, что отражение действительности в формах общественного сознания.

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

>Понятие о электромагнитной индукции не "туманные испарения в мозгах людей" при виде работаюшего автомобиля, а конкретная теоретическая cxема, которой учат в школе и университете и из автомобиля непосредственно не вытекаюшая. Равно как и политэкономия не испарение паравозов, а теоретическая конструкция.

А у вас понятие о электромагнитной индукции это что - мораль религия или идеология?

>> Или, то что люди умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.
>
>То что люди умеют мыслить означает что они получили концептуальную cxему, в которую могут укладывать свои ошушения.

И они её всегда осознают?

>>>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.
>>
>>Ага, только «драка за жратву» после языка и общества
>
>У Mаркса ясно сказано, драка - причина. Как следствие может предшествовать причине?

У Маркса сказано – причина – активное присвоение природы. А может Вы думаете, что люди стали разговаривать только с возникновением классового общества (т.е. когда началась «драка»)?

>>>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков
>
>>Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»
>
>Что и не удивительно. Ведь марксизм постулирует что люди глухо-немые и могут учиться только у вешей, удовлетворяюших их потребности, а не у людей.

Слепо-глухо-немые дети учатся не у вещей, а посредством вещей.

> Марксовы гомоэки говорить не могут.
>Это "идеализм". Они могут только товарами обмениваться:

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."

Опять не согласны? Идеи по вашему с реальностью связаны быть не должны.

>Естественно что марксисты липнут на инвалидов максимально похожих на уродцев описанных Марксом как мухи на ... Чтобы и нормальных заставить предать культуру своего народа и учиться не у народных сказок, а у ширпотреба. Совершенно очевидно что Ильенков распространял уродство на всех. Потому что оно согласно исповедуемой им марксистской теории ecть универсальное состояние человека.

Понятно детей –инвалидов обучать не надо, и (возвращаясь к предыдущему сообщению) больных негров лечить не надо –сами виноваты – культура у них такая.

>>>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?
>>
>>Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.
>
>Так человек вполне может считать свое я частью природы, как в той песне про журавлей. Как это означает что у него "нет осознанных критериев деятельности"? Как раз наоборот. Именно это сознание может быть критерием не позволяюшем, скажем, стрелять в журавлей. Меня вот, всегда коробило в рассказе про мальчика погнавшегося за обезьяной на мачту и там с перепугу застрявшего что "капитан вышел пострелять чаек". Есть поверье что чайки - души погибших моряков. И что жe имеет в виду тот кто это поверье знает, но стреляет?

>>>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>>>
>>>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>>>Летит в тумане на ицxоде дня
>>>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>>>Быть может это место для меня"
>>>>
>>>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>>>
>>>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.
>>
>>А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?
>
>Здесь и вижу. Человек видит свое место в строю журавлей. Какое же тут "отделение"? Наоборот, единение.

>Или, скажем
>"Край родимый, сердцу снятся
>скирды солнца в водах лонных
>Я хотел бы затеряться
>в зеленях твоих стозвонных"

Не буду разбирать ваш поэтические аргументы. Но неужели вам не понятно, что когда мы говорим, что человек есть подсистема природы мы ВЫДЕЛЯЕМ человека из природы.

>>Я вам сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.
>
>>Такие например:
>
>>>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>>
>>Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.
>
>Так значит прогресс для Вас прибавочный продукт, и к справедливости отношения не имеет.

А справедлвость и прогресс – два незвисимых параметра оптимизации. Можно оптимизироваться по ним одновременно, а можно и по отдельности.

Что же Вы тогда марксизм "скотским" ругали?

Я ругал не скотством не коммунизм, а ваши представление о марксизме.

>>>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.
>>
>>Какой это у Ленина был местечковый коммунизм?
>
>Рабоче-крестьянский, разумеется.

Несомненно, но причем здесь Вы? Вы же антикоммунист.

>> Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм.
>
>Зачем ему про ето рассказывать в 1937 если он сам еше в 1927 году сам всем рассказывал про строительство социализма в отдельно взятой стране?

Что бы вас но 10 лет посадили, за антисоветскую агитацию и пропаганду. причем без права переписки – чтобы не лечить потом нервы НКВДешников, которые будут ваши письма читать. А то и вообще применили высшую меру социальной защиты – а то зеки в вашем присутствии будут плохо перековываться.

Да и вообще, если следовать вашей логики, то надо было в 1944 остановится на границах СССР или потом соц.лагерь не создавать.

>>>>а где здесь религия?
>>>
>>>Вы полагаете это отражение реальности?
>>
>>Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.
>
>Из боженьки всякие разные вуводы следуют. Из ветхозаветного "не совтори себе кумира" следует что "у пролетариата нет отечество" и "чисто животное обожествление природы"

>А из есенинского

>"Удрученный ношей крестной
>Всю тебя, земля родная
>В рабском виде царь небесный
>Ишодил благославляя"?

>следует что Родину любить надо.

А что это вы все себе основаня для любви к родне ищете? Родину просто так любят, а не почему либо.

>>Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.
>
>Вопрос глубже. Ведь само желание "сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись" следует из етики.

Оно оттуда следует индуктивно, а не дедуктивно.

>>>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?
>>
>>Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.
>
>Основной елемент капитализма ето именно рынок труда.

Вы вначале на сообщение Николы ответьте.

От	Никола
К	Александр (07.12.2004 05:52:23)
Дата	07.12.2004 16:41:20

Раз уж подветку удалили

Придется повторить вопрос.

>>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?
>
>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

Не могли бы вы подробнее рассказать об отсутствии рынка земли и рабочей силы в Японии.
А то тут пишут некоторые, понимаешь, всякую ерунду, мол

"Более того, цены на землю в Японии, особенно в крупных городах, так высоки, что не идут ни в какое сравнение с ценами в других странах. Оплата ренты лежит тяжелым грузом на плечах среднего гражданина."
http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/fakt_2000/06.shtml

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 16:06:01)
Дата	06.12.2004 20:16:53

Re: Традиционное общество

//А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться. Сколько я ни читал С.Г. - так и не понял, что же он имеет в виду под традиционным обществом. По-моему, у него доминирует "неявное знание" и туманные ассоциации типа "общество-семья". При этом, правда, он не упоминает, что бывают такие семьи, от которых в петлю лезут. Что любопытно, именно традиционные семьи (см. пьесы Островского).//

Короче говоря, внимательно вы этих книг НЕ читали. Поскольку в "Манипуляции сознанием" целый ПАРАГРАФ посвящен традиционному обществу. Его черты разделяются на:

1) Отношение к природе
2) Отношение к человеку (антропологический тип)
3) Отношение к государству
4) Отношение к собственности

Кстати, Россия как традиционное общество впервые было описано в работах евразийцев 20-х годов. Некоторые черты были уже у славянофилов, но отрывочно, бессистемно.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 16:06:01)
Дата	06.12.2004 17:01:45

Тут Вас Иванов-Гуревич рекламирует.

Мол, мне до Вас далеко, да надо у Вас учиться.
А что, может, Вы и впрямь что-то скажете по поводу идеи СССР как союза серпа и молота? С чем Вы там не согласны?

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (06.12.2004 17:01:45)
Дата	06.12.2004 18:16:12

Re: Тут Вас...

>Мол, мне до Вас далеко, да надо у Вас учиться.

Да он, вроде, просто напомнил, что С.Г. частенько обращался ко мне, как к коллеге.

>А что, может, Вы и впрямь что-то скажете по поводу идеи СССР как союза серпа и молота? С чем Вы там не согласны?

Я не до конца согласен с Вашим утверждением, что Вы такой же дурак, как и Ленин :)

Ладно, давайте серьезнее. Советская геральдика расшифровывала серп и молот как союз рабочего класса и крестьянства. По-моему, Марксу такой союз и в кошмарном сне не снился. Маркс рассматривал крестьянство как в целом реакционнный класс (что, в общем-то, верно), который сначала будет уничтожен, превращен в пролетариат, и только через пролетаризацию придет к освобождению своего труда. Впрочем, он не исключал теоретически, что в случае победы пролетарской революции в Европе крестьянство России под присмотром европейских наставников сможет перейти к коммунистическому хозяйствованию минуя стадию пролетаризации.

Поэтому сама концепция рабоче-крестьянской власти в рамках классического марксизма - нонсенс. Впрочем, власть в СССР была "крестьянской" чисто номинально, что обеспечивалось непропорциональным представительством крестьян в Советах, низкой долей крестьян в правящей партии, фактическом запретом всех партий "мелких хозяев". Власть, разумеется, учитывала интересы крестьян, но делала это, как правило, только в тех случаях, когда не учитывать их было невозможно.

Можно, разумеется, интерпретировать серп и молот как символ соединения традиционного общества с индустриальным. Но этим Вы еще раз подчеркнете переходный характер такого общества, ушедшего от крестьянского "мира", и не пришедшего еще в городскую кузницу. А когда этот переход завершился - тут и советскому обществу конец случился.

Сам я рассматриваю "советский строй" как один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (или все-таки избежно?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 18:16:12)
Дата	07.12.2004 16:46:47

Хорошо изложили

Остается только понять, как эти знания соотносятся с эмоциональной сферой.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (07.12.2004 16:46:47)
Дата	07.12.2004 16:59:17

Успехов Вам...

>Остается только понять, как эти знания соотносятся с эмоциональной сферой.

...в понимании. Может быть, когда-нибудь поймете.

За Вами еще ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/132195.htm

А то как-то Вы тихо слиняли...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (07.12.2004 16:59:17)
Дата	07.12.2004 17:20:14

Ну вы тоже часто "линяете" таким вот образом.

Случай с Паршевым забыли?

>>Остается только понять, как эти знания соотносятся с эмоциональной сферой.
>
>...в понимании. Может быть, когда-нибудь поймете.

Может быть. Когда вы будете, так скажем, пооткрытие...

>За Вами еще ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/132195.htm

Не заржавеет. Только вопросы за вами тоже есть. (Кстати, прошу писать мне "вы" с маленькой буквы)

>А то как-то Вы тихо слиняли...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (07.12.2004 17:20:14)
Дата	08.12.2004 11:35:33

Re: Ну вы...

>Случай с Паршевым забыли?

Имеете в виду мое нежелание давать разверную критику Паршева? Да, считаю это заведомо бесполезным занятием. К тому же эту работу уже сделали другие, ссылки я всегда с удовольствием даю.

>Не заржавеет. Только вопросы за вами тоже есть.

Какие, не напомните? Я обычно стараюсь всем отвечать.

>(Кстати, прошу писать мне "вы" с маленькой буквы)

А вас что, много?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 11:35:33)
Дата	08.12.2004 15:45:10

Re: Ну вы...

Тогда неплохо бы заявить о том, что Пршева и как он опровергается вы не понимаете, и относитесь с заведомым предубеждением.

>>Не заржавеет. Только вопросы за вами тоже есть.
>
>Какие, не напомните? Я обычно стараюсь всем отвечать.

Да хотя бы тот же Паршев. Бесполезно? Тогда у вас нет оснований тербовать от других чтобы они считали полезным обсуждать с вами то, что вы хотите.

>>(Кстати, прошу писать мне "вы" с маленькой буквы)
>
>А вас что, много?

Такое обращение (вы) с маленькой буквы является вполне грамотным, и не связано с количеством тех, к кому обращаются. В русском языке требования написания "Вы" с большой буквы нет. Возможны "Вы", "вы", "ты"... Думаю, что в ряде случаев выполнить эту просьбу (пользоваться "вы" или "ты") несложно. Если у вас противопоказания (как у Мигеля), то сообщите, желательно с описанием причины.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 18:16:12)
Дата	07.12.2004 07:22:09

Важная мысль

>Сам я рассматриваю "советский строй" как один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (или все-таки избежно?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.

Важная мысль, возможно, самая важная из всего, что здесь говорится.

У меня самого сложилось именно такое представление о смысле и исторической роли "советского проекта". Хотел было написать, но поленился вступать в споры с марксистами и традиционалистами.

Дмитрий, вопрос: это Ваша оригинальная концепция, или кто-то на эту тему уже писал, возможно с аргументацией?

От	serge
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 07:22:09)
Дата	09.12.2004 04:12:51

Re: Важная мысль

>>Сам я рассматриваю "советский строй" как один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (или все-таки избежно?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.
>
>Важная мысль, возможно, самая важная из всего, что здесь говорится.

Да уж, бином Ньютона. Как Дениска говорил про Мускат и Жигулевское пиво - и то вино, и то вино.
Да вот только вместе не сольешь - пить невозможно. Вас не удивляет, что на этих по советски выращенных передовых производительных силах капиталистические отношения "не растут"? Вернее растут в той только мере, в какой сначала эти "силы" разрушают? Что наши "капиталисты" ведут себя точь в точь, как Дениска? Вино выливают, чтобы бутылки сдать, вот и все "капиталистические отношения"?

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 07:22:09)
Дата	07.12.2004 11:28:03

Мне кажется, это витает в воздухе.

>Дмитрий, вопрос: это Ваша оригинальная концепция, или кто-то на эту тему уже писал, возможно с аргументацией?

Кто-то писал. Не помню кто, и не помню развернутой аргументации. Но, что любопытно, похожую мысль я нашел недавно в журнале "Наш современник" за 1990(?) год. Там была довольно интересная статья про протестантскую этику, хорошо бы отсканировать и выложить.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (07.12.2004 11:28:03)
Дата	08.12.2004 09:58:18

Этот вопрос очень важен.

>>>Сам я рассматриваю "советский строй" как .

>>Дмитрий, вопрос: это Ваша оригинальная концепция, или кто-то на эту тему уже писал, возможно с аргументацией?
>
>Кто-то писал. Не помню кто, и не помню развернутой аргументации. Но, что любопытно, похожую мысль я нашел недавно в журнале "Наш современник" за 1990(?) год. Там была довольно интересная статья про протестантскую этику, хорошо бы отсканировать и выложить.

На рубеже 80-х - 90-х издательство "Прогресс" выпускало целую серию "Перестройка: гласность, демократия, социализм" сборников разных полемических материалов. Один из таких сборников назывался "Через тернии". Там всякие разные люди на всякие темы всяко высказывались. В том числе и о способе модернизации или рывке в будущее.
Тогда, правда, было модно писать "тоталитаризм - как способ ускоренной модернизации". Но не суть. Кто-то называет "тоталитаризм", кто-то "советский проект", кто-то - "способ модернизации", кто-то - "рывок в будущее". Есть и другие варианты.
Но ИМХО наиболее важный вопрос:

>>>один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (ИЛИ ВСЕ-ТАКИ ИЗБЕЖНО?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.

От	Фриц
К	Никола (08.12.2004 09:58:18)
Дата	08.12.2004 15:07:37

Недавно этот вопрос обсуждался.

Вот здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/119/119897.htm

От	Дм. Ниткин
К	Никола (08.12.2004 09:58:18)
Дата	08.12.2004 14:03:38

Для кого?

>Но ИМХО наиболее важный вопрос:

>>>>один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (ИЛИ ВСЕ-ТАКИ ИЗБЕЖНО?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.

Для кого важный? Для России? Так уже в любом случае проехали. Разве что для Бирмы какой-нибудь.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 14:03:38)
Дата	08.12.2004 15:01:24

Если бы он Вас не волновал, Вы бы его не задавали. (-)

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 18:16:12)
Дата	06.12.2004 18:38:43

Он одно сообщение быстренько стёр.

Вот там он Вас особенно превозносил.
>>Мол, мне до Вас далеко, да надо у Вас учиться.

>Я не до конца согласен с Вашим утверждением, что Вы такой же дурак, как и Ленин :)
А. Ну, с этим и я не совсем согласен. :-)

>Ладно, давайте серьезнее. Советская геральдика расшифровывала серп и молот как союз рабочего класса и крестьянства. По-моему, Марксу такой союз и в кошмарном сне не снился.
Кажется, никто не спорит, что Октябрьская революция, хоть и Великая и Социалистическая, не была той пролетарской революцией, которую предсказал Маркс. Та ещё впереди. Это была одна из ряда антиимпериалистических революций.
Но это вначале она была "одна из ряда". А затем она существенно из этого ряда выделилась. Я предположил, почему. А Вы?

>Можно, разумеется, интерпретировать серп и молот как символ соединения традиционного общества с индустриальным.
Не совсем так. Это символ антиимпериалистического союза прошлого и будущего. Остатков традиционного общества и ростков социалистического общества. Идеологию и руководство дали марксисты - это была идеология будущего послекапиталистического общества. Но социализм не имел тогда массовой поддержки пролетариата. И массами стали крестьяне. Именно такой союз, созданный Лениным, один из его вкладов в практику марксизма, и смог добиться значительного результата в СССР, Китае и Кубе.

>Сам я рассматриваю "советский строй" как один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (или все-таки избежно?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.
Несомненно такие общества, в значительной степени традиционные, остро нуждались в модернизации. Система советского типа позволила это сделать. Я думаю, сложись история по другому, и, возможно, у СССР был бы шанс перейти к социализму в конце прошлого века. Но всё сложилось неблагоприятно.
Я вижу в СССР нечто большее, чем только модернизацию. Огромные социальные завоевания - это, на мой взгляд, великое достижение.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (06.12.2004 18:38:43)
Дата	08.12.2004 17:31:16

В целом согласен

>Это была одна из ряда антиимпериалистических революций.
>Но это вначале она была "одна из ряда". А затем она существенно из этого ряда выделилась. Я предположил, почему. А Вы?

Вы, насколько я понял, предполагаете, что причина - наличие марксистской, коммунистической составляющей. Не спорю. Потому что без этой составляющей основное направление антиимпериалистической революции - мелкобуржуазное, защита интересов мелких хозяев. И не более того.

>Я вижу в СССР нечто большее, чем только модернизацию. Огромные социальные завоевания - это, на мой взгляд, великое достижение.

Не буду спорить в целом. Хотя положение отдельных социальных слоев в отдельные периоды было, мягко говоря, далеко от желаемого и возможного, и для идеализации социальных завоеваний СССР достаточных оснований нет. К Вашим словам я бы добавил еще огромные возможности для вертикальной мобильности, открывшиеся в 20-е - 50-е годы, и помаленьку закрывавшиеся впоследствии.

У меня в свое время была тут на форуме довольно интересная беседа. Собеседник, молодой человек, наряду с традиционноми аргументами, выдал основную претензию молодых к режиму: все уже поделено и реализовать себя иначе как в качестве наемного работника очень трудно. По своему опыту скажу: эта претензия куда серьезнее, чем претензии к заполненности прилавков или к ценам на них. И в СССР умели снимать потенциальное социальное напряжение, обеспечивая амбициозным людям из низов возможности для роста.

Ли Якокка, помнится, когда столкнулся у себя на предприятии с сильным противодействием профсоюзов, ввел профсоюзного лидера в состав правления. Это был не подкуп - просто человек стал по-другому вопринимать проблемы фирмы. И ретранслировал свое понимание вниз эффективнее, чем это сделал бы любой менеджер.

Закупоривание каналов вертикальной мобильности - это ошибка, которая для любого строя может оказаться фатальной.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 17:31:16)
Дата	09.12.2004 01:04:46

Закупоривание каналов вертикальной мобильности не просто может

>Закупоривание каналов вертикальной мобильности - это ошибка, которая для любого строя может оказаться фатальной.

а регулярно оказывается фатальным для любого строя, кроме первобытного, разложившегося по другим причинам. Ведь категория, к которой относится «закупоривание» — разделение труда :)

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 17:31:16)
Дата	08.12.2004 18:14:19

О союзе коммунистов с либералами.

Это несколько не в тему. Но ветку только одну можно открывать.
Так вот что я об этом думаю:
Тут говорили, что мол марксизм приводит к союзу с либералами. Я не вижу, как такой союз вытекает из марксизма. Напротив, союз серпа и молота - тех, кто против капитализма с позиций прошлого и тех, кто с позиций будущего - более естественен.
Тем не менее, в современной России, в условиях назревающей диктатуры латиноамериканского типа, либералы могут быть временным союзником патриотических коммунистических сил.

От	Iva
К	Фриц (08.12.2004 18:14:19)
Дата	08.12.2004 19:25:37

Re: О союзе...

Привет

>Тут говорили, что мол марксизм приводит к союзу с либералами.

Не к союзу, а к производству людей, зараженных материализмом и являющихся, вследствии этого, удобной почвой для выращивания либералов.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (08.12.2004 18:14:19)
Дата	08.12.2004 18:56:43

Re: О союзе...

Интересная, на мой взгляд, статья на тему:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/132755.htm

>Так вот что я об этом думаю:
>Тут говорили, что мол марксизм приводит к союзу с либералами. Я не вижу, как такой союз вытекает из марксизма.

Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма. Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

Я знаю, что для многих это шокирующая оценка, но предлагаю на ее обсужднении не зацикливаться, а подчеркнуть главное: либерализм - прямой предшественник марксизма.

В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист со смехом перешагивает.

>Напротив, союз серпа и молота - тех, кто против капитализма с позиций прошлого и тех, кто с позиций будущего - более естественен.

И такой союз возможен. Но он неизбежно будет носить временный характер. Либо "выступающие с позиций будущего" ликвидируют условия для воспроизводства "выступающих с позиций прошлого" - например, через урбанизацию и индустриализацию, либо "выступающие с позиций прошлого" резко затормозят "рывок в будущее" - вплоть до разрыва.

Впрочем, все союзы суть временное явление.

>Тем не менее, в современной России, в условиях назревающей диктатуры латиноамериканского типа, либералы могут быть временным союзником патриотических коммунистических сил.

Фриц, извините, но "патриотические коммунисты" - чепуха на постном масле. А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:56:43)
Дата	09.12.2004 12:36:07

Re: О союзе...

>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.
В каком-то смысле - да. Но это развитие через отрицание, принципиально иной этап. А такие соседние этапы часто враждуют. Разве что на раннем этапе, когда капитализм ещё прогрессивен, возможен их союз против докапиталистических сил. Октябрьская революция - уже после этого, это уже следующая эпоха.
>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.
Вы не Александр, Вам я серьёзно отвечу. Меня так учили: при коммунизме на смену нормам, обеспечиваемым вооружённой силой государства, придут в основном нормы, обеспеченные лишь моралью и традициями. Вооружённой силы почти не будет, её значение перестанет быть принципиально важным.
Понимаете? Значение морали и традиций резко возрастёт. А Вы об отказе от них говорите. Да, в Манифесте говорится об отказе от морали, но имеется ввиду ТОЛЬКО буржуазная, гомоэческая и потребительская мораль. Говорится об отказе от буржуазной семьи, основанной не на любви, а на экономических отношениях. Но в пользу чего? Классики не предрешили этого. Но теперь, я думаю, уже почти очевидно, что в пользу семьи, основанной на любви.

>Я знаю, что для многих это шокирующая оценка, но предлагаю на ее обсужднении не зацикливаться, а подчеркнуть главное: либерализм - прямой предшественник марксизма.
Согласен. Выразили позиции - и хватит. Хотя меня удивляет, что столь дотошный и работоспособный человек, как Вы, столь грубо ошибочно понимает марксизм.

>В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист со смехом перешагивает.
Частную собственность, собака, хочет за собой сохранить. Чтобы жить за чужой счёт.

>И такой союз возможен. Но он неизбежно будет носить временный характер. Либо "выступающие с позиций будущего" ликвидируют условия для воспроизводства "выступающих с позиций прошлого" - например, через урбанизацию и индустриализацию, либо "выступающие с позиций прошлого" резко затормозят "рывок в будущее" - вплоть до разрыва.
Разумеется. Цель была - построение социализма и коммунизма, а значит и соответствующих морали и культуры. Старое уходит, приходит новое.
>Впрочем, все союзы суть временное явление.

>Фриц, извините, но "патриотические коммунисты" - чепуха на постном масле. А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.
Это союз серпа и молота, снова актуальный против империализма. Сейчас классы имеют значительную корреляцию со странами. Есть страны-капиталисты, страны-рабочие, есть страны вне господствующего в мире уклада. Классовая борьба облечена в форму национально-освободительной. Отсюда патриотизм.
Псевдосолидаристы говорят: коммунисты должны помочь империалистам воцариться по всему миру, а уж тогда... Но классики по другому считали, они классовую борьбу ещё в XIX веке считали прогрессивной. Думаю, чем больше капиталистов заставят делиться, тем лучше.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (09.12.2004 12:36:07)
Дата	10.12.2004 08:16:09

Re: О союзе...

>Меня так учили: при коммунизме на смену нормам, обеспечиваемым вооружённой
>силой государства, придут в основном нормы, обеспеченные лишь моралью и
>традициями. Вооружённой силы почти не будет, её значение перестанет быть
>принципиально важным.
>Понимаете? Значение морали и традиций резко возрастёт. А Вы об отказе от них говорите.

То, чему Вас учили, не обязательно есть истина в последней инстанции. Допустим, что на каком-то этапе развития общества отпадает
необходимость систематического принуждения к соблюдению правовых норм (которые суть кодификация моральных норм). Возможно, отчасти
это будет связано с тем, что некоторые из этих норм просто утратят актуальность. Тем не менее, в любых условиях людям необходимы
некие стандарты взаимодействия друг с другом и с природой. Остается вопрос об источниках этих стандартов. Это, разумеется, может
быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом сакрализованых предписаний,
позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго варианта. Впрочем, я не знаю,
насколько Вам удалось разработать идеалистическую версию марксизма. Первый же вариант и есть, на мой взгляд, отказ от морали в
пользу целесообразности. Усугубленный тем, что критерии целесообразности остаются расплывчатыми и противоречивыми, а рациональные
пути их соблюдения - многовариантными.

>Да, в Манифесте говорится об отказе от морали, но имеется ввиду ТОЛЬКО буржуазная, гомоэческая и потребительская мораль. Говорится
об отказе от буржуазной семьи, основанной не на любви, а на экономических отношениях. Но в пользу чего? Классики не предрешили
этого. Но теперь, я думаю, уже почти очевидно, что в пользу семьи, основанной на любви.

А мне кажется, что в пользу несемейных отношений между полами. Во всяком случае, логика материалистического развития ведет именно к
этому. Особенно в сочетании с общественным воспитанием детей.

А что насчет того, что отмене подлежит лишь буржуазная мораль - так ведь, во-первых, многие моральные нормы носят еще добуржуазный
характер, во-вторых, не вполне ясно, что же предлагается взамен.

>Согласен. Выразили позиции - и хватит. Хотя меня удивляет, что столь дотошный и
>работоспособный человек, как Вы, столь грубо ошибочно понимает марксизм.

Надеюсь, Вы не зачисляете меня в стороннники той точки зрения, что Маркс проповедовал "войну всех против всех". Но было бы интересно
познакомится с Вашим взглядом на проблематику коммунистической морали.

>>В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те
>>и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу
>>классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист
>>со смехом перешагивает.
>Частную собственность, собака, хочет за собой сохранить. Чтобы жить за чужой счёт.

Конечно, хочет. Но скорее для того, чтобы жить за свой счет, а не за счет чужого дяди.
Мне кажется, что порок капитализма не в том, что он утверждает частную собственность.
Наоборот, он обречен потому и поскольку, что уничтожает этот институт для миллионов
людей, превращая их в лиц наемного труда.

>Это союз серпа и молота, снова актуальный против империализма. Сейчас классы имеют
значительную корреляцию со странами. Есть страны-капиталисты, страны-рабочие, есть
страны вне господствующего в мире уклада. Классовая борьба облечена в форму национально-освободительной. Отсюда патриотизм.

Боюсь, что тех, кто попробует применить эту модель на практике, ждет не меньшее
разочарование, чем то, которое в 1941 г. постигло пропагандистов, агитирующих фашистких
солдат за Интернационал. А патриотизм - он не совсем отсюда. Патриотизм - это,
все-таки, в первую очередь, любовь, а не дубина для врага.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:09)
Дата	10.12.2004 14:51:23

И всё-же.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (10.12.2004 14:51:23)
Дата	13.12.2004 09:47:11

Re: И всё-же.

>сама фраза <отказ от морали в пользу целесообразности> или <замена морали
>целесообразностью> вызывает у меня злую негативную реакцию. Возможно,
>я не понимаю смысл, который Вы в эти слова вкладываете.

А меня неизменно удивляет степень негативности Вашей (и не только Вашей) реакции. Я ведь не отрицаю у коммунизма, например,
изначальной гуманистической направленности. Я просто утверждаю, что коммунисты не признают сакрализованных моральных норм. То же
самое говорит и Ленин. Следовательно, при принятии решений коммунисты руководствуются всецело критериями рациональности (если не
учитывать эмоции, которыми они тоже руководствуются - как и все люди). Например, коммунисты могут действовать, исходя из своего
понимания общественного блага.

>Прежние мои попытки (не только с Вами) понять, что этот штамп означает, заканчивались
>тем, что оппонент приписывал коммунистам принцип <цель оправдывает средства>.
>Приписывать это коммунистам . неверно, т.к. Маркс писал: <... цель, для которой
>требуются неправые средства, не есть правая цель> (ППС т. 1 с. 65). Поэтому все
>возможные попытки приписать коммунистам что-то обратное этим словам рассматриваю
>как оскорбление и клевету.

Мне кажется, лучше всего этот вопрос рассмотрен у Троцкого. А что касается Маркса - не объясните ли Вы, что такое "неправые
средства", и из каких критериев определяется их "неправость"? Если следовать Троцкому, то "неправые средства" - это средства,
применение которых может затруднить достижение цели. Т.е., налицо все та же голая целесообразность.

>Чтобы понять, что Вы хотите сказать, говоря о <замене коммунистами морали
>целесообразностью>, мне необходимо выяснить, какой смысл Вы вкладываете в
>термины <цель> и <целесообразность>.

Мне кажется, что я ответил в предыдущих абзацах.

>Цель . некий идеал, выраженный в наборе определенных требований, критериев,
>условий, признаков. Целесообразность - соответствие явления или процесса этому
>идеалу (этим требованиям и признакам, идеальным нормам). Причем проверка на
>соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным. Ведь мораль,
>как форму общественного сознания, коммунисты не отрицают. Они ее выводят из других
>причин, но не отрицают.

> Соответственно о полном отрицании морали коммунистами речи быть не может.

О полном отрицании - нет. Но об отрицании в диалектическом смысле - вполне можно говорить. Если отрицаются веления Бога, как
первоисточник нравственности - не отрицается ли тем самым и само традиционное понятие о нравственности?

>Соответственно в моральной сфере цель - это набор требований и признаков
>и для идеального общества в целом (общественная мораль), и для каждого
>человека в отдельности (личная порядочность).

Что Вы вкладываете в понятие "личной порядочности"? Может ли лично порядочный человек украсть серебряные ложечки у врага
пролетарского дела - на пользу пролетариата, разумеется? Особенно, если никто его в этом не заподозрит?
Иначе говоря, почему Вы считаете, что идеальный человек будущего должен быть лично порядочным?

>Целесообразность - соответствие общества и человека этим требованиям-признакам.
>Эти признаки и играют роль нравственных (моральных) норм. Поэтому об отказе от
>морали, как формы общественного сознания, определяющей представления о добре и зле,
>речи быть не может.

Увы, в описанной Вами системе понятий пока что не нашлось места для таких категорий, как добро и зло. Соответственно, не совсем
понятно, зачем вобще нужно иметь о них определенные представления.

>В религии же, насколько я понимаю, эти требования-признаки - суть заповеди.

Заповеди - не цель. Заповеди - средство. Причем очень ограниченное средство. По крайней мере, в христианской религии.

>Соответствие этим заповедям - суть целесообразность. Достижение с помощью соблюдения
>заповедей желаемого (предписанного) результата . есть цель. Заповеди потому и даны, что они >целесообразны, т.е. соответствуют цели
(спасению души).

Вы описываете одну из возможных конструкций. Возьмем, в частности, ислам. Там выполнение заповедей (предельно конкретных и не очень
сложных) практически гарантирует посмертное общество с гуриями. Во всяком случае, таково мое представление об исламе. В христианстве
все несколько сложнее. Во-первых, потому что заповеди не сводятся к практическим рекомендациям (одна из двух главных заповедей, к
примеру - "возлюби ближнего своего"), а во-вторых (что гораздо более важно), потому что принесение Богом в жертву своего Сына перед
людьми переводит отношения людей с Богом на качественно новый уровень, в принципе не описываемый в рамках отношений "ты - мне, я -
тебе". Подробнее почитайте послания Апостола Павла или "Слово о законе и благодати".

От	Никола
К	Дм. Ниткин (13.12.2004 09:47:11)
Дата	14.12.2004 15:27:49

Re: И всё-же.

От	Никола
К	Никола (14.12.2004 15:27:49)
Дата	15.12.2004 10:15:39

Поправочка

> И каждый уже вынужден (под воздействием общества) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя.

Правильнее будет так: И каждый уже вынужден (стремясь к самореализации себя как человека, т.е как существа общественного) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя.

>Осознанное моральное развитие каждого – есть условие осознанного морального развития всех. И развитие такое (и личное, и общественное) свободно, ибо свобода – осознанная необходимость.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:09)
Дата	10.12.2004 12:49:36

О морали.

>Возможно, отчасти это будет связано с тем, что некоторые из этих норм просто утратят актуальность.
Думаю, это в основном будет связано с отсутствием эксплуатации.

>Тем не менее, в любых условиях людям необходимы
некие стандарты взаимодействия друг с другом и с природой. Остается вопрос об источниках этих стандартов.
Эти стандарты, нормы общения, не выдумываются из головы, а складываются в процессе жизни. Соответственно, они зависят от жизни, связаны с ней. Одни аспекты жизни, связанные, например, с любовью, меняются мало, другие, связанные с производством - значительно.

>Это, разумеется, может быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом сакрализованых предписаний, позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго варианта.
Все моральные нормы в какой-то степени рационалистические, есть в них разумное зерно. В то же время все они - не чисто рациональные, а в той или иной мере связаны с эмоциями, отношением к человеку. И логика марксизма тут ни при чём - мораль не из марксизма вытекает.
Не переоценивайте Вы марксизм - это вовсе не общая теория всего. Лишь философская система, сумевшая объяснить ход истории.

>Впрочем, я не знаю, насколько Вам удалось разработать идеалистическую версию марксизма. Первый же вариант и есть, на мой взгляд, отказ от морали в пользу целесообразности. Усугубленный тем, что критерии целесообразности остаются расплывчатыми и противоречивыми, а рациональные пути их соблюдения - многовариантными.
Да нисколько я ничего такого не разрабатывал. Марксизм - материалистическая философия, не мне менять его основу.
Я не вижу, почему это из марксизма вытекает "отказ от морали в пользу целесообразности". Есть много областей знания, они в основном рациональны. Но как ни развивается знание, морали оно не отменяет.
На мой взгляд, мораль связана с областью духовного, с понятиями Добра и Зла, Бога и его противника. Наука же и философия сосредоточены в области душевного - рационального и чувственного. Как нельзя научными методами исследовать Бога, доказывая, например, его бытие либо небытие, так и арзвитие науки и философии не только не отменяет морали, но в главном на неё даже не влияет.

>А мне кажется, что в пользу несемейных отношений между полами. Во всяком случае, логика материалистического развития ведет именно к этому. Особенно в сочетании с общественным воспитанием детей.
Поведение человека логически не просчитывается. Надо всё время наблюдать жизнь, осмысливая её. Да, есть такой вариант, несемейные отношения. Есть мнение, что без материальной основы, без наследования и матпомощи слабым членам семьи, семья и не нужна. А я думаю, что и без денег, на одной любви семья сохранится. Посмотрим. Во всяком случае, марксисты не за один из этих или какой-либо иной вариант. Они лишь утверждают, что без материальной зависимости станет лучше, а не хуже.

>А что насчет того, что отмене подлежит лишь буржуазная мораль - так ведь, во-первых, многие моральные нормы носят еще добуржуазный характер, во-вторых, не вполне ясно, что же предлагается взамен.
Мораль не надо выдумывать заранее, она сама сложится. Она будет более доброй, мягкой. Но вряд ли коммунизм означает победу Бога над сатаной.
Да, многие основные нормы сохранятся.

>Надеюсь, Вы не зачисляете меня в стороннники той точки зрения, что Маркс проповедовал "войну всех против всех". Но было бы интересно познакомится с Вашим взглядом на проблематику коммунистической морали.
Я полагаю, что такой точки зрения можно придерживаться лишь по приказу, за деньги, либо вследствие обмана. На Форуме есть люди, кого легко обмануть - рассказать, например, что Пелевин описывал жизнь "петухов" в тюрьме. Привести три соответствующие цитаты, по пять раз каждую.
А в чём проблематика коммунистической морали - я не вижу. Вы, небось, читали Стругацких и Ефремова - у них в основном эта мораль описана. Могу также порекомендовать Крапивина, и ссылку дам.

>Конечно, хочет. Но скорее для того, чтобы жить за свой счет, а не за счет чужого дяди.
В какой-то степени, да. При капитализме так - либо ты эксплуатируешь, либо тебя. Ну а в пользу коммунизма частные собственники расстанутся с собственностью добровольно? Согласятся быть как все?

>Мне кажется, что порок капитализма не в том, что он утверждает частную собственность.
>Наоборот, он обречен потому и поскольку, что уничтожает этот институт для миллионов
>людей, превращая их в лиц наемного труда.
Если определить суть частной собственности, в отличие от личной, как инструмента эксплуатации большинства меньшинством, то эти вещи связаны неразрывно.

>Боюсь, что тех, кто попробует применить эту модель на практике, ждет не меньшее разочарование, чем то, которое в 1941 г. постигло пропагандистов, агитирующих фашистких солдат за Интернационал. А патриотизм - он не совсем отсюда. Патриотизм - это, все-таки, в первую очередь, любовь, а не дубина для врага.
А почему Вы боитесь? я не вижу для этого оснований. Как Вам такой, например, тезис: если бы было очевидное отсутствие эксплуатации и притеснений, ислам потерял бы всю свою агрессивность, стал бы только тихой верой, без политического аспекта.
И я же не собираюсь призывать людей забыть о патриотизме и видеть за ним материальное. Нет, для пропаганды как раз необходимо сакральное. Это полководцы, мыслители должны понимать, что стоит за внешним. Но это не значит, что внешнее не важно.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (10.12.2004 12:49:36)
Дата	13.12.2004 09:47:09

Re: О морали.

>>Это, разумеется, может быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом
сакрализованых предписаний, позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго
варианта.
> Все моральные нормы в какой-то степени рационалистические, есть в них разумное зерно. В то же время все они - не чисто
рациональные, а в той или иной мере связаны с эмоциями, отношением к человеку. И логика марксизма тут ни при чём - мораль не из
марксизма вытекает.

Марксизм, действительно, никогда не претендовал на то, чтобы быть первоисточником моральных норм. Но свой взгляд на проблему морали
марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.

Итак, марксизм находит источники моральных норм в экономическом положении общества.
Далее, в соответствии марксиским прогнозом, общество будущего будет атеистическим, поскольку в нем отомрут материальные основания
для религии, и явления реального мира не будут находить в головах людей своего фантастического отражения. Это, на мой взгляд, очень
важный тезис для всей концепции Маркса. Без овладения силами природы и производительными силами человек не может стать действительно
свободным - но он не не сможет этого сделать, пока в его голове господствуют фантастические представления о природе и обществе.
Следовательно, сакрализованные моральные нормы при коммунизме - нонсенс.

Поэтому я и считаю, что коммунистическая мораль в ее марксистской версии - это некий набор рациональных правил поведения, нечто
сродни правилам дорожного движения. Всеобщее следование этим правилам очень облегчает жизнь, но никому ведь не приходит в голову
рассматривать их, как часть морального кодекса? Вот, в моем понимании, в этом и состоит замена морали рациональностью.

Вы можете напрячь фантазию и представить себе, к чему может привести такая позиция, проведенная достаточно последовательно.
Например, в той же сфере отношений между полами. Почему, например, брат с сестрой не могут вступить в брак? Или еще более простой
пример - запрет на убийство. Понятно, что этот запрет носит характер табу, что это табу нарушается сплошь и рядом, но
сакрализованный запрет все-таки остается и довольно сильно давит на мозги. А если мы освободим человека от этого табу? Почему
недопустима эфтаназия? Почему нельзя уничтожать душевнобольных, обреченных до конца дней на растительное существование? Почему
нельзя душить в колыбели детей с врожденными уродствами, обреченных на пожизненные муки? Где мы остановимся, единожды приняв эту
логику?

Вернемся, однако, к тезису о детерминированости морали экономическим положением общества. В строгом соответствии с диалектическим
методом :) оппонент марксизма Макс Вебер обосновал антитезу, которую можно было бы сформулировать так: "Экономическое положение
общества в существенной степени определяется господствующей в этом обществе моралью".

Обе эти концепции достаточно серьезно обоснованы, из чего следует, что ни одна из них не вправе претендовать на роль абсолютной
истины. Но если говорить о конкретной ситуации сегодняшней России, то мне кажется гораздо более применимой модель Вебера. Результаты
нашего экономического развития будут определяться в первую очередь господствующей в обществе моралью. И игнорирование этого
обстоятельства, сопряженное с абсолютизацией марксистской концепции, может провалить любую сколь угодно хорошо продуманную политику.

>Не переоценивайте Вы марксизм - это вовсе не общая теория всего.
>Лишь философская система, сумевшая объяснить ход истории.

Если марксизм - философская система, то он является метазнаниями, метанаукой. И в этом смысле не может не претендовать на роль
"общей теории всего". Но, напротив, он не может претендовать на объяснение хода истории - ход истории объснить может только наука.

Кстати, в одной из версий истории ключевым событием исторического процесса является пришествие Иисуса Христа. Марксизм это событие
предпочитает просто игнорировать, считать "фантастическим отражением", и следовательно, объясняет не явление Христа, а появление
веры в Христа. Как у Вас в голове укладывается некоторая противоречивость таких концепций истории?

>Я не вижу, почему это из марксизма вытекает "отказ от морали в пользу целесообразности". Есть много областей знания, они в основном
рациональны. Но как ни развивается знание, морали оно не отменяет.

Да не скажите. Вернусь к более раннему примеру. Например, если мы знаем, как предотвратить нежелательные последствия
близкородственного скрещивания - логически отпадает табу на инцест.
В том-то и беда, что знание может претендовать на то, чтобы стать суррогатом морали. "Я не делаю того-то не потому, что мне этого
нельзя, а потому что сейчас это неразумно. Если же завтра это будет разумно - почему бы мне этого не сделать?"

>На мой взгляд, мораль связана с областью духовного, с понятиями Добра и Зла, Бога и его противника. Наука же и философия
сосредоточены в области душевного - рационального и чувственного. Как нельзя научными методами исследовать Бога, доказывая,
например, его бытие либо небытие, так и арзвитие науки и философии не только не отменяет морали, но в главном на неё даже не влияет.

Верно, Добро и Зло не являются предметами научного знания. Но марксизм, все-таки, на мой взгляд, претендует на то. чтобы быть больше
чем наукой. И есть ли в марксизме понятия Добра и Зла? Или просто тезис о том, что пролетариат - самый прогрессивный класс, а
значит, все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло?

>Мораль не надо выдумывать заранее, она сама сложится. Она будет более доброй,
>мягкой. Но вряд ли коммунизм означает победу Бога над сатаной.

Эта победа уже, вроде, состоялась, так что не будем развивать эту тему. А вот почему коммунистическая мораль будет более доброй и
мягкой, чем буржуазная - не могли бы пояснить?

>А в чём проблематика коммунистической морали - я не вижу. Вы, небось, читали
>Стругацких и Ефремова - у них в основном эта мораль описана. Могу также
>порекомендовать Крапивина, и ссылку дам.

Например, в том, что она смоделирована только авторами утопических романов :). Другой аспект проблематики коммунистической морали я
обозначил выше. Наконец, если вернуться к Стругацким, то обнаружилась интересная деталь. В ходе обсуждения их утопии многие с
достаточно убедительными аргументами стали доказывать, что в описанном ими свободном мире, по всей вероятности, действуют некие
тайные властные (возможно, манипулятивные) механизмы принуждения, без которых система просто не смогла бы существовать. На днях
попробую дать ссылку на обуждение.

>>Мне кажется, что порок капитализма не в том, что он утверждает частную собственность.
>>Наоборот, он обречен потому и поскольку, что уничтожает этот институт для миллионов
>>людей, превращая их в лиц наемного труда.
>Если определить суть частной собственности, в отличие от личной, как инструмента эксплуатации большинства меньшинством, то эти вещи
связаны неразрывно.

Я полагаю, что так определять частную собственность в общем случае было бы неверно. Имущество крестьянского двора, например, - тоже
частная собственность.

>Как Вам такой, например, тезис: если бы было очевидное отсутствие эксплуатации и притеснений, ислам потерял бы всю свою
агрессивность, стал бы только тихой верой, без политического аспекта.

Полагаю такой тезис совершенно умозрительным. Полагаю даже, что возможна прямо обратная ситуация: агрессивность ислама может
возрастать именно по мере сокращения эксплуатации и притеснений. Потому что сейчас притеснения распространяются, в том числе, и на
агрессивность.

Для сравнения: у католичества был свой период агрессивности, в том числе против Руси. Но вызван он был вовсе не тем, что русские
притесняли и эксплуатировали католиков. И агрессивность католицизма сошла на нет также вне всякой связи со степенью эксплуатации -
будь то внутри католического мира или в сфере взаимоотношений католиков с некатоликами.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (13.12.2004 09:47:09)
Дата	14.12.2004 15:48:59

Re: О морали.

>Марксизм, действительно, никогда не претендовал на то, чтобы быть первоисточником моральных норм. Но свой взгляд на проблему морали
>марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
>положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
>моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.
Вот именно. Почему нельзя полагать, что и далее мораль будет основана на экономических отношениях в данном обществе? Всегда мораль была и рациональной, и иррациональной одновременно - с чего бы ей свою суть изменить?

>Итак, марксизм находит источники моральных норм в экономическом положении общества.
>Далее, в соответствии марксиским прогнозом, общество будущего будет атеистическим, поскольку в нем отомрут материальные основания
>для религии, и явления реального мира не будут находить в головах людей своего фантастического отражения. Это, на мой взгляд, очень
>важный тезис для всей концепции Маркса. Без овладения силами природы и производительными силами человек не может стать действительно
>свободным - но он не не сможет этого сделать, пока в его голове господствуют фантастические представления о природе и обществе.
>Следовательно, сакрализованные моральные нормы при коммунизме - нонсенс.
Я не связываю марксизм с атеизмом. Было время, когда науку связывали с рациональностью и, следовательно, с атеизмом. Затем и по тем же причинам марксизм связали с атеизмом. Я же считаю оба этих вывода недостаточно основательными. Можно рационально изучать и природу, и общество, и быть пелигиозным человеком. Это разные сферы. Верующий не оттого верит, что он тёмен и необразован.

>Поэтому я и считаю, что коммунистическая мораль в ее марксистской версии - это некий набор рациональных правил поведения, нечто
>сродни правилам дорожного движения. Всеобщее следование этим правилам очень облегчает жизнь, но никому ведь не приходит в голову
>рассматривать их, как часть морального кодекса? Вот, в моем понимании, в этом и состоит замена морали рациональностью.
Я к таким страшилкам не могу относиться серьёзно. Вы рассмотрите историю, как это делают марксисты - одни общества сменялись другими, менялась мораль, но человек оставался человеком. Я думаю, что мораль - это навсегда, до страшного суда. И есть такая составляющая в морали, которая сохраняется при всех видах общества и для всех классов.

>Вы можете напрячь фантазию и представить себе, к чему может привести такая позиция, проведенная достаточно последовательно.
>Например, в той же сфере отношений между полами. Почему, например, брат с сестрой не могут вступить в брак? Или еще более простой
>пример - запрет на убийство. Понятно, что этот запрет носит характер табу, что это табу нарушается сплошь и рядом, но
>сакрализованный запрет все-таки остается и довольно сильно давит на мозги. А если мы освободим человека от этого табу? Почему
>недопустима эфтаназия? Почему нельзя уничтожать душевнобольных, обреченных до конца дней на растительное существование? Почему
>нельзя душить в колыбели детей с врожденными уродствами, обреченных на пожизненные муки? Где мы остановимся, единожды приняв эту
>логику?
Думаю, ошибка в том, что Вы эти нелепые представления связываете с марксизмом.

>>Не переоценивайте Вы марксизм - это вовсе не общая теория всего.
>>Лишь философская система, сумевшая объяснить ход истории.
>
>Если марксизм - философская система, то он является метазнаниями, метанаукой. И в этом смысле не может не претендовать на роль
>"общей теории всего". Но, напротив, он не может претендовать на объяснение хода истории - ход истории объснить может только наука.
Что такое философия - это давняя сложная проблема. Семёнов сказал, что хорошая философия - это на 90% знание, и на 10% идеология. Это несколько другого типа знание, чем то, что в точных науках. Оно скорее сродни знанию гуманитарных наук.

>Кстати, в одной из версий истории ключевым событием исторического процесса является пришествие Иисуса Христа. Марксизм это событие
>предпочитает просто игнорировать, считать "фантастическим отражением", и следовательно, объясняет не явление Христа, а появление
>веры в Христа. Как у Вас в голове укладывается некоторая противоречивость таких концепций истории?
Я думаю, что пришествие Иисуса Христа столь же мало повлияло на историю, как и на науку и технику. Вот духовная жизнь - резко выросла.

>Да не скажите. Вернусь к более раннему примеру. Например, если мы знаем, как предотвратить нежелательные последствия
>близкородственного скрещивания - логически отпадает табу на инцест.
>В том-то и беда, что знание может претендовать на то, чтобы стать суррогатом морали. "Я не делаю того-то не потому, что мне этого
>нельзя, а потому что сейчас это неразумно. Если же завтра это будет разумно - почему бы мне этого не сделать?"
Знание претендовало на суррогат морали ещё до Маркса. Эти претензии не подтвердились. Забудем о них.

>Верно, Добро и Зло не являются предметами научного знания. Но марксизм, все-таки, на мой взгляд, претендует на то. чтобы быть больше
>чем наукой. И есть ли в марксизме понятия Добра и Зла? Или просто тезис о том, что пролетариат - самый прогрессивный класс, а
>значит, все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло?
Нет в марксизме этих понятий, и быть не может. Есть тезис, что в рамках пролетарской морали "все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло". А в рамках буржуазной - наоборот. Но есть и общенациональная составляющая морали, и даже общечеловеческая.

>Эта победа уже, вроде, состоялась, так что не будем развивать эту тему. А вот почему коммунистическая мораль будет более доброй и
>мягкой, чем буржуазная - не могли бы пояснить?
Именно сейчас идёт борьба за душу каждого человека.
А коммунистическая мораль будет более доброй потому, что систематическая эксплуатация и классовое неравенство - один из основных источников озлобления и зла.

>>А в чём проблематика коммунистической морали - я не вижу. Вы, небось, читали
>>Стругацких и Ефремова - у них в основном эта мораль описана. Могу также
>>порекомендовать Крапивина, и ссылку дам.
>
>Например, в том, что она смоделирована только авторами утопических романов :).
Проблема будущего - его ещё нет. Проблема прошлого - его уже нет. Будущее может быть не таким; прошлое - устаревает.

>Другой аспект проблематики коммунистической морали я обозначил выше.
Его я отвергаю.

>Наконец, если вернуться к Стругацким, то обнаружилась интересная деталь. В ходе обсуждения их утопии многие с
>достаточно убедительными аргументами стали доказывать, что в описанном ими свободном мире, по всей вероятности, действуют некие
>тайные властные (возможно, манипулятивные) механизмы принуждения, без которых система просто не смогла бы существовать. На днях
>попробую дать ссылку на обуждение.
Да, это интересно.

>Я полагаю, что так определять частную собственность в общем случае было бы неверно. Имущество крестьянского двора, например, - тоже
>частная собственность.
Крестьянское хозяйство, как правило, не может существовать само по себе, вне системы эксплуатации. Если же это элемент социализма - то да, эксплуатации нет.

>>Как Вам такой, например, тезис: если бы было очевидное отсутствие эксплуатации и притеснений, ислам потерял бы всю свою
>агрессивность, стал бы только тихой верой, без политического аспекта.
>Полагаю такой тезис совершенно умозрительным. Полагаю даже, что возможна прямо обратная ситуация: агрессивность ислама может
>возрастать именно по мере сокращения эксплуатации и притеснений. Потому что сейчас притеснения распространяются, в том числе, и на
>агрессивность.
Ка Вы представляете себе агрессивность ислама в коммунистическом обществе? На что она может быть направлена?

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (14.12.2004 15:48:59)
Дата	14.12.2004 18:48:32

Re: О морали.

>>Марксизм, действительно, никогда не претендовал на то, чтобы быть первоисточником моральных норм. Но свой взгляд на проблему морали
>>марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
>>положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
>>моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.
>Вот именно. Почему нельзя полагать, что и далее мораль будет основана на экономических отношениях в данном обществе?

А так ли уж верно процитированное утверждение? Может быть, например, вернее обратное: экономические отношения всегда являлись продуктами морали? Например, мораль викингов признавала право собственности, но одновременно они считали, что собственник должен быть в состоянии вооруженной силой защитить свою собственность. Естественно, такая мораль порождала довольно своеобразные экономические отношения.

>Я не связываю марксизм с атеизмом. Было время, когда науку связывали с рациональностью и, следовательно, с атеизмом. Затем и по тем же причинам марксизм связали с атеизмом. Я же считаю оба этих вывода недостаточно основательными. Можно рационально изучать и природу, и общество, и быть пелигиозным человеком. Это разные сферы.

Да, можно быть ученым и религиозным. Но при этом обычно разделяют сферы умственного и духовного познания. Мораль раньше традиционно относили к духовной сфере. Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы. Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?

>Вы рассмотрите историю, как это делают марксисты - одни общества сменялись другими, менялась мораль, но человек оставался человеком. Я думаю, что мораль - это навсегда, до страшного суда. И есть такая составляющая в морали, которая сохраняется при всех видах общества и для всех классов.

Я тоже так думаю. Я просто не вижу, как такая точка зрения может совмещаться с последовательным марксизмом.

>Думаю, ошибка в том, что Вы эти нелепые представления связываете с марксизмом.

Я далек от того, чтобы связывать их с марксизмом. Но я не вижу у марксизма торомозов, которые не позволили бы коммунистической этике развиваться в этом направлении. Например, помните, на какие годы и где пришелся расцвет евгеники? Когда была наибольшая свобода завязывать и расторгать брачные отношения? Кто либерализовал аборты?

>Я думаю, что пришествие Иисуса Христа столь же мало повлияло на историю, как и на науку и технику. Вот духовная жизнь - резко выросла.

Неожиданное для меня утверждение. И в части, что пришествие Христа мало повлияло на историю (что понимать под историей?), и в части тезиса о росте духовной жизни - при том, что Средневековье было временем явной деградации искусства и науки.

>Знание претендовало на суррогат морали ещё до Маркса. Эти претензии не подтвердились. Забудем о них.
Да, не подтвердились. Но забывать о них согласны далеко не все, в том-то и беда. Вспомним, например, хозяина форума с его рационалистичекой антитезой рассуждениями о "слезинке ребенка".

>Нет в марксизме этих понятий, и быть не может. Есть тезис, что в рамках пролетарской морали "все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло". А в рамках буржуазной - наоборот. Но есть и общенациональная составляющая морали, и даже общечеловеческая.

Вот и я о том же. Но в такого рода тезисах Добро и Зло не могут писаться с большой буквы.

В целом, я понимаю Вас примерно так. Вы видите в марксизме научный инструмент с достаточно ограниченной сферой применимости. Вы отрицаете за ним право на определение Добра и Зла. Вы считаете, что марксизм не может быть источником моральных норм. Но тогда вправе ли он давать моральные оценки, служить источником позитивных действий? Ведь марксизм претендует именно на это. "До сих пор философия пыталась объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы его изменить" (цитата по памяти). Как можно что-то менять, не давая моральной оценки последствиям изменений?

>А коммунистическая мораль будет более доброй потому, что систематическая эксплуатация и классовое неравенство - один из основных источников озлобления и зла.

Ох, если бы все так было просто... Знаете статистику убийств в XIX и XX веках? Эксплуатации и неравенства, вроде, убавилось, а зла в людях выросло неимоверно.

>>Наконец, если вернуться к Стругацким, то обнаружилась интересная деталь. В ходе обсуждения их утопии многие с
>>достаточно убедительными аргументами стали доказывать, что в описанном ими свободном мире, по всей вероятности, действуют некие
>>тайные властные (возможно, манипулятивные) механизмы принуждения, без которых система просто не смогла бы существовать. На днях
>>попробую дать ссылку на обуждение.
>Да, это интересно.

Вернулся к старому обсуждению и обнаружил, что такую точку зрению отстаиваю едва ли не я один. Но все равно, на мой взгляд, обсуждение было интересным. Начало здесь: http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_46.htm

>Как Вы представляете себе агрессивность ислама в коммунистическом обществе? На что она может быть направлена?

Например, на основы коммунистического общества :). В Афганистане, насколько я знаю, такой конфликт имел место. Далее, а на что была направленна агрессия ислама в VII веке? На эксплуататоров - византийцев?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (14.12.2004 18:48:32)
Дата	15.12.2004 16:41:14

Re: О морали.

>А так ли уж верно процитированное утверждение? Может быть, например, вернее обратное: экономические отношения всегда являлись продуктами морали? Например, мораль викингов признавала право собственности, но одновременно они считали, что собственник должен быть в состоянии вооруженной силой защитить свою собственность. Естественно, такая мораль порождала довольно своеобразные экономические отношения.
Да, есть такой аспект взаимного влияния. Как и всегда первичное и вторичное друг на друга влияют. Но не может мораль ни с того ни с сего измениться при том же уровне ПС и привести к изменению этого уровня. А вот наоборот - обязательно. ПС закономерно растут, ПО меняются скачками, а за ними - и мораль.

>Да, можно быть ученым и религиозным. Но при этом обычно разделяют сферы умственного и духовного познания. Мораль раньше традиционно относили к духовной сфере. Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы. Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
Я думаю, мораль имеет и тот, и другой аспект. И преходящий, и непреходящий. Часть морали обусловлена жизнью данного слоя общества, другая часть - от природы человека. Ещё одна, маленькая часть, от случайных причин.
Что касается десяти заповедей - думаю, это неточно, объявлять их основой морали. И до Моисея была мораль. В основе морали, я думаю, лежит в первую очередь жизненная практика, плюс её облагораживает совесть и промысел Божий. А заоведи - часть этого промысла.

>Я тоже так думаю. Я просто не вижу, как такая точка зрения может совмещаться с последовательным марксизмом.
А где несовместимость? Как наука с религией не несовместима, так и марксизм.

>>Думаю, ошибка в том, что Вы эти нелепые представления связываете с марксизмом.
>
>Я далек от того, чтобы связывать их с марксизмом. Но я не вижу у марксизма торомозов, которые не позволили бы коммунистической этике развиваться в этом направлении. Например, помните, на какие годы и где пришелся расцвет евгеники? Когда была наибольшая свобода завязывать и расторгать брачные отношения? Кто либерализовал аборты?
Тормоза, конечно, не в марксизме. Я уж говорил об источниках морали. Рациональные рассуждения туда не вошли.

>>Я думаю, что пришествие Иисуса Христа столь же мало повлияло на историю, как и на науку и технику. Вот духовная жизнь - резко выросла.
>
>Неожиданное для меня утверждение. И в части, что пришествие Христа мало повлияло на историю (что понимать под историей?), и в части тезиса о росте духовной жизни - при том, что Средневековье было временем явной деградации искусства и науки.
Что понимать под историей, да кто субъект истории - об этом у Семёнова вся первая часть его монографии. В общем, упрощая, можно сказать, что речь идет об истории стран.
Что касается духовной жизни - думаю, что до Христа она основывалась на совести да на иллюзорных, неточных представлениях о Боге. После же пришествия люди получили много точной информации, могли правильнее судить. Правда, природа человека осталась той же, несовершенной. Но духовная жизнь при наличии христианской церкви, на мой взгляд, вышла на более высокий уровень.

>>Знание претендовало на суррогат морали ещё до Маркса. Эти претензии не подтвердились. Забудем о них.
>Да, не подтвердились. Но забывать о них согласны далеко не все, в том-то и беда. Вспомним, например, хозяина форума с его рационалистичекой антитезой рассуждениями о "слезинке ребенка".
Думаю, реальная мораль допускает не то, что слезинку, а массовое убийство детей. Рациональность тут ни при чём. Корень в несоответствии этого мира христианскому идеалу.

>Но в такого рода тезисах Добро и Зло не могут писаться с большой буквы.
Согласен.

>В целом, я понимаю Вас примерно так. Вы видите в марксизме научный инструмент с достаточно ограниченной сферой применимости. Вы отрицаете за ним право на определение Добра и Зла. Вы считаете, что марксизм не может быть источником моральных норм. Но тогда вправе ли он давать моральные оценки, служить источником позитивных действий? Ведь марксизм претендует именно на это. "До сих пор философия пыталась объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы его изменить" (цитата по памяти). Как можно что-то менять, не давая моральной оценки последствиям изменений?
Да, лишь научный инструмент. Но я бы поправил кое-что. Марксизм может быть источником преходящих, классовых моральных норм. Менять же можно многое, не думая о Добре и Зле. Например, большое предприятие или корпорацию можно перестроить, сделать эффективнее. Если при этом придётся сократить персонал, это зло с классовой точки зрения, но не Зло. Марксизм всего лишь за то, чтобы общество устроить более адекватно уровню развития этого общества, да при этом ещё и нехорошую эксплуатацию устранить, имущественное неравенство уменьшить. Да, даже о таких скромных целях сказано много громких слов и пролито много крови. Переделать же суть человека - это богоборческая идея для горячих голов.

>Ох, если бы все так было просто... Знаете статистику убийств в XIX и XX веках? Эксплуатации и неравенства, вроде, убавилось, а зла в людях выросло неимоверно.
Не уверен, что эксплуатации и неравенства убавилось. Что касается причин преступности... Я на эту тему курсовую писал в МГЮА. Получил 2 - я причиной преступности объявил деятельность бесов. В общем, вопрос сложный.

>>Как Вы представляете себе агрессивность ислама в коммунистическом обществе? На что она может быть направлена?
>
>Например, на основы коммунистического общества :). В Афганистане, насколько я знаю, такой конфликт имел место. Далее, а на что была направленна агрессия ислама в VII веке? На эксплуататоров - византийцев?
В VII веке обосновывать агрессию было излишне - ценность власти и возможности грабежа была очевидна. А не будь грабежа и власти - не было бы и халифата. В Афганистане же была борьба за власть разных кланов, у каждого клана было своё знамя и свой союзник.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (14.12.2004 18:48:32)
Дата	14.12.2004 22:43:45

Re: О морали.

>...Но при этом обычно разделяют сферы умственного и духовного познания. Мораль раньше традиционно относили к духовной сфере. Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы.

Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.

>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?

То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (14.12.2004 22:43:45)
Дата	15.12.2004 16:11:20

Re: О морали.

>>Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы.
>
>Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.

Повторим цитату
"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?

>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>
>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.

Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость. Да и человеколюбие - это штука, которая существовала и доминировала далеко не всегда.

А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...

От	Никола
К	Дм. Ниткин (15.12.2004 16:11:20)
Дата	16.12.2004 17:30:22

Давайте я вам лучше стихи почитаю

>
>Повторим цитату
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

>Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?

Вы что, не видите за нормой «не убий» или «почитай отца своего и мать свою» иного обоснования, кроме божественного? Или считаете, что для этих норм такого (не божественного) обоснования в принципе быть не может?
А вот для нормы «возлюби Господа», небожественное обоснование, действительно, найти сложно.

Кстати, в цитируемом абзаце Ленин еще возмущается тем, что мораль выводится из велений бога, а не из велений нравственности. (Эти слова в цитату не вошли, но в первоисточнике они есть). Это лишний раз свидетельствует о том, что моральные нормы, выработанные человечеством, большевики не отрицали.

Что касается создания заповедей не от бога. Во-первых, законы какого-нибудь, например, Хамурапи имеют до христианское происхождение и выражают тогдашние моральные представления. Там также содержалось не убий, не укради и т.д. Эти нормы что, от языческого бога взялись или были людьми выработаны на своем горьком опыте?

Во-вторых, Кропотов прав, мораль развивается. Новые заповеди (не только правовые, но и моральные) продолжают рождаться и создаваться. Например, чем не заповедь: «Делай, что должен, и будь, что будет» (с) (Не знаю, кто автор, я впервые вычитал это у А.Кивинова – автора детективов, по которым первых «Ментов» снимали.) Если Вам нужно ее рациональное или иррациональное обоснование – без проблем, но попробуйте сначала самостоятельно, а ответ см. в конце постинга.

>>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>>
>>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.
>
>Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость. Да и человеколюбие - это штука, которая существовала и доминировала далеко не всегда.

Тут аж несколько вариантов ответа. Не знаю даже как начать. Тезисно, на выбор:

1. Отрицательные качества не могут быть основой морали по определению. Они есть основа не морали, а аморалки.

2. Если не нравится перечисленные мной качества, могу сформулировать иначе: основа морали – внутреннее нравственное чувство человека – совесть. Совесть – не как проявление бога в человека, а как свойство самого человека, свойство высокоорганизованной материи, проявление человеческой психики.

3. Если нужна иррациональная вера – вера в Бога заменяется верой в Человека. Понимаете? Ни одному богу никогда не было и не будет приписано то, что не мог бы, не может или не сможет в будущем сделать человек. И богу эти качества приписываются именно потому, что человек способен эти качества представить в идеальном образе, т.е. чувствует в себе силу или потенциал сделать то же самое. Кроме того, человеческая история являет кучу примеров поступков (героических или обыденных), в которых нравственное начало человека проявлялось так мощно, как богу и не снилось.

4. Вам никогда не приходило в голову, что на новом уровне ПС и ПО, в условиях всеобщего избыточного материального достатка человеку быть моральным станет выгодно? Даже не только и не столько выгодно, сколько попросту необходимо. Единственным стимулом станет не материальное благополучие (которое и так есть), а общественное (не денежное) поощрение, признание, общественное признание (престиж) и уважение. За ненадобностью материальных наград стремление к самореализации заставит человека искать именно общественного признания, а общество не способно уважать аморальных типов.
Вы же понимаете, что развитие ПС – объективный процесс. (И развитие это идет всесторонне, в том числе в моральной сфере.) Капитализм не способен обеспечить всем приемлемый материальный достаток, но его великая историческая заслуга в том и заключается, что он способен создать для этого все предпосылки – научно-производственные мощности и уровень индивидуального и общего развития людей.

5. Или вот еще вариант: Да, отрицательные качества всегда останутся присущи человеку. Вообще «победить зло нельзя, ибо борьба с ним и есть жизнь» (с) (Аббат Фариа и А.Дюма). Но и коммунизм – это не стагнация, не состояние, это процесс. И борьба со злом в этом процессе переходит на качественно более высокий уровень. И вести такую борьбу смогут только более морально развитые люди. И даже если задача и заключается только в том, чтобы обеспечить их более высокое моральное развитие, то ради этого уже стоит жить и бороться.

6. Но давайте я вам лучше стихи почитаю. Вот например, http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=92.58.
Не знаю, насколько оно в тему покажется, но 2 –3 строф ИМХО - в тему. И это лучше не читать, а слушать в авторском исполнении.

>А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...

Кропотов уже ответил, совесть человеческая и есть моральный инструмент. Кстати о детях. Вспомните себя лет в 10 – 12, а то и раньше. Не думаю, что Вы в том возрасте глубоко в бога верили, но моральный выбор в каких-либо ситуациях делали и, полагаю, что угрызения совести иногда, как и все, испытывали. Без бога обходились. ИМХО это подтверждает, что мораль не от бога, а от человека и общества исходит.

Теперь о «делай что должен, и будь что будет».
Эта норма верна, потому что, если ты не сделаешь того, что должен, будет то же самое (будь что будет), но только еще хуже. Хуже ровно на один не исполненный долг. И этот долг твой, ты за него отвечаешь перед собой, и перед людьми, перед предками и потомками. А что ты должен, а чего не должен – решает твоя совесть.

В этом кстати, одно из оправданий Ленина и большевиков, и ВОСР в целом. Это с высоты современности хорошо судить, о том, что мировая революция и переход к социализму был преждевременен и невозможен тогда. Но в то время, на базе науки тогдашнего периода так не казалось. А долг – сделать для освобождения человечества максимум – каждый большевик чувствовал. Не полумеры, не ждать наступления условий, как предлагали меньшевики, а сделать максимум возможного и самим создавать эти условия – этот моральный долг осознавался вполне. И они его исполнили, и клячу истории вперед погнали. И в этом остаются быть правы. (А если бы не исполнили, было бы то же самое, но только еще хуже; кляча бы сама рано или поздно доковыляла бы, но с еще бОльшими издержками.)
Кстати, а «свобода – есть осознанная необходимость» предполагает не категории «хочу – не хочу», а именно категорию долженствования «необходимо – значит должен – значит делай». Потому марксизм – философия практики.

Честно признаюсь, мне всегда сложно общаться с людьми, искренне верующими в Бога. Волей-неволей, начиная подобные разговоры, я их веру, наверное, оскорбляю. Не обессудьте, если что не так было.

От	Георгий
К	Никола (16.12.2004 17:30:22)
Дата	16.12.2004 21:31:19

Об этом беспокоиться вовсе не следует.

> Честно признаюсь, мне всегда сложно общаться с людьми, искренне верующими
в Бога. Волей-неволей, начиная подобные разговоры, я их веру, наверное,
оскорбляю. Не обессудьте, если что не так было.

Сами-то они - некоторые из них - оскорбляют других.
И это не только к верующим относится (верующие - они разные бывают. Вот
взять, например, Scavenger'а, Фрица, Ниткина, Владимира К. - что, много
общего? %-)

Т. наз. "пострадавшим от репрессий" - или родственникам таковых - тоже надо
уметь сказать: "Мало вас репрессировали" ("Мне очень жаль, что напоследок
Зарезался Ваш досточтимый предок..." и т .д. - надеюсь, продолжение Вы
знаете %-)) .
Вот я умею говорить такое. Научился. Сознательно.

Только человек, который знает, что в ответ на свои речи МОЖЕТ такое
услышать, начинает сам "осторожничать". Хотя бы пытаться. Потакать же -
односторонним образом - в условиях свободы ПРЕСТУПНО (sic!).

От	Никола
К	Георгий (16.12.2004 21:31:19)
Дата	17.12.2004 16:19:42

Вот так и рождаются анекдоты. Вижу, зря я старался. :( (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (15.12.2004 16:11:20)
Дата	15.12.2004 16:29:17

Источники морали

Привет!

>>Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.
>
>Повторим цитату
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

>Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?
Отрицается именно ее _внечеловеческое_ обоснование.
Т.е. признается мораль и ее нормы, как накапливаемые человечеством, но не признается ее внечеловеческое происхождение.
Ведь, предположим, есть нравственная норма - не убий. Совершенно очевидно, что она существовала не всегда. Но она появилась и она есть. И коммунисты отрицают _ее обоснование_ как внечеловеческое, внеклассовое, но не ее саму.

>>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>>
>>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.
>
>Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость.
Потому что моральные нормы развиваются, усиливаются, их количество увеличивается, равно как и круг вопросов, ими регулируемых. В противовес этому аморальность, или зло - уменьшает сферу своего действия. Если хотите, очевиден прогресс в области морали.
Грубо говоря, если в первобытном обществе все моральные нормы (а их и было всего две) распространялись только на членов своего рода - 30-60 человек, то в современном обществе, и число этих норм увеличилось, и распространяются они, со всеми издержками, на больший круг людей.
Прогресс в области морали очевиден. На этом основывается убеждение, что будущее - за моралью, а не аморальностью.
Последняя, в общем итоге, все же сдает позиции.

>А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...
Именно так. Просто наказание бывает не только от руки родителей, но и от своей совести.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Фриц (14.12.2004 15:48:59)
Дата	14.12.2004 16:04:09

Re: О морали.

Привет

>>марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
>>положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
>>моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.
>Вот именно. Почему нельзя полагать, что и далее мораль будет основана на экономических отношениях в данном обществе? Всегда мораль была и рациональной, и иррациональной одновременно - с чего бы ей свою суть изменить?

Так марксисты не признают иррациональной морали :-). А мораль всегда иррациональна ( идеалистична) изначальна, экономические условия на нее оказывают влияние и появляется повседневная мораль ( а правильнее отклонения от морали).

>Я не связываю марксизм с атеизмом.

А как же иначе? Либо материализм, либо идеализм.
Какой такой бог может быть при материализме? Собственное брюхо на это не годиться :-), он для всех должен быть один, а брюхо у каждого свое.

Владимир

От	Фриц
К	Iva (14.12.2004 16:04:09)
Дата	14.12.2004 16:24:54

Материализм - учение о мире.

>Так марксисты не признают иррациональной морали :-).
С чего это Вы взяли? Вот я говорю, что мораль - в какой-то степени иррациональна.
>А мораль всегда иррациональна ( идеалистична) изначальна, экономические условия на нее оказывают влияние и появляется повседневная мораль ( а правильнее отклонения от морали).
Думаю, тезис о существовании идеальной морали - Ваша ошибка как богослова. Есть образ Иисуса, он и есть истина. А морали единой - нет. Это подтверждается спором о допустимости бомбардировок. В реальной жизни христианам приходится быть солдатами, прокурорами, мытарями. А людей с идеальной моралью - не существует.

>>Я не связываю марксизм с атеизмом.
>А как же иначе? Либо материализм, либо идеализм.
>Какой такой бог может быть при материализме? Собственное брюхо на это не годиться :-), он для всех должен быть один, а брюхо у каждого свое.
Почему бы и нет. Речь идёт о творении - мире и человеке. Мир - существует реально и отражается в голове людей? Это материализм, и его подтверждает Библия. А вот тезис, что первичны мысли в головах людей, а не Бога (следовательно, и Бог - это лишь мысль человека, выдумка) - это антихристианская идея.

От	Iva
К	Фриц (14.12.2004 16:24:54)
Дата	14.12.2004 21:13:38

Re: Материализм -...

Привет

>>Так марксисты не признают иррациональной морали :-).
>С чего это Вы взяли? Вот я говорю, что мораль - в какой-то степени иррациональна.

В данном случае вы расходитесь с классиками, т.е. являетесь буржуазным фальсификатором.

>>А мораль всегда иррациональна ( идеалистична) изначальна, экономические условия на нее оказывают влияние и появляется повседневная мораль ( а правильнее отклонения от морали).
>Думаю, тезис о существовании идеальной морали - Ваша ошибка как богослова. Есть образ Иисуса, он и есть истина. А морали единой - нет. Это подтверждается спором о допустимости бомбардировок. В реальной жизни христианам приходится быть солдатами, прокурорами, мытарями. А людей с идеальной моралью - не существует.

Где нет единой морали? В идее религии или в реальной жизни? В идее есть - даже не только у христиан она одна, но даже и у иудеев и мусульман.
А реализация - по несовершенству человеков. Платона надо вспоминать - идея взаимодествует с матреией и ею портиться, но появляется реальная, а не идеальная вещь. Но идеал от этого не меняется - будьте совершенны, как Отец ваш небесный.

>Почему бы и нет. Речь идёт о творении - мире и человеке. Мир - существует реально и отражается в голове людей? Это материализм, и его подтверждает Библия. А вот тезис, что первичны мысли в головах людей, а не Бога (следовательно, и Бог - это лишь мысль человека, выдумка) - это антихристианская идея.

Ну этого мне не понять :-).

Владимир

От	Никола
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:56:43)
Дата	09.12.2004 10:51:30

Похоже, это не лечится.

>
>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.

Для начала не забываем указать первоисточник, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.
Но дело не в этом.

>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

Ну как же хочется играть роль защитника моральных ценностей. Хотя бы в виртуальном пространстве. Ну прям неймется. Руки так и тянутся к маске добра и благородства. (Еще бы. Если сам на себя ее не нацепишь, никто на тебя ее не наденет.) Очень хочется мораль на свою сторону перетянуть, забраться на моральный пьедестал и с него кидать другим обвинения в аморальности. Использовать мораль как обоснование своей позиции. Толи от того, что других аргументов не хватает, то ли от того, что совесть почему-то гложет, а успокоить ее можно только убедив себя, уверовав в то, что другие еще хуже. В любом случае мораль используется как средство, как орудие в споре. И это несмотря на казалось бы достигнутый компромис https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119342.htm
А это именно компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого. Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений. В протоивном случае возможна только взаимная бойня (и виртуальная, и реальная). Вы этого добиваетесь? И когда добьетесь, снова станенте обвинять коммунистов в том, что они учинили эту бойню. Еще бы, спросить в первую очередь с себя, со столь высокоморальной личности, самолично возведенной в ранг борца за добро, духа почему-то не хватает.

>Я знаю, что для многих это шокирующая оценка, но предлагаю на ее обсужднении не зацикливаться, а подчеркнуть главное: либерализм - прямой предшественник марксизма.

Хватает его только для того, чтобы не акцентировать на этом внимание. Чтобы, когда придет время отвечать, всегда инструмент для самооправдания в загашнике нашелся. Но это не мешает при каждом удобном случае лишний раз коммунистов обвинять.

>В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист со смехом перешагивает.

Да не останавливаются либералы, и вы не останавливаетесь, но громче всех кричите о необходимости соблюдать мораль. Кто первый закричит – тот и герой. А то что ради своих целей для него мораль – такая же целесообразность – нет, это признать никто не в состоянии. И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило. Но жупел, ярлык «цель оправдывает средства» вы стремитесь первыми налепить на противника и объявить об этом громогласно, мол смотрите какой он плохой. Ну не получается у вас без этого. Ну никак не можете обойтись без поливания других грязью. Зато на этом фоне сами выглядите чистыми, хотя бы в своих собственных глазах и в глазах таких же, как вы.
И все это мешает и конструктивному диалогу, и союзу, там где он нужен.

>А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.

Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (09.12.2004 10:51:30)
Дата	09.12.2004 11:56:24

Re: Похоже, это...

>>
>>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.
>
>Для начала не забываем указать первоисточник, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
>в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.

Ну спасибо, а то меня Ваши обвинения так беспокоят :)

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/86/86695.htm
http://www.contr-tv.ru/discuss/482/30/

>>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

>компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого.

Компромисс в том, что мораль у каждого своя. Вы считаете, что мораль - это то, что на общую пользу. Я считаю, что мораль - это то, что от Бога, а целесообразность - вообще не мораль. Я, однако, не собираюсь настаивать на своем моральном превосходстве. Повторяю, до определенных пределов нам по пути. Всем, кроме отморозков.

>Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений.

А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

>И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило.

Вы, похоже, располагаете рецептом спасения души? И знаете, что такое реальность?

>Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.

А что делают в этой толкотне коммунисты? Не расскажете ли подробнее?

От	Никола
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 11:56:24)
Дата	09.12.2004 13:18:58

Re: Похоже, это...

>>>
>>Для начала не забываем указать первоисточник, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
>>в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.
>
>Ну спасибо, а то меня Ваши обвинения так беспокоят :)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/86/86695.htm
> http://www.contr-tv.ru/discuss/482/30/

Однако, первоисточники указали. Спасибо, и обвинения снимаю.
И еще: обвинения, которые выдвигаю я, беспокоят в первую очередь меня, на предмет справедливо ли и обоснованно ли я их выдвинул. За выдвинутые обвинения выдвинувший их отвечает сам.

>
>>компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого.
>
>Компромисс в том, что мораль у каждого своя. Вы считаете, что мораль - это то, что на общую пользу. Я считаю, что мораль - это то, что от Бога, а целесообразность - вообще не мораль. Я, однако, не собираюсь настаивать на своем моральном превосходстве. Повторяю, до определенных пределов нам по пути. Всем, кроме отморозков.

Вот и давайте такого компромисса взаимно и придерживаться.

>>Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений.
>
>А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

Констатация – она не предусматривает каких-то оценок.
Вы же считаете возможным загубить миллионы жизней людских, ради призрачного спасения своей собственной души. Целесообразность. Если называете это христианством – я тоже не против.

>>И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило.
>
>Вы, похоже, располагаете рецептом спасения души? И знаете, что такое реальность?

Ну что вы? Рецептом располагает вы, он вам дан свыше.

>>Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.
>
>А что делают в этой толкотне коммунисты? Не расскажете ли подробнее?

Коммунисты говорят о классовой морали, т.е. как раз о том, что «мораль у каждого своя». И в мире, и в войне, и по отношению к своим, и по отношению к чужим все ведут себя в соответствии с этой своей моралью. Т.е. априори на моральный пьедестал коммунисты не лезут и о своем моральном превосходстве над другими не утверждают. Но вынуждены от необоснованных обвинений отбиваться.
А в вопросе о целесообразности коммунисты говорят: «выход за рамки средств, способствующих достижению цели, ведет к утрате (подмене, уничтожению) самой цели» (с).

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 11:56:24)
Дата	09.12.2004 13:15:23

Re: Похоже, это...

>А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

Дмитрий, Вы, как и все либеральствующие православные (или православствующие либералы - Вы попеременно прикидываетесь до тем, то другим) - страшный ханжа. Вы, как впадаете в морализаторство, начинаете напоминать мне богомола после сытного обеда - он поднимает свои хватательные зубчатые конечности вверх, чтобы ветер унес щелуху от съеденной добычи, как бы воздавая хвалу Господу.

Давайте рассуждать без богомольих поз. Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
Вы много раз говорили, что активно участвовали в этом сломе, гордитесь своим участием (хотя подвигов и не совершали) и кое-что существенное с этого поимели - дачу, машину и пр., чего у Вас не было при Сов. власти. Типа пустячток, а приятно.
Кроме того, Вы, как человек неглупый, прзнавали, что при "революциях" определенные издержки и эксцессы неизбежны. Т.е. то, что дополнительные тысячи невинных младенцев ВСЛЕДСТВИЕ слома погибнут, Вы прекрасно понимали.

Резюме.
Итак, Вы совершенно сознательно пошли на неизбежное (хотя и неявное, не Вашими руками) уничтожение десятков тысяч невинных младенцев ради приведения действительности в большее соответствие с Вашим мироощущением, повышение Вашего статуса и Вашего материального благосостояния. О чем не жалеете.

После этого Вы еще, простите, имеете наглость выдавать морализаторские постинги типа того, на который я сейчас отвечаю.

Нехорошо-с.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (09.12.2004 13:15:23)
Дата	09.12.2004 14:34:26

Re: Похоже, это...

>Дмитрий, Вы, как и все либеральствующие православные (или православствующие либералы - Вы попеременно прикидываетесь до тем, то другим) - страшный ханжа.

Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.

Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.
Это не снимает с меня ответственности за излишнее легковерие и революционный романтизм, что позволило в конечном счете всплыть наверх самому разнообразному дерьму. Может быть, я виноват и в том, что бежал тогда из коридоров власти - хотя и мог бы поработать непосредственно на государство. Но изначальная гниль все-таки была в самой советской системе. И если Вы видите, что она рухнула от слабого тычка - можете, конечно, обвинять тех, кто ткнул. Но устояла бы система без этого тычка - вопрос. А если устояла бы, то какой ценой? - следующий вопрос.

>Вы много раз говорили, что активно участвовали в этом сломе, гордитесь своим участием (хотя подвигов и не совершали) и кое-что существенное с этого поимели - дачу, машину и пр., чего у Вас не было при Сов. власти. Типа пустячток, а приятно.

Да, именно так.

>Кроме того, Вы, как человек неглупый, прзнавали, что при "революциях" определенные издержки и эксцессы неизбежны. Т.е. то, что дополнительные тысячи невинных младенцев ВСЛЕДСТВИЕ слома погибнут, Вы прекрасно понимали.

Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы. Если правящая партия не могла править, органы руководства экономикой уверенно загоняли экономику в кризис, а национальные окраины со всей силы стали тянуть одеяло на себя - значит, вставал во всю силу вопрос об альтенативном жизнеустройстве. И проект был предложен. Вполне жизнеспособный, между прочим, проект. Во многих странах Восточной Европы он был успешно реализован. А у меня альтернативного проекта не было. И до сих пор его нет.

Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

>Резюме.
>Итак, Вы совершенно сознательно пошли на неизбежное (хотя и неявное, не Вашими руками) уничтожение десятков тысяч невинных младенцев ради приведения действительности в большее соответствие с Вашим мироощущением, повышение Вашего статуса и Вашего материального благосостояния. О чем не жалеете.

>После этого Вы еще, простите, имеете наглость выдавать морализаторские постинги типа того, на который я сейчас отвечаю.

>Нехорошо-с.

Потерпите-с

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 14:34:26)
Дата	09.12.2004 14:59:21

Re: Похоже, это...

>Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

Не ожидал, что Вы обидитесь - раньше Вы цинично признавали факты.

>>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
>
>Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Ну так и в коммунистической морали младенцы в жертву приносятся не напрасно, не так ли? Даже явно говорилось о спасении тысячекратно большего количества людей. Так что это не возражение, а уход от рассмотрения острой и непростой моральной проблемы.

>Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.

Конечно, это так. Но мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

>Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы.

Ну так и коммунистическая мораль не требует жертв в случаях, когда это не связано с предотвращением катастроф. В чем же моральное превосходство Вашей позиции? Что слабо поучастовали?

>Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев? Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

>Потерпите-с

Я-то очень терпеливый. Но при чем здесь я?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (09.12.2004 14:59:21)
Дата	10.12.2004 14:03:22

Re: Похоже, это...

>мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

Я не декларировал своей моральной сверхчистоты. Из утверждения, что кто-то заменяет мораль на целесообразность, еще не следует, что сам автор этого утверждения морально безупречен.

>Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев?

Представьте себе - нет. Иллюзий было многовато.

>Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.

Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата	10.12.2004 16:41:14

Так сделайте моральный выбор

Привет!

>Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.
Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем. Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого. Но проблема-то в том, что жизнь бывает, ставит перед нами такие выборы. Вот вы и сделайте его - тонет один ребенок, а чуть подальше - лодка с детьми перевернулась.
Продемонстрируйте нам ваш моральный выбор
(только не надо уверток, пожалуйста, от ответа на выбор, предложенный в этом сообщении уйти удастся, но удастся ли это в жизни?)
Каким он будет?

>Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.
Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?
Вдруг, ответив морально, вы спасете душу какого-нибудь участника форума? Так надо иметь мужество делать выбор.

Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?
Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?
ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2004 16:41:14)
Дата	10.12.2004 19:20:54

Re: Так сделайте...

>Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем.

Хотите меня протестировать? А если я этого не хочу?

>Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого.

А я с ним за компанию.

>Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?

Нет уверенности.

>Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?

Нет уверенности.

>Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?

Именно.

>ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

В данный момент говорит, что эту тему надо заканчивать.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата	10.12.2004 14:35:59

Re: Похоже, это...

Последний вопрос.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует".

Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (10.12.2004 14:35:59)
Дата	10.12.2004 19:26:46

Re: Похоже, это...

>Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?

Сильный вопрос, спасибо.

Стану ли я лично истреблять младенцев?

Не исключено. Я военнообязанный, а на войне всякое бывает.

Стану ли я добровольно участвовать в деле, которое может привести/неминуемо приведет к истреблению младенцев? Тоже не исключено. Жизнь - штука сложная.

Одно могу утверждать - спокойного сознания выполненного долга от этого не будет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (09.12.2004 13:15:23)
Дата	09.12.2004 13:35:55

Re: Похоже, это...

Когда Дума (или Политбюро, Верховный Совет, Госплан) готовят бюджет, то они распределяют ограниченные (в любом случае) средства между разными нуждами. Меньше на здравоохранение - дополнительные смерти, меньше на милицию - тоже дополнительные смерти в результате роста преступности. И так везде. При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях, поскольку задача, которую они решают, точному решению не поддается. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	10.12.2004 14:14:37

Как люди реально относятся к бомбардировкам.

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.
Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (10.12.2004 14:14:37)
Дата	13.12.2004 09:47:17

Re: Как люди...

>Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
>Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
>Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?

Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.

А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (13.12.2004 09:47:17)
Дата	14.12.2004 18:04:01

Это теоретическая проблема.

>>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?
>
>Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.
Нет, не сказано там этого. Есть образ Иисуса, есть правила. Но сказано и то, что человеку соблюсти их невозможно.
Возникет вопрос: должен ли каждый христианин удалиться в монастырь, или христианин может быть воином или другими нехорошими мирскими делами заниматься?
Церковь благословляет христиан оставаться в миру, быть воинами, мытарями и тюремщиками. Церковь не осуждает любые бомбардировки в принципе. А ведь бомбить города - значит убивать гражданских людей.
Понимаете - реальная мирская мораль - это не образ Иисуса.

>А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.
Сама попытка обвинить марксистов в готовности жертвовать жизнью ребёнка была негодной с самого начала.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	10.12.2004 09:37:29

Re: Похоже, это...

Ну вот, теперь прокурор может побеседовать с адвокатом.

>При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

Опять-таки мне придется призвать вас, господин адвокат, строго придерживаться существа дела.
Во-первых, речь не об ошибках и просчетах, хотя это тема тоже интерсна и имеет отношение к рассматриваемому делу. Речь о сознательном принятии мир, которые неизбежно приведут к гибели дополнительного числа невинных младенцев. Суд желает заслушать Ваше мнение - осуждаются ли ЛЮБЫЕ такие меры моральными нормами, на следовании которым настаивает обвиняемый?
Во-вторых, суд не интересует ситуация прямого, непосредственного и, замечу, не приводящего к спасению других людей избиения младенцев, так как ситуации, когда такое прямое и непосредственное избиение младенцев было необходимо для предоствращения катастроф и массовой гибели людей, в истории не возникало, следовательно, эта ситуация находится вне области применения реальных моральных норм.

Суд просит вас, господн адвокат, быть кратким и касаться только существа рассматриваемого дела.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата	10.12.2004 13:20:29

Не вижу предмета для спора

> Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Я это не собираюсь обсуждать. Только человек с извращенным сознанием может поставить такой вопрос. Жертвовать жизнью младенцев аморально, плохо что Вы этого не знаете. А слово "косвенно" - оставьте, это все демагогия. Я ведь так доходчиво Вам объяснил, что косвенно все и во всем виноваты.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:20:29)
Дата	10.12.2004 13:25:42

Ну и славненько. (-)

От	Баювар
К	alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата	10.12.2004 12:30:41

Позвольте вмешаться.

>Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Баювар (10.12.2004 12:30:41)
Дата	10.12.2004 13:05:56

Re: Позвольте вмешаться.

>Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

Согласен. Но высказана позиция явно и официально (в виде декларации) или нет - она все-таки существует. Мы здесь как раз о таком, не обязательно официальном, понимании.

Кроме того, здесь еще немеряно оттенков по части, например, "количественных соотношений", которые все равно не формализуешь.

Для меня такого рода обсуждения интересны потому, что оппоненты настаивают на абсолютном, а не относительном, характере некоторых ценностей. Например, жизни одного невинного младенца. Я считаю, что этот абсолют - именно как абсолют! - противоречит реальной жизни - вот и все. Следовательно, возможны варианты. Один из таких вариантов - коммунистическая мораль, на которую IMHO не по делу наехал Дмитрий.

С уважением

От	Никола
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	09.12.2004 14:03:03

Re: Похоже, это...

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

"Избиение младенцев" - это ярлык, навешенный Ниткиным, удобный для него в данном конкретном споре. В той же дискуссии, о которой идет речь и в которой Вы не участвовали, вопрос был поставлен иначе и подобных идиом никто не использовал.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	09.12.2004 13:42:12

Я подожду ответа от обвиняемого :(. Адвокатов оставим на потом. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (09.12.2004 13:42:12)
Дата	09.12.2004 13:45:49

Да, гражданин прокурор... (-)

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:56:43)
Дата	09.12.2004 01:56:57

Лукавите

> А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.

На стороне олигархической диктатуры оказываются как раз либералы (которые поддерживают Ходорковского, и, как говорил Радзиховский, вполне готовы терпеть это гос-во, которое охраняет их от народа). Как и некоторые марксисты-меньшевики, которые честно хотят пройти через капитализм.

От	Баювар
К	Сепулька (09.12.2004 01:56:57)
Дата	09.12.2004 14:01:26

Казус Ходорковского

>На стороне олигархической диктатуры оказываются как раз либералы (которые поддерживают Ходорковского

Казус Ходорковского ничем не отличается от избиения пьяного в ментовке с отнятием денег.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 01:56:57)
Дата	09.12.2004 09:42:45

Не имею нужды лукавить.

>На стороне олигархической диктатуры оказываются как раз либералы (которые поддерживают Ходорковского, и, как говорил Радзиховский, вполне готовы терпеть это гос-во, которое охраняет их от народа). Как и некоторые марксисты-меньшевики, которые честно хотят пройти через капитализм.

Если Вы не знаете, кто такие либералы - ничем не могу помочь. Довольствуйтесь Радзиховским.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (06.12.2004 16:06:01)
Дата	06.12.2004 16:16:54

Сепулька понимает традиционное общество столь просто,

...что только полный кретин её не поймёт. Она говорит, что это все общества, кроме "западного". Что, слишком широкий термин? Для неё - нет. Она под культурой вообще всё понимает, без исключения.
>>Еще раз: Вы не понимаете термин "традиционное общество". Читайте книги С.Г., чтобы его понять.
Мы с С. Г. несколько по другому понимаем, глубже.

От	Alexandre Putt
К	Фриц (06.12.2004 16:16:54)
Дата	06.12.2004 23:11:56

Всё правильно

>...что только полный кретин её не поймёт. Она говорит, что это все общества, кроме "западного". Что, слишком широкий термин? Для неё - нет. Она под культурой вообще всё понимает, без исключения.

Всё правильно, потому что только западно-европейские общества прошли индустриализацию через разрушение своего общества (которое изначально - традиционное, крестьянское, общинное и т.д.) и образование общества "современного". Процесс этот протекал очень болезненно, что и отразилось в множестве войн и революций.
СССР же прошёл индустриализацию через сохранение ценностей, а не их мучительную перекройку. Поэтому капитализм невозможен в современной России или, допустим, Китае.

От	Фриц
К	Сепулька (06.12.2004 15:05:05)
Дата	06.12.2004 15:16:04

Сепулька какая-то. :)))

Мы с Лениным против капитализма с позиций будущего. Вы Ленина-то много читали? Можете сходу основные идеи, например, "Материализма и эмпириокритицизма" изложить?

>Еще раз: Вы не понимаете термин "традиционное общество". Читайте книги С.Г., чтобы его понять.
Это Вы не понимаете этого термина. Только чтение Вам не поможет, нужен внимательный индивидуальный учитель.

>А никто и не говорил, что СССР вспоминали только потому, что он был традиционным обществом. :)))
Ага. Так что ещё было принципиально важно в СССР, кроме того, что он был одним из многих традиционных обществ?

>Это только с Вашей точки зрения, которую доказать Вы не можете.
А Вы спросите у С. Г., он подтвердит.

От	Сепулька
К	Фриц (06.12.2004 15:16:04)
Дата	06.12.2004 20:08:53

Учитель - это Вы, что ли?

>>Еще раз: Вы не понимаете термин "традиционное общество". Читайте книги С.Г., чтобы его понять.
>Это Вы не понимаете этого термина. Только чтение Вам не поможет, нужен внимательный индивидуальный учитель.

Я же говорю, Вы что-то зазнались в последнее время. Причем безо всяких на то оснований. :)))

От	Фриц
К	Сепулька (06.12.2004 20:08:53)
Дата	07.12.2004 17:20:02

Учитель - тот, кто понимает.

Не верите? Вот, читайте:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/131478.htm

От	Сепулька
К	Фриц (07.12.2004 17:20:02)
Дата	07.12.2004 17:55:30

А при чем тут Вы?

Я своим учителем считаю С.Г. А Вы-то тут при чем?

От	Фриц
К	Сепулька (07.12.2004 17:55:30)
Дата	07.12.2004 18:40:22