От Вячеслав
К Скептик
Дата 15.10.2004 15:22:03
Рубрики Прочее;

Re: Что такое...

> Удобность в том и заключается, что вы отождествили советскойсть и русофильство, так что якобы вне советскости русофильства быть не может.
А что, разве может? Ну если вы приведете пример такого сочетания на практике, тогда я с вами соглашусь, а пока что «поскреби антисоветчика – увидишь русофоба» (с).

>>> "Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
>> Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус."
> Да вы же сами! В предыдущем постинге возражали именно против этого!
Разве я где-то сказал, что независимо от обстоятельств всех в обязательном порядке надо гонять на картошку?

>> "А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество."
> Не так! Не помогают, а делают вместо. Это разница. Если что то не получается у крестьянина, то надо разобраться почему? Чья вина. МОжет неправильно в стране ресурсы власть распределяет? МОжет вместо посылок черномазым, надо лучше овощехранилища делать и нее гнать на "базу" профессоров, дороги улучшать, уровень жизни поднимать крестьянина своего, а не чужих, ? Может крестьянин и сам виноват? Может еще и другие проблемы есть? А вместо этого , рабство.
Правильно, надо разбираться, может даже надо искать виноватых, и проблем с этим была масса – все верно. Но если при этом не ездить «на картошку» то она сгниет и ее не будет. Короче, там, где надо было осознавать необходимость, вас приходилось заставлять. Ну и конечно с вашей стороны вопли а «рабстве» до сих пор слышны, как же, вас такого умного заставили в грязи копаться.

>> "Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет. "
> Вы явно не владеете информацией., и много читаете совраску. А я занл, как еще в сов времена именно элита желала жить по "буружазному" , а строй ей мешал. Вот и сломали.
Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против.

> А в вас сильно сидить совковщина -лоховщина.
Я вас тоже очень уважаю :)).

> Известная картина: когда какой нибудь скот ведет себя по скотски, а ему вместо того, чтобы дать по шее, куча людяй ноет - это мы виноваты, это коллектив виноват!
И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме? А понял, надо было тем кто от «картошки» отказывался по шее давать, а лучше сразу расстреливать :)) А мы понимаешь развели гуманизм! :) Но только тогда все равно виноваты.

> Партноменлктура продала страну, нагрела на этому руки, прекрансо себя чувствует, ограбила всех нас. А виноваты опять кто угодно но только не преступники, опять виновато общество. И оно виновато, тоже, но совсем не так как власть. Я страну не сдавал. Я за ЕБН не голосовал, я "голоса" н е слышал, и Америкой не восторгался.
И от «картошки» не отлынивали? :)

> С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.
А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?

>> " И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали."
> Нет! Мне не все равно. Я многобывал в деревне , видел до чего народ докатывается, еще при сов.власти.
Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь.

>> " Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь."
> А это мы ещ епосмотрим кто будет где жить. Тут есть один уж етакой горлопан ,громче всех орет "за СССР!". А сам в США сбежал, как только разрешили и е возвращается. А я остался. Хотя запросто мог бы уехать.
Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, благо таких как вы много и небольшой опыт в этом деле у меня имеется. Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал. Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 15:22:03)
Дата 15.10.2004 18:18:19

Рабство не пройдет

"Разве я где-то сказал, что независимо от обстоятельств всех в обязательном порядке надо гонять на картошку? "

Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.

"Правильно, надо разбираться, может даже надо искать виноватых, и проблем с этим была масса – все верно. Но если при этом не ездить «на картошку» то она сгниет и ее не будет."

Есть теория, а есть и практика. Поездки н а картошку тянлись десятки лет, проблема не решалась, а в теории людям так и говорили все время: Не поедете, все сгниет.
Люди ехали, а власть балдела от рабов.

"Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против."

Власть и так не ездила на картошку, картошку она для рабов припасла.

"И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме?"

Прямое. Предатели страну сдали, руки нагрели, а "виноват" опять стрелочник, то есть интеллигент с приемником и в копеечных брюках.

"И от «картошки» не отлынивали? :)"

Даже елси и отлынивал. Что с того? Я сраз устал на одну доску по степени вины с вором Абрамовичем, или с врагмо народа Горбачевым?

"А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?"

Не беспокойтесь, найдутся демагоги которые вам обоснуют все что угодно. нашлись же демагоги, обосновававшие превращения советских граждан в рабов в конце 20 века!

"Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь."

Еще хуже стало. Что сказать то хотели?

"Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, "

Не хорохорьтесь. Кто кого и куда погонит, это еще большой вопрос. Но в ы врпочем проговорились ! Вы и были тем погонщиком рабов, которому хочется вернуться к любимому делу.

" Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал."

Как всегда выясняется что карамурзисты не читали толком самого Кара_Мурзу. КМурза описывал совсем другой случай, и вилами кольнули не того , ктоотлынивал, а того, у кого не шел определенный вид сельхоз работ. но он перешел на другой участок прекрасно справлялся.
Впрочем, не обольщайтесь вилы не только у вас имеются.

" Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)"

Уж если я не сбежал раньше, то и сейчас не сбегу.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 18:18:19)
Дата 16.10.2004 10:43:27

Re: Рабство не...

> Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.
То есть делали это не для развлечения, а только когда была такая необходимость. Чего не так то?

> Есть теория, а есть и практика. Поездки н а картошку тянлись десятки лет, проблема не решалась, а в теории людям так и говорили все время: Не поедете, все сгниет.
> Люди ехали, а власть балдела от рабов.
Ну так и в пятнадцатом веке в страду в деревне рабочих рук не хватало и все занимались уборкой урожая, вплоть до того что с границ полки снимали. И в девятнадцатом веке многие рабочие на пахоту и уборку в деревню подавались. Чего поделаешь если у нас климат такой что большее время в году рабочие руки на селе не нужны, а в страду их не хватает? Вы похоже совсем не допускаете мысли что в период уборки картофеля в нашей стране ценность работника с/х выше ценности среднестатистического инженера (про школьников и студентов я и не говорю).

>> "Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против."
> Власть и так не ездила на картошку, картошку она для рабов припасла.
Кто-то ездил сознательно (хотя естественно без удовольствия) а кто-то и принудительно, т.е. на правах конечно не раба, но человека отрабатывающего натуральную повинность. Власть тоже в этом участвовала, но тольrо ее участие заключалась не в собирании корнеплодов, а во временном перераспределении трудовых ресурсов, собственно на то она и власть, чтобы ресурсами управлять. Чего не так то?

>> "И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме?"
> Прямое. Предатели страну сдали, руки нагрели, а "виноват" опять стрелочник, то есть интеллигент с приемником и в копеечных брюках.
Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?

>> "И от «картошки» не отлынивали? :)"
> Даже елси и отлынивал. Что с того? Я сраз устал на одну доску по степени вины с вором Абрамовичем, или с врагмо народа Горбачевым?
Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).

>> "А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?"
> Не беспокойтесь, найдутся демагоги которые вам обоснуют все что угодно. нашлись же демагоги, обосновававшие превращения советских граждан в рабов в конце 20 века!
Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)

>> "Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь."
> Еще хуже стало. Что сказать то хотели?
А то, что если в какую то отрасль народного хозяйства оставить без капиталовложений и без необходимых трудовых ресурсов (хотя б и сезонных) то ей совсем кердык настанет, что мы и наблюдаем.

>> "Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, "
> Не хорохорьтесь. Кто кого и куда погонит, это еще большой вопрос. Но в ы врпочем проговорились ! Вы и были тем погонщиком рабов, которому хочется вернуться к любимому делу.
А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).

>> " Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал."
> Как всегда выясняется что карамурзисты не читали толком самого Кара_Мурзу. КМурза описывал совсем другой случай, и вилами кольнули не того , ктоотлынивал, а того, у кого не шел определенный вид сельхоз работ. но он перешел на другой участок прекрасно справлялся.
Вот, вот. Что он не халявщик стало потом видно, а девочка, которая его «воспитывала» в тот момент смотрела на него именно как на сачка. За что люблю наших, так за то, что когда коллектив ясно цель видит, то с сачками у нас справляться умеют, в т.ч и «внеэкономическими» методами.

> Впрочем, не обольщайтесь вилы не только у вас имеются.
Так откуда у вас вилы то возьмутся, если вы «на картошку» не поедете? :))

>> " Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)"
> Уж если я не сбежал раньше, то и сейчас не сбегу.
Вот и славно, значит действительно сработаемся.
От Скептик
К Вячеслав (16.10.2004 10:43:27)
Дата 16.10.2004 12:55:10

Все равно рабство н е пройдет


> Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.
 «То есть делали это не для развлечения, а только когда была такая необходимость. Чего не так то?»

Такая «необходимость» возникала аккуратно каждый год. И гнали не всех , а студенчество и интеллигенцию, тем самым унижая и маргинализируя ее. Если уж гнать
на подмогу, то и рабочих. А иначе это уже начинает иметь политический подтекст. Разумеется, гнали интеллигенцию, для того, чтобы она стала антисоветской, и значительная ее часть , действительно , стала.

»Ну так и в пятнадцатом веке в страду в деревне рабочих рук не хватало и все занимались уборкой урожая, вплоть до того что с границ полки снимали. И в девятнадцатом веке многие рабочие на пахоту и уборку в деревню подавались.»

А у нас не 15 и не 19 век, а конец 20-ого. Н енадо про климат байки рассказывать. Паршева и я читал, но при Сталине как то решали эту проблему , без того, чтобы на регулярной основе профессоров и доцентов гнать в грязи копаться.

«Вы похоже совсем не допускаете мысли что в период уборки картофеля в нашей стране ценность работника с/х выше ценности среднестатистического инженера (про школьников и студентов я и не говорю).»

Вот, Вот, подбираемся к главному. Посылка на картошку, и проводилась врагами народа именно как средство унизить интеллигенцию, показав все, что их труд менее ценен, чем ковыряние в грязи. А слабо было ввести добровольную поездку? И привлечь деньгами? деньги то были, ниггеров кормить.

»Кто-то ездил сознательно (хотя естественно без удовольствия) а кто-то и принудительно, т.е. на правах конечно не раба, но человека отрабатывающего натуральную повинность. «

Повинность -это и есть рабство.


«Власть тоже в этом участвовала, но тольrо ее участие заключалась не в собирании корнеплодов, а во временном перераспределении трудовых ресурсов, собственно на то она и власть, чтобы ресурсами управлять.»

Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!

«Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?»

Чтобы люди за него проголосовали, враги народа хорошо поработали десятки лет.

«Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).»

Каков поп -такой и приход. В чем моя вина ? Я не голосовал за ЕБН.

»Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)»

А вы самих студентов спросите.

»А то, что если в какую то отрасль народного хозяйства оставить без капиталовложений и без необходимых трудовых ресурсов (хотя б и сезонных) то ей совсем кердык настанет, что мы и наблюдаем.»

Гениальное наблюдение в духе профессора Выбегалло, который доказал , что если человека не кормить , не лечить, не одевать, то он помрет.


«А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).»

Ну вот я и говорю, что в восстановлении скотских порядков заинтересованы только погонщики мулов.

»Вот, вот. Что он не халявщик стало потом видно, а девочка, которая его «воспитывала» в тот момент смотрела на него именно как на сачка. За что люблю наших, так за то, что когда коллектив ясно цель видит, то с сачками у нас справляться умеют, в т.ч и «внеэкономическими» методами.»

Ничего, с такими «девочками» мы управляться умеем. И не таких в бараний рог крутили, и с шакалятами комсомольскими функционерами тоже разберемся.

«Так откуда у вас вилы то возьмутся, если вы «на картошку» не поедете? :))»

А это уж моя забота. Но уверяю, мне есть чем встретить желающих попасть в рабовладельцы.
От Вячеслав
К Скептик (16.10.2004 12:55:10)
Дата 16.10.2004 15:46:26

И где это я про нацию рабов уже слышал?

> Такая «необходимость» возникала аккуратно каждый год. И гнали не всех , а студенчество и интеллигенцию, тем самым унижая и маргинализируя ее. Если уж гнать на подмогу, то и рабочих. А иначе это уже начинает иметь политический подтекст. Разумеется, гнали интеллигенцию, для того, чтобы она стала антисоветской, и значительная ее часть , действительно , стала.
Ну так и рабочих гнали (если можно было это сделать без остановки предприятий) при этом как раз на более квалифицированную работу, т.к. им можно было в ряде случаев и трактор и косилку доверить. Т.е. в колхозы ездили по принципу минимизации ущерба в результате отрыва от основной работы. Я кстати не помню чтобы цвет наших инженеров из оборонных НИИ на картошку катался.

> А у нас не 15 и не 19 век, а конец 20-ого. Н енадо про климат байки рассказывать. Паршева и я читал, но при Сталине как то решали эту проблему , без того, чтобы на регулярной основе профессоров и доцентов гнать в грязи копаться.
Не помню, было ли у Паршева про сезонность полевых работ (вы с 3-ей главой у Мигеля с Мироном не спутали?). Что касается Сталина, так тогда ситуация требовала диаметрально противоположных мер, т.е. было необходимо крестьян в города переселять, чем Иосиф Виссарионович и занимался с достаточной степенью жесткости. Доживи он на своем посту до конца 20-века, так точно также бы на картошку нас гонял. Благо «интеллигенции» уже стало много.

> Вот, Вот, подбираемся к главному. Посылка на картошку, и проводилась врагами народа именно как средство унизить интеллигенцию, показав все, что их труд менее ценен, чем ковыряние в грязи.
Да в нашей стране, особенно в центральных областях и именно в период уборки урожая (и только тогда) труд большой части интеллигенции был менее ценен, чем труд крестьянина. И нормальные люди это понимали и не видели в этом ничего унизительного, хотя неприятное видели. Интересно а для вас подчинение командиру или начальнику тоже унижение?

> А слабо было ввести добровольную поездку?
Конечно слабо, это бы снизило вероятность своевременной уборки урожая.

> И привлечь деньгами? деньги то были, ниггеров кормить.
Хм, так за время проведенное в колхозе зарплату как за обычное рабочее время выплачивали. Или вам надо было дополнительно накинуть, чтобы картошечка золотой стала? Государство и так много теряло от отрыва специалистов, и платить дополнительно за неквалифицированную работу было бы расточительством. А расходы СССР на помощь африканцам вообще тема отдельная, может быть и зря помогали, но думаю мотивация к этому была.

> Повинность -это и есть рабство.
Н-да… Значит ВМВ выиграла армия состоящая во многом рабов.

> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.

>> «Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?»
> Чтобы люди за него проголосовали, враги народа хорошо поработали десятки лет.
Не спорю.

>> «Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).»
> Каков поп -такой и приход. В чем моя вина ? Я не голосовал за ЕБН.
Я рад. А вина в том, что попустительствовали антисоветчикам, в т.ч. и по «картофельным» вопросам. Восстановим страну или хотя бы детей нормально воспитаем и вина снимется.

>> »Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)»
> А вы самих студентов спросите.
И спрашивал и сам, будучи студентом, на картошку ездил. С чего разговор то картофельный пошел? Я отметил что отношение к картошке – прекрасный индикатор отношения к стране.

> Гениальное наблюдение в духе профессора Выбегалло, который доказал , что если человека не кормить , не лечить, не одевать, то он помрет.
Я же не виноват что мне вам приходится доказывать, что дополнительные руки в сезон уборки для нормального функционирования хозяйства были просто необходимы.

>> «А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).»
> Ну вот я и говорю, что в восстановлении скотских порядков заинтересованы только погонщики мулов.
Если это касается заготовки сена, то мулы вроде как тоже должны быть заинтересованы. Правда если они это понимают то они уже не мулы и им погонщик не нужен (они сами кого надо вилами подгонят), а те кто не понимает те да – мулы, но для мулов требуются погонщики.

> Ничего, с такими «девочками» мы управляться умеем. И не таких в бараний рог крутили, и с шакалятами комсомольскими функционерами тоже разберемся.
Ну-ну. И много вас таких прытких? Впрочем, может и много да только организовываться то у нас умеют именно такие «девочки», ведь если вас попытаться организовать (т.е. потребовать некоторого самоограничения в свободах) вы же завопите что «рабство» и т.п. и кучу оправданий себе придумаете (а не придумаете, так вам подскажут как самооправдаться).

> А это уж моя забота. Но уверяю, мне есть чем встретить желающих попасть в рабовладельцы.
Напугали ежа… :)
От Александр
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 19:51:23

Тряхнем своими пунктиками ;-)

>> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
>Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.

Вы дискутируете в разных плоскостях. Скептик Вам о структуре, а Вы ему о функции: "и картошка собиралась и предприятия не останавливались." Имеется определенная (западная) культурная структура, ось координат между дикостью и цивилизацией. Положение на ней определяется "потреблением товаров созданных человеком для человека", а материальные потребности не биологией организма, а необходимостью "воспроизводства разума":

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

Горожанин оцивилизовывается с каждым шоппингом присваивая вещи созданные человеком для человека, а крестьянин, который многие вещи для собственного потребления берет непосредственно из природы, тем самым ближе к своим коровам чем к цивилизованному человеку. "Идиотицм деревенской жизни" (с) Маркс. В Америке, например, фермер для горожан - почти животное.

Послав Скептика с его западным представлением о цивилизованности "на картошку" Вы не только функцию обеспечиваете, но и в структуре его до уровня дикости понижаете. Согласились бы Вы за вашу зарплату на две недели стать животным? А с бедным Скептиком на картошке происходит именно это. Дочка секретаря горкома, или там мой отец, начлаб, ездящий на картошку хоть ему за пятьдесят и "отмазаться" не проблема служат для того чтобы поколебать веру в такую структуру цивилизованности-дикости. На некоторых действовало, Но у скептиков и это не колебет веры в структуру. Для него и начлаб и дочка секретаря горкома на картошке автоматически становятся животными и не заслуживают более никакого уважения.

Проблема, по большому счету, в том что потребность определяется культурой. У Скептика с его структурой потребности одни, у Вас - другие. Смысл функции - удовлетворять потребности. Именно потребности придают тот или иной смысл функциям. Поэтому исходить из функций неэффективно. Для Скепта смысл производства в повышении цивилизованности через присвоение вещей созданных человеком для человека. Любое производство, которое понижает степень его цивилизованности для него бессмысленно. Купить картошку задорого для него имеет смысл. "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован... в продуктах труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" А собирать ее за ту же зарплату чтобы она была задешево - смысла не имеет.

Одна девка ни за какой "мерседес" проституткой не станет, другая ни о какой девичьей чести слышать не хочет пока "мерседеса" нет. Для первой проституция делает человека животным. Для второй - отсутствие "мерседеса":
"Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". (с) советника Ельцина http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b106.htm#par2391 Потому что "человеческий разум (дух) материально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" Одной от государства нужны одни функции, другой другие. Одна не соблазнится функциями привлекательными для другой.
От Михайлов А.
К Александр (16.10.2004 19:51:23)
Дата 17.10.2004 23:51:40

Re: Тряхнем своими...

>>> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
>>Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.
>
>Вы дискутируете в разных плоскостях. Скептик Вам о структуре, а Вы ему о функции: "и картошка собиралась и предприятия не останавливались." Имеется определенная (западная) культурная структура, ось координат между дикостью и цивилизацией. Положение на ней определяется "потреблением товаров созданных человеком для человека", а материальные потребности не биологией организма, а необходимостью "воспроизводства разума":

1)Потребление и присвоение - существенно разные вещи.
2) материальные потребности действительно определяются необходимостью "воспроизводства разума". Или вы хотите сказать, что синхрофазотроны и компьютеры нам нужны для того, чтобы жрать?

>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
>морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
>и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
>присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
>самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
>пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

>Горожанин оцивилизовывается с каждым шоппингом присваивая вещи созданные человеком для человека, а крестьянин, который многие вещи для собственного потребления берет непосредственно из природы, тем самым ближе к своим коровам чем к цивилизованному человеку. "Идиотицм деревенской жизни" (с) Маркс. В Америке, например, фермер для горожан - почти животное.

К вашему сведению, картошка вместе с картофельным полем – тоже «вещи созданные человеком для человека», т.к. сами по себе он не существуют. В процессе шоппинга «вещи созданные человеком для человека» не присваиваются, они присваиваются в процессе их использования. Вы вообще бы задумывались бы над цитатами, которые приводите, что ли.


>Проблема, по большому счету, в том что потребность определяется культурой. У Скептика с его структурой потребности одни, у Вас - другие. Смысл функции - удовлетворять потребности. Именно потребности придают тот или иной смысл функциям. Поэтому исходить из функций неэффективно. Для Скепта смысл производства в повышении цивилизованности через присвоение вещей созданных человеком для человека. Любое производство, которое понижает степень его цивилизованности для него бессмысленно. Купить картошку задорого для него имеет смысл. "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован... в продуктах труда,
>и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" А собирать ее за ту же зарплату чтобы она была задешево - смысла не имеет.

Н-да, судя по этому абзацу по абзацу ниже, вас совсем переклинило.:(

>Одна девка ни за какой "мерседес" проституткой не станет, другая ни о какой девичьей чести слышать не хочет пока "мерседеса" нет. Для первой проституция делает человека животным. Для второй - отсутствие "мерседеса":
>"Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". (с) советника Ельцина http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b106.htm#par2391 Потому что "человеческий разум (дух) материально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" Одной от государства нужны одни функции, другой другие. Одна не соблазнится функциями привлекательными для другой.

От Скептик
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 18:56:15

Как водится , сусловчата, не понимают, что сами говорят

"Или вам надо было дополнительно накинуть, чтобы картошечка золотой стала?"

Вот сейчас вы взяли и признали факт рабовладения в СССР. Но ввиду особенностей мозга, типичных для сусловчат, вы это даже и не поняли. Но я помогу вам понять.
Рабовладение имеет смысл только в том случае, если труд раба эффективнее труда свободного труженика. Упрощенно говоря (подчеркиваю, упрощенно), дешевле труда свободного работника. И если вы признаете, что свободного труженика не отправляли на картошку, потому что иначе, картошка бы стала золотой, вы признаете, что направляли именно рабов, чей труд был дешевле труда свободных тружеников.

Дргие пассажи я комментировать не буду, тут и Ива уже отвечал, да и не к чему на фоне такого крупного ляпа , другое обсуждать.
От Вячеслав
К Скептик (16.10.2004 18:56:15)
Дата 18.10.2004 13:03:33

Да где уж нам...

> Вот сейчас вы взяли и признали факт рабовладения в СССР. Но ввиду особенностей мозга, типичных для сусловчат, вы это даже и не поняли. Но я помогу вам понять.
Очевидно термин «сусловчата» в вашей интерпретации я должен воспринимать как похвалу. :)) Что ж, давайте теперь разберемся с «рабством».

> Рабовладение имеет смысл только в том случае, если труд раба эффективнее труда свободного труженика. Упрощенно говоря (подчеркиваю, упрощенно), дешевле труда свободного работника.
Необходимый признак возникновения рабовладения вы сформулировали правильно.

> И если вы признаете, что свободного труженика не отправляли на картошку, потому что иначе, картошка бы стала золотой, вы признаете, что направляли именно рабов, чей труд был дешевле труда свободных тружеников.
Т.е. любое внеэкономическое принуждение к труду по вашему рабство? Вообще то под рабством обычно понимается общественное отношение, при котором человек является частной собственностью другого человека. Где вы это видите в примере с картошкой? Принуждение к труду носило ярко выраженную экономическую составляющую, т.е. за отказ от картошки вас бы никто не расстрелял, не посадил и не наказал физически. Ведь отказ грозил вам всего лишь потерей общественного статуса, т.е. если вы – студент, то вас бы выгнали из института (в худшем случаи), если вы профессор и заведуете кафедрой, то вас бы лишили занимаемой должности. Если вы держались за свой статус, значит, он был вашим вознаграждением за некоторую работу пусть и выраженным в неденежной форме (потеря статуса не грозила вашему выживанию). За работу платило вам общество (как зарплатой, так и соблюдением ваших прав, в т.ч права на труд), которое же периодически требовало так сказать смены деятельности и вы либо соглашались и ехали на картошку, либо отказывались и лишались некоторых прав (например право занимать некоторые должности в общественном производстве). Точно также в условиях рынка предприниматель может послать своего рабочего вместо обычной работы чистить сортиры, и рабочий станет перед точно таким же выбором – потерять желаемую работу или идти (на практике все конечно сложнее, ну так и на картошку не все из боязни статус потерять ездили). Так и с картошкой, выбор, в отличие от рабства, всегда оставался за вами и сдается мне, что вы выбирали картошку, а если и отмазывались то с соблюдением существующих правил. Короче, если в СССР и было рабство (конечно такого явления не было так как не было такой формы собственности, но по способу принуждения к труду явления напоминающие рабство существовали) то это в первую очередь относится к воинской повинности и к использованию труда заключенных. Т.е. по вашим же меркам Сталин – «основоположник» рабства в СССР. Как вам такая постановка вопроса?

Далее если уж пошла такая пьянка, то остается выяснить, почему вы так настойчиво пытаетесь классифицировать явление «картошки» явно негативным термином «рабство». Очевидно, как заметил Александр, это явление находится в противоречии с вашей культурной структурой, а попросту говоря вы перестали чувствовать себя членом общества в котором жили. Соответственно ваша борьба с этим явлением превратилась в борьбу с обществом, т.е. вы стали антисоветчиком. А так как в 20-м веке собственно русского (как внесоветского) не было, то вы автоматом стали русофобом. Нет, конечно, вы русских любите, но не реальных, а некоторый абстрактный образ, а реальные люди, т.е. те кто живет и поддерживает благосостояние сегодняшней РФ для вас «сусловцы», «шакалята», «совковщина», «лоховщина» и т.п. Так что, похоже я прав и картофельный критерий действует безотказно.
От Скептик
К Вячеслав (18.10.2004 13:03:33)
Дата 18.10.2004 13:43:39

Вот уж точно, так точно

"Необходимый признак возникновения рабовладения вы сформулировали правильно."

Еще бы.

"Т.е. любое внеэкономическое принуждение к труду по вашему рабство?"

Н а счет "любого" я не буду столь категоричен, поскольку, наверное, возможно построить какую нибудь теоретическую ситуацию которуя рабством не назовешь, но вне экономическое принуждение будет существовать. Н у например война. Люди работают на износ , не потому что им за это платят, а потому что иначе, им смерть. Однако это н е рабство.

А вот когда руководство страны посылает подчиненных ему людей туда куда само решает, вопреки их воле, да еще и забесплатно (сохранение зарплаты -это не оплата з а труд в поле!) - то это рабство.


" Вообще то под рабством обычно понимается общественное отношение, при котором человек является частной собственностью другого человека."

Где вычитали, в марксистской брошюрке? Впрочем советское руководство в части направления людей на картошку, распоряжалось людьми именно как своей собственностью.

" Где вы это видите в примере с картошкой? Принуждение к труду носило ярко выраженную экономическую составляющую, т.е. за отказ от картошки вас бы никто не расстрелял, не посадил и не наказал физически."

Расскажи это своим малолетним внукам, когад они появятся, если еще н е появились. Отказ от "картошки" был наказуем, уклонисту создавали очень неприятную атмосферу существования, могли лишить премии, не продвигать по службе, лишить поездки заграницу и так далее. А вслучае открытого протеста могли и на разговор кое куда вызвать со всеми вытекающими.

"Ведь отказ грозил вам всего лишь потерей общественного статуса, т.е. если вы – студент, то вас бы выгнали из института (в худшем случаи), если вы профессор и заведуете кафедрой, то вас бы лишили занимаемой должности."

Ничего себе, "лишь"! Человек всю жизнь идет к статусу профессора, или вкалывал , чтобы стать студентом, а егоиз за отказ перебиратькнилье вместо пьяных колхозникв, лишают статуса.

" Если вы держались за свой статус, значит, он был вашим вознаграждением за некоторую работу пусть и выраженным в неденежной форме (потеря статуса не грозила вашему выживанию)."


"За работу платило вам общество (как зарплатой, так и соблюдением ваших прав, в т.ч права на труд)"

СОблюдением прав?????? Посылка на кратошку и была грубейшим нарушением прав!!!!!! покажите такой закон, в соответствии с которым человек обязан был ездить на картошку.


"Точно также в условиях рынка предприниматель может послать своего рабочего вместо обычной работы чистить сортиры, и рабочий станет перед точно таким же выбором – потерять желаемую работу или идти (на практике все конечно сложнее, ну так и на картошку не все из боязни статус потерять ездили)."

Рабочий запада 300 лет борется за то,чтобы так с ним не поступали, он тоже не хочет быть рабом. И много достиг н а этом поприще.

"Т.е. по вашим же меркам Сталин – «основоположник» рабства в СССР. Как вам такая постановка вопроса?"

ТО что зэки -это рабы меня не смущает. Это им наказание.

"Далее если уж пошла такая пьянка, то остается выяснить, почему вы так настойчиво пытаетесь классифицировать явление «картошки» явно негативным термином «рабство»."

Дело в том что в этой картошке как в капле воду отразалось вся лживость, гнилось, отсаловстьи косность позднесовесткого общество. Картошка как лакмусовая бумажка показала не умение власти управлять (или намереннный саботаж!), лицемерие власти, бессилие обычного человека, неэффективность распределения ресурсов в СССР. И так далее.

"Нет, конечно, вы русских любите, но не реальных, а некоторый абстрактный образ, а реальные люди, т.е. те кто живет и поддерживает благосостояние сегодняшней РФ для вас «сусловцы», «шакалята», «совковщина», «лоховщина» и т.п. Так что, похоже я прав и картофельный критерий действует безотказно."

Реальные люди, бывают разные. Одниреальные люди для меня -быдло и мусор. Их мне не за что любить,другие совсем иные, их я уважая. Не только вы поддерживаете благосостояние. На поверку может оказаться, что от таких как я России больше проку чем от таких как вы.
От Iva
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 17:54:38

Re: И где...

Привет

>Ну так и рабочих гнали (если можно было это сделать без остановки предприятий) при этом как раз на более квалифицированную работу, т.к. им можно было в ряде случаев и трактор и косилку доверить. Т.е. в колхозы ездили по принципу минимизации ущерба в результате отрыва от основной работы. Я кстати не помню чтобы цвет наших инженеров из оборонных НИИ на картошку катался.

Цвет не цвет, но и на них разнарядка была. И ездили, только там старались под это народу набрать и ценных работников не посылать, а отправлять тех, от кого прока мало. Благо таких процентов 80.

>Не помню, было ли у Паршева про сезонность полевых работ (вы с 3-ей главой у Мигеля с Мироном не спутали?). Что касается Сталина, так тогда ситуация требовала диаметрально противоположных мер, т.е. было необходимо крестьян в города переселять, чем Иосиф Виссарионович и занимался с достаточной степенью жесткости. Доживи он на своем посту до конца 20-века, так точно также бы на картошку нас гонял. Благо «интеллигенции» уже стало много.

Гоняние на "картошку" есть уже у Т.Мора в его "Утопии".

>Да в нашей стране, особенно в центральных областях и именно в период уборки урожая (и только тогда) труд большой части интеллигенции был менее ценен, чем труд крестьянина. И нормальные люди это понимали и не видели в этом ничего унизительного, хотя неприятное видели. Интересно а для вас подчинение командиру или начальнику тоже унижение?

Нормальных людей, которые понимали, становилось все меньше и меньше. И во многом из-за близкого знакомства с реалиями сов.сельского хозяйства.
Одно дело из сов. газет знания о сел.хоз. черпать, а другое - из своего знакомства с реалиями. Розовые очки резко трескают и появляется способность адекватно воспринимать действительность.

И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 16:50:06

Вячеслав,вы учтите,

что сезонные с\х работы - пунктик Скептика, и он не всегда адекватен на на этом и смежных топиках. Мы тут все с пунктиками разными....:))
От Георгий
К Скептик (15.10.2004 18:18:19)
Дата 15.10.2004 21:57:14

Можно и не про вилы. Можно и про мачете (очерк про Кубу). (-)
От Almar
К Вячеслав (15.10.2004 15:22:03)
Дата 15.10.2004 16:06:40

Re: Что такое...

> С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.
А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?

cамо собой недобитые сталинисты убеждены, что "посидеть вместо вора - это для общества необходимо". Потому они столько невиновного народа и пересажали в 37-ом. Сталинисты думают, что посидеть вместо вора в тюрьме это такая же трудовая повинность, как вместо колхозника убрать картошку.