От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 22.09.2004 14:35:32
Рубрики Прочее;

Re: В копилке - раздел 3 книжки про рациональность (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 27.09.2004 15:00:14

Советская пропаганда целенаправленно подрывала меру.

Теперешнему молодому поколению, наверно, трудно поверить. Я и сам теперь вспоминаю об этом с недоумением. Но факты я хорошо помню.
Вот, например, программа "Время". Каждый день она сообщала народу несколько цифр о народном хозяйстве. Но каждый раз это делалось так, чтобы люди не видели меры того, о чём говорится. Говорили, например, так: "В таком-то колхозе механизаторы вспахали 1357 га зяби". Много это или мало - можно было догадаться только на основании того факта, что об этом по ТВ сказали. Других меток не было. Дальше показывают механизатора, спрашивают у него: "Расскажите, как вам удалось этого добиться?" И механизатор говорит заученные слова скучным казённым языком: "В честь решений XXIV съезда КПСС мы взяли повышенные обязательства - вспахать 1350 га зяби и заготовить 137 тонн силоса. Эти обязательства колхоз имени XXII съезда КПСС выполнил досрочно".
И подобные наглые издевательства повторялись каждый день. Скажут, например: "Там-то введены в строй два новых энергоблока. Энергетики там борются за... в ознаменование такой-то годовщины".
С. Г. говорит, надо было в справочники смотреть. Но не во всякой библиотеке такие справочники и были. Да и работа это не такая простая - понять масштаб и значение цифр. Никогда в СССР не говорили, сколько у нас тракторов на гектар, и сколько их в США, в Польше и в Японии. Я убеждён, что это было запрещено - давать такие осмысленные материалы, содержащие меру. Я потому в этом убеждён, что не было до самой перестройки таких сведений в СМИ. А те, что были - были подчёркнуто отрывистыми, оторванными от меры.
Да, мог интеллигент изучать справочники. И, наверно, узнал бы что-то. Но узнать, например, площадь пашни в СССР - не думаю, что это было просто. А ведь надо ещё узнать количество тракторов (а не военная ли это тайна?) и что совсем уж трудно - узнать эти цифры для иностранных государств. Так что интеллигент даже не намечал такого плана: "Узнаю площади, количества тракторов, и вычислю, сколько тракторов на гектар" - он понимал, что этот план уязвим - найдёт он три цифры из четырёх за несколько часов работы, а четвёртую - нет, и план провалился. Нет, нас приучали делать выводы из обрывков сведений и из контекста.
Во всяком случае, это факт, что средний интеллигент не знал основных параметров народного хозяйства и не мог сравнить его с хозяйством других стран. Да, были широко известны некоторые макро показатели: производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали и т. д. И было много фактиков насчёт такого-то колхоза и рекордных надоев такой-то доярки. Но какие надои считаются нормальными - это я узнал только в стройотряде, когда увидел, сколько доют с совхозе, где мы работали. До сих пор помню: 2800 кг в год от коровы. Это я потому помню, что 100 раз слышал по ТВ о надоях там-то и там, но ни разу о надоях в среднем по стране. Да, я мог узнать поголовье скота, скота крупного, рогатого. Но вот сколько среди него коров, а сколько бычков на мясо - это я вряд ли мог найти в справочниках.
В общем, осмысленные исследования типа Милова или, тем более, Паршева были запрещены так же строго, как и Земскова. И вполне осознано - даже название было для этого феномена - "чтобы не баламутить понапрасну народ".

А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

Не сказал бы, что первый вариант кажется мне очень привлекательным или очевидным. Но альтернатив-то серьёзных я не вижу. Третий вариант, на мой взгляд, сомнителен, не вполне реалистичен. Второй же вариант я настолько не понимаю, настолько не вижу связи между марксизмом и такой манерой советской пропаганды, что он мне представляется вполне дебильным.
А других-то вариантов никто и не предлагает.
От serge
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 05.10.2004 03:56:10

Re: Советская пропаганда...

До какой-то степени это правда для СМИ. Но для любого интересующегося был, например, абсолютно доступный справочник "СССР в цифрах". У нас дома стояли все выпуски начиная со второй половины 70х, купленые просто в магазине. Там были в основном весьма разумные цифры, в весьма разумном контексте.
От Скептик
К serge (05.10.2004 03:56:10)
Дата 10.10.2004 21:17:52

Это тяжелая правда

"До какой-то степени это правда для СМИ. "

так абсолютно ебольшинство людей живет в информпространстве , формируемом СМИ. И лишь немногие готовы возитьс ясо справочниками.
От serge
К Скептик (10.10.2004 21:17:52)
Дата 11.10.2004 03:54:33

Re: Это тяжелая...

>"До какой-то степени это правда для СМИ. "

>так абсолютно ебольшинство людей живет в информпространстве , формируемом СМИ. И лишь немногие готовы возитьс ясо справочниками.

Скептик, Вы же быдловед ("в хорошем смысле" (с)).
Какое Вам дело до абсолютного большинства, которое, по Вашему мнению, не способно и не желает ничего понимать, хоть носом ткни. А для "не-быдла", которое все определяет, "информации к размышлению" было вполне достаточно.
От Скептик
К serge (11.10.2004 03:54:33)
Дата 11.10.2004 11:41:23

тут своя тонкость!


"Какое Вам дело до абсолютного большинства, которое, по Вашему мнению, не способно и не желает ничего понимать, хоть носом ткни. А для "не-быдла", которое все определяет, "информации к размышлению" было вполне достаточно. "

А для этого большинства нужна пропаганда. Если учесть что большинство приполной быдловатости, все же имело неплохое образование (однодругому непротиворечит) топропаганда должна выглядеть респектабельно
От Георгий
К Скептик (11.10.2004 11:41:23)
Дата 11.10.2004 22:31:44

Резонно. Но закавыка в том, что те, кто способен это делать "респектабельно"...


> А для этого большинства нужна пропаганда. Если учесть что большинство
приполной быдловатости, все же имело неплохое образование (однодругому
непротиворечит) топропаганда должна выглядеть респектабельно

Резонно. Но закавыка в том, что те, кто способен это делать
"респектабельно", делают это "не в тех интересах". %-)))
От Скептик
К Георгий (11.10.2004 22:31:44)
Дата 12.10.2004 10:33:13

Так вот об этом и идет речь

"Резонно. Но закавыка в том, что те, кто способен это делать
"респектабельно", делают это "не в тех интересах". %-)))"

Мы говорили о советских временах, вообще то. И вот тут то и озникает вопрос, а почему это стак случилось, что те , кто делал пропаганду, делал ее н е в интересах сохранения страны? Вот я и написал несколькими ветками выше, что пропагандой заведовали враги, что советская послесталинская пропаганда была в руках врагов. Вот и подумайте, почему это произошло и как это произошло.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 10:33:13)
Дата 12.10.2004 12:21:42

Re: "Задним умом" мы все умные

>Мы говорили о советских временах, вообще то. И вот тут то и озникает вопрос, а почему это стак случилось, что те , кто делал пропаганду, делал ее н е в интересах сохранения страны? Вот я и написал несколькими ветками выше, что пропагандой заведовали враги, что советская послесталинская пропаганда была в руках врагов. Вот и подумайте, почему это произошло и как это произошло.

Я не думаю, что речь тут о "врагах". Скорее, в большинстве случаев речь шла о бюрократах. Им поручили пропаганду, они ее "вели", так сказать, "от забора до обеда", и все. Реальный результат в обюрокраченной системе оценить трудно, да и казалось многим, что власть настолько крепка, что реальной угрозы ей нет, и не надо ничего особенного изобретать. Даже диссиденты, в основном, на скорый успех не надеялись.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 12:21:42)
Дата 12.10.2004 13:15:24

На счет вас не знаю, а другим это было видно уже тогда

То, что СССР катится к своей скорой смерти было ясно многим из тех, ктообладал инфомрацией о реальнмо полоении вещей в СССР. Об это Зиновьев писал еще в 1982 году. Об этом кстати писал и КМУРза когда рассказывал о то, чтоговорил редактор подпольногожурнала Вече, диссидент Осипов (кажется так его звали).


"да и казалось многим, что власть настолько крепка, что реальной угрозы ей нет, и не надо ничего особенного изобретать. Даже диссиденты, в основном, на скорый успех не надеялись."

А вот это то как раз ложь. См выше.
То,что рядовые пропагандисты, могли ничегоен понимать и делали сове дело тяп ляп, -этои вляется аргументов в пользу того, что наверху были предатели, которые все знали а менять ничего не хотели.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 13:15:24)
Дата 12.10.2004 14:03:08

Re: Т.е. Брежнев с Сусловым - предатели? (-)

Щ
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 14:03:08)
Дата 12.10.2004 15:59:10

В лучшем случае -они два некомпетентных дряхлых маразматика

В лучшем случае -они два некомпетентных дряхлых маразматика , которыми крутили предатели как хотели, а в худшем случае - ониименно предатели.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 15:59:10)
Дата 12.10.2004 16:10:57

Re: Не всегда же они были дряхлыми (-)
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 16:10:57)
Дата 12.10.2004 17:02:33

Re: Не всегда...

Когда суслов и брежнев были молодыми над ними стоял СТалин-очевидно н е предатель и выдающийся профессионал.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 17:02:33)
Дата 12.10.2004 17:17:53

Re: Сталин умер в 1953-м, а Брежнев - в 1982-м

Так что во времени у Вас нестыковочка. Дряхлым Брежнев стал к концу 70-х (разные там есть версии, нет смысла сейчас в них вдаваться). До этого, по отзывам, был человеком достаточно работоспособным.

Суслов за своим здоровьем следил, и особо дряхлым вроде бы не был.

Но главное в другом. Что они получили за предательство-то? В чем оно выражалось? Другое дело, что найти творческое решение нараставших проблем они были не способны в принципе, а их окружению этого не требовалось - и так неплохо жилось.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 17:17:53)
Дата 12.10.2004 17:37:57

а что н епонятного?

"Так что во времени у Вас нестыковочка. Дряхлым Брежнев стал к концу 70-х (разные там есть версии, нет смысла сейчас в них вдаваться). До этого, по отзывам, был человеком достаточно работоспособным."

Реально он проработал нормальнолет 10, дальше уже стал маразматиком.

"Суслов за своим здоровьем следил, и особо дряхлым вроде бы не был."

Был и едва н а ногах стоял. Кроме того я же вам говорил, что в лучшем сулчае они протсто два некомпетентных болвана. А потом еще и маразматика. А в худшем в полне могли быть предателями или быть манипулируемыми предателями.

"Но главное в другом. Что они получили за предательство-то?"

Они -выразители воли номенклатуры, которая стала гораздо спокойнее жить при застое чем при предыдущих лидерах, местая мпартэлита окрепла благодаря брежневщине, шакалята подросли вроде Заславской, в общем в нужном направлении "работал" брежнев.

они сделали свое дело, а уже по крупному хапнули полседыши.

"Другое дело, что найти творческое решение нарастав
От Георгий
К Скептик (12.10.2004 17:37:57)
Дата 13.10.2004 11:34:51

Вот Скептик вроде и не дряхлый (-)
От Георгий
К Георгий (13.10.2004 11:34:51)
Дата 13.10.2004 11:36:02

... а что делать - тоже не знает.

Ему правда, Баювар, Ниткин и Тов. Рю услужливо подсказывают: "да на х... нужен был этот социализм ваще! И смотрите, как сейчас лучше стало!!"

Почему он с ними не соглашается - не понимаю. %-)))
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 11:36:02)
Дата 13.10.2004 13:11:57

Всё фокусничаете?

Вы хотите чтобы я в одиночку заменил все правительство СССР, политбюро, ЦК, и прочие госорганы и сделал то, что не смог весь госаппарат?
От Георгий
К Скептик (13.10.2004 13:11:57)
Дата 13.10.2004 21:43:43

Ну хорошо. Нас здесь целая куча недряхлых - но и мы все не знаем.

Некоторые, впрочем, знают.
Они говорят, что надо было просто послать социализм в задницу - и все тут. У
других еще меньше определенности.

Вот Вы даже на такой вопрос не ответили: КАК именно должна была быть
поставлена советская пропаганда, чтобы умело "маскировать" советский строй?
Чем именно она должна была отличаться от той, что существовала? Что именно
нужно было отвечать на вопрос о контроле за выборами - чтобы "и овцы были
сыты, и волки целы" %;-))))))?
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 21:43:43)
Дата 13.10.2004 22:28:39

Нужна не куча, а команда

Вы потому и не знаете, что вас куча. А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.
А чтобы я сделал? А вот что.

1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.

2) прямой радиоэфир.

3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.

4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь

5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.

6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.

7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.

8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.


9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.

10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.

11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.

12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".

13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.
14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.
15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.

16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в 1991 году.
От alex~1
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 18.10.2004 11:02:37

Re: Нужна не...

Скептик,

Не сообщите номер школы, где вас держали в качестве учителя и даже не хотели отпускать.
Это чтобы держаться от нее подальше. :(
От Iva
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 15.10.2004 20:04:13

Да, вы махровый антисоветчик, не чета "диссидентам" :-).

Привет

Хотошая программа, но из 70-х - жутко антисоветская.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Iva (15.10.2004 20:04:13)
Дата 16.10.2004 18:46:47

Я н е боюсь ярлыков

"советчик", "антисоветчик" -все это словоблудие. Разумеется, сусловы и сусловчата хоть 70-ых, хоть 2004 года поднимали и поднимают вопль по поводу такой программы. Но мне важно, чтобы народ развивался, был здоровым, нормальным, уровень жизни его рос , а страна становилась сильнее и богаче. А как этот строй называется, мне все равно. А сусловцам важно чтобы ритуал соблюдался. И ради ритуала, от которого весь остальной народ буквально трясет, они готовы пожертвовать чем угодно, но в первую очередь другими людьми.
От Георгий
К Скептик (16.10.2004 18:46:47)
Дата 16.10.2004 22:56:33

Скептик, я Вам советую - устройте "междусобойчик". Вы, Ива, ...

> "советчик", "антисоветчик" -все это словоблудие. Разумеется, сусловы и
сусловчата хоть 70-ых, хоть 2004 года поднимали и поднимают вопль по поводу
такой программы. Но мне важно, чтобы народ развивался, был здоровым,
нормальным, уровень жизни его рос , а страна становилась сильнее и богаче. А
как этот строй называется, мне все равно. А сусловцам важно чтобы ритуал
соблюдался. И ради ритуала, от которого весь остальной народ буквально
трясет, они готовы пожертвовать чем угодно, но в первую очередь другими
людьми.

... А. Б. и Ниткин. Один быдловед, двое православствующих (один более,
другой менее либеральный) и мракобес-антифашист. Мне почему-то кажется, что
Вы между собой договоритесь. Ниткин, конечно, называет Вас фашистом, но с А.
Б. и Ивой они выступают единым фронтом - так что ca ira, как говорят
французы.

Кстати, Ива так и не ответил на мой "долгожданный вопрос" (новая ветка).- т.
е. зачем ему нужен компромисс. И с кем.
От Александр
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 15.10.2004 04:57:42

Нужна не куча быдла, а команда быдла

>А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.

Для того чтобы диссидеты о Вас хотябы услышали Вам нужно гораждо больше быдла чем имели сусловцы.

>А чтобы я сделал? А вот что.

Там внизу Алмар пишет "похоже, на вас ничем не угодишь." Тут он конечно маху дал. Это ведь Вы пытаетесь угодить тем кто примет вашу программу. Правда их вы лепите по своему образу и подобию, так что очевидно "программа" представляет и образец того на что Вы бы лично купились, но мы рассмотрим что привлекательного в этой программе для других.

>1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.

Уже имеется. Конечно Вам хочется чтобы "сделали" (а вернее владели) все это именно Вы, а не Киселев с Сванидзе и Галкиным, но какая разница Скептику из быдла Вы эти шоу устроите или Галкин?

>2) прямой радиоэфир.

Имеется. Снова ничего нового для быдла.

>3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.

Налицо. Возможно Вы считаете что подтекст нужен другой, типа все блага Скептику, а не олигархам или эмигранту Александру. Но быдлу то какая разница что там за подтекст? Нафиг ему сдались именно Вы? Потому что Вам очень хочется?

>4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь

Дело полезное, но мне сильно кажется что скептиковская шелупонь, которая усядется на место марксистской будет даже хуже. Что до быдла то ему какая разница?

>5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.

Уже имеются. Правда ввели не Вы, но какое до этого дело быдлу?

>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.

Давно добровольно. Правда сделано не Вами, ну да кроме Вас никому это не важно.

>7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.

Даже и имеющих выпустили. Правда не Вы.

>8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.

Давно не только не спонсируют, но и продали всех кого могли не за дорого. Правда снова не Вы.

>9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.

О! Вот наконец первое отличие от либералов. Но тоже не оригинально. Было. Не особенно привлекло быдло. Быдло все больше на карте ездить любит чтобы потом личным авто рулить.

>10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.

Давно отменено распределение. Есть бесплатное отделение. Но есть и несомненный элемент новаторства - я имею в виду вычеты. Рассчитываете привлечь быдло (не в университет, Боже упаси) в ряды своих сторонников, вычетами из зарплаты?

>11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.

Сделано. Правда наверху оказались не Вы, а Абрамович. Ну да на это наплевать абсолютно всем кроме Вас, ну и Абрамовича, конечно.

>12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".

Давно выгнали. Так что не вижу чем Вы привлекательнее Ельцина для "пьяни" или желающих ее "гнать".

>13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.

Не знаю как де-факто, а де-юре покупают и носят все кто хочет. Возможно это и привлечет, желающих носить оружие, но уж точно не понравится умеющим им пользоваться.

>14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.

Всячески стимулируют. Не обязательно конечно Паршева и Кара-Мурзу, но и их тоже. Но кому какое дело?

>15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.

Давно введена. Правда не Вами.

>16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

Провели ваш всеобуч

>Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в 1991 году.

Да делали бы то же самое что делали в 1991 году делали Яковлев с Ельциным. Ясное дело что лично Вам было бы не хуже. А остальным скорее всего хуже. И не только Яковлеву и Ельцину на чей хлеб Вы в своих мечтах смело покушаетесь.
От Вячеслав
К Александр (15.10.2004 04:57:42)
Дата 15.10.2004 11:23:15

Картошка как критерий советскости

Поразительно, но практически идеальным критерием определяющим «советскость» (читай руссофильность) человека является его отношение к проблеме выездов на «картошку». Получается, что если независимо от личного отношения к «копанию в грязи», человек признает необходимость таких мероприятий, то он так или иначе является сторонником советского жизнеустройства, независимо от декларируемых ценностей (тут разброс может быть от либерализма и марксизма до демократов и большевиков почвенников). Т.е. основа «советской» идеологической платформы – «политика политикой, а картошку убирать надо». Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши, пропало, он ненавидит советское жизнеустройство (читай, ненавидит русский культурный уклад), даже если на словах он марксист или там патриот-почвенник, короче получаем императив «политика политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает». ИМХО это именно тот императив, с помощью которого сломали СССР. Тут ведь даже и идеология марксизма не причем, разлом в сознании людей где-то глубже проходит, а идеология - так, шелуха.
От Almar
К Вячеслав (15.10.2004 11:23:15)
Дата 15.10.2004 11:51:29

Re: Картошка как...

>Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши, пропало, он ненавидит советское жизнеустройство (читай, ненавидит русский культурный уклад), даже если на словах он марксист или там патриот-почвенник, короче получаем императив «политика политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает».

Это верно. Такова, в частности, идеология Новодворской. Она расказывала, что ее диссиденство началось с борьбы против привлечение ее как школьницы к уборке школьных помещений (мол, на это должны быть уборщицы).
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 11:23:15)
Дата 15.10.2004 11:43:39

Вам бы очень хотелось так думать, Вам так удобнее жить. А всё совсем не так.

"Поразительно, но практически идеальным критерием определяющим «советскость» (читай руссофильность) человека является его отношение к проблеме выездов на «картошку»."

Вы построили себе удобную и приятную вам схему, и не желаете видеть ничего, что бы с этой схемой несостыковывалось. Дляэ этого вы провозгласили тождественность советскости и русофильности.

"Т.е. основа «советской» идеологической платформы – «политика политикой, а картошку убирать надо». "

ВОт я противник отправки на картошку и сторонник того, что картошку убирать надо. Как вы этообясните, ? Некогерентностью мышления? Зомбированностью? Обычно та ки пытаются объяснять те, ктоне хочет выползать из своей удобной схемы-норки. А не асамомо деле, все совсем иначе. Я считаю , что картошку убирать надо! Но убирать ее тдолжны те, чья это профессия. Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует . И пусть каждый отвечает за свй труд, за себя . И нечего тут рабские пордядки возрождать, под лозунгом советскости.

"Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши"

Врубаемся, и намного лучше чем вы.Мы то видим, как под лозунгом "спасения отечества" мерзавцы обделывали свои грязные делишки, а потом совсем сдали страну.


"политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает»."

Нет не быдло! Этоу вас крестьянин стал быдлом спившимся, нишим, и темным. Мы хотим , чтобы был достойный труженик земли, а не пьяная свинья в канаве, поуши вгрязи, холоде, в плоом доме и с профессорами на его огороде.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 11:43:39)
Дата 15.10.2004 12:32:57

Не-а, именно так!

> Вы построили себе удобную и приятную вам схему, и не желаете видеть ничего, что бы с этой схемой несостыковывалось. Дляэ этого вы провозгласили тождественность советскости и русофильности.
Удобную? Приятную? Господь с вами. И потом, где вы схему видите? Я просто заметил эмпирический факт, что согласные с «картошкой» в целом лояльны нашей стране как бы она не называлась.

>> "Т.е. основа «советской» идеологической платформы – «политика политикой, а картошку убирать надо». "
> ВОт я противник отправки на картошку и сторонник того, что картошку убирать надо. Как вы этообясните, ? Некогерентностью мышления? Зомбированностью?
Ни в коем случае, вы вполне рациональны. Тут отличия в мировоззрении, я бы даже сказал стереотипе поведения.

> Обычно та ки пытаются объяснять те, ктоне хочет выползать из своей удобной схемы-норки. А не асамомо деле, все совсем иначе. Я считаю , что картошку убирать надо! Но убирать ее тдолжны те, чья это профессия. Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус.

> И пусть каждый отвечает за свй труд, за себя . И нечего тут рабские пордядки возрождать, под лозунгом советскости.
А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество.

>> "Как только человек «не врубается» в «картофельную» проблему - пиши"
> Врубаемся, и намного лучше чем вы.Мы то видим, как под лозунгом "спасения отечества" мерзавцы обделывали свои грязные делишки, а потом совсем сдали страну.
Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет.

> > "политикой, а картошку пусть тот, кому положено (т.е. быдло) убирает»."
> Нет не быдло! Этоу вас крестьянин стал быдлом спившимся, нишим, и темным. Мы хотим , чтобы был достойный труженик земли, а не пьяная свинья в канаве, поуши вгрязи, холоде, в плоом доме и с профессорами на его огороде.
Это все слова. А хотите вы попросту избежать ответственности за других. И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали. Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь.
От Iva
К Вячеслав (15.10.2004 12:32:57)
Дата 15.10.2004 20:07:55

А это очень существенно

Привет

почему кто-то не справляетя со своей работой в интересах общества. И как раз поездки на картошку показывали, что вина не только пьяных колхозников.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 12:32:57)
Дата 15.10.2004 13:03:02

Что такое ваше "лояльность к стране"?


"Удобную? Приятную? Господь с вами. И потом, где вы схему видите? Я просто заметил эмпирический факт, что согласные с «картошкой» в целом лояльны нашей стране как бы она не называлась. "

Удобность в том и заключается, что вы отождествили советскойсть и русофильство, так что якобы вне советскости русофильства быть не может.

"Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус."

Да вы же сами! В предыдущем постинге возражали именно против этого!

"А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество."

Не так! Не помогают, а делают вместо. Это разница. Если что то не получается у крестьянина, то надо разобраться почему? Чья вина. МОжет неправильно в стране ресурсы власть распределяет? МОжет вместо посылок черномазым, надо лучше овощехранилища делать и нее гнать на "базу" профессоров, дороги улучшать, уровень жизни поднимать крестьянина своего, а не чужих, ? Может крестьянин и сам виноват? Может еще и другие проблемы есть? А вместо этого , рабство.

"Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет. "

Вы явно не владеете информацией., и много читаете совраску. А я занл, как еще в сов времена именно элита желала жить по "буружазному" , а строй ей мешал. Вот и сломали. А в вас сильно сидить совковщина -лоховщина. Известная картина: когда какой нибудь скот ведет себя по скотски, а ему вместо того, чтобы дать по шее, куча людяй ноет - это мы виноваты, это коллектив виноват!

Партноменлктура продала страну, нагрела на этому руки, прекрансо себя чувствует, ограбила всех нас. А виноваты опять кто угодно но только не преступники, опять виновато общество. И оно виновато, тоже, но совсем не так как власть. Я страну не сдавал. Я за ЕБН не голосовал, я "голоса" н е слышал, и Америкой не восторгался.


"Это все слова. А хотите вы попросту избежать ответственности за других."

С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.

" И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали."

Нет! Мне не все равно. Я многобывал в деревне , видел до чего народ докатывается, еще при сов.власти.

" Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь."

А это мы ещ епосмотрим кто будет где жить. Тут есть один уж етакой горлопан ,громче всех орет "за СССР!". А сам в США сбежал, как только разрешили и е возвращается. А я остался. Хотя запросто мог бы уехать.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 13:03:02)
Дата 15.10.2004 15:22:03

Re: Что такое...

> Удобность в том и заключается, что вы отождествили советскойсть и русофильство, так что якобы вне советскости русофильства быть не может.
А что, разве может? Ну если вы приведете пример такого сочетания на практике, тогда я с вами соглашусь, а пока что «поскреби антисоветчика – увидишь русофоба» (с).

>>> "Картошку пусть убирает крестьянин, а инженер чертит чертежи, а врач оперирует.
>> Так кто же в здравом уме будет возражать против такой формулировки? Тут у нас вами полнейший консенсус."
> Да вы же сами! В предыдущем постинге возражали именно против этого!
Разве я где-то сказал, что независимо от обстоятельств всех в обязательном порядке надо гонять на картошку?

>> "А вот здесь как раз и проходит «водораздел». Для вас если кто-то там с работой в интересах общества не справляется (независимо от причин) - то это его проблемы, а если заставляют ему помогать то сразу караул! Возрождение рабских порядков! Мочи это гнилое общество."
> Не так! Не помогают, а делают вместо. Это разница. Если что то не получается у крестьянина, то надо разобраться почему? Чья вина. МОжет неправильно в стране ресурсы власть распределяет? МОжет вместо посылок черномазым, надо лучше овощехранилища делать и нее гнать на "базу" профессоров, дороги улучшать, уровень жизни поднимать крестьянина своего, а не чужих, ? Может крестьянин и сам виноват? Может еще и другие проблемы есть? А вместо этого , рабство.
Правильно, надо разбираться, может даже надо искать виноватых, и проблем с этим была масса – все верно. Но если при этом не ездить «на картошку» то она сгниет и ее не будет. Короче, там, где надо было осознавать необходимость, вас приходилось заставлять. Ну и конечно с вашей стороны вопли а «рабстве» до сих пор слышны, как же, вас такого умного заставили в грязи копаться.

>> "Нет, милейший, это мы с вами ее сдали и сделали это в тот самый момент когда решили что раз мы не «крестьяне», то нам до «картошки» дела нет. "
> Вы явно не владеете информацией., и много читаете совраску. А я занл, как еще в сов времена именно элита желала жить по "буружазному" , а строй ей мешал. Вот и сломали.
Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против.

> А в вас сильно сидить совковщина -лоховщина.
Я вас тоже очень уважаю :)).

> Известная картина: когда какой нибудь скот ведет себя по скотски, а ему вместо того, чтобы дать по шее, куча людяй ноет - это мы виноваты, это коллектив виноват!
И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме? А понял, надо было тем кто от «картошки» отказывался по шее давать, а лучше сразу расстреливать :)) А мы понимаешь развели гуманизм! :) Но только тогда все равно виноваты.

> Партноменлктура продала страну, нагрела на этому руки, прекрансо себя чувствует, ограбила всех нас. А виноваты опять кто угодно но только не преступники, опять виновато общество. И оно виновато, тоже, но совсем не так как власть. Я страну не сдавал. Я за ЕБН не голосовал, я "голоса" н е слышал, и Америкой не восторгался.
И от «картошки» не отлынивали? :)

> С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.
А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?

>> " И вам по большому счету все равно от кого там «картошка» пришла (от труженика земли или спившегося быдла) лишь бы лично вас не трогали."
> Нет! Мне не все равно. Я многобывал в деревне , видел до чего народ докатывается, еще при сов.власти.
Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь.

>> " Вообще я не против таких взглядов, так тоже жить можно, но не здесь."
> А это мы ещ епосмотрим кто будет где жить. Тут есть один уж етакой горлопан ,громче всех орет "за СССР!". А сам в США сбежал, как только разрешили и е возвращается. А я остался. Хотя запросто мог бы уехать.
Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, благо таких как вы много и небольшой опыт в этом деле у меня имеется. Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал. Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)
От Скептик
К Вячеслав (15.10.2004 15:22:03)
Дата 15.10.2004 18:18:19

Рабство не пройдет

"Разве я где-то сказал, что независимо от обстоятельств всех в обязательном порядке надо гонять на картошку? "

Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.

"Правильно, надо разбираться, может даже надо искать виноватых, и проблем с этим была масса – все верно. Но если при этом не ездить «на картошку» то она сгниет и ее не будет."

Есть теория, а есть и практика. Поездки н а картошку тянлись десятки лет, проблема не решалась, а в теории людям так и говорили все время: Не поедете, все сгниет.
Люди ехали, а власть балдела от рабов.

"Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против."

Власть и так не ездила на картошку, картошку она для рабов припасла.

"И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме?"

Прямое. Предатели страну сдали, руки нагрели, а "виноват" опять стрелочник, то есть интеллигент с приемником и в копеечных брюках.

"И от «картошки» не отлынивали? :)"

Даже елси и отлынивал. Что с того? Я сраз устал на одну доску по степени вины с вором Абрамовичем, или с врагмо народа Горбачевым?

"А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?"

Не беспокойтесь, найдутся демагоги которые вам обоснуют все что угодно. нашлись же демагоги, обосновававшие превращения советских граждан в рабов в конце 20 века!

"Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь."

Еще хуже стало. Что сказать то хотели?

"Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, "

Не хорохорьтесь. Кто кого и куда погонит, это еще большой вопрос. Но в ы врпочем проговорились ! Вы и были тем погонщиком рабов, которому хочется вернуться к любимому делу.

" Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал."

Как всегда выясняется что карамурзисты не читали толком самого Кара_Мурзу. КМурза описывал совсем другой случай, и вилами кольнули не того , ктоотлынивал, а того, у кого не шел определенный вид сельхоз работ. но он перешел на другой участок прекрасно справлялся.
Впрочем, не обольщайтесь вилы не только у вас имеются.

" Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)"

Уж если я не сбежал раньше, то и сейчас не сбегу.
От Вячеслав
К Скептик (15.10.2004 18:18:19)
Дата 16.10.2004 10:43:27

Re: Рабство не...

> Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.
То есть делали это не для развлечения, а только когда была такая необходимость. Чего не так то?

> Есть теория, а есть и практика. Поездки н а картошку тянлись десятки лет, проблема не решалась, а в теории людям так и говорили все время: Не поедете, все сгниет.
> Люди ехали, а власть балдела от рабов.
Ну так и в пятнадцатом веке в страду в деревне рабочих рук не хватало и все занимались уборкой урожая, вплоть до того что с границ полки снимали. И в девятнадцатом веке многие рабочие на пахоту и уборку в деревню подавались. Чего поделаешь если у нас климат такой что большее время в году рабочие руки на селе не нужны, а в страду их не хватает? Вы похоже совсем не допускаете мысли что в период уборки картофеля в нашей стране ценность работника с/х выше ценности среднестатистического инженера (про школьников и студентов я и не говорю).

>> "Что значит по буржуазному? Это в смысле «на картошку» не ездить (не отвечать за общество в котором живешь)? Так этого не только элита желала, вот и вы не против."
> Власть и так не ездила на картошку, картошку она для рабов припасла.
Кто-то ездил сознательно (хотя естественно без удовольствия) а кто-то и принудительно, т.е. на правах конечно не раба, но человека отрабатывающего натуральную повинность. Власть тоже в этом участвовала, но тольrо ее участие заключалась не в собирании корнеплодов, а во временном перераспределении трудовых ресурсов, собственно на то она и власть, чтобы ресурсами управлять. Чего не так то?

>> "И так бывало. Бывает что именно в том и виноваты, что сразу по шее не дали, однако к какое это имеет отношение к теме?"
> Прямое. Предатели страну сдали, руки нагрели, а "виноват" опять стрелочник, то есть интеллигент с приемником и в копеечных брюках.
Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?

>> "И от «картошки» не отлынивали? :)"
> Даже елси и отлынивал. Что с того? Я сраз устал на одну доску по степени вины с вором Абрамовичем, или с врагмо народа Горбачевым?
Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).

>> "А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?"
> Не беспокойтесь, найдутся демагоги которые вам обоснуют все что угодно. нашлись же демагоги, обосновававшие превращения советских граждан в рабов в конце 20 века!
Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)

>> "Ну так еще съездите и посмотрите до чего он докатился теперь."
> Еще хуже стало. Что сказать то хотели?
А то, что если в какую то отрасль народного хозяйства оставить без капиталовложений и без необходимых трудовых ресурсов (хотя б и сезонных) то ей совсем кердык настанет, что мы и наблюдаем.

>> "Что же, посмотрим. Только поверьте, когда необходимо будет ехать «на картошку» я найду как вас заставить, "
> Не хорохорьтесь. Кто кого и куда погонит, это еще большой вопрос. Но в ы врпочем проговорились ! Вы и были тем погонщиком рабов, которому хочется вернуться к любимому делу.
А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).

>> " Вон СГКМ подобный случай, когда вилами в зад сознательность внедряли, описывал."
> Как всегда выясняется что карамурзисты не читали толком самого Кара_Мурзу. КМурза описывал совсем другой случай, и вилами кольнули не того , ктоотлынивал, а того, у кого не шел определенный вид сельхоз работ. но он перешел на другой участок прекрасно справлялся.
Вот, вот. Что он не халявщик стало потом видно, а девочка, которая его «воспитывала» в тот момент смотрела на него именно как на сачка. За что люблю наших, так за то, что когда коллектив ясно цель видит, то с сачками у нас справляться умеют, в т.ч и «внеэкономическими» методами.

> Впрочем, не обольщайтесь вилы не только у вас имеются.
Так откуда у вас вилы то возьмутся, если вы «на картошку» не поедете? :))

>> " Так что если не сбежите, то мы сработаемся.:)"
> Уж если я не сбежал раньше, то и сейчас не сбегу.
Вот и славно, значит действительно сработаемся.
От Скептик
К Вячеслав (16.10.2004 10:43:27)
Дата 16.10.2004 12:55:10

Все равно рабство н е пройдет


> Всех никогда и не гнали, не прикидывайтесь.
 «То есть делали это не для развлечения, а только когда была такая необходимость. Чего не так то?»

Такая «необходимость» возникала аккуратно каждый год. И гнали не всех , а студенчество и интеллигенцию, тем самым унижая и маргинализируя ее. Если уж гнать
на подмогу, то и рабочих. А иначе это уже начинает иметь политический подтекст. Разумеется, гнали интеллигенцию, для того, чтобы она стала антисоветской, и значительная ее часть , действительно , стала.

»Ну так и в пятнадцатом веке в страду в деревне рабочих рук не хватало и все занимались уборкой урожая, вплоть до того что с границ полки снимали. И в девятнадцатом веке многие рабочие на пахоту и уборку в деревню подавались.»

А у нас не 15 и не 19 век, а конец 20-ого. Н енадо про климат байки рассказывать. Паршева и я читал, но при Сталине как то решали эту проблему , без того, чтобы на регулярной основе профессоров и доцентов гнать в грязи копаться.

«Вы похоже совсем не допускаете мысли что в период уборки картофеля в нашей стране ценность работника с/х выше ценности среднестатистического инженера (про школьников и студентов я и не говорю).»

Вот, Вот, подбираемся к главному. Посылка на картошку, и проводилась врагами народа именно как средство унизить интеллигенцию, показав все, что их труд менее ценен, чем ковыряние в грязи. А слабо было ввести добровольную поездку? И привлечь деньгами? деньги то были, ниггеров кормить.

»Кто-то ездил сознательно (хотя естественно без удовольствия) а кто-то и принудительно, т.е. на правах конечно не раба, но человека отрабатывающего натуральную повинность. «

Повинность -это и есть рабство.


«Власть тоже в этом участвовала, но тольrо ее участие заключалась не в собирании корнеплодов, а во временном перераспределении трудовых ресурсов, собственно на то она и власть, чтобы ресурсами управлять.»

Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!

«Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?»

Чтобы люди за него проголосовали, враги народа хорошо поработали десятки лет.

«Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).»

Каков поп -такой и приход. В чем моя вина ? Я не голосовал за ЕБН.

»Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)»

А вы самих студентов спросите.

»А то, что если в какую то отрасль народного хозяйства оставить без капиталовложений и без необходимых трудовых ресурсов (хотя б и сезонных) то ей совсем кердык настанет, что мы и наблюдаем.»

Гениальное наблюдение в духе профессора Выбегалло, который доказал , что если человека не кормить , не лечить, не одевать, то он помрет.


«А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).»

Ну вот я и говорю, что в восстановлении скотских порядков заинтересованы только погонщики мулов.

»Вот, вот. Что он не халявщик стало потом видно, а девочка, которая его «воспитывала» в тот момент смотрела на него именно как на сачка. За что люблю наших, так за то, что когда коллектив ясно цель видит, то с сачками у нас справляться умеют, в т.ч и «внеэкономическими» методами.»

Ничего, с такими «девочками» мы управляться умеем. И не таких в бараний рог крутили, и с шакалятами комсомольскими функционерами тоже разберемся.

«Так откуда у вас вилы то возьмутся, если вы «на картошку» не поедете? :))»

А это уж моя забота. Но уверяю, мне есть чем встретить желающих попасть в рабовладельцы.
От Вячеслав
К Скептик (16.10.2004 12:55:10)
Дата 16.10.2004 15:46:26

И где это я про нацию рабов уже слышал?

> Такая «необходимость» возникала аккуратно каждый год. И гнали не всех , а студенчество и интеллигенцию, тем самым унижая и маргинализируя ее. Если уж гнать на подмогу, то и рабочих. А иначе это уже начинает иметь политический подтекст. Разумеется, гнали интеллигенцию, для того, чтобы она стала антисоветской, и значительная ее часть , действительно , стала.
Ну так и рабочих гнали (если можно было это сделать без остановки предприятий) при этом как раз на более квалифицированную работу, т.к. им можно было в ряде случаев и трактор и косилку доверить. Т.е. в колхозы ездили по принципу минимизации ущерба в результате отрыва от основной работы. Я кстати не помню чтобы цвет наших инженеров из оборонных НИИ на картошку катался.

> А у нас не 15 и не 19 век, а конец 20-ого. Н енадо про климат байки рассказывать. Паршева и я читал, но при Сталине как то решали эту проблему , без того, чтобы на регулярной основе профессоров и доцентов гнать в грязи копаться.
Не помню, было ли у Паршева про сезонность полевых работ (вы с 3-ей главой у Мигеля с Мироном не спутали?). Что касается Сталина, так тогда ситуация требовала диаметрально противоположных мер, т.е. было необходимо крестьян в города переселять, чем Иосиф Виссарионович и занимался с достаточной степенью жесткости. Доживи он на своем посту до конца 20-века, так точно также бы на картошку нас гонял. Благо «интеллигенции» уже стало много.

> Вот, Вот, подбираемся к главному. Посылка на картошку, и проводилась врагами народа именно как средство унизить интеллигенцию, показав все, что их труд менее ценен, чем ковыряние в грязи.
Да в нашей стране, особенно в центральных областях и именно в период уборки урожая (и только тогда) труд большой части интеллигенции был менее ценен, чем труд крестьянина. И нормальные люди это понимали и не видели в этом ничего унизительного, хотя неприятное видели. Интересно а для вас подчинение командиру или начальнику тоже унижение?

> А слабо было ввести добровольную поездку?
Конечно слабо, это бы снизило вероятность своевременной уборки урожая.

> И привлечь деньгами? деньги то были, ниггеров кормить.
Хм, так за время проведенное в колхозе зарплату как за обычное рабочее время выплачивали. Или вам надо было дополнительно накинуть, чтобы картошечка золотой стала? Государство и так много теряло от отрыва специалистов, и платить дополнительно за неквалифицированную работу было бы расточительством. А расходы СССР на помощь африканцам вообще тема отдельная, может быть и зря помогали, но думаю мотивация к этому была.

> Повинность -это и есть рабство.
Н-да… Значит ВМВ выиграла армия состоящая во многом рабов.

> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.

>> «Да, и они тоже и пусть не жужжат. Или за Ельцина только одна элита голосовала?»
> Чтобы люди за него проголосовали, враги народа хорошо поработали десятки лет.
Не спорю.

>> «Не говорите ерунды, конечно не на одну. Но определенная доля вины и на вас и на мне лежит. Какой народ такие и бояре (с).»
> Каков поп -такой и приход. В чем моя вина ? Я не голосовал за ЕБН.
Я рад. А вина в том, что попустительствовали антисоветчикам, в т.ч. и по «картофельным» вопросам. Восстановим страну или хотя бы детей нормально воспитаем и вина снимется.

>> »Да уж демагоги у нас встречаются, некоторые даже измудряются студентов на картошке как рабов классифицировать. :)»
> А вы самих студентов спросите.
И спрашивал и сам, будучи студентом, на картошку ездил. С чего разговор то картофельный пошел? Я отметил что отношение к картошке – прекрасный индикатор отношения к стране.

> Гениальное наблюдение в духе профессора Выбегалло, который доказал , что если человека не кормить , не лечить, не одевать, то он помрет.
Я же не виноват что мне вам приходится доказывать, что дополнительные руки в сезон уборки для нормального функционирования хозяйства были просто необходимы.

>> «А чего мне к нему возращаться если я по сути и так им занимаюсь (т.е. заставляю «интеллегентов» делать не то что они считают для себя приемлемым, а то что нужно для Дела)? Я в некотором роде и сам бурлак (с).»
> Ну вот я и говорю, что в восстановлении скотских порядков заинтересованы только погонщики мулов.
Если это касается заготовки сена, то мулы вроде как тоже должны быть заинтересованы. Правда если они это понимают то они уже не мулы и им погонщик не нужен (они сами кого надо вилами подгонят), а те кто не понимает те да – мулы, но для мулов требуются погонщики.

> Ничего, с такими «девочками» мы управляться умеем. И не таких в бараний рог крутили, и с шакалятами комсомольскими функционерами тоже разберемся.
Ну-ну. И много вас таких прытких? Впрочем, может и много да только организовываться то у нас умеют именно такие «девочки», ведь если вас попытаться организовать (т.е. потребовать некоторого самоограничения в свободах) вы же завопите что «рабство» и т.п. и кучу оправданий себе придумаете (а не придумаете, так вам подскажут как самооправдаться).

> А это уж моя забота. Но уверяю, мне есть чем встретить желающих попасть в рабовладельцы.
Напугали ежа… :)
От Александр
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 19:51:23

Тряхнем своими пунктиками ;-)

>> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
>Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.

Вы дискутируете в разных плоскостях. Скептик Вам о структуре, а Вы ему о функции: "и картошка собиралась и предприятия не останавливались." Имеется определенная (западная) культурная структура, ось координат между дикостью и цивилизацией. Положение на ней определяется "потреблением товаров созданных человеком для человека", а материальные потребности не биологией организма, а необходимостью "воспроизводства разума":

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

Горожанин оцивилизовывается с каждым шоппингом присваивая вещи созданные человеком для человека, а крестьянин, который многие вещи для собственного потребления берет непосредственно из природы, тем самым ближе к своим коровам чем к цивилизованному человеку. "Идиотицм деревенской жизни" (с) Маркс. В Америке, например, фермер для горожан - почти животное.

Послав Скептика с его западным представлением о цивилизованности "на картошку" Вы не только функцию обеспечиваете, но и в структуре его до уровня дикости понижаете. Согласились бы Вы за вашу зарплату на две недели стать животным? А с бедным Скептиком на картошке происходит именно это. Дочка секретаря горкома, или там мой отец, начлаб, ездящий на картошку хоть ему за пятьдесят и "отмазаться" не проблема служат для того чтобы поколебать веру в такую структуру цивилизованности-дикости. На некоторых действовало, Но у скептиков и это не колебет веры в структуру. Для него и начлаб и дочка секретаря горкома на картошке автоматически становятся животными и не заслуживают более никакого уважения.

Проблема, по большому счету, в том что потребность определяется культурой. У Скептика с его структурой потребности одни, у Вас - другие. Смысл функции - удовлетворять потребности. Именно потребности придают тот или иной смысл функциям. Поэтому исходить из функций неэффективно. Для Скепта смысл производства в повышении цивилизованности через присвоение вещей созданных человеком для человека. Любое производство, которое понижает степень его цивилизованности для него бессмысленно. Купить картошку задорого для него имеет смысл. "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован... в продуктах труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" А собирать ее за ту же зарплату чтобы она была задешево - смысла не имеет.

Одна девка ни за какой "мерседес" проституткой не станет, другая ни о какой девичьей чести слышать не хочет пока "мерседеса" нет. Для первой проституция делает человека животным. Для второй - отсутствие "мерседеса":
"Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". (с) советника Ельцина http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b106.htm#par2391 Потому что "человеческий разум (дух) материально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" Одной от государства нужны одни функции, другой другие. Одна не соблазнится функциями привлекательными для другой.
От Михайлов А.
К Александр (16.10.2004 19:51:23)
Дата 17.10.2004 23:51:40

Re: Тряхнем своими...

>>> Д а неужели? А сынки «этой власти» тоже участвовали во временном распределении? Да и как они там распределяли, тоже хорошо видно. Бездари!
>>Не знаю. Помнится дочка секретаря горкома районного центра на картошку ездила. Выше сказать не могу, т.к. лично не видел. Подозреваю что дети членов Политбюро могли и отмазаться. И что? А распределяли они нормально, и картошка собиралась и предприятия не останавливались. Хотя конечно западную пропаганду они недооценили.
>
>Вы дискутируете в разных плоскостях. Скептик Вам о структуре, а Вы ему о функции: "и картошка собиралась и предприятия не останавливались." Имеется определенная (западная) культурная структура, ось координат между дикостью и цивилизацией. Положение на ней определяется "потреблением товаров созданных человеком для человека", а материальные потребности не биологией организма, а необходимостью "воспроизводства разума":

1)Потребление и присвоение - существенно разные вещи.
2) материальные потребности действительно определяются необходимостью "воспроизводства разума". Или вы хотите сказать, что синхрофазотроны и компьютеры нам нужны для того, чтобы жрать?

>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
>морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
>и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
>присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
>самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
>пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

>Горожанин оцивилизовывается с каждым шоппингом присваивая вещи созданные человеком для человека, а крестьянин, который многие вещи для собственного потребления берет непосредственно из природы, тем самым ближе к своим коровам чем к цивилизованному человеку. "Идиотицм деревенской жизни" (с) Маркс. В Америке, например, фермер для горожан - почти животное.

К вашему сведению, картошка вместе с картофельным полем – тоже «вещи созданные человеком для человека», т.к. сами по себе он не существуют. В процессе шоппинга «вещи созданные человеком для человека» не присваиваются, они присваиваются в процессе их использования. Вы вообще бы задумывались бы над цитатами, которые приводите, что ли.


>Проблема, по большому счету, в том что потребность определяется культурой. У Скептика с его структурой потребности одни, у Вас - другие. Смысл функции - удовлетворять потребности. Именно потребности придают тот или иной смысл функциям. Поэтому исходить из функций неэффективно. Для Скепта смысл производства в повышении цивилизованности через присвоение вещей созданных человеком для человека. Любое производство, которое понижает степень его цивилизованности для него бессмысленно. Купить картошку задорого для него имеет смысл. "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован... в продуктах труда,
>и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" А собирать ее за ту же зарплату чтобы она была задешево - смысла не имеет.

Н-да, судя по этому абзацу по абзацу ниже, вас совсем переклинило.:(

>Одна девка ни за какой "мерседес" проституткой не станет, другая ни о какой девичьей чести слышать не хочет пока "мерседеса" нет. Для первой проституция делает человека животным. Для второй - отсутствие "мерседеса":
>"Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". (с) советника Ельцина http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b106.htm#par2391 Потому что "человеческий разум (дух) материально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" Одной от государства нужны одни функции, другой другие. Одна не соблазнится функциями привлекательными для другой.

От Скептик
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 18:56:15

Как водится , сусловчата, не понимают, что сами говорят

"Или вам надо было дополнительно накинуть, чтобы картошечка золотой стала?"

Вот сейчас вы взяли и признали факт рабовладения в СССР. Но ввиду особенностей мозга, типичных для сусловчат, вы это даже и не поняли. Но я помогу вам понять.
Рабовладение имеет смысл только в том случае, если труд раба эффективнее труда свободного труженика. Упрощенно говоря (подчеркиваю, упрощенно), дешевле труда свободного работника. И если вы признаете, что свободного труженика не отправляли на картошку, потому что иначе, картошка бы стала золотой, вы признаете, что направляли именно рабов, чей труд был дешевле труда свободных тружеников.

Дргие пассажи я комментировать не буду, тут и Ива уже отвечал, да и не к чему на фоне такого крупного ляпа , другое обсуждать.
От Вячеслав
К Скептик (16.10.2004 18:56:15)
Дата 18.10.2004 13:03:33

Да где уж нам...

> Вот сейчас вы взяли и признали факт рабовладения в СССР. Но ввиду особенностей мозга, типичных для сусловчат, вы это даже и не поняли. Но я помогу вам понять.
Очевидно термин «сусловчата» в вашей интерпретации я должен воспринимать как похвалу. :)) Что ж, давайте теперь разберемся с «рабством».

> Рабовладение имеет смысл только в том случае, если труд раба эффективнее труда свободного труженика. Упрощенно говоря (подчеркиваю, упрощенно), дешевле труда свободного работника.
Необходимый признак возникновения рабовладения вы сформулировали правильно.

> И если вы признаете, что свободного труженика не отправляли на картошку, потому что иначе, картошка бы стала золотой, вы признаете, что направляли именно рабов, чей труд был дешевле труда свободных тружеников.
Т.е. любое внеэкономическое принуждение к труду по вашему рабство? Вообще то под рабством обычно понимается общественное отношение, при котором человек является частной собственностью другого человека. Где вы это видите в примере с картошкой? Принуждение к труду носило ярко выраженную экономическую составляющую, т.е. за отказ от картошки вас бы никто не расстрелял, не посадил и не наказал физически. Ведь отказ грозил вам всего лишь потерей общественного статуса, т.е. если вы – студент, то вас бы выгнали из института (в худшем случаи), если вы профессор и заведуете кафедрой, то вас бы лишили занимаемой должности. Если вы держались за свой статус, значит, он был вашим вознаграждением за некоторую работу пусть и выраженным в неденежной форме (потеря статуса не грозила вашему выживанию). За работу платило вам общество (как зарплатой, так и соблюдением ваших прав, в т.ч права на труд), которое же периодически требовало так сказать смены деятельности и вы либо соглашались и ехали на картошку, либо отказывались и лишались некоторых прав (например право занимать некоторые должности в общественном производстве). Точно также в условиях рынка предприниматель может послать своего рабочего вместо обычной работы чистить сортиры, и рабочий станет перед точно таким же выбором – потерять желаемую работу или идти (на практике все конечно сложнее, ну так и на картошку не все из боязни статус потерять ездили). Так и с картошкой, выбор, в отличие от рабства, всегда оставался за вами и сдается мне, что вы выбирали картошку, а если и отмазывались то с соблюдением существующих правил. Короче, если в СССР и было рабство (конечно такого явления не было так как не было такой формы собственности, но по способу принуждения к труду явления напоминающие рабство существовали) то это в первую очередь относится к воинской повинности и к использованию труда заключенных. Т.е. по вашим же меркам Сталин – «основоположник» рабства в СССР. Как вам такая постановка вопроса?

Далее если уж пошла такая пьянка, то остается выяснить, почему вы так настойчиво пытаетесь классифицировать явление «картошки» явно негативным термином «рабство». Очевидно, как заметил Александр, это явление находится в противоречии с вашей культурной структурой, а попросту говоря вы перестали чувствовать себя членом общества в котором жили. Соответственно ваша борьба с этим явлением превратилась в борьбу с обществом, т.е. вы стали антисоветчиком. А так как в 20-м веке собственно русского (как внесоветского) не было, то вы автоматом стали русофобом. Нет, конечно, вы русских любите, но не реальных, а некоторый абстрактный образ, а реальные люди, т.е. те кто живет и поддерживает благосостояние сегодняшней РФ для вас «сусловцы», «шакалята», «совковщина», «лоховщина» и т.п. Так что, похоже я прав и картофельный критерий действует безотказно.
От Скептик
К Вячеслав (18.10.2004 13:03:33)
Дата 18.10.2004 13:43:39

Вот уж точно, так точно

"Необходимый признак возникновения рабовладения вы сформулировали правильно."

Еще бы.

"Т.е. любое внеэкономическое принуждение к труду по вашему рабство?"

Н а счет "любого" я не буду столь категоричен, поскольку, наверное, возможно построить какую нибудь теоретическую ситуацию которуя рабством не назовешь, но вне экономическое принуждение будет существовать. Н у например война. Люди работают на износ , не потому что им за это платят, а потому что иначе, им смерть. Однако это н е рабство.

А вот когда руководство страны посылает подчиненных ему людей туда куда само решает, вопреки их воле, да еще и забесплатно (сохранение зарплаты -это не оплата з а труд в поле!) - то это рабство.


" Вообще то под рабством обычно понимается общественное отношение, при котором человек является частной собственностью другого человека."

Где вычитали, в марксистской брошюрке? Впрочем советское руководство в части направления людей на картошку, распоряжалось людьми именно как своей собственностью.

" Где вы это видите в примере с картошкой? Принуждение к труду носило ярко выраженную экономическую составляющую, т.е. за отказ от картошки вас бы никто не расстрелял, не посадил и не наказал физически."

Расскажи это своим малолетним внукам, когад они появятся, если еще н е появились. Отказ от "картошки" был наказуем, уклонисту создавали очень неприятную атмосферу существования, могли лишить премии, не продвигать по службе, лишить поездки заграницу и так далее. А вслучае открытого протеста могли и на разговор кое куда вызвать со всеми вытекающими.

"Ведь отказ грозил вам всего лишь потерей общественного статуса, т.е. если вы – студент, то вас бы выгнали из института (в худшем случаи), если вы профессор и заведуете кафедрой, то вас бы лишили занимаемой должности."

Ничего себе, "лишь"! Человек всю жизнь идет к статусу профессора, или вкалывал , чтобы стать студентом, а егоиз за отказ перебиратькнилье вместо пьяных колхозникв, лишают статуса.

" Если вы держались за свой статус, значит, он был вашим вознаграждением за некоторую работу пусть и выраженным в неденежной форме (потеря статуса не грозила вашему выживанию)."


"За работу платило вам общество (как зарплатой, так и соблюдением ваших прав, в т.ч права на труд)"

СОблюдением прав?????? Посылка на кратошку и была грубейшим нарушением прав!!!!!! покажите такой закон, в соответствии с которым человек обязан был ездить на картошку.


"Точно также в условиях рынка предприниматель может послать своего рабочего вместо обычной работы чистить сортиры, и рабочий станет перед точно таким же выбором – потерять желаемую работу или идти (на практике все конечно сложнее, ну так и на картошку не все из боязни статус потерять ездили)."

Рабочий запада 300 лет борется за то,чтобы так с ним не поступали, он тоже не хочет быть рабом. И много достиг н а этом поприще.

"Т.е. по вашим же меркам Сталин – «основоположник» рабства в СССР. Как вам такая постановка вопроса?"

ТО что зэки -это рабы меня не смущает. Это им наказание.

"Далее если уж пошла такая пьянка, то остается выяснить, почему вы так настойчиво пытаетесь классифицировать явление «картошки» явно негативным термином «рабство»."

Дело в том что в этой картошке как в капле воду отразалось вся лживость, гнилось, отсаловстьи косность позднесовесткого общество. Картошка как лакмусовая бумажка показала не умение власти управлять (или намереннный саботаж!), лицемерие власти, бессилие обычного человека, неэффективность распределения ресурсов в СССР. И так далее.

"Нет, конечно, вы русских любите, но не реальных, а некоторый абстрактный образ, а реальные люди, т.е. те кто живет и поддерживает благосостояние сегодняшней РФ для вас «сусловцы», «шакалята», «совковщина», «лоховщина» и т.п. Так что, похоже я прав и картофельный критерий действует безотказно."

Реальные люди, бывают разные. Одниреальные люди для меня -быдло и мусор. Их мне не за что любить,другие совсем иные, их я уважая. Не только вы поддерживаете благосостояние. На поверку может оказаться, что от таких как я России больше проку чем от таких как вы.
От Iva
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 17:54:38

Re: И где...

Привет

>Ну так и рабочих гнали (если можно было это сделать без остановки предприятий) при этом как раз на более квалифицированную работу, т.к. им можно было в ряде случаев и трактор и косилку доверить. Т.е. в колхозы ездили по принципу минимизации ущерба в результате отрыва от основной работы. Я кстати не помню чтобы цвет наших инженеров из оборонных НИИ на картошку катался.

Цвет не цвет, но и на них разнарядка была. И ездили, только там старались под это народу набрать и ценных работников не посылать, а отправлять тех, от кого прока мало. Благо таких процентов 80.

>Не помню, было ли у Паршева про сезонность полевых работ (вы с 3-ей главой у Мигеля с Мироном не спутали?). Что касается Сталина, так тогда ситуация требовала диаметрально противоположных мер, т.е. было необходимо крестьян в города переселять, чем Иосиф Виссарионович и занимался с достаточной степенью жесткости. Доживи он на своем посту до конца 20-века, так точно также бы на картошку нас гонял. Благо «интеллигенции» уже стало много.

Гоняние на "картошку" есть уже у Т.Мора в его "Утопии".

>Да в нашей стране, особенно в центральных областях и именно в период уборки урожая (и только тогда) труд большой части интеллигенции был менее ценен, чем труд крестьянина. И нормальные люди это понимали и не видели в этом ничего унизительного, хотя неприятное видели. Интересно а для вас подчинение командиру или начальнику тоже унижение?

Нормальных людей, которые понимали, становилось все меньше и меньше. И во многом из-за близкого знакомства с реалиями сов.сельского хозяйства.
Одно дело из сов. газет знания о сел.хоз. черпать, а другое - из своего знакомства с реалиями. Розовые очки резко трескают и появляется способность адекватно воспринимать действительность.

И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (16.10.2004 15:46:26)
Дата 16.10.2004 16:50:06

Вячеслав,вы учтите,

что сезонные с\х работы - пунктик Скептика, и он не всегда адекватен на на этом и смежных топиках. Мы тут все с пунктиками разными....:))
От Георгий
К Скептик (15.10.2004 18:18:19)
Дата 15.10.2004 21:57:14

Можно и не про вилы. Можно и про мачете (очерк про Кубу). (-)
От Almar
К Вячеслав (15.10.2004 15:22:03)
Дата 15.10.2004 16:06:40

Re: Что такое...

> С какой это стати я должен отвечать за других ? Д аи вы не готовы, болтовня одна. Если готовы. то давайте ка кдобровольно в тюрьму идите посидите вместо вора.
А посидеть вместо вора – это для общества необходимо? В чем здесь ответственность и перед кем?

cамо собой недобитые сталинисты убеждены, что "посидеть вместо вора - это для общества необходимо". Потому они столько невиновного народа и пересажали в 37-ом. Сталинисты думают, что посидеть вместо вора в тюрьме это такая же трудовая повинность, как вместо колхозника убрать картошку.
От Скептик
К Александр (15.10.2004 04:57:42)
Дата 15.10.2004 10:16:59

У "реформ" уже есть большой плюс

"Дело полезное, но мне сильно кажется что скептиковская шелупонь"

"Реформаторы" уже сделали России одно благое дело , александровская шелупонь, вонявшая и отравлявшая СССР, превратилась в эмигрантскую шелупонь,которая исправно чистит ботинки своим заокеанскми хозяевам.
От Михайлов А.
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 16:44:20

Скептик: этюд в коричневых тонах.

>Вы потому и не знаете, что вас куча. А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.

Вы бы сделали диссидентов ударниками ком. труда путем массовых расстрелов?
Да и судя по пунктам вашей программы, не понятно, что в этом труде собственно коммунистического.

>А чтобы я сделал? А вот что.

>1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.

>2) прямой радиоэфир.

>3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.

В общем стали бы активно внедрять манипуляцию сознанием.

>4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь

Ага, еще забыли отправить жидов, хачей и чурок в газовую камеру. :(

>5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.

Забыли еще помещиков ввести, а то кто будет покупать омаров и лангустов в коммерческих магазинах, и ездить в Ниццу и Париж.

>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.

Это чтобы оплата за картошку была больше чем стоимость самой картошки?

>7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.

Тогда все бы разбежались, т.к. в советской стране надо работать, а на западе можно кого-нибудь по эксплуатировать, правда большая часть сбежавших потом кусала бы локти, т.к в эксплуататоры их бы не взяли.

>8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.

К вашему сведению, вложения в русскую деревню – наименее выгодные из всех возможных капиталовложений. В частности вложения в «черномазых» выгоднее. Но тем не менее именно при «маразматике» Брежневе осуществлялись довольно крупные вложения в сельское хозяйство. Эти вложения были связаны с обеспечением продовольственной безопасности и с ликвидацией разрыва между городом деревней – так сказать Брежнев вернул крестьянам долг, который взял Сталин на индустриализацию.

>9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.

А вот и гитлерюгенд.

>10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.

Понятно, у вас образование не право человека, а товар.

>11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.

Гайдар с Чубайсом это сделали. Что вам не нравиться?

>12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".

Начните с себя, Вы ведь наверное не трезвенник.

>13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.

Что бы «пьянь», которую вы выгнали с работы вас из этого оружия и пристрелила

>14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.

Судя по пункту 4) Вы бы стали «стимулировать развитие публицистической мысли» так как это делал доктор Геббельс, когда сжигал на площадях труды Маркса, Ленина, Брехта, Манна и т.д.

>15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.

В общем внедрили бы ваучер.

>16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

Знаете, в 70-х выпустили много разнообразных книжечек, в которых хорошо объяснялось, что произошло с Россией в 90-е, но на примере Филиппин, Чили и прочих стран третьего мира.

>Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в 1991 году.

Ваша программа, особенно с учетом пункта 13), привела бы страну к кровавому хаосу, и не понимать этого вы можете либо потому что Вы не имеете достаточных знаний (я склоняюсь к этому пункту), либо потому что Вы убежденный фашист.
От Георгий
К Михайлов А. (14.10.2004 16:44:20)
Дата 14.10.2004 23:40:48

%-)))

> >Ну много чего бы сделал, от чего бы стало у ж точно не хуже чем стало в
1991 году.
>
> Ваша программа, особенно с учетом пункта 13), привела бы страну к
кровавому хаосу, и не понимать этого вы можете либо потому что Вы не имеете
достаточных знаний (я склоняюсь к этому пункту), либо потому
что Вы убежденный фашист.


%-))) Интересно, что предпочтет Скептик?
От Скептик
К Михайлов А. (14.10.2004 16:44:20)
Дата 14.10.2004 23:17:30

Н е пойму, а зачем вам оппоненты?

Н е пойму, а зачем вам оппоненты?

Вы сами без них сопосбны устроить в одиночку огромный форум. Сами скажете, сами же ответите. Сами же пошутите, сами и посмеетесь. Сами ляпнете глупость, сами мудро себя поправите.

Мои аплодисменты!
От Михайлов А.
К Скептик (14.10.2004 23:17:30)
Дата 15.10.2004 00:13:08

Знаете ли, критика способствует рождению истины.

>Н е пойму, а зачем вам оппоненты?

>Вы сами без них сопосбны устроить в одиночку огромный форум. Сами скажете, сами же ответите. Сами же пошутите, сами и посмеетесь. Сами ляпнете глупость, сами мудро себя поправите.

Пока что глупости ляпаете вы. Вы очень долго с умным видом критиковали Брежнева с Сусловым, а как только вас спросили, что вы собственно можете предложить, оказалось что вы не можете предложить ничего кроме довольно абсурдной программы, по сравнению с которой даже программы времен Черненко выглядят гениальными. Такой образ действий очень напоминает диссидентствующих интеллигентов, которые долго просили свободы самовыражения, а когда они её получили, то выяснилось, что ничего кроме фиги в кармане они показать не могут. Так что, не следует л вам умерить ваш критиканский пыл?

>Мои аплодисменты!

Не надо оваций.:)
От Скептик
К Михайлов А. (15.10.2004 00:13:08)
Дата 15.10.2004 10:12:54

Хи-хи-Ха!

"Пока что глупости ляпаете вы. Вы очень долго с умным видом критиковали Брежнева с Сусловым, а как только вас спросили, что вы собственно можете предложить, оказалось что вы не можете предложить ничего кроме довольно абсурдной программы, по сравнению с которой даже программы времен Черненко выглядят гениальными. "

Именно эту программу предложил С.Кара-Мурза. Я лишь вопроизвел то, что написано в его книге Манипуляция сознанием. Он сказал, что такая програма - продлила бы жизнь СССР, но он ее не приемлет.
А вы у нас здесь типичный образчик ископаемого сусловца, такие как вы и уничтожили СССР, своими кондовыми лоховско -колхозными, лицемерными воплями.

"Так что, не следует л вам умерить ваш критиканский пыл? "

Угомонитесь, сусловец. Вы уже всё проиграли! Всё. Вас нет. Но только сам "большой Суслов" набил карманы деньгами, а вы рядовые сусловчата, остались у разбитого корыта.
От Михайлов А.
К Скептик (15.10.2004 10:12:54)
Дата 15.10.2004 10:49:39

Re: Пора вспомнить пословицу про смех без причины.

>"Пока что глупости ляпаете вы. Вы очень долго с умным видом критиковали Брежнева с Сусловым, а как только вас спросили, что вы собственно можете предложить, оказалось что вы не можете предложить ничего кроме довольно абсурдной программы, по сравнению с которой даже программы времен Черненко выглядят гениальными. "

>Именно эту программу предложил С.Кара-Мурза. Я лишь вопроизвел то, что написано в его книге Манипуляция сознанием. Он сказал, что такая програма - продлила бы жизнь СССР, но он ее не приемлет.
>А вы у нас здесь типичный образчик ископаемого сусловца, такие как вы и уничтожили СССР, своими кондовыми лоховско -колхозными, лицемерными воплями.


Вот это действительно новый, неожиданный взгляд на работы Кара-Мурзы. Надо обладать особенно изощренным сознанием, чтобы вывести из «Манипуляции сознанием» такую программу, в первых трех пунктах которой содержится призыв к интенсификации манипуляции сознанием. И вообще, если Вы утверждаете, что эту программу предложил С. Кара-Мурза, то может у него спросим, что он думает по поводу вашей программы.

>"Так что, не следует л вам умерить ваш критиканский пыл? "

>Угомонитесь, сусловец. Вы уже всё проиграли! Всё. Вас нет. Но только сам "большой Суслов" набил карманы деньгами, а вы рядовые сусловчата, остались у разбитого корыта.

А Скептик видимо выиграл? Тогда интересно было бы узнать состояние банковского чета г-на Скептика и то, откуда этот счет пополняется.

P.S. Кстати, на вопрос, фашист Вы или нет Вы так и не ответили.
От Скептик
К Михайлов А. (15.10.2004 10:49:39)
Дата 15.10.2004 11:21:24

Cусловцы поразительно предсказуемы и малограмотны

Я знал заране, что получу такой вотответ. Я же говорю, что вы сусловчата беспомощны и прямолинейны. Вот вас и взяли голыми руками в 70-ых, 80-ых, и сейчас бьют и в хвост и в гриву.

"Вот это действительно новый, неожиданный взгляд на работы Кара-Мурзы."

Это не новый взгляд, это ЦИТАТА! А вы даже толком и скнигами КМУРЗЫ не ознакомились, а пришли н аего форум обсуждать. Типичная лоховщина и совковщина колхозная.

" Надо обладать особенно изощренным сознанием,"

У меня то, разумеется, сознание изощренное. Лаптем щи не хлебаю.

"И вообще, если Вы утверждаете, что эту программу предложил С. Кара-Мурза, то может у него спросим, что он думает по поводу вашей программы."

А он написал прямо , что думает. И я в предыдущем же постине дал цитату. Но вы не читали. ПОвторю. КМурза против такой программы, нопризнает, чтоона дала бы СОветскому Союзу отсрочку от смерти.


"А Скептик видимо выиграл? Тогда интересно было бы узнать состояние банковского чета г-на Скептика и то, откуда этот счет пополняется."

И опять узнаю "логику" сусловцев. Если им говорят, что они проиграли, то по их "логике" такое может сказать только выигравший. Господи! И такие вот люди еще совсем недавноидеологией советской рулили. А потмо ещ еи удивляется кто то, а почему СССР распался в 1991 году! А удивляться надо другому , почему так долго прожил СССР, аж до 1991 года дотянул с такими вот "идеологами".


"P.S. Кстати, на вопрос, фашист Вы или нет Вы так и не ответили. "

Вы меня еще спросите, кого я больше люблю: папу-маму, жену, или воблу с пивом.
От Михайлов А.
К Скептик (15.10.2004 11:21:24)
Дата 18.10.2004 00:36:55

Re: Как всегда, аргументы Скептика были глубоки и содержательны. :)

>Я знал заране, что получу такой вотответ. Я же говорю, что вы сусловчата беспомощны и прямолинейны. Вот вас и взяли голыми руками в 70-ых, 80-ых, и сейчас бьют и в хвост и в гриву.

Сказав глупость, не трудно предсказать ответ на неё.

>"Вот это действительно новый, неожиданный взгляд на работы Кара-Мурзы."

>Это не новый взгляд, это ЦИТАТА! А вы даже толком и скнигами КМУРЗЫ не ознакомились, а пришли н аего форум обсуждать.

Вы видимо ознакомились с работами Кара-Мурзы так же, как Александр ознакомился с классиками марксизма-ленинизма, т.е. прочитали, но ничего там не поняли.

Кстати, где же вы все-таки откопали программу Кара-Мурзы из 16 пунктов, каждый из которых достоин премии Дарвина.

>Типичная лоховщина и совковщина колхозная.

Какой глубокий и содержательный аргумент. :(

>" Надо обладать особенно изощренным сознанием,"

>У меня то, разумеется, сознание изощренное. Лаптем щи не хлебаю.

Понятно, вы хлебаете щи лакированной туфлей купленной за 1000 баксов в фирменном магазине.:)

> "И вообще, если Вы утверждаете, что эту программу предложил С. Кара-Мурза, то может у него спросим, что он думает по поводу вашей программы."

>А он написал прямо , что думает. И я в предыдущем же постине дал цитату. Но вы не читали. ПОвторю. КМурза против такой программы, нопризнает, чтоона дала бы СОветскому Союзу отсрочку от смерти.

А что советского осталось бы в советском союзе после вашей программы?

>"А Скептик видимо выиграл? Тогда интересно было бы узнать состояние банковского чета г-на Скептика и то, откуда этот счет пополняется."

>И опять узнаю "логику" сусловцев. Если им говорят, что они проиграли, то по их "логике" такое может сказать только выигравший. Господи! И такие вот люди еще совсем недавноидеологией советской рулили. А потмо ещ еи удивляется кто то, а почему СССР распался в 1991 году! А удивляться надо другому , почему так долго прожил СССР, аж до 1991 года дотянул с такими вот "идеологами".

Скептик, Вы проиграли и радуетесь этому? Вы видимо «утратили рациональность».

>"P.S. Кстати, на вопрос, фашист Вы или нет Вы так и не ответили. "

>Вы меня еще спросите, кого я больше люблю: папу-маму, жену, или воблу с пивом.


А я и так знаю – конечно же воблу с пивом. :) Иначе бы Вы такую людоедскую программу не выдвигали бы.
И все же Вы не ответили, Вы до своей программы сами додумались или подсказал кто?
От Скептик
К Михайлов А. (18.10.2004 00:36:55)
Дата 18.10.2004 12:46:53

Зря хорохоритесь


"Сказав глупость, не трудно предсказать ответ на неё."

Видно у вас большой опыт , глупости говорить, всё то вы знаете.

"Вы видимо ознакомились с работами Кара-Мурзы так же, как Александр ознакомился с классиками марксизма-ленинизма, т.е. прочитали, но ничего там не поняли."

Когда сусловчат ловишь как нечистых на руку торговок на обсчете, они извиваются в точности как этоделают вороватые торговки. Часто ловлю таких за руку, опыт имеется. Я еще раз повторю "ЭТО ЦИТАТА ИЗ КАРА_МУРЗЫ"

Это не толкование , а очень близкое к тексту воспроизведение того, что написал КМУРЗА.

"Кстати, где же вы все-таки откопали программу Кара-Мурзы из 16 пунктов, каждый из которых достоин премии Дарвина."

Так почитайте хоть что нибудь из КМУРЗЫ, прежде чем вопросы задавать. ПОдучитесь и подрастите.

"Какой глубокий и содержательный аргумент. :("

СОдержательный, если участь что вот именно такая совковщина и лоховщина уже дорого обошлась нашей стране.


"Понятно, вы хлебаете щи лакированной туфлей купленной за 1000 баксов в фирменном магазине.:)"

Вот , узнаю совка, у него все что стоит 1000 долларов и больше -вызывает священный трепет.
Таких то вот и покупали з а видак.

"А что советского осталось бы в советском союзе после вашей программы?"

В СОюзе бы осталась ЖИЗНЬ и сам Собз бы жил. Как я и говорил , сусловчатам такие "мелочи" как жизнь огромной страны не интересны, им важно чтобы и дальше люди марксизм-ленинизм зубрили.

>И опять узнаю "логику" сусловцев. Если им

"Скептик, Вы проиграли и радуетесь этому? Вы видимо «утратили рациональность»."

Я радуюсь????????????

"И все же Вы не ответили, Вы до своей программы сами додумались или подсказал кто?"

Опять вопрос в стиле воблы и родителей.
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (15.10.2004 11:21:24)
Дата 17.10.2004 22:39:29

Скептику предупреждение за переход на личности (-)
От Георгий
К Скептик (14.10.2004 23:17:30)
Дата 14.10.2004 23:53:15

А по существу?

Ей-богу - если власть вместо того, что она делала, воспользовалась бы ВАШИМ
планом....
От Скептик
К Георгий (14.10.2004 23:53:15)
Дата 15.10.2004 10:04:58

Так власть этим планом и воспользовалась , но не во благо , а во зло (-)
От Zhlob
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 14:56:52

Re: Не знаю, как там в России с картошкой...

>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.


...а у нас - вполне добровольно, вот только оплата хромает - 1 у.е. в день.

А по остальным пунктам - перевыполнение на 200%.
От Скептик
К Zhlob (14.10.2004 14:56:52)
Дата 15.10.2004 10:47:36

это блестящие аргументы в мою пользу

"А по остальным пунктам - перевыполнение на 200%"

Вот вам и ответ на вопрос , мучающий оппозицию 12 лет. Как этодемократы деражтся у власти, при тотальной нищете, нац. унижении, деградации всего и вся. А вот потому и держатся!
От Almar
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 12:07:49

о, наконец таки мы увидели вашу программу, отличающуюся от программы быдла

> потому и не знаете, что вас куча. А нужна команда. И я бы создал такую команду, что диссиденты стали бы ударниками ком. труда. для этого мне понадобилось бы значительно меньше денег , чем имели сусловцы.
>А чтобы я сделал? А вот что.

>1) я бы сделал штук 20 телевизионных каналов и обрушил н а людей тьму худ. развлекательных фильмов , викторин, передач, ток -шоу.
>2) прямой радиоэфир.
>3) горы развлекательной литературы с нужным подтекстом.
>4) Повыгонял к чертовой матери всю марксистскую шелупонь
>5) Ввел бы коммерческие магазины и поездки заграницу.
>6)Сделал бы поездку н а "картошку" добровольной и хорошо оплачиваемой.
>7) Выпустил б ы заграницу всех желающих, кроме имевших доступ к секретам.
>8) Перестал бы спонсировать черномазых и вложил бы деньги в деревню и подкуп западных чиновников.
>9) Открыл бы по всей стране полувоенные патриотические клубы, вроде пионер лагерей только серьезнее и жестче.
>10) Образование в вузе за госкредит с последующим вычетом из зарплаты и соответсвенно отменил бы принудительное распределение.
>11) Резко бы усилил дифференциацию в обществе.
>12) Пьянь гнал бы с работы и не трясся над правом "н а труд".
>13) Потом разрешил бы людям покупать и носить оружие.
>14) Всячески бы стимулирвоал развитие публицистической мысли, пявилис бы книги аналогичные Паршеву и Кара-МУрзе.
>15) Постепенно вводил бы частную собственность, через акционирование госпредприятий.
>16) Занялся бы нвоой программой всеобуча, которая бы объясняла людям что такое капитализ ми глобальная экономика и н е так как фантазеры и лицемеры парт-рыла.

не понятно к чему этот последний пункт? Зачем разъяснять людям, что такое капитализм, если реализовав эту программу вы и получите капитализм. Кстати, насколько я припоминаю, современый западноевропейский капитализм вас опять же не устраивает, тк.к тамошние женщины не рожают положенные для воспроизводства 1.2 (или сколько там?) ребенка. похоже, на вас ничем не угодишь. Разве национал-социализмом?


От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 12:07:49)
Дата 14.10.2004 13:43:30

Re: о, наконец...

>похоже, на вас ничем не угодишь. Разве национал-социализмом?

А что, разве на этом форуме часто выдвигаются программы, альтернативные национал-социализму? "Теплое общество для своих" с вытеснением или подавлением "чужих" - к этому, собственно, чаще всего все и сводится.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:43:30)
Дата 14.10.2004 14:28:16

есть такие программы

>А что, разве на этом форуме часто выдвигаются программы, альтернативные национал-социализму?

наша программа борьбы с мракобесием - есть несомненная альтернатива
От miron
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 11:50:16

Так Чубайсы все это и сделали... (-)
От Георгий
К Скептик (13.10.2004 22:28:39)
Дата 14.10.2004 10:00:21

Это уже кое-что. Но интересно бы посмотреть каждый пункт...

... в микроскоп.
И постараться сделать то, что можно, из этого в нынешних условиях. %-)))
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 17:37:57)
Дата 12.10.2004 18:08:33

Re: Выразители воли номенклатуры - это да

Но реально советская власть и реализовывалась через номенклатуру. Так что если это и есть предатели, то СССР был заведомо обречен.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:08:33)
Дата 12.10.2004 23:18:03

А вот образчик идиотской и лживой сусловской пропаганды

Вот отрывок из книги 100 ответов и вопросов про СССР.



«Кто и как в СССР обеспечивает и контролирует
правильность проведе­ния выборов?»

— Порядок проведения выборов, голо­сования и подсчета голосов, все связанные с
избира­тельными кампаниями вопросы детально оговорены советским
законодательством. Он прост, удобен и по­нятен избирателям, делает невозможными
подтасовку результатов выборов, какое-либо давление на свобод­ное изъявление воли
избирателей, невыполнение за­писанных в Конституции принципов всеобщего,
рав­ного и прямого избирательного права при тайном голосовании.

В СССР нет постоянного аппарата для проведе­ния избирательных кампаний. Перед
каждыми вы­борами образуются избирательные комиссии. В их состав выдвигаются
партийные и беспартийные пред­ставители заводов и фабрик, сельскохозяйственных
артелей и кооперативов, воинских частей, обществен­ных организаций и т.д. Комиссии,
таким образом,— это массовые организации народа. Они прежде всего ответственны за
организацию и порядок на выборах, за правильность их проведения.

Центральная комиссия контролирует единообразие соблюдения законодательства о
выборах на всей тер­ритории страны. Она распределяет денежные сред­ства,
выделенные государством на избирательную кампанию, проверяет, как комиссии на
местах обес­печены помещениями, транспортом, связью и т. д. Для выборов в Совет
Национальностей образуются специальные комиссии, главная задача которых —
обеспечить правильность избрания депутатов в эту палату советского парламента от
каждой союзной и автономной республики, автономных областей и окру­гов с
установленной для них Конституцией равной нормой представительства.

Окружные избирательные комиссии регистрируют кандидатов в депутаты от своего
округа, контроли­руют деятельность участковых избирательных комис­сий и по их
протоколам подсчитывают результаты голосования.

Участковые избирательные комиссии непосредст­венно организуют голосование и
подсчитывают голо­са избирателей. При опечатывании избирательных урн перед
голосованием и при их вскрытии по его окончании должны присутствовать все члены
участ­ковой избирательной комиссии. Машины для голосо­вания в СССР не
применяются, голоса подсчитыва­ются непосредственно членами комиссий. На всех
этапах выборов могут присутствовать представители предприятий и общественных
организаций, органов печати, радио, телевидения. Протоколы о результатах
голосования представляются в окружные и затем в центральную комиссии.

В 1979 году состоялись очередные выборы в Вер­ховный Совет СССР. В составе
174547 избиратель­ных комиссий по всей стране было более 1 миллиона 600 тысяч
членов. Среди них свыше 50 процентов составляли рабочие и крестьяне, 48 —
женщины, 34 — молодежь в возрасте до 30 лет, 55 процентов — беспартийные.

Таким образом, организуют и контролируют про­ведение выборов сами избиратели,
представители народных масс, всех социальных групп населения. Никакой другой
формы контроля за проведением выборов в СССР нет."


Тут что ни слово, то наглая ложь. Причем ложь настолько неуклюжая что лживость этой книги видна даже ребенку, н е говоря уже о взрослых людях. Н укто не знает, что "кандидат" спускается сверху? КТо ен знает, что у кандидата нет альтернативы? Кто не знает что 99% "за" н ебывает в принципе при честных выборах. Кто не знает, что выборы еще как "контролируются" компартией и результат предрешен. Какой позор!
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата 14.10.2004 09:16:56

Re: А что бы лично Вы написали на месте Суслова?

Предположим, поручили это дело тов. Скептику.

Как бы Вы ответили для иностранцев на вопрос о выборах в СССР(а эта книга для иностранцев писалась, в СССР про выборы ни у кого вопросов особых не было, т.к. все с детства знали, что это просто ритуал, а власть реально принадлежит КПСС).

Покажите пример эффективной пропаганды.

Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?
От Скептик
К И.Л.П. (14.10.2004 09:16:56)
Дата 14.10.2004 23:38:58

На месте суслова

Поскольку суслов (плюс брежнев) у нас здесь выступает в качестве собирательного образа лживой и бездарной власти, то на месте власти я бы учел, что уже в конце 60-х выросли в обществе такие интеллектуальные силы, для которых книга 100 вопросов-ответов -это профанация, демагогия, ложь и бред. А лозунги Миру миру так просто издевательство. Поэтому кормить народ такой чушью уже было нельзя.
Нужна новая, Качественная манипуляция сознанием, но для этого необходимо было привлекать на свою сторону интеллигенцию, растить интеллектуальную элиту, ни в коем случае не люмпенизировать и маргинализировтаь интеллигенцию, как было сделано при Хрущеве-Брежневе -с его подручном суслове , а на интеллигенцию опереться.

Но у властей была цель разграбить страну дотла. Что они и сделали. Поэтому, маразм нагнетали СОЗНАТЕЛЬНО! Поймите же! Нет никакого расщепления сознания у элиты. Нет некогерентности у неё! Есть циничный и точный расчет.
От И.Л.П.
К Скептик (14.10.2004 23:38:58)
Дата 15.10.2004 12:17:04

Re: Интересно получается. Кстати, см. пример Китая

Брежнев 20 лет держал страну + соц. лагерь в условиях Холодной войны практически без эксцессов и репрессий, при этом повышая постепенно жизненный уровень. Оставил страну без долгов, с солидным стратегическим резервом и золотым запасом. Он же сумел - опять-таки без эксцессов - разгрести все последствия экспериментов Хрущева в разных сферах от экономики до идеологии, а его последователи прос..ли все, что только можно, включая и страну, но в "маразматиках" остался только Брежнев. На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? Сколько можно перестроечный бред-то повторять? Результаты надо оценивать, а не чье-то там мнение о Брежневе. Он ведь не наш родственник, и интересует нас только с точки зрения результатов его политики.

Если бы Брежнев с Сусловым ударились в идеологические эксперименты - это бы только ускорило "снос" СССР. Новых союзников это бы не дало, а старых бы оттолкнуло, в т.ч. многих внутри страны. При Горбачеве это стало ясно. Китайцы, например, избегают идеологических споров. Действуют по новому, а говорят пока в основном по старому - и ничего. При случае потом разберуться.

"Суслов" составил для Запада текст про советские выборы на понятном Западу языке - демократическая, мол, процедура соблюдается. Не поверили в Англии и США? Ну и что? Их, что ли, агитировать за советскую власть? А для развивающихся стран, среди которых можно найти союзников, нормально - после Самосы или Батисты и в СССР демократия. Да и испанцы при Франко никого не выбирали, и португальцы при Салазаре - до середины 70х, когда и составлялся, в сущности, этот текст. Для своего времени этот текст был адекватен, и не надо его оценивать из 2004г.

В СССР все прекрасно знали, что власть принадлежит КПСС, и на выборах вопрос о власти решается. Этот текст предназначался не для сов. граждан - это ясно.
От Скептик
К И.Л.П. (15.10.2004 12:17:04)
Дата 15.10.2004 12:34:22

О ! Узнаю газету Совраска 1995 год

"Брежнев 20 лет держал страну + соц. лагерь в условиях Холодной войны практически без эксцессов и репрессий, при этом повышая постепенно жизненный уровень. Оставил страну без долгов, с солидным стратегическим резервом и золотым запасом. Он же сумел - опять-таки без эксцессов - разгрести все последствия экспериментов Хрущева в разных сферах от экономики до идеологии, а его последователи прос..ли все, что только можно, включая и страну, но в "маразматиках" остался только Брежнев."


Всё не так.
Было все по другому.

Великий Сталин создал выдающеесе государство СССР. Он оставил колоссальное наследство. Главная ценность сталинизма в здоровом народном организме, в профессиональных кадрах управленцев, в борьбе с уравниловкой, в современной и мощной промышленности.
ПОтом пришли бездари, предатели и лапти. Разруили систему подготовки отбра кадров, расплодили паразитов, прожирали наследство Сталина, проматывали ресурсы, ноих было много, инерция сталинской Системы еще сохранялась. Предатели ввергли страну в ряд авантюр, создали парт кланы которые вконце концов уничтожили страну.


" На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? "
А при чем здесь Горби и ЕБН? Кроме них людей что ли нет?

"Сколько можно перестроечный бред-то повторять?"

Где это вы видели чтобы в перестройку кто то хвалили Сталина, как это делаю я? Вто время его как раз поносили.


" Результаты надо оценивать, а не чье-то там мнение о Брежневе."

Вот они результаты:абсолютно прогнивший, насковзь предательский аппарат, быдловатое население, полная утрата авторитета власти партии, превращение партии в сборище карьеристов, лгунов, бездарей, и шакалов.

"Если бы Брежнев с Сусловым ударились в идеологические эксперименты - это бы только ускорило "снос" СССР."

Снос , так и ли иначе произошел! И во многом они и виноваты.


" При Горбачеве это стало ясно. Китайцы, например, избегают идеологических споров. Действуют по новому, а говорят пока в основном по старому - и ничего. "

Обогощайтесь Лозунг ДЭна . Это что по старому?
За такое мего Мао бы расстрелял.

""Суслов" составил для Запада текст про советские выборы на понятном Западу языке - демократическая, мол, процедура соблюдается."

Книгу то и в СССР читали. Да и вне СССР было тьма специалистов легко показавших всю бредовость этой книги.
От И.Л.П.
К Скептик (15.10.2004 12:34:22)
Дата 15.10.2004 13:01:20

Re: Политика - искусство возможного

>" На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? "
>А при чем здесь Горби и ЕБН? Кроме них людей что ли нет?

А кто еще возглавлял страну? От того что где-то кто-то "хотел как лучше" суть не меняется. Руководителя страны надо сравнивать с другими руководителями - у нас и за рубежом, а не с абстрактными "хорошими людьми".

Удержать страну в течение 20 лет - даже используя Сталинскую систему - крайне трудно, да еще в Холодную войну, да еще после "опытов" Хрущева.

Горбачев продержался много меньше, причем до полной катастрофы довел дело.
От Скептик
К И.Л.П. (15.10.2004 13:01:20)
Дата 15.10.2004 14:01:01

Вот мы и подбираемся к самому главному

"?

А кто еще возглавлял страну? "

Сталин возглавлял.
А по поводу ЕБН и Горби вот вы и спросите себя, почему именно такие люди приходили к власти. А до Горби был смертельно больной Черненко, сразу же невменяемый. А до него -очнеь старый и очень больной Андропов. Вот и спросите себя , в чем дело?

"Руководителя страны надо сравнивать с другими руководителями - у нас и за рубежом, а не с абстрактными "хорошими людьми"."

Онине абстрактные , а предельно конкретные. А то, что во власти в СССР н а определенном этапе прдеателей и воров стало абсолютное большинство, -это вещь известная.

"Удержать страну в течение 20 лет - даже используя Сталинскую систему - крайне трудно,"

Инрция -великая вещь, ВОт сейчас уже 20 лет открыто ломают систему, все никак не доломают.


"Горбачев продержался много меньше, причем до полной катастрофы довел дело."

А это было его целью. Он ее выполнил.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (15.10.2004 12:17:04)
Дата 15.10.2004 12:20:22

Re: Интересно получается. Поправка

>В СССР все прекрасно знали, что власть принадлежит КПСС, и на выборах вопрос о власти решается. Этот текст предназначался не для сов. граждан - это ясно.

Естественно, на выборах вопрос о власти НЕ решается.
От Георгий
К Скептик (14.10.2004 23:38:58)
Дата 14.10.2004 23:53:14

Выросли-то они выросли, но...


> на месте власти я бы учел, что уже в конце 60-х выросли в обществе такие
интеллектуальные силы, для которых книга 100 вопросов-ответов -это
профанация, демагогия, ложь и бред. А лозунги Миру миру так просто
издевательство. Поэтому кормить народ такой чушью уже было нельзя.

... но сами они ничего сносного предложить не могли (кроме антисоветского).
Что мы сегодня и наблюдаем.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.10.2004 09:16:56)
Дата 14.10.2004 11:24:38

Re: А что...

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 14:57:30

Re: Это сейчас понимают, когда СССР нет уже 15 лет. А Восточная Европа?

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Когда СССР нет, можно экспериментировать как угодно, выдвигать гипотезы, теории и т.п., поскольку это никого ни к чему не обязывает. А когда Союз существовал, неизбежно существовали и политические ограничения, и приходилось учитывать разные интересы. Сказав "А" неизбежно пришлось бы сказать и все остальные буквы.

Решись "Суслов" (в данном случае вопрос не в личностях) "выйти за рамки", ему пришлось бы много из чего выйти. Ответив таким "нестандартным" образом на один частный вопрос, пришлось бы отвечать и на множество общих.

Например, как это партия столько десятков лет дурила народ, рассказывая о "всесильном и верном" учении Маркса, "диктатуре пролетариата" и т.п.? И если раньше дурила, то где гарантии, что сейчас не дурит? А что такое традиционное общество? В советской школе "проходили" феодализм-капитализм, а это что за "чудо в перьях"? Сразу переписать школьный учебник?

А "Нина Андреева" сразу объявит "Суслова" врагом народа.

А что скажет тов. Андропов?

А "маоисты"?

А с Восточной Европой как? Там какое общество? Какой же тогда "социалистический лагерь"? Или это "советская оккупация"? "Свободу прибалтам" - у них общество не традиционное?

А СССР, что, "отсталый"? Ведь и в Африке общество традиционное? Значит, "Верхняя Вольта с ракетами"?

А...
И т.д.
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата 14.10.2004 15:34:15

отсюда мораль: правду надо было говорить с самого начала, а не тогда, когда

уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом. Лишь бы хлев был теплым, да хавка в хлеву была, ну и от волков (гитлеровцев) само собой защитить надо. А остальное: свободы или те же образы (на которые голод) - все от лукавого. Современные псевдосолидаристы и прогресс с провещением также задвинуть хотят.
К слову сказать народ конечно и сам повинен в таком к нему отношении. Слишком велик был груз прошлого рабства. Народ оказался не готов к свободе и самоуправлению. Но сталинисты повинны прежде всего в том, что именно этот факт и попытались в первую очередь затушевать, скрыть от людей.

От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата 14.10.2004 17:52:35

Старый анекдот вспомнился.

Как послали одного мужика Правду искать. Искал он ее года три, и наконец нашел, за семью горами, за пятью морями, живет в ветхой избушке чистая Правда. Но вся из себя такая страшная - аж жуть!

И вот мужик у нее и спрашивает: А как же я про тебя людям расскажу?
А Правда ему отвечает: Да ты уж соври там чего-нибудь...

Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?

>уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 17:52:35)
Дата 14.10.2004 18:48:57

страшной/не страшной - все это словоблудие

>Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?
страшной/не страшной - все это словоблудие. Жить вообще страшно потому что не вечно и по сравнению с этим все остальные страхи надуманы.

что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.


http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974

Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу. Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации. Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства. Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности. Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия. Иллюзии всегда препятствуют подлинной реализации того, за что они себя выдают. Отсюда видно, что первая обязанность каждого подлинного демократа состоит в выявлении и анализе трудностей, чтобы затем помочь преодолеть их. Открытое признание существования диктатуры менее опасно, чем ложная демократия. Если от диктатуры можно защищаться, то ложная демократия подобна водоросли, цепляющейся за тело утопающего. Советские политики заслуживают упреки в обмане. Они причинили больший вред развитию подлинной демократии, чем Гитлер. Это тяжелое, но заслуженное обвинение. Нет смысла рассуждать о самокритике. Как бы это ни было тягостно, необходимо также и критиковать себя.


От Дм. Ниткин
К Almar (14.10.2004 18:48:57)
Дата 14.10.2004 19:21:28

Нет, все несколько сложнее

>что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

>Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

> В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

> Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

> При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.


> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974


>Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу.

"Все" - это что? Мне кажется, что "все" - это режим власти ВКП(б). И не более того.

>Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации.

А если бы обращало, не препятствовало и создавало? Где гарантия, что не восторжествовал бы лозунг "За Советы, но без коммунистов?" О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

>Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства.

Если бы советское правительство способствовало отмиранию советского государства - оно бы, конечно, отмерло. И пришло бы ему на смену буржуазное государство.

>Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности.

Какая там неудача? Что было неудачным?

>Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия.

Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

От Almar
К Дм. Ниткин (14.10.2004 19:21:28)
Дата 14.10.2004 23:03:32

Re: Нет, все...

>О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

Те немногочисленные по составу господствующие классы, которые действительно уничтожались, не были бы помехой самоуправлению, потому что согласно концепции большевиков (заметьте открытой и честной концепции) они временно (!) поражались в правах. Так что такие аргументы прокатят где-нибудь на русс-скай, но не тут.

>Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

может вам это покажется парадоксом, но - да. Для прогрессивной части человечесва такая честная позиция была бы более привлекательной, чем вранье о шпионах-врагах народа.



От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата 14.10.2004 15:42:16

А где оно, самое начало-то? С какого момента "жить не по лжи"?

А до революции - "только правду и ничего, кроме правды"? Никогда не врали?

Всегда говорить правду - это, конечно, хорошее пожелание, но утопическое. Начинать тогда придется с Адама и Евы, да и тех из рая выгнали, как известно.

"Жить не по лжи" уже нам советовали, но на практике это привело к еще большей лжи.
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 15:42:16)
Дата 14.10.2004 16:45:06

с революции, естественно, иначе зачем она (-)
От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 16:45:06)
Дата 14.10.2004 17:50:23

Re: "Зачем дорога, если она не ведет к храму" - это мы уже слышали в перестройку

Но пришли отнюдь не к "храму".


После новой "революции" правды больше не стало. Что ж делать-то? Пропадать? Или надеяться на правду в лучшем мире?
От Almar
К И.Л.П. (14.10.2004 17:50:23)
Дата 14.10.2004 18:38:09

не грех еще раз послушать

>Но пришли отнюдь не к "храму".

Потому что на самом деле изначально и не собирались туда идти. Вернее собиралась только часть. Силы тех, кто собирался оказались значительнее слабее тех, кто, тщательно скрывая свои истинные намерения, просто использовал их (честных демократов) в качестве прикрытия. С точки зрения нечестных демократов перестройка выполнила свои задачи - собственность перераспределена, вторая сверхдержава понижена в статусе.

Иное дело - революция 1917 года. Там изначально шли как раз к той цели, которая декларировалась. Свернули потом.


От И.Л.П.
К Almar (14.10.2004 18:38:09)
Дата 15.10.2004 12:22:34

Re: не грех еще раз послушать Ну и что делать-то? (-)
От И.Л.П.
К И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата 14.10.2004 15:12:29

Re: Да! Не забыть "Ковальзону" поручить писать книгу о построении развитого

традиционного общества под мудрым руководством КПСС и лично тов. Брежнева.

Это, конечно, технический вопрос, и "Ковальзоны", в отличие от "Нин Андреевых" меняют взгляды как перчатки, но ведь "Ковальзонов" много, и они уже издали множество книг, где "доказывалось" прямо противоположное. Отделаться от этого "идейного наследия" тоже очень непросто.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 13:49:23

Вот что значит дурное воспитание!

>объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Мне вот сколько ни объясняли, что СССР это традиционное общество, я так и не поверил. И советские выборы так и не зауважал.

На Западе школьники и студенты воспитаны в традициях уважения к непонятным им ритуалам диких племен. Поэтому, если им объяснить, что советские выборы - это русская национальная традиция, что-то вроде всенародного целования туфли Папе Римскому, то они, конечно, отнесутся к этой традиции с уважением.

Беда в том, что для русских такое объяснение совершенно непригодно.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата 14.10.2004 15:19:53

Re: Это Вы, г-н Ниткин, "с особым цинизмом" написали (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата 14.10.2004 14:03:17

Не считайте себя русским. %-) (-)
От Георгий
К Георгий (14.10.2004 14:03:17)
Дата 14.10.2004 14:05:42

... точнее, русским par excellence (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата 14.10.2004 12:19:25

это для Суслова было бы только пол-дела

>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Это уже обсуждалось. Ритуал подобных широких выборов может конечно иметь другой смысл, но только если при этом есть настоящие выборы, пусть даже и в более узком кругу (в кругу жрецов). Например, если выборы руководящих органов в партии имеют такой «настоящий» характер. Поэтому объяснить народу смысл выборов для Суслова было бы только пол-дела. Далее Суслову пришлось бы объяснять народу куда делись «настоящие» выборы в партии, куда делась партийная оппозиция и т.п. А вот это уже никакой концепцией традиционного общества не объяснишь.
От Георгий
К Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата 13.10.2004 13:11:15

уу, дорогой Скептик %-)))

А кто ж не знает, что настоящая власть на Западе, как правило, не у тех, кто ею формально облечен? %-)))
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 13:11:15)
Дата 13.10.2004 13:26:32

Многие н е знают (-)
От Георгий
К Георгий (13.10.2004 13:11:15)
Дата 13.10.2004 13:14:08

Тут дело не в пропаганде...

... а в "неуклюжести" самой СИСТЕМЫ, которая МАСКИРУЕТСЯ плохо. Маскировалась бы хорошо - и все было бы тип-топ. В странах, где подобных выборов нет вполне официально (Персидский залив), вообще маскироваться не нужно.

Интересно, а что, по-Вашему, НУЖНО было ответить на такой вопрос? %-)))))) Именно при наличии КАК РАЗ ТАКОЙ системы? Прямо признать, что у нас в стране "писаное" и "фактическое" - две ОЧЕНЬ большие разницы?
От Скептик
К Георгий (13.10.2004 13:14:08)
Дата 13.10.2004 13:28:11

Конечно н е в пропаганде

Конечно, не в пропаганде, а в общей предательской сущности элиты, помноженной н а глупости , некомпетентности и дряхлости.
От И.Л.П.
К Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата 13.10.2004 12:27:13

Re: Пропаганда правдивой не бывает

Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения.

Это действительно пример бюрократической отписки - переписали из какой-то инструкции стандартный текст и типа ответили на вопрос, хотя ежу понятно, что вопрос был совсем не в этом.

Впрочем, указанная книга - еще не худший образец.

С другой стороны, Сталина Вы, вроде, уважаете, а разве при нем выборы были другими?
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 12:27:13)
Дата 13.10.2004 13:15:15

Делаете вид, что н е понимаете?

"Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения."

Вот именно. И если цель не достигается, то это плохая пропаганда. Лгать надо так, чтобы верили, а не так как суслов.

"Это действительно пример бюрократической отписки - переписали из какой-то инструкции стандартный текст и типа ответили на вопрос, хотя ежу понятно, что вопрос был совсем не в этом."

Это классический образец пропаганды при брежневе. Эта книга издавалась и зарубежом и у нас ее распространяли.

"Впрочем, указанная книга - еще не худший образец."

Вот именно.

"С другой стороны, Сталина Вы, вроде, уважаете, а разве при нем выборы были другими?"

Я уважаю по совокупности. А не за то были выборы или нет, мне вообще на демократию наплевать.
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 13:15:15)
Дата 13.10.2004 19:38:52

Re: Так и говорите "неэффективная", и не надо про "лживость" (-)
От Скептик
К И.Л.П. (13.10.2004 19:38:52)
Дата 13.10.2004 20:21:07

Да так я и говорил (-)
От И.Л.П.
К Скептик (13.10.2004 20:21:07)
Дата 14.10.2004 09:18:49

Re: Не так. Перечитайте свой заголовок (-)
От Скептик
К И.Л.П. (14.10.2004 09:18:49)
Дата 14.10.2004 11:56:34

Читаю

"Вот образчик идиотской и лживой пропаганды."

Идиотская+ лживая ак раз и дает неэффективная. Важно не только то , что
она лживая, но она еще и идиотская, то есть все видят ее лживоссть.
От И.Л.П.
К Скептик (14.10.2004 11:56:34)
Дата 14.10.2004 15:47:55

Re: Но есть и иное мнение

По Геббельсу (а этот малопочтенный деятель в пропаганде кое-что понимал, хоть и плохо кончил), насколько я помню, чем наглее ложь, тем скорее ей верят.

Впрочем, к Сусловской пропаганде это никак не относится - наглости не хватало. Ложь была осторожной, "политкорректной", потому ее и не "заглатывали".
От Almar
К Скептик (13.10.2004 13:15:15)
Дата 13.10.2004 13:46:18

Так может проще было правду народу говорить?

>>"Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения."

>Вот именно. И если цель не достигается, то это плохая пропаганда. Лгать надо так, чтобы верили, а не так как суслов.

Помню был фильм по Рыбакову, где гл. герой - паренек идеалист Крош. Так вот он там развивает такую теорию: мол надо всегда говрить правду. Потому что если врать, то всегда приходтся помнить о чем ты врал вчера, чтобы не запутаться, а это очень тяжело.
То есть применительно к данному вопросу. если пропаганда посроена на лжи, то надо всегда иметь большой штат хитрых пропагандистов, которые эту ложь пытаются привести к стройной непротеворичивой конструкции. А это сложно еще и потому, что существуют факты, кторые не вписываются в эту конструкцию. Их тоже надо подгонять, и т.д. и т.п.
Так может проще было правду народу говорить?
От Скептик
К Almar (13.10.2004 13:46:18)
Дата 13.10.2004 14:43:23

Не думаю

НЕ думаю , что быдло заслуживает правды. Он заслуживает сладкой лжи.
От Almar
К Скептик (13.10.2004 14:43:23)
Дата 13.10.2004 15:13:15

тут замкнутый круг однако

>НЕ думаю , что быдло заслуживает правды. Он заслуживает сладкой лжи.

Правители думают, что раз народ быдло, то он не заслуживает правды. Народ думает, что раз правители не дают ему правды, значит они считают держат его за быдло и ведет себя соответствующе, что дает повод правителям еще раз убедиться в правильности своей оценки народа еще уменьшить поток правды.

Можно однако предположить, что возможен другой спасительный вариант: правители кормят народ сладкой ложью и считают его за быдло. Однако сам народ о этом не знает, и думает, будто бы правители его уважают. Все довольны, индустриализация идет полным ходом, никаких гражданских войн и революций.
Однако практика показывает, что господствующим классам мало, чтобы признавать самим себя высшей расой, а народ быдлом. Им надо делать это публично, иначе - неинтересно. Какой интерес, что ты сам знаешь, что ты голубая кровь, но никто больше об этом не знает и стало быть никто тебе не завидует. Поэтому правители рано или поздно не смогут устоять перед искушением довести до сведенья народа, что он – быдло. И все опять сведется к варианту 1.
От Скептик
К Almar (13.10.2004 15:13:15)
Дата 13.10.2004 18:40:46

Ошибаетесь

"Народ думает, что раз правители не дают ему правды, значит они считают держат его за быдло и ведет себя соответствующе"

нет, даже полное быдло никогда н е признает себя быдлом и страшно озлобляется, когда вообще кто то употребляет слово "быдло", доказательство чему и этот форум, с его лицемерным неприятием лексики быдловедения. Народ н е ведет себя "соответсвующе", когда видит, тчо егодержат з а быдло. Наоборот, вот тогда он и начинает роптать.
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 18:08:33)
Дата 12.10.2004 20:00:09

Конечно был обречен

Конечно, СССР был обречен в том виде, в каком он существовал. Прочитайте здесь:

http://www.contr-tv.ru/print/2004-08-16/ussr
От Скептик
К И.Л.П. (12.10.2004 17:17:53)
Дата 12.10.2004 17:37:06

а что н епонятного?

"Так что во времени у Вас нестыковочка. Дряхлым Брежнев стал к концу 70-х (разные там есть версии, нет смысла сейчас в них вдаваться). До этого, по отзывам, был человеком достаточно работоспособным."

Реально он проработал нормальнолет 10, дальше уже стал маразматиком.

"Суслов за своим здоровьем следил, и особо дряхлым вроде бы не был."

Был и едва н а ногах стоял. Кроме того я же вам говорил, что в лучшем сулчае они протсто два некомпетентных болвана. А потом еще и маразматика. А в худшем в полне могли быть предателями или быть манипулируемыми предателями.

"Но главное в другом. Что они получили за предательство-то?"

Они -выразители воли номенклатуры, которая стала гораздо спокойнее жить при застое чем при предыдущих лидерах, местая мпартэлита окрепла благодаря брежневщине, шакалята подросли вроде Заславской, в общем в нужном направлении "работал" брежнев.

они сделали свое дело, а уже по крупному хапнули полседыши.

"Другое дело, что найти творческое решение нараставших проблем они были не способны в принципе, а их окружению этого не требовалось - и так неплохо жилось."

Они не только не решали проблем, они не пытались их решить, всячески консервируя порядки , явно уничтожавшие СССР. И они видели чтоимн еплохо живется, а когда распадется СССР, так ещ елучше заживут.
От Скептик
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 28.09.2004 21:02:57

Советская пропаганда -плод работы врагов народа

Первый вариант и вариант загвоора друг другу не противоречат! Правящая элита готовила предательство страны и поэтому дл яоблегчения реализации своих грязных делишек проводила пропаганду вот таким вот идиотским образом.
Я тоже помню советскую пропаганду даже доперестроечную несмотря на малый возраст. Совершенно идиотические плакаты, стенгазеты, тупые стенды с идиотской надписью "Миру мир" на фоне убожества и бесцветия, серости улиц и домов.
От Кудинов Игорь
К Скептик (28.09.2004 21:02:57)
Дата 29.09.2004 16:30:02

Re: Это ваше видение

> Совершенно идиотические плакаты, стенгазеты, тупые стенды с идиотской надписью "Миру мир" на фоне убожества и бесцветия, серости улиц и домов.

исчерпывающе характеризующее его обладателя. Собственноручная справка.
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (29.09.2004 16:30:02)
Дата 29.09.2004 20:50:01

Большая подборка советских плакатов есть на www.davno.ru

Вот примеры из разных разделов:
От Баювар
К Сергей Вадов (29.09.2004 20:50:01)
Дата 03.10.2004 21:29:15

Вот здесь еще (*)

Вот здесь еще:
http://orel.rsl.ru

http://orel.rsl.ru/meeting_on_fr/baby/040.htm

В небе незнакомая звезда...
От Durga
К Сергей Вадов (29.09.2004 20:50:01)
Дата 30.09.2004 02:35:45

Re: Большая подборка...

А что - вполне профессионально.

"Готов сосать до старых лет" - это как раз на уровне как сейчас.
От Георгий
К Durga (30.09.2004 02:35:45)
Дата 02.10.2004 10:55:49

Здесь необходимо помнить, что...

>
> "Готов сосать до старых лет" - это как раз на уровне как сейчас.

... тогда было необходимо отучать низшие слои населения от привычки давать детям жеваный хлеб для аналогичных целей. Вот поэтому и
продвигали тогда эту рекламу.

Однако с качеством фразы (Маяковский) готов согласиться.
От Скептик
К Кудинов Игорь (29.09.2004 16:30:02)
Дата 29.09.2004 20:38:27

мой , конечно итаких как я было всё больше и больше (-)
От Кудинов Игорь
К Скептик (29.09.2004 20:38:27)
Дата 03.10.2004 14:12:21

Флейм,это конечно,

но, "Скептик", насколько я понимаю, это же все ваши детские впечатления
- неужели ваше детсво было таким мрачным и беспросветным? Мне вот в
детстве глубоко по барабану был агитпроп, надпись "слава кпсс" на доме
вызывала не больше эмоций, чем, например, "ювелирный". Некие
непонятные ритуалы взрослых, вроде мытья ушей ... На фоне нынешнего
по-настоящему агрессивного коммерческого агипропа ("Омса -знает все о
твоих желаниях") застенчивое "Миру-мир" вызывает щемящую ностальгию.
От Скептик
К Кудинов Игорь (03.10.2004 14:12:21)
Дата 03.10.2004 14:29:30

А вы не забывайте тему обсуждения

"но, "Скептик", насколько я понимаю, это же все ваши детские впечатления
- неужели ваше детсво было таким мрачным и беспросветным? Мне вот в
детстве глубоко по барабану был агитпроп, надпись "слава кпсс" на доме
вызывала не больше эмоций, чем, например, "ювелирный". "


Наше детсво скорее всегобыло в принципе очень похожим в плане внешних окружающих атрибутов. А разница втом, что мне не было по барабану , что меня окружает агитпроп. И дело не в том, что сейчас пропаганда стала агрессивнее. А в том, как было тогда. Вы не забывайте, чтообсуждаем мы в этой ветке. Напомню. Мы обсуждаем тезис: партноменклатура сознательно предала СССР или нет. Так вот идиотический "СССР -оплот мира" "Летайте самолетами аэрофлота", "Решения съезда в жизнь" создавало атмосферу бреда, от которого люди отмахивались, и это и сзначит, что пропагадна не справлялась с о своей задачей, а это н е случайно.
От Кудинов Игорь
К Скептик (03.10.2004 14:29:30)
Дата 03.10.2004 14:48:09

да почему же бреда?

> нет. Так вот идиотический "СССР -оплот мира" "Летайте самолетами аэрофлота", "Решения съезда в жизнь" создавало атмосферу бреда, от которого люди отмахивались, и это и сзначит, что пропагадна не справлялась с о своей задачей, а это н е случайно.

Посмотрите на попов\мулл\ или этих, ...кто там барабаны с молитвами вертит ... разве это не бред ? с неразделенностью-неслиянностью и прочими заморочками? Чем Христос-Воскрес лучше Миру-Мир ?
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (03.10.2004 14:48:09)
Дата 03.10.2004 22:44:31

Разница между "Слава КПСС" и "Христос воскресе".

Состоит в том, что "Слава КПСС" (в широком смысле) была насильной -в техническом ВУЗе надо было сдавать дисциплины, изучающие сей предмет. Не знаю уж, какова была задумка, но реализация состояла в распределении перед экзаменом билетов и выучивании наизусть соответствующих текстов (пример билета: письма Маркса к Кугельману). Почитайте описание дипломного экзамена по основам марксизма-ленинизма (автор - академик Арнольд В.И., один из выдающихся математиков современности)
http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

А "Христос воскресе" добровольно - хотите ходить в церковь по воскресеньям, пожалуйста, не хотите - никто Вас не неволит. И из МГУ выгонять за недостаточное знание молитв не будет.

С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (03.10.2004 22:44:31)
Дата 05.10.2004 19:38:47

Кстати, а претензии к приведённому в пример препу м.-л., собственно, какие?

> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

а то некоторым товарищам нужно объяснить что есть логическое и организованное рассуждение, а что - нет :)

думаю, что в этой ветке можно будет понаблюдать просто замечательные этюды хаотичного мышления :))
От Александр
К JesCid (05.10.2004 19:38:47)
Дата 05.10.2004 20:21:29

Ре: Кстати, а...

>а то некоторым товарищам нужно объяснить что есть логическое и организованное рассуждение, а что - нет :)
>думаю, что в этой ветке можно будет понаблюдать просто замечательные этюды хаотичного мышления :))

Уже понаблюдали по приведенной ссылке. Негр - значит антисоветчик, значит тройка. Татарка значит мусульманка, значит тройка. В этой группе вел препод которого я недолюбливаю - значит четверка. Претензии к мракобесам в том что они уничтожили обшественные науки и даже математикам приходилось регулярно выделять специального человека с кафедры чтобы защищать студентов от уродов. От физиков или химиков защищать студентов не приходилось. Отличия от "закона божьего" тоже очевидны. Попы понимали что богово и что кесарево. Даже против теории эволюции Дарвина не перли. Наука - кесарево. Марксистская идеологическая жандармерия грубо лезла в кесарево. При том не только в своей вотчине этим занималась, и не только у соседей - в обшественних науках, с самыми разрушительными последствиями, но метастазировала по всем порам системы образования, науки и управления. Проникала везде где русские по доверчивости или халатности не оказывали организованного сопротивления (специального человека от кафедри для зашити студентов чтобы оперативно бить по шнобелю ойзерманов, сующихся в математику со своими экономическими теориями всего ne videljali). Результаты за окном. Люди не знали и не умели того что должны были знать и уметь. На обучение чему выделялись народные деньги, с которых жирели марксисты.
От Сергей Вадов
К JesCid (05.10.2004 19:38:47)
Дата 05.10.2004 20:03:46

Претензии не к преподавателю, а к системе.


>> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>
>а то некоторым товарищам нужно объяснить что есть логическое и организованное рассуждение, а что - нет :)

Претензий к конкретному преподавателю нет. Но социальная система, которая ставит поступление математика в аспирантуру в зависимость от таких случайных процессов, представляется неправильной. Система должна быть устроена так, чтобы в аспирантуру попадал наиболее сильный математик. А не тот, у кого блат больше, и даже не тот, кто лучше выучит наизусть речи В.И.Ленина (независимо от оценки деятельности последнего).

С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (05.10.2004 20:03:46)
Дата 06.10.2004 18:26:13

Зависимостей вообще много в любой системе

>>> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>
>>а то некоторым товарищам нужно объяснить что есть логическое и организованное рассуждение, а что - нет :)
>
>Претензий к конкретному преподавателю нет. Но социальная система, которая ставит поступление математика в аспирантуру в зависимость от таких случайных процессов, представляется неправильной. Система должна быть устроена так, чтобы в аспирантуру попадал наиболее сильный математик. А не тот, у кого блат больше, и даже не тот, кто лучше выучит наизусть речи В.И.Ленина (независимо от оценки деятельности последнего).

как показывает практика при любых системах вовсе не всегда лучшие профессионалы
делают карьеру, а тот, кому она нужна любой ценой - пролезет при любой системе

что касается именно хорошего математика, поступающего в аспирантуру
не знаю ни одного хорошего математика, провалилвшего экзамен в аспер по м.-л. и оттого не ставшим математиком :)

если он не прорубил м.-л. - то либо память плохая, либо математик плохой

более того, громче всех вопившие о том, как им мешал жить м.-л. в институте - оказались как раз либо наиболее продавшиеся после, либо наиболее бездарные

курс математики в совр. высш. уч. заведениях перегружен алгебраистикой и в нём имеется большой недостаток геометрии - вот это действительно серьёзная проблема - выходит масса математиков с абсолютно формальным мышлением - это как раз Арнольд действительно серьёзно писал как большую рпоблему в преподавании совр. математики, а вот над курсом м.-л. и его требованиями он только прикалывался, что как раз и говорит, что сами математики не доводили до трагедии то, что их заставляли учить м.-л.

то, что вы пытаетесь раскрутить тут ляля по этой теме до прямо-таки трагедии (а мы это уже проходили) скорее характеризует вас и ваши цели здесь, чем действительно серьёзность проблемы
От Сергей Вадов
К JesCid (06.10.2004 18:26:13)
Дата 07.10.2004 14:06:32

Re: Зависимостей вообще...

>как показывает практика при любых системах вовсе не всегда лучшие профессионалы делают карьеру, а тот, кому она нужна любой ценой - пролезет при любой системе

JesCid,

Вы правы, есть большая проблема, что люди, позволяющие себе нечестные методы, часто обыгрывают честных. Однако все же можно себе представить, что при разных правилах игры и разной строгости судьи эффективность нечестного поведения разная. И можно попробовать видоизменить правила так, чтобы награда за нечестное поведение была поменьше (в среднем).

> что касается именно хорошего математика, поступающего в аспирантуру не знаю ни одного хорошего математика, провалилвшего экзамен в аспер по м.-л. и оттого не ставшим математиком :)

;-)

> курс математики в совр. высш. уч. заведениях перегружен алгебраистикой и в нём имеется большой недостаток геометрии - вот это действительно серьёзная проблема.

Задача: дан круг, из которого вырезан маленький кружочек, расположенный не по центру. На какое минимальное число частей можно разрезать эту фиругу так, чтобы, расположив их по-другому, можно было сложить такой же круг с такой же дыркой, но расположенной по центру? (задача И.Ф.Шарыгина)

> то, что вы пытаетесь раскрутить тут ляля по этой теме до прямо-таки трагедии (а мы это уже проходили) скорее характеризует вас и ваши цели здесь, чем действительно серьёзность проблемы

JesCid, скажите, я Вас чем-то обидел? Чувствую, что мои сообщения Вас задевают, но не могу понять, чем. Может быть, я и действительно преувеличиваю масштабы конкретной проблемы или пишу на какую-то тему, в которой плохо владею материалом (про статистику - воистину так), но к чему же так сердиться? "Скорее характеризует Ваши цели здесь" - о чем это Вы? Изначально моя цель здесь была помочь Сергею Георгиевичу (ибо его рассуждения про теплоснабжение показались мне весьма убедительными, и согласуются с моими собственными наблюдениями). Сегодня вижу, что времени трачу много, а помочь получается мало, поэтому какова цель, действительно, не вполне ясно. Может быть, ощущение, что делать что-то надо, ибо на сегодняшний уклад жизни смотрю весьма скептически - но что сделать конкретно, не знаю. Может быть, отчасти любопытство - мне до этого не приходилось встречать людей, которые бы читали Ленина и Маркса всерьез (а не потому, что их заставляют). Может быть, рационализация неделания давно просроченных дел в других областях (увы). Не знаю, какова цель. А какова у Вас цель?

С уважением,
Сергей Вадов
От Баювар
К Сергей Вадов (07.10.2004 14:06:32)
Дата 07.10.2004 14:23:25

Для меня это было шоком.

>Вы правы, есть большая проблема, что люди, позволяющие себе нечестные методы, часто обыгрывают честных. Однако все же можно себе представить, что при разных правилах игры и разной строгости судьи эффективность нечестного поведения разная. И можно попробовать видоизменить правила так, чтобы награда за нечестное поведение была поменьше (в среднем).

Для меня это было шоком. Вместо того, чтобы, как на Родине, искать обходных путей и мелко жульничать, туточки в Баварии самое разумное -- выяснить правила и им строго следовать. Оно и проще, и эффективнее.

Потому что правила под то и заточены, чтобы удобнее.

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (07.10.2004 14:23:25)
Дата 08.10.2004 10:54:57

Re: На уровне среднего бюргера...

А в политике - все "как у людей", поди. :))

У нас же, в родных пенатах, как чиновнику кормиться? Он же, по правилам отбора, ни к чему конструктивно-созидательному не пригоден. Вот и создают они себе нишу существования. Если следовать строго букве наших законов - то сделать (вообще) хоть что-нибудь нельзя. Упрешься в неразрешимые противоречия.
От Георгий
К JesCid (06.10.2004 18:26:13)
Дата 07.10.2004 10:23:44

я уже предупреждал Вадова, что его здесь подозрительно воспринимают %-)))

>то, что вы пытаетесь раскрутить тут ляля по этой теме до прямо-таки трагедии (а мы это уже проходили) скорее характеризует вас и ваши цели здесь, чем действительно серьёзность проблемы

я уже предупреждал Вадова, что его здесь подозрительно воспринимают %-)))
Вот Вам, Сергей, еще один пример "неприемлемости" на личностном уровне, что ли...

Знаете эпиграмму Пушкина, начинающуюся так: "Тимковский царствовал..." . Это, разумеется, без конкретных сопоставлений, а так, в общем... Хотя Вы, надо отдать Вам должное, на меня не жаловались %;-)))
От JesCid
К Георгий (07.10.2004 10:23:44)
Дата 07.10.2004 13:32:26

назойливость всегда неприятна (-)
От JesCid
К Сергей Вадов (03.10.2004 22:44:31)
Дата 05.10.2004 19:25:42

про несчастных студентов, замученных в застенках кафедр

>Почитайте описание дипломного экзамена по основам марксизма-ленинизма (автор - академик Арнольд В.И., один из выдающихся математиков современности)
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

ну, студенты туповаты
за оценку и аспер готовы препам душу заложить, не то, что дьяволу :)

>А "Христос воскресе" добровольно - хотите ходить в церковь по воскресеньям, пожалуйста, не хотите - никто Вас не неволит. И из МГУ выгонять за недостаточное знание молитв не будет.

какая замечательная у вас и логика :))
и вы уже не первый раз выдаёте эти кренделя

из МГУ не будут выгонять, конечно, а вот из семинарии - легко

И про добровольное хождение в церковь - не гоните
в стародавние времена - ежеди не ходишь в церковь (хотя б на праздники) - тут же изгой
- в Европе это ещё в середине 50х XX века было - раз не ходишь в церковь - тут же тебя отметят как отброса общ-ва - про сие есть хорошие фильм "Шоколад" (с Жульетт Бинош в гл. роли).

Так что с церковью дела похлеще были - чем с марксизмом-ленинзмом
- не ломайте трагедию - это мы уже проходили - про несчастных студентов, лишенных будущего и карьеры за незнание основ марксизма-ленинизма.

Ататюрк вообще запретил в университет в чадре ходить девушкам - хочешь просвещения - не лги душой. Турки это понимают и никаких абсурдных претензий не выдвигают, а вот некоторым спекулирующим православствующим это, де, непонятно.
М.б. не стоит придуриваться или немного потренировать логику?
От Scavenger
К Сергей Вадов (03.10.2004 22:44:31)
Дата 05.10.2004 18:49:01

Re: Есть ли разница? Есть, но не в смысле государственной политики...

//Состоит в том, что "Слава КПСС" (в широком смысле) была насильной -в техническом ВУЗе надо было сдавать дисциплины, изучающие сей предмет. Не знаю уж, какова была задумка, но реализация состояла в распределении перед экзаменом билетов и выучивании наизусть соответствующих текстов (пример билета: письма Маркса к Кугельману). Почитайте описание дипломного экзамена по основам марксизма-ленинизма (автор - академик Арнольд В.И., один из выдающихся математиков современности)
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12//

Закон Божий тоже был обязательным предметом в школах. Надо сравнивать два контекста.

>А "Христос воскресе" добровольно - хотите ходить в церковь по воскресеньям, пожалуйста, не хотите - никто Вас не неволит. И из МГУ выгонять за недостаточное знание молитв не будет.

Вы забываете о дореволюционных порядках, когда чиновник хотя бы 1 раз в год должен был ходить в Церковь и ставили галочку в книге.

С уважением,
Александр
От self
К Сергей Вадов (03.10.2004 22:44:31)
Дата 04.10.2004 12:31:01

хорошая ссылка

> Почитайте описание дипломного экзамена по основам марксизма-ленинизма (автор - академик Арнольд В.И., один из выдающихся математиков современности)
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

==Удивительно, сколь много могут перенимать дети от людей этого «нобелевского» уровня просто в повседневном общении.==

вспоминается упоминание СГ собраний у них дома "людей «нобелевского» уровня", что даёт большие преимущества даже при прочих равных возможностях получения образования при сов.власти.
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (03.10.2004 22:44:31)
Дата 03.10.2004 23:35:18

все равно не вижу разницы

мало ли где какие обряды - мне тут один товарищ рассказывал, что в наши дни на вас могут настучать соседи в соотвествующую организацию, если вы не зажигаете пятничные, что-ли, свечи или нажатием кнопки кнопки смывного бачка нарушаете Шабад, ну, вот так они живут и не жалуются же на очевидный идиотизм ? Ну были некие несложные ритуалы, imho любое общество с элементами солидарного имеет некие законы, обязывающие соблюдать внешние ритуалы, в сегодняшней россяинии от
любого чиновника тоже требуется некое отправление обрядов вроде портрета Пути на столе\стене или публичной клятвы в верности курсу реформ. Красный губернатор-гекачепист Стародубцев аж три путиных портрета в кабинете держит.

отвлекаясь от ритулов - все-таки, в чем разница между слоганами СлаваБогу и СлаваКпсс? Почему СлаваБогу ни у кого не вызывает пароксизмов ?
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (03.10.2004 23:35:18)
Дата 04.10.2004 12:13:55

Зачем заставлять соблюдать обряды?

>отвлекаясь от ритулов - все-таки, в чем разница между слоганами СлаваБогу и СлаваКпсс? Почему СлаваБогу ни у кого не вызывает пароксизмов ?

Игорь,

дело не в слогане, а в обязательности его исполнения людьми, далекими от политиков и чиновников. Если Вы будете поступать в аспирантуру мехмата МГУ сегодня, никому в голову не придет у Вас спрашивать, знаете ли Вы наизусть "Отче наш" и проверять, не было ли пропусков в посещении храма мц. Татьяны (храм при МГУ) - это посещение добровольно. А посещение лекций по марксистско-ленинской подготовке было обязательным, строко фиксировалось, перед экзаменом нужно было зубрить наизусть тексты, которые все равно при последующей работе никак не пригодятся.

Каждому человеку какие-то тексты кажутся убедительными - есть таковые предпочтения и у меня. Но если бы вдруг президентом стал я - ни в коем случае ни считал бы допустимым вводить единомыслие и заставлять студентов эти тексты заучивать.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (04.10.2004 12:13:55)
Дата 04.10.2004 20:45:00

Ох, или память у вас девичья, или вы не очень осознаете, что говорите.

Ведь вы совсем недавно на предявление вам Ниткиным вот етого проекта:
> "Постановления, издаваемые Церковью для самой себя, признаются государством имеющими юридическую силу, поскольку ими не нарушаются государственные законы;

> Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью;

> Глава Российского государства, Министр исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными;

> Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь;

> Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние и высшие школы, как богословские, так и общеобразовательные, пользуются в государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании."

> Еще в решениях Собора говорилось:
> - об уголовном наказании за поношение Церкви,
> - о законной силе церковного брака,
> - о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
> - о запрещении конфискации церковного имущества,
> - о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."

На что вы смиреено заметили, что
> по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в 1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения". Пишу об этом с громадным сожалением в душе - но лучше видеть реальность, как она есть.
- и еше потом заметили, что возврашение имушества вряд ли возможно. А вот все остальные пункты возражений, вроде бы, не вызвали?

А теперь замените в етом отрывке РПЦ на КПСС, и давайте прикинем, сильно ли ето на практике будет отличаться от того, что было у нас при Брежневе.

Итак, за поношение церкви - уголовная ответственность. А анекдот про попа - ето поношение церкви или нет? Для веруюшего - наверное, поношение. Вот вам и статья за "антисоветские", то есть, простите, антицерковные анекдоты. Со всеми вытекаюшими, сами понимаете...

Глава государства, некоторые министры и их заместители должны быть православными. Ето означает, что нижестояший слой чиновников, из которых выбирают высших, будет стремиться быть, по-крайней мере, формально, православными.
А как они смогут показать, что они веруют искренне? Ну, кроме хождения в церковь, раздачи милостыни и т.д? Правильно, тем, что всех своих подчиненных будут заставлять быть православными. И дойдет ето очень быстро до самого низу. Директор школы ведь тоже чиновник, и к нему позвонят из раёно, и спросят: "А почему же ето у вас так мало народу ходит на факультатив по закону божьему? Да-да, уважаемый, 95 процентов - ето мало. Вы ведь, как истинный православный, согласны с тем, что православная церковь - ето величайшая святыня огромного большинства населения. Надо дать 100, и если вы искренне веруюший, вы сумеете етого добиться." И что быдет дальше в етой школе, догадайтесь с одного раза.

И мех-мат МГУ в стороне не останется, не надейтесь. МГУ - как говорится, "кузница руководяших кадров страны", и из поступаюшего в аспирантуру мехмата вполне может в будушем выйти министр образования. К етому времени, он, конечно, уже будет православным, но как проверить, искреннен он или нет? А начальство проверит, крестил ли он своих детей, и если крестил, то когда; посешал ли он храм в. Татьяны, будучи студентом, или нет, прогуливал ли лекции религиозных факультативов и т.д. И как нибудь, как бы в шутку, может попросить прочесть "Отче наш" - и если человек откажется - на его карьере можно ставить крест (извините за каламбур).

А по прошествии некоторого времени, когда весь государственный аппарат забьется такоми вот "православными", разьве для облегчения себе жизни они не смогут провести положение о проверке при поступлении в аспирантуру знания поступаюшими "основ православной культуры", которое, конечно же, будет приниматься во внимание "только при прочих равных", но ...

Так что, уж извините, но прежде чем предьявлять претензии к Сов. власти, или к КГБ, внимательно посмотрите в зеркало, и подумайте, а нет ли в чем с-ходства между ними и вами.
От Сергей Вадов
К Привалов (04.10.2004 20:45:00)
Дата 04.10.2004 22:25:11

Как же правильно?

> Глава государства, некоторые министры и их заместители должны быть православными. Ето означает, что нижестояший слой чиновников, из которых выбирают высших, будет стремиться быть, по-крайней мере, формально, православными.

Вы правы - я не возразил тогда Д.Ниткину по всем пунктам его длинного сообщения. Не потому, что согласен с ними, а потому, что тема была немного другая.

Коль скоро сей вопрос поднят, отвечу Дмитрию и Вам. Нет, я не считаю целесообразным вводить обязательность принятия православия для чиновников. Именно по той причине, которую Вы описываете - чиновники будут ходить в церковь неискренне. Думаю, что и сегодня многие политики ходят в церковь не потому, что искренне верят, а потому, что имиджмейкеры сказали, что рейтинг увеличится, если со свечкой в руках по телевизору покажут.

Как же устроить жизнь правильно? Видимо, нужно признать, что есть немало людей, для которых православная вера - важная часть жизни. А есть люди, для которых ислам (иудаизм, буддизм, вера в коммунизм и т.д.) - важная часть жизни. Вероятно, такое соотношение сохранится в нашей стране еще в течение довольно долгого времени, несколько поколений - с большой вероятностью. В такой ситуации представляется правильным договориться - и общие дела (скажем, оборону границы) решать совместно, а домой друг к другу нос не совать. И при поступлении в аспирантуру МГУ не заставлять учить ни "Отче наш", ни письма Маркса Кугельману. Ресурс, которого на всех не хватает (телевещание) разумно делить пропорционально числу сторонников в данной местности. Опыт СССР перенимать (в этой области) нецелесообразно - ибо верующие чувствовали себя ущемленными, на них налагались ограничения, явно не вызванные необходимостью предоставления чего-то другим людям. Скажем, текстов Библии было издано явно недостаточно, а привозить из-за границы не давали. Говорят, что иудеям не хватало мацы, а бесплатно присылаемую из-за границы конфисковывали [но тут я не уверен]. Проповедь не только на телевидении - на радио нельзя было услышать, а зарубежные радиостанции типа "Свободы" (где слово священникам давали) глушили.

Сегодня действительно отдельные священнослужители предлагают обратную ситуацию (чиновники только православные, льготы православным при поступлении в ВУЗы и т.д.). Такие священники не составляют, по моему наблюдению, не только большинства, но и сколько-нибудь значительной доли. Почему именно их (а не умеренных) цитируют газеты, я не знаю. Популярность такой радикальной точки зрения в среде верующих низкая. Если бы к власти пришел я - не стал бы на всех насильно крестики надевать, или предоставлять верующим какой-то конкретной конфессии льготы при поступлении в аспирантуру МГУ. Пусть все на равных экзамены сдают.

Таково, крупными мазками, мое видение разумного устройства жизни в условиях, когда в стране есть много людей, придерживающихся разных вер.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (04.10.2004 22:25:11)
Дата 05.10.2004 00:41:51

А вы лучше вот на какой вопрос ответьте, только честно

Вот вы уже который раз пишете, что-то вроде того, что:
> Вероятно, такое соотношение сохранится в нашей стране еще в течение довольно долгого времени, несколько поколений - с большой вероятностью.
- и потому, то, что Ниткин предлагает, не подходит.

Но ведь то, что Ниткин вам подсунул - ето
не какие-то там бредни церковного фанатика,
ето
> решения Поместного собора 1917-1918 годов
- то есть церковных властей того времени. Для того времени ето было допустимо?

И будет ли по вашему ето допустимо, если в будушем православных будет подавляюшее большинство?

И если вы считаете, что в етом случае такое допустимо, то подумайте вот над чем: с точки зрения Брежнева и компании ситуация в СССР относительно веры в коммунизм и Советскую власть в 70 годы вполне вероятно представлялась именно такой - подавляюшее большинство за них, и в обозримом будушем так и будет - и почему бы не закрепить ето в законах?

Ну имеется немножко ненормальных, которые ходят в церковь, а не на демонстрацию. За ними надо приглядывать и слегка осаживать, чтобы не забывались. Ну, типа того, что о крешении ребенка надо сообшать, а то мало ли что...

Ну так как, есть ситуации, когда такой подход допустим?
От Сергей Вадов
К Привалов (05.10.2004 00:41:51)
Дата 05.10.2004 22:08:24

Re: А вы...

>Вот вы уже который раз пишете, что-то вроде того, что:
>> Вероятно, такое соотношение сохранится в нашей стране еще в течение довольно долгого времени, несколько поколений - с большой вероятностью.

>Но ведь то, что Ниткин вам подсунул - ето
>не какие-то там бредни церковного фанатика,
>ето решения Поместного собора 1917-1918 годов
>- то есть церковных властей того времени. Для того времени ето было допустимо?

Мне трудно судить о том времени - духовенство (как и вся страна) было расколото, а про реалии жизни начала 20ого века мне судить трудно. Возможно, решение было неадекватным даже и в момент принятия. Сегодня оно неадекватно реальности определенно.

>И будет ли по вашему ето допустимо, если в будушем православных будет подавляюшее большинство?

Трудно судить - в целом, скорее нет. Мне не кажется разумным вводить обязательность крещения президента (или других чиновников). Скорее, правильной должна быть схема, принятая в армии при царе (когда православный принимал присягу перед православным священником, а мусульманин - перед исламским). Сегодня детишек из Суворовского училища освящают перед выпуском - мне это кажется неумным (как, спрашивается, должен в такой ситуации чувствовать себя татарин?).

> Ну имеется немножко ненормальных, которые ходят в церковь, а не на демонстрацию. За ними надо приглядывать и слегка осаживать, чтобы не забывались. Ну, типа того, что о крешении ребенка надо сообшать, а то мало ли что...

В том и сложность - что инакомыслящего рассматривали как ненормального. Т.е. власти исходили из презумпции существования абсолютной истины по многим вопросам (и претендовали на знание ее). Думаю, по многим вопросам (напр. единобрачие/многоженство) абсолютной истины нет, и надо договариваться, как могут люди, исповедующие разные веры, совместно жить.

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (05.10.2004 22:08:24)
Дата 06.10.2004 02:28:45

Простите конечно за занудство,

но разве здесь реч идет о поиске абстрактной истины? Здесь реч как раз и идет о том, как организовать жизнь такой огромной и слозной страны, как Россия.

Вот вы говорите, не будем соваться друг к другу домой, и мешать. А где, грубо говоря, кончается дом? За дверью квартиры? За дверью подьезда? На соседней улице? Вот, к примеру, крестный ход - ето вторжение в чужой дом или нет? А когда мусульмане на улице в какой-то их праздник режут живого барана (для пушего еффекту, пусть ето проис-ходит у вас под окнами) - ето как? Да те же антицерковные анекдоты, которые веселая компания рассказывает друг другу в трамвае, а вам там как раз случилось ехать?

Вот вы не беретесь судить о начале 20-го века, а о 70-х годах 20-го века беретесь (наверное, в связи с годом вашего рождения). При етом именно там видите истоки той катастрофы, которая с нашей страной случилась. Но ето означает, что вы признаете (по крайней мере, подсознательно), что то, что проис-ходит сейчас, ето вовсе не самостоятельное явление, а следствие того, что было раньше. Так почему же вам не приходит в головы мысль о том, что и то, что было в 70-е, связано с тем, что было раньше, в том числе и в начале 20-го века?

Вот вы говорите, что тот отдел КГБ (или там ФСБ, не суть важно), который занимается Кавказом, делает нужное и полезное дело, а отдел политического сыска в 70-х годы - ето мерзавцы, прессовавшие благородных диссидентов. Но как вы думаете, у кого методы работы сейчас более жесткие? Сахаров и Боннер благополучно прожили в Горьком, а тот человек, который вроде бы через несколько дней после Беслана был пойман в Москве за перевозкой взрывчатки, скончался на первом допросе от, как обьявили, сердечного приступа. Почему же вы тех осуждаете, а етих считаете спасителями? Потому что одни как бы "за нас", а другие "против"? Но с высоты сегодняшнего дня, когда видно, как много диссидентское движение сделало для разрушения СССР и создания ситуации, когда разгул террора стал возможен, выглядят ли диссиденты по-прежнему "за нас"? Да, они не понимали, что творят, и искренне хотели добра. Но террорист-смертник тоже подрывает себя, грубо говоря, из-за своего понимания добра.

И потом, как вы думаете, если бы офицер КГБ стал бы обьяснять академику Сахарову, что тот не понимает того, что его деятельность может быть использована врагами нашей страны для ее разрушения, Сахаров бы его послушал и раскаялся? А очень может быть, что прежде чем отправить его в Горький, с ним и разговаривали.

А почему Сахаров так относился к КГБ, спросите вы, дескать, КГБ надо вести себя так, чтобы ее любили и уважали все, в том числе и Сахаров. Например, не соваться в чужой дом.
А как же вы тогда представляете себе борьбу КГБ с терроризмом? Ведь террористы делают свои бомбы именно "дома", и КГБ должно туда лезть.

Но если бы Сахаров мог предположить, скажете вы, что развал СССР приведет к такой ситуации, он бы, конечно, был осторожнее. Но как же так вышло, давайте задумаемся, что супер-интеллектуал, многократный герой труда и т.д. и т.п. не смог понять простых (правда, ето после времени нам так кажется) вешей? Я вижу, в частности, одну из причин в том, что ситуация с разгулом террора была просто непредставима в 70 годах в СССР. То есть, КГБ и все государство в целом настолько хорошо работали по обеспечению етой безопасности, что ни у кого из тех, кто не был с етим профессионально связан (в том числе и у Сахарова) не возникало и тени сомнения, что может быть по-другому. То есть получается, что вините вы их как раз за то, что они хорошо работали?

И еше вот какой момент: были же и наверняка люди, которые по долгу службы действительно знали, что может случиться, если дать разрушительным силам выйти из под контроля. И сравнивая возможную катастрофу с той мирной и спокойной, пусть и не богатой, жизнью в СССР в 70-е годы, разве не могли они прийти к выводу, что те, кто хочет ето поломать - ненормальные?

Так что вы, как обычно, не так ставите вопрос про то время - надо спрашивать, не почему КГБ такое плохое, а почему среди интеллигенции много тупых и недалеких.

Но ето так, вкратце.
От Сергей Вадов
К Привалов (06.10.2004 02:28:45)
Дата 06.10.2004 22:23:36

Все же компромисс возможен.

> Вот вы говорите, не будем соваться друг к другу домой, и мешать. А где, грубо говоря, кончается дом? За дверью квартиры? За дверью подьезда? На соседней улице? Вот, к примеру, крестный ход - ето вторжение в чужой дом или нет? А когда мусульмане на улице в какой-то их праздник режут живого барана (для пушего еффекту, пусть ето проис-ходит у вас под окнами) - ето как? Да те же антицерковные анекдоты, которые веселая компания рассказывает друг другу в трамвае, а вам там как раз случилось ехать?

Думаю, тут все же возможен компромисс. Попробую наметить его контур. Во-первых, все, что граждане мирно делают дома (не шумя в ночное время и не ломая стены) - власть не вправе вмешиваться. Не важно, организовал ли я домовую церковь, или ленинскую комнату. Крестный ход разумно разрешить в праздник (их немного) в тех местностях, где есть достаточно много желающих. Это доставит определенные неудобства стороннику В.И.Ленина - но зато он сможет в свой праздник выйти на демонстрацию (и тут уж я в пробке постою). Резать животных прилюдно, думаю, не стоит. Но если в данной деревне одни мусульмане живут - не буду им своего мнения навязывать. Я набросал идею компромисса грубыми мазками, понимаю, что тут есть много пограничных вопросов. Но ситуация не выглядит неразрешимой.

> Но как вы думаете, у кого методы работы сейчас более жесткие? Сахаров и Боннер благополучно прожили в Горьком, а тот человек, который вроде бы через несколько дней после Беслана был пойман в Москве за перевозкой взрывчатки, скончался на первом допросе от, как обьявили, сердечного приступа. Почему же вы тех осуждаете, а етих считаете спасителями?

Нет. Я считаю, что нужно провести максимально тщательное расследование обстоятельств смерти А.Пуманэ. И наказать тех, кто его запытал до такой степени, что ни жена, ни мать, ни друзья не могут ни опознать труп, ни твердо сказать, что это не он, генетическая экспертиза нужна! Предполагаю, что могли убить специально, за деньги (ибо первый раз поймали человека, который мог вывести на заказчиков терактов; ясно, что последние были крайне заинтересованы в смерти свидетеля). Под грузом фактов вынужден признать, что кавказский отдел КГБ в 70ые работал хорошо, а сегодня работает плохо. Но распространить этот вывод на то, что другие отделы в КГБ работали в 70ые хорошо (и вообще - на благо страны) не могу.

> И потом, как вы думаете, если бы офицер КГБ стал бы обьяснять академику Сахарову, что тот не понимает того, что его деятельность может быть использована врагами нашей страны для ее разрушения, Сахаров бы его послушал и раскаялся?

Я не был знаком с Сахаровым, но был знаком с Татьяной Михайловной Великановой, которая прошла с ним весь путь. С ее слов знаю, что попытки бесед КГБ с Андреем Дмитриевичем действительно были, и неоднократно. Конечно, до уровня бесед, показанного на примере Пуманэ, было далеко - но сотрудники беседовавшие сотрудники были (говоря цензурно) крайне невежливы, и пытались не убедить, а подкупить, а потом и запугать. Она, кстати, после перестойки пошла работать в школу, и до конца дней учителем работала, твердо говоря, что сейчас она так может принести максимальную пользу людям.

> А как же вы тогда представляете себе борьбу КГБ с терроризмом? Ведь террористы делают свои бомбы именно "дома", и КГБ должно туда лезть.

Если в сегодняшней ситуации придут ко мне домой из ФСБ, и захотят провести обыск, сказав, что по их сведениям у меня гексоген дома - я их пущу. Но если они придут пьяные, будут у меня дома курить, копаться в моих бумагах и нарочно разобьют вазу, а жену мою по лицу ударят (просто так, не потому, что она первая ударит), и в конце выяснится, что у них не было подозрения на мою квартиру, а просто начальство дало команду проверить кого-нибудь, а им сосед, с которым я не дружу, денежку сунул - в следующий раз задумаюсь, а не нужно ли попробовать взятку дать, чтобы отчитались о проделанной работе без посещения моего дома. Это ситуация концентрированная, но отдельные вышеописанные признаки, думаю, в работе отдела политического сыска КГБ раньше нередки (и остались сегодня).

> И еше вот какой момент: были же и наверняка люди, которые по долгу службы действительно знали, что может случиться, если дать разрушительным силам выйти из под контроля. И сравнивая возможную катастрофу с той мирной и спокойной, пусть и не богатой, жизнью в СССР в 70-е годы, разве не могли они прийти к выводу, что те, кто хочет ето поломать - ненормальные?

Они могли попробовать объяснить это не Сахарову, а людям. Когда Сахаров заступался за посаженного в психбольницу человека, который написал в Комсомолку письмо о том, что последняя необъективно освещает что-то - люди верили, что Сахаров делает полезное дело. Если бы в ответ КГБ хоть какие-то доводы привело, почему Плющ действительно является психически больным, можно было бы думать, кто же прав. Но советские газеты как воду в рот набрали, а радио "Свобода", где про дело Плюща рассказывали, КГБ глушило. Как бы Вы (основываясь на такой информации) отнеслись к Сахарову и к КГБ ? Особенно потом, когда Плюща выпихнули за границу, и его обследовала комиссия из психиаторов противоположных убеждений (включая и левых), и единогласно признала, что он здоров ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (06.10.2004 22:23:36)
Дата 07.10.2004 19:31:37

"Контур компромиса" пока что слабо различим

> Во-первых, все, что граждане мирно делают дома (не шумя в ночное время и не ломая стены) - власть не вправе вмешиваться.
- а если они мирно делают бомбы? Или листовки, призываюшие "всем истинно веруюшим" делать бомбы?

> Не важно, организовал ли я домовую церковь, или ленинскую комнату.
- а если туда много народу начало ходить, так что жильцам в подьезде не протолкнуться?

> Крестный ход разумно разрешить в праздник (их немного) в тех местностях, где есть достаточно много желающих.
- то есть, в остальное время крестный ход должен быть запрешен? А ето не будет выглядеть унизительным для православных? Крестный ход иногда и вне праздников проводят.

> Резать животных прилюдно, думаю, не стоит. Но если в данной деревне одни мусульмане живут - не буду им своего мнения навязывать.
- а если не одни? Что, должен быть закон о запрешении резать животных, если хотя бы один из живуших на улице етого не хочет? А ето не унизительно для мусульман, что один иноверец может воспрепятствовать им проводить обряд?

> Но распространить этот вывод на то, что другие отделы в КГБ работали в 70ые хорошо (и вообще - на благо страны) не могу.
- а почему? По-вашему, в СССР терроризм мог быть только кавказским? И только ли с терроризмом должно бороться КГБ?

> Я не был знаком с Сахаровым, но был знаком с Татьяной Михайловной Великановой, которая прошла с ним весь путь. С ее слов знаю, что попытки бесед КГБ с Андреем Дмитриевичем действительно были, и неоднократно.
- то есть, вы считаете, что поговори с ним вежливо офицер КГБ, Сахаров изменил бы свои убеждения, и не стал бы диссидентом? Но какова же тогда цена таким убеждениям? Если единственное, что толкало его на путь разрушения государства - ето личная обида, что с ним грубо разговаривают - то можно ли уважать такого человека?

> Она, кстати, после перестойки пошла работать в школу, и до конца дней учителем работала, твердо говоря, что сейчас она так может принести максимальную пользу людям.
- а вот Зиновьев поступил честнее - он во всеуслышание сказал, что если бы знал, чему он помогает, то ни написал бы ни строчки из того, что напислал против СССР. И еше какой-то диссидент (не помню кто) тоже сказал, что если бы знал, то сам бы пошел в КГБ и сдался.

> Они могли попробовать объяснить это не Сахарову, а людям.
- а разьве не пробовали? Политьинформации всякие, лекции о международном положении.

> Если бы в ответ КГБ хоть какие-то доводы привело, почему Плющ действительно является психически больным, можно было бы думать, кто же прав. Но советские газеты как воду в рот набрали, а радио "Свобода", где про дело Плюща рассказывали, КГБ глушило.
- а при чем здесь КГБ? Врачи признали, и, вообше-то они должны были обьяснять. Но должны ли они обьясняться по радио по каждому психбольному? Или только по тем, про кого радио "Свобода" говорит? Но если только по тем, про кого радио "Свобода" говорит, то где же так желаемый вами единообразный подход ко всем, за который вы так ратуете, и которого, якобы не хватало в СССР? И вообше, а если радио "Свобода" начнет говорить, что глава Советского государства тайно занимается каннибализмом, например, то все наши газеты должны дружно выступить с опровержением - что мол, успокойтесь товариши, глава нашего государства каннибализмом не занимается?

Особенно потом, когда Плюща выпихнули за границу, и его обследовала комиссия из психиаторов противоположных убеждений (включая и левых), и единогласно признала, что он здоров ?
- Хавьер Солана в молодости тоже был "левым",
а "независимый" Нобелевский комитет присудил премию по литературе Солженицину, и что?
От Сергей Вадов
К Привалов (07.10.2004 19:31:37)
Дата 08.10.2004 11:14:33

Попытка уточнить контур компромисса.

>> Во-первых, все, что граждане мирно делают дома (не шумя в ночное время и не ломая стены) - власть не вправе вмешиваться.
>- а если они мирно делают бомбы? Или листовки, призываюшие "всем истинно веруюшим" делать бомбы?

Не могу понять, задаете ли Вы этот вопрос как риторический, или на самом деле Вам неочевиден мой ответ, и интересно его услышать. Буду исходить из второго. Безусловно, с гражданами, которые делают бобмы (или призывают других делать бомбы), нужно бороться. Но в СССР домовые церкви были запрещены вообще (а не только если в них призывают к насилию). Если бы закон предусматривал право КГБ прийти ко мне в квартиру, и изучить ее на предмет бомб или листовок, призывающих к их изготовлению - я бы не протестовал против такого. Но если у меня могут также конфисковать библию, или листовку, призывающего к какому-то мирному действию - совсем другое дело.

>> Не важно, организовал ли я домовую церковь, или ленинскую комнату.
>- а если туда много народу начало ходить, так что жильцам в подьезде не протолкнуться?

Безусловно, в такой ситуации приоритет за жильцами. Мое право устраивать в собственной квартире какие угодно собрания не должно мешать праву других жильцов на разумное время ожидания лифта, тишину в ночное время и т.д.

>> Крестный ход разумно разрешить в праздник (их немного) в тех местностях, где есть достаточно много желающих.
>- то есть, в остальное время крестный ход должен быть запрешен? А ето не будет выглядеть унизительным для православных? Крестный ход иногда и вне праздников проводят.

Крестный ход проводят нечасто. Действительно, может оказаться, что в какой-то день на одной и той же улице есть желающие провести 2 мероприятия. В такой ситуации лучше попытаться решить дело миром, договориться (вдруг кто-то согласится в другой день пройти), или жребием, или по очереди. Если отказ связан с какой-то реальной причиной, он не обидет. Ведь в СССР была принцпиально другая ситуация - крестный ход из села в село запрещали по принципиальным соображениям, а не потому, что там движение интенсивное или есть желающие конкурирующую демонстрацию провести.

>> Резать животных прилюдно, думаю, не стоит. Но если в данной деревне одни мусульмане живут - не буду им своего мнения навязывать.
>- а если не одни? Что, должен быть закон о запрешении резать животных, если хотя бы один из живуших на улице етого не хочет?

Этот вопрос должен решаться не по указанию из Москвы, а органами местного самоуправления. Которые должны быть избраны гражданами, живущими в данном селе. Не нравится, какие в этом селе порядки? Убеждай всех в своей правоте. Если убедить не смог, и ты против большинства - езжай в другое село.

>> Но распространить этот вывод на то, что другие отделы в КГБ работали в 70ые хорошо (и вообще - на благо страны) не могу.
>- а почему? По-вашему, в СССР терроризм мог быть только кавказским? И только ли с терроризмом должно бороться КГБ?

Есть в секретной организации много отделов. Даже список отделов и чем они занимаются - секретен, но области деятельности общирны и разнородны. Один из отделов работает хорошо. Как отсюда сделать вывод, что все другие работают хорошо?

>- то есть, вы считаете, что поговори с ним вежливо офицер КГБ, Сахаров изменил бы свои убеждения, и не стал бы диссидентом? Но какова же тогда цена таким убеждениям?

Я имел в виду, что офицеры КГБ не пытались переубедить Сахарова. Пытались купить или запугать (что, по всеобщему мнению об Андрее Дмитриевиче, было сделать невозможно). Если бы офицеры КГБ пытались бы убедить других (или хотя бы сами бы верили в марксизм-ленинизм), и у них были бы аргументы уровня СГКМ - думаю, многие бы задумались. Возможно, и Сахаров, если бы перенесся в будущее и прочитал книги СГКМ, по части вопросов изменил бы точку зрения.

>> Они могли попробовать объяснить это не Сахарову, а людям.
>- а разьве не пробовали? Политьинформации всякие, лекции о международном положении.

Политинформации мне довелось и самому проводить, а не только слушать. Все это был ритуал. Никто не воспринимал всерьез предложение задавать вопросы, и ни одного действительно волнующего людей вопроса не задавал. Я ни разу не видел, чтобы по какому-либо политическому вопросу были докладчик и оппонент - чтобы граждане могли услышать 2 точки зрения, и сами решить, кто же прав.

>> Если бы в ответ КГБ хоть какие-то доводы привело, почему Плющ действительно является психически больным, можно было бы думать, кто же прав. Но советские газеты как воду в рот набрали, а радио "Свобода", где про дело Плюща рассказывали, КГБ глушило.
>- а при чем здесь КГБ? Врачи признали, и, вообше-то они должны были обьяснять.

В СССР были психиатрические больницы, подчиняющиеся МинЗдраву, а были - подчиняющиеся органам. Кажется, формально они были в ведении МВД СССР (а может, и КГБ?). Все же ситуация, когда все родственники и друзья посаженного в психбольницу в один голос утверждают, что он был психически здоров (хоть и ругал иногда власти), с места работы начальство сквозь зубы признает то же самое - явление нечастое. В таком случае КГБ могло бы и провести независимое изучение ситуации - и либо извиниться, отпустить математика и наказать тех, кто его в психушку посадил, либо предъявить убедительные доказательства, что он действительно болен (как минимум - обследовать его в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР, либо пустить посмотреть на него нескольких уважаемых людей - даже враги А.Д.Сахарова, думаю, признавали его честность, если бы он увидел перед собой действительно сумасшедшего, он бы так и сказал, что бы все вокруг не думали).

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (08.10.2004 11:14:33)
Дата 08.10.2004 20:43:10

Пока, увы, контур не проступил

И вопросы не риторические, а принципиальные - о подходах к поблеме

Вот вы говорите:
> Безусловно, с гражданами, которые делают бобмы (или призывают других делать бомбы), нужно бороться. Но в СССР домовые церкви были запрещены вообще (а не только если в них призывают к насилию).
- то есть вы не против запрешения домовых церквей определенного направления, и наказания тех, кто ето нарушает.

Но во многих других постингах вы трактуете, как совершенно неприемлимую ситуацию, когда человека могли наказывать за прослушивание, условно говоря, радио "Свобода" - я подчеркиваю - не радио вообше, а вполне определенных подрывных радиостанций. То есть здесь вы выступаете с позиции абсолутного права:
> Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.
- и не надо ссылаться, что одно дело, дескать слушать, и совсем другое дело - призывать. Пусть человек сам слушает радиостанцию, (для понятности, пусть западных исламских екстремистских организаций - такие сейчас есть), потом приглашает в гости других людей (не агитирует за терроризм, просто приглашает послушать радио), те - других людей и т.д. Как етому воспрепятствовать без запрета на прослушивание именно етих радиостанций?

Идем дальше:
> Безусловно, в такой ситуации приоритет за жильцами. Мое право устраивать в собственной квартире какие угодно собрания не должно мешать праву других жильцов на разумное время ожидания лифта, тишину в ночное время и т.д.
- а если одни жильцы считают, что мешает, а другие - что нет? А если большинство жильцов в подьезде - атеисты, и им нетерпимы даже те малые (с ваше точки зрения) задержки лифта, которые вызывают ваши прихожане? То есть, вы с ними не согласны и считаете, что они врут, что ваша церковь им мешает? А если и тех и других примерно поровну? Писать закон, что есть "мешает", а что нет? Но закон тогда должен быть очень подробный, на все случаи, и получится, что жильцы будут не решать, мешает им ваша церковь или нет, а просто исполнять закон.

И дальше из той же бочки (про крестный ход и демонстрацию:
> В такой ситуации лучше попытаться решить дело миром, договориться (вдруг кто-то согласится в другой день пройти), или жребием, или по очереди. Если отказ связан с какой-то реальной причиной, он не обидет.
- а если обе стороны не могут прийти к компромису? Потому, что для одних одно реальнай причина, а для других - другое?

И про мусульманский праздник, опять тоже самое:
> Этот вопрос должен решаться не по указанию из Москвы, а органами местного самоуправления. Которые должны быть избраны гражданами, живущими в данном селе. Не нравится, какие в этом селе порядки? Убеждай всех в своей правоте. Если убедить не смог, и ты против большинства - езжай в другое село.
- а если и тех и других - поровну? Кто должен уезжать? И выборный орган не поможет - мордобой, а потом резня начнется еше при выборе органа, если у него будет право решать кому уехать, а кому остаться.

> Если бы офицеры КГБ пытались бы убедить других (или хотя бы сами бы верили в марксизм-ленинизм), и у них были бы аргументы уровня СГКМ - думаю, многие бы задумались.
- а если не было урвня СГКМ (много ли сейчас таких людей) - тем более ето офицеры спецслужбы, все-таки, а не доктора наук - то что, академик имеет право наплевать на них и заниматься антигосударственной деятельностью?

И дальше из той же бочки:
> Политинформации мне довелось и самому проводить, а не только слушать. Все это был ритуал. Никто не воспринимал всерьез предложение задавать вопросы, и ни одного действительно волнующего людей вопроса не задавал. Я ни разу не видел, чтобы по какому-либо политическому вопросу были докладчик и оппонент - чтобы граждане могли услышать 2 точки зрения, и сами решить, кто же прав.
- я привел пример политинформаций и лекций о международном положении как попытку Советской власти противостоять враждебной пропаганде в психологической войне. То, что западная пропаганда была Советской власи враждебна, и была частью психологической войны - вы, вроде бы, не отрицате? То, что Советская власть вела ету воину плохо - я не отрицаю. Но видите ли в чем дело - даже если одна сторона в войне ведет ее плохо, переход на другую сторону все равно является предательством.

> (как минимум - обследовать его в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР, либо пустить посмотреть на него нескольких уважаемых людей - даже враги А.Д.Сахарова, думаю, признавали его честность, если бы он увидел перед собой действительно сумасшедшего, он бы так и сказал, что бы все вокруг не думали).
- кем уважаемых людей? Уважаемых Сахаровым, то есть, таких же диссидентов - а они были бы обьективны? Не диссидентов, которых КГБ "может запугать"? А сам Сахаров, что, был еше и врач-психиатр?
От Сергей Вадов
К Привалов (08.10.2004 20:43:10)
Дата 09.10.2004 10:33:09

Разница между радио "Свобода" и экстремистским радио.

>Вот вы говорите:
>> Безусловно, с гражданами, которые делают бобмы (или призывают других делать бомбы), нужно бороться. Но в СССР домовые церкви были запрещены вообще (а не только если в них призывают к насилию).
>- то есть вы не против запрешения домовых церквей определенного направления, и наказания тех, кто ето нарушает.

Моя позиция следующая: если граждане добиваются желаемых изменений в государстве силовым методом (условно буду говорить - делают бомбы), с ними нужно бороться. Если кто-то распространяет агитацию в пользу изготовления бомб - в форме ли радиовещания, или в форме листовок, это тоже нужно пресекать. Здесь проходит водораздел. Если какие-то граждане занимаются ненасильственной деятельностью (в т.ч. и указывают на какие-то неблаговидные деяния властей), или призывают к таковой - их наказывать неправильно. Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо. В некотором смысле ситуация аналогична проблеме наркотиков - где, по моему мнению, нужно наказывать изготовителей, дилеров, торговцев, крышу и т.д., но не конкретных наркоманов.

За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

Если человек организует массовое публичное прослушивание радиостанции, призывающей к насилию - такое нужно пресекать.

>- а если одни жильцы считают, что мешает, а другие - что нет? А если большинство жильцов в подьезде - атеисты, и им нетерпимы даже те малые (с ваше точки зрения) задержки лифта, которые вызывают ваши прихожане?

По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля. Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.

Попробую обрисовать подход в целом к таким проблемам. Если какого-то ресурса не хватает на всех, нужно договариваться (и, возможно, ограничивать меня в потреблении ресурса). Но в СССР значительная часть ограничений для верующих не была вызвана нехваткой ресурсов, и выглядела совершенно абсурдно. Вот против этого и направлены мои сообщения. Согласны ли Вы, что если родник никому не мешает, и верующие его считают святым источником, то не нужно засыпать его землей (в случае, если нет оснований считать, что именно здесь нужна земля и т.д.). Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью? Ведь было ровно так - было постановление ЦК КПСС "О противодействии паломничеству к святым местам", его спускали на места, и местные власти (в частности) засыпали родники - не потому, что они кому-то мешали, а чтобы отчитаться наверх о проделанной работе. Какова Ваша позиция по таким случаям?

>- а если не было урвня СГКМ (много ли сейчас таких людей) - тем более ето офицеры спецслужбы, все-таки, а не доктора наук - то что, академик имеет право наплевать на них и заниматься антигосударственной деятельностью?

Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить. По словам родственников, следственные действия и суд проходили с значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР. Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым, любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое уважение. Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было много)

>> Политинформации мне довелось и самому проводить, а не только слушать. Все это был ритуал. Никто не воспринимал всерьез предложение задавать вопросы, и ни одного действительно волнующего людей вопроса не задавал. Я ни разу не видел, чтобы по какому-либо политическому вопросу были докладчик и оппонент - чтобы граждане могли услышать 2 точки зрения, и сами решить, кто же прав.
>- я привел пример политинформаций и лекций о международном положении как попытку Советской власти противостоять враждебной пропаганде в психологической войне. То, что западная пропаганда была Советской власи враждебна, и была частью психологической войны - вы, вроде бы, не отрицате? То, что Советская власть вела ету воину плохо - я не отрицаю.

Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США. А в СССР свободно продавались лишь Daily world (газета марксистов США) да Morning star (тех же щей, да погуще влей), другие газеты продавались с ограничениями, а многие были вообще недоступны. Боязнь критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания властями реальной картины.

Помню, меня поразил пример из книги Девятова про Китай: когда у СССР ухудшились отношения с КНР, у нас убрали из библиотек "Жэньминь Жибао", убрали из обязательного изучения студентами тексты китайских лидеров, для допуска к китайским текстам нужно было разрешение из КГБ и т.д. Причина ясна (в их газетах стали ругать СССР). С другой стороны, когда у США ухудшились отношения с КНР, там стали срочно увеличивать подготовку китаистов, оплатили качественный перевод текстов их лидеров на английский и т.д. Я сам видел книгу по-английски с какими-то материалами съезда и речами каких-то товарищей, крайне негативно отзывающихся о США.

Распад СССР - сложное явление, его одной причиной не объяснишь. Но чувствую, что вышеописанная разная реакция на одно событие (как системное явление) - одна из причин.

>- кем уважаемых людей? [пустить на обследование Плюща]

В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами. Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок. Думаю, провести обследование в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР (а не МВД) тоже было бы полезно. Но замалчивать ситуацию - самый невыгодный ход.

Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода" ? Слышали ли Вы по нему ложные утверждения ? Я пару раз слышал, но они скорее были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут, естественно было бы организовать запись с последующим публичным разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально - судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать лицензию и т.д.). А не глушить. С другой стороны, для чего-то американцы тратят деньги на зарубежное радиовещание, т.е. какая-то цель, выгодная США, есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 11.10.2004 15:06:29

Re: Баланс поддерживать было очень трудно

Формально, во многих вопросах в СССР концы с концами не сходились. И на практике, и в теории.

Если открыть свободное обсуждение, на существующий порядок по разным причинам набрасывались все: и "западники", и "почвенники", и "правоверные" марксисты, и православные и (даже) сталинисты, для некоторых из которых и Брежнев - почти предатель, и "пламенные ленинцы", для которых тот же Брежнев - как минимум "ревизионист". Да плюс еще "бытовое" недовольство у кого дефицитом, у кого квартрой, у кого столовой на заводе. А винили во всем власть! В результате ярый "марксист-ленинец" начинал де-факто выступать на одной стороне с махровым антисоветчиком!

Способа сбалансировать все эти направления в СССР не знали, поэтому использовали один способ - "не будить лихо, пока оно тихо". В "перестройку" разбудили и сразу начались "проделки Воланда".
От Георгий
К И.Л.П. (11.10.2004 15:06:29)
Дата 11.10.2004 22:31:28

Это точно %-))))

> Формально, во многих вопросах в СССР концы с концами не сходились. И на
практике, и в теории.

Ведь то, что называется "тоталитаризмом" - это не классическая деспотия.
Это деспотия, в силу "веления времени" вынужденная притворяться демократией.
;-))))))

Поэтому царская Россия или королевская Франция (с момента их централизации
до эпохи революций) не были тоталитарными государствами. При всей абсолютной
власти монархов. Ее, эту власть, никто и не думал маскировать или скрывать.

Тоталитарные государства появились только в самое последнее время - по
историческим меркам.

> Если открыть свободное обсуждение, на существующий порядок по разным
причинам набрасывались все: и "западники", и "почвенники", и "правоверные"
марксисты, и православные и (даже) сталинисты, для некоторых из которых и
Брежнев - почти предатель, и "пламенные ленинцы", для которых тот же
Брежнев - как минимум "ревизионист". Да плюс еще "бытовое" недовольство у
кого дефицитом, у кого квартрой, у кого столовой на заводе. А винили во всем
власть! В результате ярый "марксист-ленинец" начинал де-факто выступать на
одной стороне с махровым антисоветчиком!
>
> Способа сбалансировать все эти направления в СССР не знали, поэтому
использовали один способ - "не будить лихо, пока оно тихо". В "перестройку"
разбудили и сразу начались "проделки Воланда".

Не знали - это точно. И сейчас не знают (см. форум)
%-=)))))))))))))))))))))))))))))
От Александр
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 22:24:15

Re: Разница между...

>Моя позиция следующая: если граждане добиваются желаемых изменений в государстве силовым методом (условно буду говорить - делают бомбы), с ними нужно бороться. Если кто-то распространяет агитацию в пользу изготовления бомб - в форме ли радиовещания, или в форме листовок, это тоже нужно пресекать. Здесь проходит водораздел. Если какие-то граждане занимаются ненасильственной деятельностью (в т.ч. и указывают на какие-то неблаговидные деяния властей), или призывают к таковой - их наказывать неправильно.

Берем вполне конкретный пример. "Свобода" раскручивает Сахарова, Ковалева, Политковскую, которые "указывают на неблаговидную деятельность властей" по обузданию террористов. Очевидно обуздывать надо и неблаговидную деятельность "Свободы"б Сахарова, Ковалева и Политковской.

> Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо. В некотором смысле ситуация аналогична проблеме наркотиков - где, по моему мнению, нужно наказывать изготовителей, дилеров, торговцев, крышу и т.д., но не конкретных наркоманов.

А Сахаров и есть торговец, изготовитель и крыша.

>За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

Они содержали призывы к отказу от насилия в отношении тех кто применял его для уничтожения СССР. То есть призывали дать свободу насильникам, "борцам за независимость".

>Если человек организует массовое публичное прослушивание радиостанции, призывающей к насилию - такое нужно пресекать.

Сахаров создавал новости для радиостанции призывающей к насилию пролтив СССР.

>По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля.

Это вздор трехсотлетней давности. "Чиновнки в Кремле" располагают исчерпывающей информацией поступающей от разведок, статистиков, ученых, врачей, технологов, дипломатов и т.д. и т.п. совершенно необходимой для защиты интересов людей в современном мире. А люди "в своем доме" не знают даже откуда тепло в их батареях. Поэтому обустроить ничего не могут. Об этом писал советник Теодора Рузвельта Валтер Липпман уще в 1928 году.

> Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.

В России решения при голосовании традиционно принимаются не большинством, а консенсусом. Вы не имеете права навязывать жильцам домовую церковь даже если наберете большинство. У нас голосование не инструмент войны большинства против меньшинства, а ритуал согласия. Насиловать меньшинство вы не имеете никакого права.

>Попробую обрисовать подход в целом к таким проблемам. Если какого-то ресурса не хватает на всех, нужно договариваться (и, возможно, ограничивать меня в потреблении ресурса). Но в СССР значительная часть ограничений для верующих не была вызвана нехваткой ресурсов, и выглядела совершенно абсурдно.

Столь же абсурдно сколь и вера.

> Вот против этого и направлены мои сообщения. Согласны ли Вы, что если родник никому не мешает, и верующие его считают святым источником, то не нужно засыпать его землей (в случае, если нет оснований считать, что именно здесь нужна земля и т.д.). Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью?

А вера должна быть самоцелью? Так у противодействующих такая же вера.

> Ведь было ровно так - было постановление ЦК КПСС "О противодействии паломничеству к святым местам", его спускали на места, и местные власти (в частности) засыпали родники - не потому, что они кому-то мешали, а чтобы отчитаться наверх о проделанной работе. Какова Ваша позиция по таким случаям?

Мне совершенно по барабану. Но попы содействующие свержению советской власти и превращению детских садов в бордели вызывают гораздо меньше сочуствия. Паны дерутся - у холопов чубы летят. В таком случае следовало бы организовать диалог, в результате которого сверху перестал бы поступать соответствующий заказ. Попы вместо этого солидаризовались с ворами чтобы вместе сесть на шею народу.

>Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить. По словам родственников, следственные действия и суд проходили с значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР. Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым, любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое уважение.

Это потому что Вы по вашему собственному признанию никогда не чувствовали себя лично ответственным за государственную безопасность. Как и "гражданин мира" Сахаров, ненавидевший нашу страну и ее народ. Известно что Сахаров агент западных спецслужб. Зачем его пускать на процесс? Чтобы он врал западным журналистам "как свидетель" что баптист был избит? Ведь цель Сахарова и его хозяев не справедливость, а уничтожение СССР. Ведь врал он на съезде народных депутатов что советская армия в Афганистане бомбила свои попавшие в окружения части и возмущенным депутатам говорил "а вы докажите что я не прав", хотя по всем канонам доказывать должна обвиняющая сторона. Точно так же он врал бы про избиение священника в письме в Известия, потом в письме Косыгину, а потом когда реакции на его вранье не последовало бы врал бы западным журналистам, но уже как "свидетель", а не как "свой сукин сын".

> Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было много)

"Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров — именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией — к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого ро мана.

Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым...
Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции.
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
Сахарову претит само устройство СССР как единого государства, ядром которого являлся русский народ. В предвыборной программе в феврале 1989 г. он декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Со юзных республик" (А. Сахаров, " Воспомина­ния ", издательство Права Человека, М. 1996, т. 2). А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150.
Что же касается представлений о мироустройстве и месте России в мире, то Сахаров был убежденным мондиалистом — сторонником исчезновения наций и унификации мира под властью мирового правительства. Уже в "Меморандуме" он пишет: "Человечество мо жет безболезненно развиваться только как од на семья, без разделения на нации в каком-либо ином смысле, кроме истории и традиций". Главной, безусловной, конечной целью Сахаров считал "конвергенцию стран с различным строем".
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei22.htm#par586

>Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США.

А нас кто-нибудь спрашивает? "Свобода" уже вещает из Москвы и агенты западных спецслужб нагло прямо из Москвы орут президенту России "не сметь" на каждую попытку обуздать террористов. Бабицкий как к себе домой ходит в банды боевиков и после этого разгуливает на свободе.

>Боязнь критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания властями реальной картины.

О критике речи не шло. Речь шла об уничтожении. Слыхали выражение "холодная война"?

>Помню, меня поразил пример из книги Девятова про Китай: когда у СССР ухудшились отношения с КНР, у нас убрали из библиотек "Жэньминь Жибао", убрали из обязательного изучения студентами тексты китайских лидеров, для допуска к китайским текстам нужно было разрешение из КГБ и т.д. Причина ясна (в их газетах стали ругать СССР). С другой стороны, когда у США ухудшились отношения с КНР, там стали срочно увеличивать подготовку китаистов, оплатили качественный перевод текстов их лидеров на английский и т.д.

"Китаистов" у нас тодже стали готовить активно.

>Распад СССР - сложное явление, его одной причиной не объяснишь. Но чувствую, что вышеописанная разная реакция на одно событие (как системное явление) - одна из причин.

Разная реакция - это следствие. В Америке 40 миллионов просто читать не умеет. И еще миллионов 200 не будет читать китайских товарищей, а оставшиеся 40 миллионов вовсе не "сторонники конвергенции" двух систем, а буржуи для которого весь остальной мир враги и конкуренты за ресурсы. Они читают китайских товарищей потому что врага надо знать.

>В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами. Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок.

Я вот как не погляжу на Новодворскую всегда думаю что ее нужно держать в психушке. Много ФСБ моего мнения слушает?

>Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода"? Слышали ли Вы по нему ложные утверждения?

Как писал в учебнике по психологической войне для американской армии старина Лайнбергер, пропаганда отличается от новостей не истинностью или ложностью, а целью. Цель "Свободы" ясна - уничтожение России. Мне совершенно по барабану истинно то что она утверждает или нет, потому что даже если она и передает факты - факты эти тщательно подобраны так чтобы поддержать, например, чеченских террористов и заставить русских интеллигентов мешать государству в борьбе с ними:

"Как же преломилась расистская установка евроцентризма в мы­шлении «советских демократов»? Последние годы нам дали до­статочно «экспери­ментального» материала. Так, буквально в одни и те же дни, в январе 1991 года, пролилась кровь в двух точках СССР. В Литве подразделения КГБ в рамках очень странной опе­рации (репетиции будущего «путча»), с огромным шумом, про­би­ваясь через толпу, атаковали телебашню. Результат — 14 погибших (с которыми тоже не все было ясно, но примем, что они пали жер­твой кровавого режима Москвы). Возмущению демократической об­щественности не было предела, и каждый честный интеллигент вы­шел на улицы Москвы протестовать — та демонстрация была важной вехой в процессе ликвидации СССР. Отношение к событиям на Кав­казе было совершенно иным. Там демократический (как тогда счи­талось) режим Тбилиси практически официально объявил о лик­ви­дации осетин как этноса и направил в Южную Осетию все военные си­лы, какие смог собрать по университетам и тюрьмам. Были убиты сотни людей и разрушены города и поселки, через перевалы хлынул поток беженцев в Россию. Страна оказалась перед небывалым слу­чаем геноцида не только практикуемого, но и декларированно го. И — абсолютная индифферентность интеллигента-демократа. Никаких демонстраций и никаких самых нейтральных заявлений. Интел­ли­генция приняла новый прейскурант цены жизней разных народов. Во время опроса в МГУ тех, кто отметил как важное событие января гибель людей в Южной Осетии, было в 30 раз меньше, чем тех, кто выделил события в Вильнюсе." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm#par132

"Прошло немного времени, и эксперимент повторился в еще более чистом виде. Уже совсем недалеко от Бухареста, следуя плану демократизации и указаниям генерального секретаря КПСС, в Молдавии было учреждено движение радикальных сепаратистов, возглавить которое было по ру чено первому секретарю КП МССР Мирче Снегу ру. Ему же пришлось быть избранным и президентом. Было заявлено о желании присоединиться к Румынии, чему воспротивилось население восточной части (испокон веку жившее за валом Траяна). Чтобы придать духу Снегуру, Ельцин вручает ему оружие расквартированной в Молдавии Советской Армии, включая современную авиацию и ракетные системы «Ураган», по огневой мощи уже принадлежащие к классу оружия массового уничтожения. И в июне 1992 года, в ночь школьных балов и белых платьев, по официальному приказу президента, зачитанному по те левидению, наносят ракетный удар по Бендерам — всего в полусотне километров от Кишинева. Шестьсот убитых и 160 тыс. беженцев. Затем новорожденные предприниматели тщательно грузят на грузовики и платформы, предоставленные демократическим правительством, готовую продукцию, сырье и станки предприятий Бендер и отправляют на Запад — да здравствует рыночная экономика! Магазины, естественно, очищаются героями борьбы с тоталитаризмом.
...
Какова была реакция на события в Бендерах западной Демократии, среднего европейского интеллектуала? Никакой. Они об этом или не узнали, или не придали никакого значения. Но почему же? Среди погибших в Бендерах было много студентов и даже румын. Один снаряд попал прямо в школу, во время бала, и погреб целый курс в парадных костюмах. Почему такое странное единодушие почти тысячи зарубежных журналистов, аккредитованных в Москве, которые не проявили никакого интереса ни к видеозаписям, ни к записи исторического людоедского приказа президента Снегура? Давайте сравним оба слу чая.

* В Бухаресте избили палками политических противников, которые только что сожгли Министерство внутренних дел и здание Телевидения. В Молдавии, не разбираясь в политической принадлежности жертв, пустили ракеты против мирного города — против людей, которым и в голову не могло прийти поджечь что-либо в Кишиневе. Единственная их вина была в том, что большая часть взрослого населения «неправильно» проголосовала во время референдума. Но какова разница в цене жизни даже этнически и социально вполне равноценных персон. " http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr7.htm#par158

> Я пару раз слышал, но они скорее были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут, естественно было бы организовать запись с последующим публичным разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально - судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать лицензию и т.д.).

То есть реки крови пущенные Сахаровым и "Свободой" в России можно компенсировать деньгами?

> А не глушить.

Именно глушить. Но не глушилками, как в СССР, а раз уж Вы предлагаете брать пример с победителей в холодной войне крылатыми ракетами, как демократичные американцы глушили Югославское телевидение. Как Вам такое предложение?

> С другой стороны, для чего-то американцы тратят деньги на зарубежное радиовещание,

и крылатые ракеты на подавление телевидения противника.

> т.е. какая-то цель, выгодная США, есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

Это потому что Вы по собственному Вашему признанию никогда не ощущали себя лично ответственным за государственную безопасность. То есть совершенно безответственный гражданин. Поэтому Вам не понять ответственных граждан Америки, не жалеющих денег на подрывную деятельность против России, ни ответственных граждан России миролюбиво глушаших врагов при том ограничиваясь средствами радиоэлектронной борьбы, и не прибегая к крылатым ракетам.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 20:27:40

Сергей, я же Вам говорил, что существуют два различные подхода.

Одни считают, что СВОБОДА - превыше всего, что запрещать что-либо
"неуголовное " взрослому человеку (а в значительной степени - и подростку)
недопустимо в ПРИНЦИПЕ, поскольку "человек обладает неотъемлемыми правами,
данными ему от природы" и т. д.
И что - внимание!!! - если человек по своей свободной воле принес себе
вред, это все же ЛУЧШЕ, если бы ему запретили сделать то, что он сделал, или
ограничили в чем-то потенциально опасном (с точки зрения властей,
разумеется).

Другие же с этим не согласны. Они считают, что есть вещи, которые запрещать
надо. И даже в том случае, если "это" вошло - "временно", поскольку в
текущий момент судить о прочности этого "увлечения" нельзя - в моду у
большого количества населения [1].

И, собственно, спорить можно только с тем, кто разделяет то из этих
положений, которого придерживаешься ты сам.
Необходимо помнить, что предоставление какой-либо свободы ПО ПРАВУ, с одной
стороны, и как УСТУПКИ, из ТАКТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ ("чем бы дитя не
тешилось", "да на, подавись", "не тронь - не воняет" и т. п.), с другой
стороны, - это далеко не одно и то же.
В первом случае тот, кто дал свободу, будет защищать ее наличие у
"подзащитного", будучи убежден в ее необходимости.
Во втором - отберет ее при первом (ну, может, не первом %-))) ) удобном
случае.

=================
[1] Вот, почему, так часто люди прибегают к убеждении и себя, и оппонентов
(и даже не всегда очевидно, кого чаще) в НЕИЗБЕЖНОСТИ, ЗАКОНОМЕРНОСТИ хода
вещей.
"РЕФОРМЫ НЕОБРАТИМЫ", "ВОЗВРАТА К ПРОШЛОМУ НЕТ", "ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ РЕЙХ" и пр. -
смысл этих формул содержится в хрестоматийной фразе "Рус, сдавайся!" %-)))
Т. е. это не что иное как психологическое давление - и на себя самого тоже,
поскольку в каждом человеке есть "несколько людей", и бывает остро
необходимо подавить сомнения в себе самом.
От self
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 15:01:51

ваша ошибка - механицизм

ваша ошибка - механицизм
...если это ошибка, конечно (в смысле " а не провокационная деятельность")

Если это действительно ошибка и заблуждение, то её можно (хотя и не всегда)
исправить.
СГ (к сожалению, на форуме, а не в книжках) говорит о большом значении
"неявного знания" (в книжках говорит, но как-то упора большого,
соответствующего этой проблеме, не делает).
Почитайте его "неявные" книжки про интеллигенцию, там он по неволе приводит
много примеров, где можно "прочувствовать" ситуацию.

Сергей Вадов пишет в сообщении:126857@kmf...

> Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы
ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом
арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить.
По словам родственников, следственные действия и суд проходили с
значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР.
Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать
аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым,
любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он
написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на
нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом
зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую
действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое
уважение. Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если
нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было
много)

мера, где мера? частные, мелкие ошибки используются в качестве масла,
смазки, по которой СССР подскальзывается и ему отрезает голову женщина,
комсомолка. Общество, как и человек бывают иногда внезапно смертны. Через
правильные мелочи обретается ореол правдоруба и защитника и за ними, как за
щитом, протаскиваются ложь и клевета.

> Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту
выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты,
критикующие власти США. А в СССР свободно продавались лишь Daily world
(газета марксистов США) да Morning star (тех же щей, да погуще влей), другие
газеты продавались с ограничениями, а многие были вообще недоступны. Боязнь
критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания
властями реальной картины.

ваш механицизм не позволяет видеть множественные связи и взаимовлияния.
Возьмите хотя бы тот факт, что в той же пропагандистской машине были и
просто дураки, были и те, кого уже начала (или закончила) есть ржа
антисоветизма и русофобии, были просто неграммтные с точки срения ведения
психологической и информационной войны. На всё это накладывалось ещё и
"незнание общества, в котором живём", чему мешала тупая марксистская
идеология, насаждаемая везде и всюду, особо наверху. Была куча предателей и
совершенно настоящих врагов народа. И это всё в тойже пропагандистской
советсвой машине.
Вот теперь и выдвигаёте свои предложения с учётом всех этих факторов, а мы
посмотрим. А то критиковать, исходя из того, что у нас всё было тип-топ,
каждый может.

> За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во
времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному
свержению власти.
>
> Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода" ?
Слышали ли Вы по нему ложные утверждения ? Я пару раз слышал, но они скорее
были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень
стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут,
естественно было бы организовать запись с последующим публичным
разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально -
судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать
лицензию и т.д.). А не глушить. С другой стороны, для чего-то американцы
тратят деньги на зарубежное радиовещание, т.е. какая-то цель, выгодная США,
есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

это хорошо, что вы пишите - "у меня нет четкого понимания этой ситуации"
Чтобы она появилась, почитайте книжки по психологической, информационной
войне.Лисичкина, Шелепина, например. Есть ещё кто-то (с ходу не вспомню -
отдал почитать). У СГ тоже есть. Тогда таких наивных взглядов на р/с
"Свобода" у вас не будет

> С уважением,
> Сергей Вадов
От Скептик
К self (10.10.2004 15:01:51)
Дата 11.10.2004 12:13:56

Это у вас лично до сих пор незнание общества , в котором живете

"На всё это накладывалось ещё и
"незнание общества, в котором живём", "

Вот лично вы , действительно не знаете общества, в котором живете. У многих из патриотической оппозиции тоже есть явное незнание общетсва. И онопроявляется как раз в непонимании того,что управлявшие СССР люди как раз очень хорошо всё знали и действовали предельнорационально, умно и расчетливо. А их расчет был на то, чтобы ограбить дотла страну , да так, чтобы при этом несомтря на явные признаки совершенно спланированной их деятельности, народ искренне верил, что мол наверху тоже не знают общества и ошибаются.
От Привалов
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 10.10.2004 03:22:24

А есть ли разница?

> Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо.
- а если они прочитали, и другим передают?

А если в листовке или радиопередаче не присутствуют слова "делайте бомбы" или еше какой-нибудь призыв к насилию, а всего
лиш говориться, что сушествуюшие в стране порядки терпеть невозможно и исправить их нельзя, потому что данное государственное устройство принципиально не поддается реформированию, и т.д.? Или вы считаете, что если внушать людям, что их текушее положение является невыносимо унизительным и никакой надежды исправить его в нынешнем государстве нет, то люди, если поверят, то не сделают, по-крайней мере, некоторые, вполне логичного вывода о том, что сушествуюшее государство должно быть разрушено? Вряд ли нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сделать такой вывод. И никаких слов типа "бомбы", "насилие" и т.д. - все делается в умах людей.

Как, например, агитируют за джихад некоторые исламские проповедники (одна из возможных с-хем) - они говорят: "Да, истинный мусульманин - человек сугубо мирный. Но вы же видите, как часто страдают мусульмане от неверных. Ето потому, что неверные, по крайней мере некоторые из них, может и невольно, но служат злу, и не могут оставить приверженцев истинной веры в покое. Так что даже если неверные еше не пришли, чтобы причинить зло конкретно вам - разумно ли ждать, пока придут?"
- и все, никаких слов "джихад", "насилие", "вооруженная борьба" и т.д., потому что на самом деле, все что надо - уже сказано.

> По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля. Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.
- а если большинство, которое проголосовало против вас, являются, например, членами партии, и предположим, вы доподлинно знаете, что руководитель ну скажем, раённой партийной организации сказал им, что партия не одобряет по какой-то причине ету домовую церковь, и они проголосовали против. Вы согласитесь с таким решением? А если да, то в чем различие между тем, что будет, и тем, что было в СССР, и характеризовалось вами как вопиюшие безобразие? Или вы потребуете разумных обьяснений с проголосовавших против, и только после них подчинитесь? А если им их обьяснения кажутся разумными, а вам нет?

Ну а чтобы вам не захотелпсь сказать, что так делают только коммунисты, пусть ситуация будет обратной - местный свяшенник говорит жителям дома - его прихожанам, чтобы они голосовало против того, чтобы в одной из квартир проходили партсобрания . Такие свяшенники сейчас есть, вы ето отрицать не можете. Да и предлог какой-нибудь подходяший он найдет - должны ли прихожане пдочиниться?

> Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью?
- а должно ли быть самоцелью, чтобы все люди могли слушать радио "Свобода"?

> О какой конкретно деятельности Вы ведете речь?
- а вы действительно, кроме того случая, про который написали (и аналогичных) больше ни о какой деятельности Сахарова и понятия не имеете? Ну, например, о его плане разделения СССР на множество мелких государств и образовании что-то типа конфедерации? Или вы с ним в етом согласны?

> Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы?
- как правильно вести психологические войны, можно и нужно учиться, но обсуждаемая проблема состоит не в етом, а в том, оправдывает ли неумение вести воину одной стороной предательство етой стороны и переход на другую? И каково должно быть отношение к таким предателям?

> В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США.
- а вы уверены, что так США делали всегда, и что когда они начали так делать, они не использовали наряду с етим и простых методов типа КГБ? Или вы опять собираетесь отговориться незнанием? Если да, то согласитесь, ваша позиция выглядит весьма поверхностно. А основания для того, чтобы думать именно так (что спецслужбы США в методах себя не особо ограничивают, если считают ето необходимым), есть. Да хоть и времена маккартизма - откажется бывало человек давать показания комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, а через несколько дней вдруг самоубийством кончает. Оно конечно, бывает по всякому, но чтобы несколько раз подряд?

> В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами.
- то есть диссидентов? А возьметесь ли вы утверждать, что все они были бы настолько честны, чтобы принять невыгодное им решение?
Я не поручусь, даже если один из них Сахаров.
И коль скоро для многих, по крайней мере в КГБ, все диссиденты казались не вполне нормальными, то образовывать комиссий из несовсем нормальных для определения нормальности с их точки зрения было бы глупо.

> Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок. Думаю, провести обследование в больнице, принадлежащей МинЗдраву СССР (а не МВД) тоже было бы полезно. Но замалчивать ситуацию - самый невыгодный ход.
- простите, но ето опять рассуждения о том, как вести психологоческие войны, а не как относиться к тем, кто по доброй воле участвует в них на стороне противника.
От Сепулька
К Сергей Вадов (09.10.2004 10:33:09)
Дата 09.10.2004 20:30:23

Идеология тоже может быть разрушительной силой,

так что никаких бомб и не нужно будет. СССР разрушили именно идеологией, а не бомбой. Поэтому считать, что радио "Свобода" не занималось военной деятельностью, лично я никак не могу.

>За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

А это не обязательно. Достаточно, что они содержали представление о советской системе как системе в целом уродливой и лживой, а о западной капиталистической - как о в целом положительной, правдивой и правильной.

>С уважением,
Взаимно
От Сергей Вадов
К Сепулька (09.10.2004 20:30:23)
Дата 11.10.2004 16:54:53

Как услышал царь-отец

Что донес ему гонец
В гневе начал он кудесить
И гонца хотел повесить.

Сепулька, передачи радио "Свобода" содержали (насколько я мог судить) верные утверждения. Если эти верные утверждения "содержали представление о советской системе как системе в целом уродливой и лживой" - казалось бы, надо задуматься над тем, а почему у нас так обстоят дела, не замалчивать проблему, а исправлять ее (или хотя бы объяснить гражданам, почему проблему нельзя исправить). Ведь даже царь Салтан в конце концов решил не вешать гонца, который принес плохую весть, и дал команду ждать царева возвращенья для законного решенья. Или опровергать (если на РС сообщили неверное что-то). А у нас - глушили...

По радио "Свобода" можно было услышать проповедь - а в СССР, при всем множестве радиостанций, православному священнику было не попасть на радио. Да если бы власти в СССР давали бы верующим слово на радио - может, многие эту "Свободу" и не включили бы. То же и по другим вопросам - советские СМИ, по всеобщему мнению, писали то, что нужно начальству [это могло случайно оказаться правдой, а могло и не оказаться]. Купите в наше время газету "Тверская,13" - ностальгия хватит, там имеется полный плюрализм по вопросу, отчего это Ю.М.Лужков такой умный и хороший. Ни о каких реальных проблемах в работе его команды и звука нет. Мне Лужков, как мэр, скорее нравится, но задолизательская газета его не красит.

> СССР разрушили именно идеологией, а не бомбой. Поэтому считать, что радио "Свобода" не занималось военной деятельностью, лично я никак не могу.

Если у Вас есть представление, как конкретно радио "Свобода" занимается "военной деятельностью", напишите, пожалуйста. Для меня остается загадкой - с одной стороны, каждый может посмотреть бюджет США, и убедиться, какие колоссальные деньги на это тратятся, а с другой - иногда слушая "Свободу" сейчас, совершенно не могу понять, зачем практичным американцам это нужно?? Вроде передачи как передачи, бывает, конечно, что США хвалят, но довольно редко (а бывают, что и дают слово кому-нибудь, кто США ругает). Когда речь заходит о знакомых мне темах, в целом говорят гораздо более грамотно, чем отечественные СМИ (в отношение которых у меня есть наблюдение - чем ближе тема передачи к вопросу, в котором я сам разбираюсь, тем более заметно, что журналист вообще ничего не понимает в обсуждаемом ;-)).

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.10.2004 16:54:53)
Дата 11.10.2004 17:35:45

Re: Вы, похоже, образцовый человек.

>Если у Вас есть представление, как конкретно радио "Свобода" занимается "военной деятельностью", напишите, пожалуйста. Для меня остается загадкой - с одной стороны, каждый может посмотреть бюджет США, и убедиться, какие колоссальные деньги на это тратятся, а с другой - иногда слушая "Свободу" сейчас, совершенно не могу понять, зачем практичным американцам это нужно?? Вроде передачи как передачи, бывает, конечно, что США хвалят, но довольно редко (а бывают, что и дают слово кому-нибудь, кто США ругает). Когда речь заходит о знакомых мне темах, в целом говорят гораздо более грамотно, чем отечественные СМИ (в отношение которых у меня есть наблюдение - чем ближе тема передачи к вопросу, в котором я сам разбираюсь, тем более заметно, что журналист вообще ничего не понимает в обсуждаемом ;-)).

У Вас нет иммунитета на демократию(западную,в негативном для России смысле). Был у меня период (году этак в 1997) когда я слушал радио "Свобода" довольно часто. Я не пытался даже проверить, правду они там говорят или нет. Не задумывался тогда о таких вещах. Хотя сразу понятно было, что называя чеченских боевиков "бойцами" и выставляя их как жертву Имперской России лукавят по-страшному. (Кстати, они давали иногда правдивую информацию о том, какие ничтожества и моральные уроды некоторые "бойцы" и их командиры. Но всё равно, их уродство выставлялось как личный недостаток единиц, а общий фон - маленькая, многострадальная, но гордая Чечня - против огромной, злобной, тупой России - этот фон оставался неизменным.) Но что я чувствовал из передач этого радио - так это постоянное унижение всего русского, подчёркивание второсортности русских, ущербности их вкусов и устремлений. И наряду с этим - навязывание западного образа мышления. Взять, например, передачу "49 минут джаза". Казалось бы, что в ней страшного? А я Вам скажу, что Савицкий говорит не по-русски (интонации, построение фразы), МЫСЛИТ не по-русски. И насаждает потребительское отношение к музыке. И на этом радио, как-то запомнилось мне, процитировали некоего СШАшного конгрессмена: "Важнейшая часть нашего экспорта - это наша идеология и наши ценности". Так-то.
От Сергей Вадов
К Zhlob (11.10.2004 17:35:45)
Дата 11.10.2004 18:03:20

Как радио "Свобода" называет чеченцев.

> Хотя сразу понятно было, что называя чеченских боевиков "бойцами" и выставляя их как жертву Имперской России лукавят по-страшному.

Обычно я не слушаю новости, но сегодня, раз уж зашел разговор про радио "Свобода", послушал. Там опять стычка какая-то в Чечне, и чеченцев называли не "боец", а "боевик" (наших солдат называли "военнослужащий").

> И наряду с этим - навязывание западного образа мышления.

Вы не могли бы привести пример? (не обязательно с точным цитированием, я спрашиваю, как желающий разобраться, а не как недоброжелатель)

> Взять, например, передачу "49 минут джаза". Казалось бы, что в ней страшного? А я Вам скажу, что Савицкий говорит не по-русски (интонации, построение фразы), МЫСЛИТ не по-русски.

Не вполне понимаю Вашу мысль (возможно, потому что сам не являюсь поклонником джаза и ни разу не слушал эту передачу). Я часто слушаю передачи Костинского (7 континент и про образование). Многие суждения спорны, но в целом выглядит вполне адекватно. Совершенно не понимаю, где в этих передачах польза для США и для чего они Костинского финансируют. У Вас есть какое-нибудь объяснение?

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.10.2004 18:03:20)
Дата 12.10.2004 10:30:06

Re: Как радио...

>Обычно я не слушаю новости, но сегодня, раз уж зашел разговор про радио "Свобода", послушал. Там опять стычка какая-то в Чечне, и чеченцев называли не "боец", а "боевик" (наших солдат называли "военнослужащий").

В 1997г. это были "бойцы", и только "бойцы". Может, впрочем, не только, но по большей части - точно.
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (11.10.2004 18:03:20)
Дата 11.10.2004 18:25:14

Re: Как радио...

>Обычно я не слушаю новости, но сегодня, раз уж зашел разговор про радио "Свобода", послушал. Там опять стычка какая-то в Чечне, и чеченцев называли не "боец", а "боевик"

А чаще "моджахедами". И никогда - "бандитами". То есть, интонация подчеркнуто нейтральная. Для стороннего наблюдателя - допустимо. Но для радиостанции, которая всячески избегает позиционировать себя, как "американская", страется выглядеть "российской, только финансируемой из США" - более чем сомнительно.

>Я часто слушаю передачи Костинского (7 континент и про образование). Многие суждения спорны, но в целом выглядит вполне адекватно. Совершенно не понимаю, где в этих передачах польза для США и для чего они Костинского финансируют. У Вас есть какое-нибудь объяснение?

Сергей, Вы что-нибудь читали про современные методы пропаганды? Хотя бы ту же "манипуляцию сознанием"? Есть же разные уровни пропаганды. И базовый уровень - это создание доверия к источнику. Отсюда правила: не врать, быть корректными к слушателю, отвечать его уровню интеллектуальных запросов. Понятно, что стоит это недешево. Но, очевидно, не дороже денег.

А дальше уже начинается сама пропаганда. Вы знаете, что джазовую музыку США транслировали на фашистскую Германию - в противовес доминированию "здоровому арийскому искусству"? Бьет по головам не хуже, а гораздо лучше, чем листовки "Фриц, сдавайся!". То есть, без такого рода предварительной обработки листовки гораздо хуже действуют. Солдату всегда доказывают, что противник - монстр, дома сжигает, женщин насилует, детей режет и т.д. А если солдат послушал предварительно такие "нейтральные" передачи - у него о противнике будет совсем другое представление. И получается тот самый когнитивный диссонанс...
От Михайлов А.
К Сергей Вадов (08.10.2004 11:14:33)
Дата 08.10.2004 15:27:22

Re: Попытка уточнить...

>Я имел в виду, что офицеры КГБ не пытались переубедить Сахарова. Пытались купить или запугать (что, по всеобщему мнению об Андрее Дмитриевиче, было сделать невозможно). >Если бы офицеры КГБ пытались бы убедить других (или хотя бы сами бы верили в марксизм-ленинизм), и у них были бы аргументы уровня СГКМ - думаю, многие бы задумались. Возможно, и Сахаров, если бы перенесся в будущее и прочитал книги СГКМ, по части вопросов изменил бы точку зрения.

Мне довелось почитать воспоминания некоторых ответственных работников КГБ, и они приводили аргументы подобные аргументам Кара-Мурзы.
От Георгий
К Привалов (06.10.2004 02:28:45)
Дата 06.10.2004 10:53:19

То-то и оно. Где этот "дом" или "свобода другого человека" кончаются?

>Вот вы говорите, не будем соваться друг к другу домой, и мешать. А где, грубо говоря, кончается дом? За дверью квартиры? За дверью подьезда? На соседней улице? Вот, к примеру, крестный ход - ето вторжение в чужой дом или нет? А когда мусульмане на улице в какой-то их праздник режут живого барана (для пушего еффекту, пусть ето проис-ходит у вас под окнами) - ето как? Да те же антицерковные анекдоты, которые веселая компания рассказывает друг другу в трамвае, а вам там как раз случилось ехать?

То-то и оно. Где этот "дом" или эта пресловутая "свобода другого человека" кончаются? Если на Западе они кончаются "в одном месте" (да и то порой существенно по-разному, в разных странах), то значит ли это, что так же должно быть и здесь.

Я уже говорил, что в сегодняшней России то, что для одних свято, для других - коврик для вытирания ног. И наоборот. Причем никто не обладает в "подавляющем меньшинстве" - особенно если "численность" помножить на "коэффициенты влияния".
Вот и вертись, как хочешь...

Тут действительно надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ путем взаимных уступок. И ОБЯЗАТЕЛЬНО осознать, что все участники могут набить друг другу морду (нанести неприемлемый ущерб). Пока что такого осознания нет (и, видимо, не без оснований) - а некоторые откровенно надеются на помощь внешних сил "в случае чего" ("Запад нам поможет").
Ну и как тогда?

>Но с высоты сегодняшнего дня, когда видно, как много диссидентское движение сделало для разрушения СССР и создания ситуации, когда разгул террора стал возможен

>И еше вот какой момент: были же и наверняка люди, которые по долгу службы действительно знали, что может случиться, если дать разрушительным силам выйти из под контроля. И сравнивая возможную катастрофу с той мирной и спокойной, пусть и не богатой, жизнью в СССР в 70-е годы, разве не могли они прийти к выводу, что те, кто хочет ето поломать - ненормальные?

Об этом и речь.
Я уже сказал - ОТКРЫТО - что для меня та жизнь, в которой я вырос, СТОИТ тех расстрелянных, СКОЛЬКО БЫ ИХ НИ БЫЛО (потому что картина этой жизни НИКАК от этого не меняется - вокруг меня были в общем нормальные люди, и мне не казалось, что их мало, или что они какие-то дефективные).

От Георгий
К Привалов (05.10.2004 00:41:51)
Дата 05.10.2004 11:10:17

Я уже говорил, что, скажем, моя бабушка так примерно и считает.

>И если вы считаете, что в етом случае такое допустимо, то подумайте вот над чем: с точки зрения Брежнева и компании ситуация в СССР относительно веры в коммунизм и Советскую власть в 70 годы вполне вероятно представлялась именно такой - подавляюшее большинство за них, и в обозримом будушем так и будет - и почему бы не закрепить ето в законах?

>Ну имеется немножко ненормальных, которые ходят в церковь, а не на демонстрацию. За ними надо приглядывать и слегка осаживать, чтобы не забывались. Ну, типа того, что о крешении ребенка надо сообшать, а то мало ли что...

>Ну так как, есть ситуации, когда такой подход допустим?

Т. е. дело не в "вере в коммунизм", а в том, что верующие ей (и не только ей) представлялись "не очень адекватными". И ведь нельзя забывать того, что показная "вера" в советское время как раз была наиболее доступным (в безопасных пределах, разумеется) средством "фрондерства". "Интеллигентские" иконы в квартирах, венчание в церкви ("Мы неплохо смотрелись бы у алтаря" - "Блондинка за углом").
В общем, во многих случах власти имели (действительно имели!) основание полагать, что если человек открыто ходит в церковь, носит крест (так, чтобы видели) и т. п., то делает он это для того (по крайней мере - И ДЛЯ ЭТОГО ТОЖЕ *), чтобы позлить эти самые власти. Ну и, соответственно...

=============
"Десакрализаторам" - бой!

==========
* Вот так это делала Мария Вениаминовна Юдина - что сейчас ей, разумеется, ставят в заслугу. И при этом, так сказать, "удивляются" тому, что ей даже "почетного звания" за всю жизнь ни одного не присвоили. %-)) А про Анатолия Орфенова пишут - "он ходил в церковь, удивляюсь, что его не арестовали". Но, видимо, он не делал из этого жупела. Максима Михайлова тоже не арестовали - а он не то что ходил в церковь, но имел чин протодьякона. %-)
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (04.10.2004 12:13:55)
Дата 04.10.2004 12:43:30

Да ладно вам

Обязательность исполнения ритуалов еще впереди, нынешнее разгул демократии на излете, и скоро совершенно запросто могут устроить экзамен по истории Дем. Россиянии для, скажем, поступающих на БЕСПЛАТНОЕ отделение. Не хочешь учить наизусть текст указа о независимости, или называть эту свинью Первым Президентом - иди себе с миром, но на платное отделение.

Или можно подумать, что в Штатах вы долго проучитесь в университете, называя Мбулу негром, Рабиндрауда жидом или ректора-гея педрилой.
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 12:43:30)
Дата 04.10.2004 16:00:49

Подменяете тезис

"Или можно подумать, что в Штатах вы долго проучитесь в университете, называя Мбулу негром, Рабиндрауда жидом "

Вам говорят, что та пропаганда является хорошей, которая адекватна обществу. Она может быть лживой, глупой, лицемерной, но если она помогает решать задачи, стоящие перед обществом, если она положительно воспринимается большинством населения , тогда это нормальная пропаганда.А вы пытаетесь доказать,что в других обществах пропаганда не лучше чем в поздем СССР, при этом используете критерии, по которым нельзя оценивать пропаганду.
Вот когда американцам, точнее большинству обывателей, будет казаться, что его потчуют бредом, вот тогда, можно будет сказать, что американская пропаганда плоха. А ведь именно это произошло в СССР, когда от пропаганды стали отмахиваться как от назойливой мухи, а правителей стали считать тупыми лгунами.
От Кудинов Игорь
К Скептик (04.10.2004 16:00:49)
Дата 04.10.2004 16:59:21

Кто подменяет?

Так для "большинства обывателей" пропаганда не казалась бредом. Это вы пытаетесь выдать свое ближайшее окружение за большинтство населения.
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 16:59:21)
Дата 04.10.2004 19:14:30

ПРовдеем соц. опрос на этом форуме?

"Так для "большинства обывателей" пропаганда не казалась бредом. Это вы пытаетесь выдать свое ближайшее окружение за большинтство населения.

Нет, это вы, видимо, были окружены теми немногими баранами, которые готовы были до потери пульса миру -мирствовать. А давайте для инетреса проведем социлологический опрос на форуме?
От Кудинов Игорь
К Скептик (04.10.2004 19:14:30)
Дата 04.10.2004 23:18:36

Запросто.

> Нет, это вы, видимо, были окружены теми немногими баранами, которые готовы были до потери пульса миру -мирствовать. А давайте для инетреса проведем социлологический опрос на форуме?

Несложно представить вашу формулировку форумологического опроса -
Неужели ты и в самом деле был таким редким бараном, что не блевал от тупого идиотского капеесесного агитпропа ?
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 23:18:36)
Дата 05.10.2004 09:32:12

По себе не судите

"Несложно представить вашу формулировку форумологического опроса -
Неужели ты и в самом деле был таким редким бараном, что не блевал от тупого идиотского капеесесного агитпропа ?"
Нет, не судите оп себе.
От Хлопов
К Скептик (05.10.2004 09:32:12)
Дата 11.10.2004 00:12:32

Не ешьте на ночь интеллигентов.

>>Неужели ты и в самом деле был таким редким бараном, что не блевал от тупого идиотского капеесесного агитпропа ?

Смотря, чего перед эти «накушаешься». Это еще при Бахе знали. «За друга готов я пить воду, да "только" с воды меня рвет».
От Георгий
К Хлопов (11.10.2004 00:12:32)
Дата 11.10.2004 22:31:15

при чем здесь Бах? %-))))


> Смотря, чего перед эти <накушаешься>. Это еще при Бахе знали. <За друга
готов я пить воду, да "только" с воды меня рвет>.

Вы цитируете сейчас переводные слова из шотландской песни, обработанной
Бетховеном и потому приобретшей мировую известность. ;-)))
От Хлопов
К Георгий (11.10.2004 22:31:15)
Дата 11.10.2004 23:31:44

Действительно. Вырвалось.

Знал, что Бетховен. Увлекался им. А вот поди ж ты.
В детстве была пластинка 78 об/мин. С тех пор пою, переиначив: "За друга готов я и в воду, но только с воды меня рвет".
От Георгий
К Хлопов (11.10.2004 23:31:44)
Дата 12.10.2004 10:01:00

Там Максим Михайлов пел. Я её переписал в mp3 %=-))))) (-)
От Хлопов
К Хлопов (11.10.2004 23:31:44)
Дата 11.10.2004 23:40:57

Несущественно. Была подначка Скептика. Хороший у него сайт. (-)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (04.10.2004 16:59:21)
Дата 04.10.2004 17:05:17

и еще,

разве большинтству американцев пропаганда политкорректности и как там ее... толерантности, не кажется бредом? В Штатах мало расизма,
антисемитизма и гомофобии?
От Скептик
К Кудинов Игорь (04.10.2004 17:05:17)
Дата 04.10.2004 19:24:23

Тем хуже для США

"разве большинтству американцев пропаганда политкорректности и как там ее... толерантности, не кажется бредом"

Если это так, то это очень плохо для США! За существование США нельзя и гроша тогда дать.
От Colder
К Кудинов Игорь (03.10.2004 23:35:18)
Дата 04.10.2004 09:33:06

Хе-хе

>мало ли где какие обряды - мне тут один товарищ рассказывал, что в наши дни на вас могут настучать соседи в соотвествующую организацию, если вы не зажигаете пятничные, что-ли, свечи или нажатием кнопки кнопки смывного бачка нарушаете Шабад, ну, вот так они живут и не жалуются же на очевидный идиотизм ?

Ну вы и примерец привели - Израиль. Во-первых, там "на четверть бывший наш народ", причем сильно подозреваю, что в процентном отношении больше как раз создателей тех самых плакатов, а не потребителей :). Теперь они все яростные иудеи, ессно - усердие неофитов :). Израиль вообще крайне своеобразная страна ИМХО.
Насчет - не жалуются - дайте только срок. Все проходит со временем, неофитский энтузиазм тоже. Например, в свое время новоявленные израильтяне с гордостью рассказывали, что дескать все у них служат в армии в едином порыве, это не чета вашей СА. А потом вдруг стало выясняться, что есть какие-ешивы с евреями ортодоксами, которые не служат принципиально, а теперь еще и до фига уклонистов появилось. Так что еще не вечер :)

>в сегодняшней россяинии от любого чиновника тоже требуется некое отправление обрядов вроде портрета Пути на столе\стене или публичной клятвы в верности курсу реформ

Немаловажное уточнение: в нынешней "россиянии" обязательность "отправление обрядов" только у чиновников - т.е. людей, непосредственно получающих зряплату от власти за служение ей (лапшу на ушах насчет служения народу снимем, а?). Люди, зарабатывающие на жизнь иным путем - от починки аффто до рэкета и проституции имеют полное право послать обязательность обрядов в пешее эротическое. А раньше эта обязательность была для всех. Причем в наиболее идиотской уродливой форме. Слабый примерчик: майские праздники, я живу далеко от родителей, был помоложе, старался к ним ездить почаще на эта праздники. Но вот незадача - партия спускала разнарядку на участие в демонстрации - хошь не хошь. В принципе отвертеться-то было можно, не бином Ньютона, но в нашем отделе в КБ эта разнарядка усугублялась тем, что существовала норма обязательного ношения портретов вождей и плакатов. А в отделе было мужиков раз-два и обчелся. Если хоть один из них линяет, то портрет надо нести зенсцыне - а это не сумки с базара, охоты нет. Поэтому перед каждой такой демонстрацией (слово-то какое!) постоянно шли гнилые базары - дескать ты постоянно норовишь слинять и заставить нести портрет Брежнева-Суслова бедных зенсцын :))). Уверяю вас, парочка таких разборок, и вы наедитесь таким солидаризмом от пуза :).

>отвлекаясь от ритулов - все-таки, в чем разница между слоганами СлаваБогу и СлаваКпсс? Почему СлаваБогу ни у кого не вызывает пароксизмов ?

Именно потому что пока что нет всеобщей обязаловки. Но это пока что, потому что правящие кадры те же, и у них ностальгия. Во-первых, не первый год идет упорная борьба за восстановление обязательности первомайских демонстраций в советском духе - без протеста и с одобрямсом. Нисколько не шучу, испытываю это лично - опыт Краснодарского края. Во-вторых, церковь упорно борется за навязывание СлаваБогу в общественных институтах - вот только вчера был в новостях про обращение архиерейского собора. Так что мы еще услышим "и Ленин такой молодой" в православном исполнении :)(.
От Iva
К Colder (04.10.2004 09:33:06)
Дата 04.10.2004 11:52:16

Поддерживаю,

Привет

нет, чтобы ребытам домой съездить, так нет иди на демонстрацию. На крестный ход вас никто не заставляет.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (04.10.2004 11:52:16)
Дата 04.10.2004 17:22:26

напрасно

> ... так нет иди на демонстрацию. На крестный ход вас никто не заставляет.

Я так слышал, что по канонам задвинувший три воскресных службы подряд подлежит отлучению от церкви ? А так, конечно, никто не
заставляет, так, напоминают иногда с хорошо затаенной мстительностью про геену огненную и муки вечные.
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (04.10.2004 17:22:26)
Дата 07.10.2004 19:30:16

Кто это Вам сказал?

> по канонам задвинувший три воскресных службы подряд подлежит отлучению от церкви

Игорь,

чувствую, что мои слова о том, что Ваше утверждение не соответствует действительности, вряд ли Вас убедят. Зайдите в любую церковь, спросите батюшку, получите ответ из первых рук. Или - почитайте акты об отлучении от церкви из первоисточника. Например, тут:

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sobor_09.htm#6

С уважением,
Сергей Вадов
От Скептик
К Кудинов Игорь (03.10.2004 14:48:09)
Дата 03.10.2004 17:39:41

А это здесь при чем?

"Посмотрите на попов\мулл\ или этих, ...кто там барабаны с молитвами вертит ... разве это не бред ? с неразделенностью-неслиянностью и прочими заморочками? Чем Христос-Воскрес лучше Миру-Мир "


А что, эти крутящие барабан, являются офциальными идеологоами -пропагандистами страны ? Какое они отношение имеют кнашему разговору?
Советская пропаганда уже с начала 70 ых= воспринмиалась как ахинея, не верите мне, спросите всех своих знакомых. Летать Аэрофлотом? А чем еще летать?
Вот стенд Миру мир? Какой смысл у этого плаката? Кто воспринимает его всерьез?

"План-закон, выполнение долг, перевыполнение - честь."

Какую цель ставили люди, написавшие такой лозунг и развесившие его по всей стране?
Что, прочитают люди такой плакат и как засучат рукава, и как начнут перевыполнять план? Ясно что люди прочтут и плюнут. Так было, это факт, какой смысл это отицать. А вы мне про каких то там мул и попов рассказываете.
Пропаганда должна укреплять систему, а не разрушать. А если она разрушает, то возникает закономерное подозрение, что это неспроста.
От Кудинов Игорь
К Скептик (03.10.2004 17:39:41)
Дата 03.10.2004 23:09:53

не плодите сущностей

там, где все объяснимо Паркинсоном и Мёрфи. Где вам, интересно, удалось увидить водораздел в пропаганде, можно подумать, что пропаганду тридцатых или пятидесятых вы будете воспринимать не как ахинею семидесятых. Дело не
в самой пропаганде, а вашем, точнее, ваших родителей антисоветском восприятии советского строя. Естественно, что на советские ритуалы и обряды, как на наиболее зримые черты и разряжался с треском накопленный заряд
вашего(ваших родителей) негативизма. В целом же общество вполне положительно относилось к ритуалам - я, например, на первомайские демонстрации ходил, как на праздник, в ТОЛПАХ по настоящему праздничных людей, притом, что
собственно солидарность трудящихся была мне абсолютно фиолетова. Или вот в детском саду мы хором пели заклинания "Партии спасибо, партии хвала, золотое детство нам она дала", ну пели и пели, мало ли какие глупости у
взрослых..., настоящей проблемой был тошнотворный гороховый суп и еще надо было выковыривать зеленый лук из пюре, который туда добавляли для витаминизации контингента.

> Пропаганда должна укреплять систему, а не разрушать. А если она разрушает, то возникает закономерное подозрение, что это неспроста.

ДА ладно вам, просто восприятие советского агитрпропа оказывается своеобразной туберкулиновой пробой, реакцией Пирке, на настоящий туберкулез антисоветизма.
От Александр
К Кудинов Игорь (03.10.2004 23:09:53)
Дата 04.10.2004 04:09:37

Ре: не плодите...

>Или вот в детском саду мы хором пели заклинания "Партии спасибо, партии хвала, золотое детство нам она дала", ну пели и пели, мало ли какие глупости у взрослых...,

Глупости это у детей, а взрослых обязывает авансом. Чтобы до Бесланa не доводили.
От Баювар
К Кудинов Игорь (03.10.2004 14:48:09)
Дата 03.10.2004 17:12:06

наплевать на Славу КПСС

>Посмотрите на попов\мулл\ или этих, ...кто там барабаны с молитвами вертит ... разве это не бред ? с неразделенностью-неслиянностью и прочими заморочками? Чем Христос-Воскрес лучше Миру-Мир ?

Мне наглухо чужды муллы, барабаны и Орбиты с мочевиной.

Мне глубоко наплевать на Славу КПСС с его съездами.

Разница есть?

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Кудинов Игорь (29.09.2004 16:30:02)
Дата 29.09.2004 19:53:21

А чем не идеотические плакаты.

Привет

решения НН съезда в жизнь! При этом сам лозунг висит уже 10-15 лет, только НН подправляют.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (29.09.2004 19:53:21)
Дата 03.10.2004 14:26:06

не надо грязи!

> При этом сам лозунг висит уже 10-15 лет, только НН подправляют.

Художники друг друга поедом ели, заказы на наглядную агитацию всегда хорошо оплачивались и
если бы кто-то схалтурил, коллеги его первыми в момент сдали.

Ну, Iva, вы как всегда, не в теме - ведь целая индустрия была наглядной агитации, с
соответсвующими индустриальными методами контроля, а вы, как обычно, норовите сесть в лужу и
оттянуться...
От Iva
К Кудинов Игорь (03.10.2004 14:26:06)
Дата 03.10.2004 15:52:38

Re: не надо...

Привет

>Ну, Iva, вы как всегда, не в теме - ведь целая индустрия была наглядной агитации, с
>соответсвующими индустриальными методами контроля,

В этом я не сомневался, но вот страшно далека она была от народа :-).


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (03.10.2004 15:52:38)
Дата 03.10.2004 23:37:45

а что,Ленин без рогов был?

если вы так смело его цитируете ?
От Durga
К Iva (29.09.2004 19:53:21)
Дата 29.09.2004 21:05:14

А чья бы корова мычала.

А это что за лозунг
***
>И расточатся врази Его!
***
?
От Сергей Вадов
К Durga (29.09.2004 21:05:14)
Дата 30.09.2004 16:57:02

"И расточатся врази Его" - источник.

Durga,

это часть молитвы Честному Кресту, начинающейся с
"Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящие Его." Полный текст: http://www.info4portal.ru/pravoslaviye/molitvy/molitvy5.htm

С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Durga (29.09.2004 21:05:14)
Дата 30.09.2004 14:22:28

С плакатным вопросом были, конечно, проблемы...

Идиотизм действительно был, хотя относительно "решения YY съезда в жизнь!" - ещё не самый удачный пример
(почему бы не жизнь, если решения подразумеваются как хорошие и прогрессивные?).

Что-то д.б. на стенах, плакатах, растяжках - особенно на праздники и на общественных зданиях - так устроена человеческое общество. Сейчас это реклама, например... что куда хуже и агрессивнее по части атаки на сознание и превращение общ-ва в сборище уже действительно _идиотов_.

Да и что называть идиотическим, конечно, тоже вопрос...



:)
От Durga
К JesCid (30.09.2004 14:22:28)
Дата 01.10.2004 03:20:59

Кстати...

antitivi


Какие будут мысли?
От JesCid
К Durga (01.10.2004 03:20:59)
Дата 02.10.2004 18:54:28

не смотрится имхо...

непонятно, что там "смерть" то написано... это надо либо знать примерно сюжет фильма "Звонок" :) либо хорошо осознавать себе причинно-следственную цепочку - что-то типа "смотришь-тупеешь-гниёшь"

если речь идёт о том, чтобы нарисовать средство агитации, то проще использовать ассоциации:

раскрытая пасть кобры с глазами терминатора (в которых светятся значки баксов:)) из пасти - экран телека, с зубов капает кровь, пузо кобры раздуто, за экраном телека - торчат задние лапы кролика (по дороге в пузо)

перед коброй сидит на диване - кролик (домашние тапочки, пакет чипсов, пиво, можно с крольчихой) с полусонным видом - смотрит не отрываясь

снизу подпись:
"смотришь как за(в,м)ороженный?"

буквы "м" и "в" - немного больше основного текста, на одном уровне - "В" - в стиле Фреди-Крюгера, "М" - в стиле Деда Мороза

...
ну как? :))
можно, конечно, придумать чего и помягче... :)
От Iva
К Durga (29.09.2004 21:05:14)
Дата 29.09.2004 21:41:34

Это не лозунг :-)

Привет

а часть молитвы.


И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (29.09.2004 21:41:34)
Дата 29.09.2004 22:12:06

Re: Это не...

Часть молитвы это как раз и есть лозунг. Чтобы она не была лозунгом, нужно всю молитву приводить. А у вас это даже на мантру не тянет.
От Iva
К Durga (29.09.2004 22:12:06)
Дата 30.09.2004 00:06:11

Система не позволяет :-(. Пришлось резать.

Привет

даже первую часть предложения не втиснуть.

И расточатся врази Его!
От Pout
К Iva (30.09.2004 00:06:11)
Дата 30.09.2004 10:35:52

Админа попросите


Iva сообщил в новостях следующее:125851@kmf...
> Привет
>
> даже первую часть предложения не втиснуть.
>
> И расточатся врази Его!

Эта "подверстка" к сообщению по старой фидошной традиции называется
"ориджин". Рекордная длина ориджина - 50кил (был такой Кибо). Просите
админа увеличить длину. Все свои мантры можете вместить. Только фидо
было на халяву, а за форумный входящий трафик надо платить. Ваши мантры
будут учтены в виде умеренной доплаты.
От JesCid
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 28.09.2004 20:10:19

Не всё так однозначно

> Я убеждён, что это было запрещено - давать такие осмысленные материалы, содержащие меру. Я потому в этом убеждён, что не было до самой перестройки таких сведений в СМИ. А те, что были - были подчёркнуто отрывистыми, оторванными от меры.

В СССР существовало такое понятие как группа доступа. Специалисты определённого уровня всеми данными располагали.
Например, строители-проектировщики стратегических инженерных систем, систем водоснабжения и коммуникаций, энергетики (строители-проектировщики (гидро)электростанций, мостов, систем водоснабжения, военные соотв. специальностей и т.п.) располагали вполне достаточными сведениями для анализа и программу "Время" воспринимали соответственно.
Бывало и такое: в обком/райком приглашался специалист по определённой отрасли (скажем, международник-китаевед), организовывалась закрытая встреча с руководителями (необязаетльно партийными) секторов/отделов достаточно высокого уровня - причём специальностей уж точно далёких от китаеведения (строители, энергетики, пр. инж. элита). Причём такого специалиста потом в личном порядке можно было и домой в гости пригласить и узнать столько всего интересного, что в СМИ и доступной лит-ре ни в жисть не узнать было. 200км. то китайской границы - м.б. дело ещё и в том было...

Однако, ключевые решение часто принимались бездарными и чванливыми работниками партноменклатуры, а вовсе не специалистами. Специалистов даже презирали. Любили повторять "специалист подобен флюсу" и т.п.

>Да, мог интеллигент изучать справочники. И, наверно, узнал бы что-то. Но узнать, например, площадь пашни в СССР - не думаю, что это было просто.

Уверяю, вас, если вы понимаете под словом "интеллегент" - "московский интеллигент - кабинетно-кухонная крыса" - то вы совершенно правы. Ему это было непросто по причине собственной ограниченности и никчёмности.
Остальные образованные граждане не имели каких-то там иллюзий, ощущения инф. голода или каши в голове от просмотра программы "Время" и и пр. действий СМИ.
Сопоставлять факты и делать оценки в СССР ещё в школе неплохо учили, не говоря уже об институтах отрасле-образующих направлений.

>А ведь надо ещё узнать количество тракторов (а не военная ли это тайна?) и что совсем уж трудно - узнать эти цифры для иностранных государств.

При желании - нетрудно.
Скажем, какой-нибудь ГИП, ведающий проектировкой МТС в своей области вполне мог оценить кол-во тракторов и их отношение к посевной площади.
ГИП мелиоративных/очистных сооружений по своей области мог оценить поголовье скота и т.п. Эти же ГИПы ездили в командировки, общались с коллегами из др. областей. Могли оценить и общие показатели по стране.
Др. вопрос следующий: А ЧТО изменится от того, что моя компетенция позволяет мне делать такие оценки и я ЗНАЮ о действительном положении вещей?
Среди инженеров ходила присказка: "инициатива наказуема" не на пустом месте возникшая...

>Так что интеллигент даже не намечал такого плана: "Узнаю площади, количества тракторов, и вычислю, сколько тракторов на гектар" - он понимал, что этот план уязвим - найдёт он три цифры из четырёх за несколько часов работы, а четвёртую - нет, и план провалился. Нет, нас приучали делать выводы из обрывков сведений и из контекста.

Вовсе всё не так. Сведений было вполне достаточно для верных выводов.

>Во всяком случае, это факт, что средний интеллигент не знал основных параметров народного хозяйства и не мог сравнить его с хозяйством других стран.

оно ему было надо? этому вашему "среднему интеллегенту"?
А что касается несредних - они в командировки не только по городам и весям СССР ездили, а и заграницу и даже в США, Зап. Европу - если анкетные данные позволяли.

>В общем, осмысленные исследования типа Милова или, тем более, Паршева были запрещены так же строго, как и Земскова. И вполне осознано - даже название было для этого феномена - "чтобы не баламутить понапрасну народ".

Причина в том, что для переработки и осмысления подобных исследований нужны мозги в некотором количестве, которыми в номенклатуре не блистали - за редким исключением.
А то, что не понимаешь, не можешь контролировать - проще тогда запретить и загнать в дальний угол.

>А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
>1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
>2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

Не пренебрегайте комплексным подходом.

>А других-то вариантов никто и не предлагает.

Как это? я предлагаю :)
Например так:
1. Правда не была нужна по большому счёту ни верхам ни низам - без неё проще и "так сойдёт". В силу данного мейнстрима отдельные, м.б., сильные, но слабоорганизованные борцы за правду терпели крах или добивались исключительно локальных успехов (причём немалой ценой)
2. Мозги у людей определённого рода дейтельности съехали от
т.н. порочной :) человеческой природы: хорошо нажравшись думать несподручно. Незачем. И деятельность тоже незачем.
3. Определённый круг лиц (не обязательно только внутри границ СССР, но внутри границ разумеется тоже) что-то всё же понимал и участвовал в действиях (или споспешествованию оным) по дальнейшему улучшению самообеспечения себя, своих, друзей своих своих...
От И.Пыхалов
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 28.09.2004 05:12:51

Создаётся такое впечатление

>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

что в конце 1960-х в определённых кругах «наверху» было принято решение готовить страну к капитуляции перед Западом. Недаром именно в это время появляются такие явления, как дедовщина в армии или оголтелая пропаганда официозного пацифизма.
От Potato
К И.Пыхалов (28.09.2004 05:12:51)
Дата 28.09.2004 14:45:51

Дык когда все началось?

Дык когда все началось?

Так байку о репрессиях запустили отнюдь не интеллигенты, а глава КПСС - Хрущев. Который даже намекал на убийство Кирова Сталиным. Оттуда и начались оттепельщики и прочие шестидесятники.

Команда Брежнева сняла Хрущева за волюнтаризм. Но Молотов, Каганович и примкнувший к ним Шипилов так и не были "обелитированы". Остались антипартийной группой. Обвинение куда более серьезное.

Так что интеллигенция просто следовала линии партии.

Таки абсолютно непонятно, почему интеллигенция должна была перепроверять официальные СМИ и, более того, партийную пропаганду, пользуясь справочниками. Почему КПСС нуждалась в защите от собственных пропагандистов?

Более того. Причем здесь интеллигенция вообще? В 70-80-е годы молодежь была грамотной. Те же шахтеры-забастовщики могли бы и сами посмотреть в энциклопедии. Только опять же, почему КПСС нуждалась в защите от собственных пропагандистов?
От константин
К И.Пыхалов (28.09.2004 05:12:51)
Дата 28.09.2004 11:23:42

впечатления бывают разные

>что в конце 1960-х в определённых кругах «наверху» было принято решение готовить страну к капитуляции перед Западом. Недаром именно в это время появляются такие явления, как дедовщина в армии или оголтелая пропаганда официозного пацифизма.

Странно от историка слышать разговоры об "определенных кругах".
Для любого действия , документа и т.д. нужны вполне конкретные люди, обладающие достаточными полномочиями. За всю страну решение принимало высшее руководство страны , в Политбюро, ЦК, СовМин.
Вот покажите где у них решения о сдаче?
Вот о поставок ракет на Кубу было, о вводе войск в Чехословакию, а потом и Афганистан - было.

Дедовщина относиться к армии, сомнительно что военные готовились к капитуляции, наоборот готовились к броску на Запад.
Для чего создавали танковые армии, десантные дивизии ракетные крейсера и т.д.

Были еще ВПК и Минсредмаш, первые секретари и т.д. и т.п.

От И.Пыхалов
К константин (28.09.2004 11:23:42)
Дата 29.09.2004 03:35:19

Re: впечатления бывают...

>Странно от историка слышать разговоры об "определенных кругах".
>Для любого действия , документа и т.д. нужны вполне конкретные люди, обладающие достаточными полномочиями. За всю страну решение принимало высшее руководство страны , в Политбюро, ЦК, СовМин.
>Вот покажите где у них решения о сдаче?

Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?

>Вот о поставок ракет на Кубу было, о вводе войск в Чехословакию, а потом и Афганистан - было.

Поставка ракет на Кубу, как и ввод войск в Чехословакию имели место до указанного мною времени.

Что касается ввода в войск в Афганистан, то его (в том виде, как это было сделано) следует расценивать либо как глупость, либо как измену.

>Дедовщина относиться к армии, сомнительно что военные готовились к капитуляции, наоборот готовились к броску на Запад.

Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
От константин
К И.Пыхалов (29.09.2004 03:35:19)
Дата 29.09.2004 15:24:36

Re: впечатления бывают...


>Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?

Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты?
Массовое жилищное строительство?
Дальнейшее развитие ВПК ?


Напомню при Горбачеве принимались именно откровенно подрывные решения. Например сдача Восточной Европы, закон о кооперации разрешивший обналичивание безнала , явная поддержка националистов Прибалтики и т.д.
>
>Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
Логика такая. В конце 60-х появилась дедовщина, она подрывла советский строй , значит виноваты тайные круги номенклатуры.
Это на уровне "если в кране нет воды, значит..."

От Добрыня
К константин (29.09.2004 15:24:36)
Дата 01.10.2004 15:53:37

Не будучи полностью согласен с ИП по этому поводу, всё-таки замечу

Доброго времени суток!

>>Вам что, документ нужен, типа: «Мы, нижеподписавшиеся, решили сдать страну американцам»?
>
>Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты?

Речь несколько о другом. О том, что некоторые круги в верхах поняли (или вбили себе в голову, не суть), что в далёкой перспективе похоже ничего не остаётся, кроме как сдаваться. Укатали сивку крутые горки - запинали нас в холодной войне. Было три решения - действовать сталинскими методами, сливать и барахтаться в собственном соку. У горбачева оставалось всего 2, третье уже было исчерпано.

Так вот, то, что такие группы были - понятно. Вспоминаем разложенцев, вспоминаем питательную среду Горбачева. Вспоминаем то, как Брежнев свалил Хрущёва - то есть были группировки, проивостоящие друг другу насмерть. Кстати, злые языки говорят, что и Сахаров - ставленник одной из таких групп. Посредник. Человек, которму было позволено вслух озвучивать предложения этой группировки Западу по условиям сдачи.

>Массовое жилищное строительство?
>Дальнейшее развитие ВПК ?

Ну, одно другому не мешает. Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную.


>Напомню при Горбачеве принимались именно откровенно подрывные решения. Например сдача Восточной Европы, закон о кооперации разрешивший обналичивание безнала , явная поддержка националистов Прибалтики и т.д.

А кто Горбачёва пестовал-то? Он должен был быть в какой-то группировке.

>>
>>Тем не менее, дедовщина появилась именно в это время. И в дальнейшем сыграла отнюдь не последнюю роль в подрыве советского строя.
>Логика такая. В конце 60-х появилась дедовщина, она подрывла советский строй , значит виноваты тайные круги номенклатуры.
>Это на уровне "если в кране нет воды, значит..."

Саботаж порученного дела - очень известная форма достижения цели властьимущими.

Dura lex, sed lex.
От константин
К Добрыня (01.10.2004 15:53:37)
Дата 02.10.2004 21:57:25

Re: Не будучи...

То что были группировки еще не значит, что они были предатели.

У ИП сказано, что были круги , которые действовали в определенном направлении.
Доказательств нет.
Говорить о ночных мечтаниях чиновников не берусь - больно тема смутная.
От Добрыня
К константин (02.10.2004 21:57:25)
Дата 02.10.2004 23:09:36

Смотря что считать "определённым направлением"

Доброго времени суток!

Скажем, работа на ЦРУ кое-каких высокопоставленных цекатух сомнения не вызывает. Например, Яковлев - этот однозначно. Кто ещё был с ним? Стопудово также можно указать на Шеварнадзе. Это предатели в чистом виде. И такое предательство вернее всего указывает на группировку сливателей. Не бывает дыма без огня. И слишком многое указывает на слив. А Вы говорите - предателей не было.

Так вот, если видеть "определённым направлением" упомянуьые И.Пыхаловым моменты (пацифизм и дедовщина), то я не склонен считать, что это дела сливателей. Ибо есть более простые и естественные объяснения. Но есть и другие факты слива. И факты эти говорят именно о том, что нека группировка, довольно могущественная - но отнюдь не всесильная - таки добилась своего.

Dura lex, sed lex.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.10.2004 23:09:36)
Дата 03.10.2004 00:55:20

"Предатели", безусловно, были

>Скажем, работа на ЦРУ кое-каких высокопоставленных цекатух сомнения не вызывает. Например, Яковлев - этот однозначно. Кто ещё был с ним? Стопудово также можно указать на Шеварнадзе. Это предатели в чистом виде. И такое предательство вернее всего указывает на группировку сливателей. Не бывает дыма без огня. И слишком многое указывает на слив. А Вы говорите - предателей не было.

Вот что вы сами пишете:

+++Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную+++

Теперь подставляйте последовательно вместо "чиновник/фирмочка" "директор/фабрика", "мастер автосервиса/мастерская" , "врач/частный кабинет", "продавец/лавка", "учитель/репетиторство", "колхозник/фермер/торговец" да и в конце концов просто "рабочий" - тех же шахтеров вспомните: все, что они хотели, это хорошей жизни СЕБЕ за счет ДРУГИХ, думаю, их не стоило больших трудов уговаривать на это, тем более - с привлечением каких-то особо заядлых антисоветчиков. Помните, была такая рубрика в "Литературке" - "Если бы директором был я..."? Вот он, ваш антисоветизм в чистом, рафинированном виде.

А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры). И уже на БАМ люди в 70-е ехали не за какими-то там запахами тайги, а за чисто конкретными бабками (плюс всяко-разные дефсыты).

А кто такой Яковлев в 70-е годы, чтобы прочить его в члены ПБ, да и просто ЦК? Да таких, как он было три эшелона, два вагона и маленькая тележка в каждой области и республике. Кстати, Шеварнадзе же был выдвинут из местных кадров на замену уж совершенно ссучившемуся Мжаванадзе - но, разумеется, такие назначения делались на самом что ни на есть верху, т.е. с подачи Брежнева и Суслова.

>Так вот, если видеть "определённым направлением" упомянуьые И.Пыхаловым моменты (пацифизм и дедовщина), то я не склонен считать, что это дела сливателей. Ибо есть более простые и естественные объяснения.

Вот именно те простые и естественные объяснения я и привел. Потому что человек (практически любой) в "естественном виде" мечтает о "фирмочке" - источнике некоей ренты в широком смысле слова ("мы сидим, а ... идут" - тут даже слово "денежки" необязательное; важно то, что можно без помех заниматься целой кучей интересных и увлекательных дел - от горного туризма до коллекционирования карандашей и вырезания на рисовом зерне "Манифеста коммунистической партии", а не какой-то там дурацкой работой).

>Dura lex, sed lex.

Дура - она дура и есть :-)
От Буслаев
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 05.10.2004 10:51:02

И это высказывание - в теме о рациональности........

>А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры).<

Насчёт Павки Корчагина - возможно, это литературный герой и его действительно в СССР не было, а вот те, кто закрывали амбразуры - они, надо понимать, получили не звезду Героя Советского Союза, а Георгиевские кресты или там орден Пурпурного легиона ?
От Скептик
К Буслаев (05.10.2004 10:51:02)
Дата 06.10.2004 23:15:38

И что хотели вы этим сказать?

"вот те, кто закрывали амбразуры - они, надо понимать, получили не звезду Героя Советского Союза, а Георгиевские кресты или там орден Пурпурного легиона ?"

Они получили пулю. И лучшие погибали , а приспособленцы, рвачи, трусы, и прочие тому подобные выживали. Тезис по моему очевиден. Ясно, что с течением времени доминировать стала не героическая модель, а приспособленчески спокойная, обывательская.
От Буслаев
К Скептик (06.10.2004 23:15:38)
Дата 07.10.2004 11:50:39

Ровно то, что сказал.

Было сказано: "А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры)".
Я отметил, что это высказывание - нелепое, потому что в СССР такие люди БЫЛИ и их было МНОГО (относительно, в споры о мере вступать не будем).
От Товарищ Рю
К Буслаев (07.10.2004 11:50:39)
Дата 07.10.2004 13:31:24

Значит, читаете невнимательно

>Было сказано: "А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных...".
>Я отметил, что это высказывание - нелепое, потому что в СССР такие люди БЫЛИ и их было МНОГО (относительно, в споры о мере вступать не будем).

Речь шла о последнем периоде существования СССР - и именно тогда таких людей НЕ БЫЛО или было очень МАЛО.
От Скептик
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 04.10.2004 19:31:00

Здесь наши взгляды идентичны

"А вот кого не было в СССР - так это бессребренников Павок Корчагиных. Они все благополучно скончались в свое время от цинги и туберкулеза (а кое-кто позакрывал амбразуры). И уже на БАМ люди в 70-е ехали не за какими-то там запахами тайги, а за чисто конкретными бабками (плюс всяко-разные дефсыты)."

В точно об этом я пишу уже здесь года 3 н е меньше. Это в точности по Гумилеву, лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!
От Сепулька
К Скептик (04.10.2004 19:31:00)
Дата 05.10.2004 15:11:47

Re: Здесь наши...

>В точно об этом я пишу уже здесь года 3 н е меньше. Это в точности по Гумилеву, лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!

То, что писал Гумилев о генетической обусловленности пассионарности - лишь гипотеза (он сам везде об этом писал).
От А.Б.
К Скептик (04.10.2004 19:31:00)
Дата 05.10.2004 11:19:51

Re: И немного не в ту степь...

>...лучшие погибли, худшие остались , быдловедение точная наука!

Деление на "лучших" и "худших" довольно условно. Как ни дели... но вторых всегда будет больше. Вопрос не в числах, вопрос в "идеалах". Если вместо лучших идет ориентирование на "худших" и их отбор на ключевые должности - то и получаем то что видим.
От Добрыня
К Товарищ Рю (03.10.2004 00:55:20)
Дата 03.10.2004 11:37:52

"Доктор, почему меня все игнорируют?" (с)
От Товарищ Рю
К Добрыня (03.10.2004 11:37:52)
Дата 03.10.2004 15:43:02

Это...

... русских, что ли?

Так, видать, есть за что.
От Potato
К Добрыня (01.10.2004 15:53:37)
Дата 02.10.2004 07:52:11

Таки нашли утерянную рациональность, господин интеллигент?

Таки нашли утерянную рациональность, господин интеллигент?

"Днем чиновник исправно выполняет свою работу по построению светлого будущего, ночью мечтает послать всё подальше и поиметь фирмочку нефтяную."
Вот и я о том же. Вот она, родимая рациональность.

Ну вот когда мы выясним, кто вывел Сахарова на антисоветскую орбиту, "А кто Горбачёва пестовал-то?", тогда можно будет разобраться как и почему СССР проиграл холодную войну. И подумать о (страшно сказать) реванше.
От Добрыня
К Potato (02.10.2004 07:52:11)
Дата 02.10.2004 23:10:44

Ваша неспособность понимать русский язык - это сугубо Ваша проблема. (-)
От Potato
К Добрыня (02.10.2004 23:10:44)
Дата 03.10.2004 09:18:13

Вы боитесь моих вопросов, господин интеллигент?

Вы боитесь моих вопросов, господин интеллигент?

Если нет, почему не отвечаете?

Кстати, в
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/84/84568.htm
вы пишете: "Оба-на! Вы что, с Луны свалились? Куда смотрели КГБ и ЦК?! Да Сахарова в Горький услали от греха подальше чтоб народ не баламутил. Мишка-козёл его правда вернул..."

В http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126084.htm
вы пишете: "Так вот, то, что такие группы были - понятно. Вспоминаем разложенцев, вспоминаем питательную среду Горбачева. Вспоминаем то, как Брежнев свалил Хрущёва - то есть были группировки, проивостоящие друг другу насмерть. Кстати, злые языки говорят, что и Сахаров - ставленник одной из таких групп. Посредник. Человек, которму было позволено вслух озвучивать предложения этой группировки Западу по условиям сдачи".

Так что заставило Вас изменить свое мнение о взаимоотношениях между руководсвом КПСС и Сахаровым?

ЗЫ. О реванше за поражение в холодной войне Вам таки страшно говорить?
От Добрыня
К Potato (03.10.2004 09:18:13)
Дата 03.10.2004 11:36:28

Я Вам уже всё ответил. Смотрите архивы, Неумеющий Читать. (-)
От Скептик
К константин (29.09.2004 15:24:36)
Дата 29.09.2004 20:43:13

Поставлю вопрос по другому.

"Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты? "

Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративноне замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.

От AZ
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 11.10.2004 05:18:00

Re: Поставлю вопрос...

>Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративно не замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.

Браво, Скептик!
Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. Попросту: ни кнута, ни пряника.
Некоторые участники форума уверены/надеются, что в СССР-2 подобного не будет. Что ж, для этого им надо будет создать социально-экономическую систему, обеспечивающую высокую мотивацию к проявлению инициативы.
Однако, я думаю, что на "кнут" у них кишка тонка, а на "пряник" как всегда средств не хватит.
С уважением,
Анатолий Зинин Прорвемся!
От Скептик
К AZ (11.10.2004 05:18:00)
Дата 12.10.2004 11:57:01

всё гораздо хуже

"Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. "

По сути ставится опять известный вопрос: что это, глупость или измена? И вы дали ответ , что это глупость, а я дал ответ, что это предательство. То, что это лишь глупость, я категорически не согласен. Вы ошибаетесь, когда говорите, что проблема была в мотивации. Были люди,которые всё видели и всё понимали, и пытались дейтсвовать, так что с мотивацией у них все было нормально. Само руководство всё прекрансо знало- оставим байки о "незнании общества" наивным людям. Руководство СССР -это прагматичные и расчетливые люди, под рукой которых всегда были мощнейшие службы, обладавшие информацией и тысячи выскококлассных экспертов, которые давали очень точные прогнозы по поводу того , куда всё катится. И то ,что власть не только не озаботилась оздоровлением Системы, а напротив, затыкала рот всем, кто пытался хоть что то изменить или хотя бы предупредить общество-это и есть предательство. Здесь важно учесть, что при крахе системы именно партноменклатура нагрела на этом руки. А если что-то происходит,то ищи кому выгодно. И здесь мы вновь видим, что с рациональностью у номенклатуры было всё в порядке. Это у сегодняшней оппозиции до сих пор иллюзии в башке и выдуманный мир вместо реального.
От Георгий
К AZ (11.10.2004 05:18:00)
Дата 11.10.2004 11:26:16

А Вы что предлагаете?

>Браво, Скептик!
>Увы, формально это не предательство, а всего-навсего отсутствие нормальной мотивации принятия решений. Попросту: ни кнута, ни пряника.

Что, по-вашему, "нормальная мативация"? Правильно: на кнут кишка тонка, на пряник средств не хватит (вообще, для любого весомого "пряника" в России надо обобрать не один десяток людей, лишив их необходимого или части необходимого).
Вы-то что предлагаете?
От Георгий
К Георгий (11.10.2004 11:26:16)
Дата 11.10.2004 11:26:35

"мотивация", разумеется (-)
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 30.09.2004 11:23:29

Ну это тогда чистая риторика

Привет!
>"Не надо перевирать утверждение. Вы покажите какие по настоящему предательские решения тогда были приняты? "

>Предательсткие решения заключались в том, чтобы именно НЕ принимать новые решения, которые уже давно назрели. Предательтсво именно втом, чтобы демонстративноне замечать проблем, о которых занли все от мала до велика. Предательтсво в том, чтобы вести тупейшую пропаганду, инициировать идиотские кампании, кормить черномазых в третьем мире и так адалее и тому подобное на фоне бесконечных очередей за почти всеми товарами, на фоне разорения и деградации деревни, на фоне рацвета алкоголизма, на фоне отправления професоров и студентов на картошку и так далее.
И никакого объяснительного смысла не добавляет.
Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?

Скажем, перед первой мировой войной Николай Второй тоже занимался тем же самым - не предпринимал нужных решений и т.д. и т.п.
Предавал Россию?
Предавать-то предавал, как оборот речи это пойдет, но сознательное действие тут было вряд-ли.
Не думал Николай, что вот, не буду делать того-то и того-то, и буду ждать революцию. Как раз наоборот - думал, не буду делать того и того - оттяну революцию сколько смогу, а то и вовсе удастся погасить тлеющее пламя. Ан не удалось.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:23:29)
Дата 30.09.2004 21:31:02

Метафора то неверна

"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"

Причем здесь это? Профессия правителя-управлять. Профпригодные правители должны, именно должны управлять так, чтобы система была адеквтана реалиям и потребностям общества. В противном случае надо говорить или о полной профнепригодности или именно о предательстве. Так кстати вопрос все время и стоит: глупость или предательство.
Хорошо известно, что проблемы накапливались буквально на глазах, но они н етолько не решались, они еще и игнорировались. И это уже предательство а не профнепригодность. Когда делается все возможное чтобы и дальше маразм крепчал.
От Сепулька
К Скептик (30.09.2004 21:31:02)
Дата 01.10.2004 18:46:18

А по-моему, метафора вполне адекватна

>"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"
>Причем здесь это? Профессия правителя-управлять.

"Профессия" человеческой головы - тоже управлять телом и жизнью человека.

>Хорошо известно, что проблемы накапливались буквально на глазах, но они н етолько не решались, они еще и игнорировались. И это уже предательство а не профнепригодность. Когда делается все возможное чтобы и дальше маразм крепчал.

Проблемы болеющего человека тоже могут накапливаться "буквально на глазах", но не всякий человек понимает, как ему самого себя вылечить.
От Скептик
К Сепулька (01.10.2004 18:46:18)
Дата 01.10.2004 20:34:58

Ну посмотрите же внимательнее!

Кропотов пишет

"Вот надо вам заниматься спортом, бросить курить и т.д. - иначе здоровье ухудшается, однако вы этого не делаете, не предпринимаете соотв. решений. Предаете себя?"


Д а в том то и дело что СЕБЯ партноменклатура не предала! Она других предавала, вот в этом был тезис. А метафора Кропотова неверна логически. То есть там предаешь сам себя. Более точная метафора: есть ребенок, у него родители , которые должны следить за тем чтобы ребенок нормально развивался, следить за его здоровьем в частности. Допустим ребенок заболел, ему нельзя есть сахар, а он ест! Родители это видят, а не только н е запрещают ему есть сахар, но еще и подкладывают. Что это?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:43:13)
Дата 30.09.2004 11:20:31

Ну (-)
От Durga
К константин (28.09.2004 11:23:42)
Дата 28.09.2004 15:27:02

Re: впечатления бывают...

Ну есть как бы определенные мысли о причине действия исторических сил, выразившихся в брежневском перевороте.
От Михайлов А.
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 16:50:39

Re: У меня есть энциклопедический справочник

"СССР" тиражом 100000 экземпляров, год издания - 1982. В нем все интересующие вас цифры есть.
От Фриц
К Михайлов А. (27.09.2004 16:50:39)
Дата 27.09.2004 17:52:09

Может быть, эксперимент проведём?

У меня брат до сих пор живёт в Кировграде - это маленький городок на Урале. Попросим его зайти в библиотеку - пусть узнает, есть ли там этот справочник.
Но сначала напишите, пожалуйста, надои по СССР и по РСФСР за 1975-1980гг., и урожайность зерновых по СССР и УССР за эти же годы. И, пожалуйста, по пшенице урожайность.
От Михайлов А.
К Фриц (27.09.2004 17:52:09)
Дата 27.09.2004 20:44:00

Re: Может быть,...

>У меня брат до сих пор живёт в Кировграде - это маленький городок на Урале. Попросим его зайти в библиотеку - пусть узнает, есть ли там этот справочник.

Попросим. Хотя я этот справочник из Клайпеды привез, а этот город, как Вы понимаете, не самый крупный в СССР. :)

>Но сначала напишите, пожалуйста, надои по СССР и по РСФСР за 1975-1980гг., и урожайность зерновых по СССР и УССР за эти же годы. И, пожалуйста, по пшенице урожайность.

Среднегодовые госзакупки молока в 1976-1980 (тыс. тонн): СССР – 58709 РСФСР – 31363
Среднегодовой надой на корову 2222 кг. (1980 год) Поголовье коров – 43.4 млн. Следовательно, валовое производство – 96.4 млн. тонн.

Среднегодовая урожайность зерновых за 1976-1980: СССР - 16 ц/га УССР – 21ц/га

По пшенице даны только посевные площади.

P.S. Это все таки энциклопедический справочник, а не статистический сборник. Поэтому конечно в нем нет всех показателей, но, тем не менее, можно получить общее представление о динамки основных показателей, структуре хозяйства т.д.
От Karev1
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 16:36:06

Во всякой библиотеке... (-)
От miron
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 16:20:59

А может дело в самой идеологии?

>1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.>

А кто доказал это господство? И была ли правда?

>2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.>

А кто доказал, что надо по другому? Так что дело не в мозгах.

>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.>

Да их каждый день могли турнуть на пенсию. У нас перед самой перестройкой сменили директора фабрики и весь навар достался не старому ЕЕ ГОТОВИВШЕМУ, а новому со стороны.

Давайте сравним ситуацию гибели СССР с движением огромного танкера с перекрасно работаюшей командой и достаточной остойчивостью. По положению танкер пока отстает от лидируюшего танкера (США), но достаточно быстро его догоняет. Все больше стран мира покупают советские самолеты. Космос, единая электросеть, единая система жд. Самодостаточность в культуре и туризме.... Даже Канада покупает советские электротурбины, с условием, чтобы об этом не писалось в печати. Советское образование лучшее в мире, число изобретений превысило весь мир. Да, пока не все их них внедряются, но это огромный творческий потренциал. Да, есть сбои в работе двигателя, но меньше, чем у лидируюшего судна. В лидируюшем судне сбои корректируют путем изменения учетной ставки. На нашем судне это делается путем борьбы с дефицитами.

Вроде бы все нормально, но борта судна не такие гладкие, как следует из мнения команды, нарасли ракушки теневиков, несунов, плановые задания не выполнимы, но выполняются, обспечиваясь ресурсами за счет личных связей и административного рынка. Да и скорость судна не такая, как следует из господствуюшей идеологии. Преступность есть, но она не растет и приемлема для обшества. Обшество воспроизводится. Нужно ускорить и догнать и перегнать и немедленно. Что бы сделала нормальная команда? Спустилась бы за борт и исследовала, каков уровень обрастания ракушками. Проверила бы, насколько доспустимо закладывать руль, чтобы судно не стало черпать бортами. Но исследовать борта строжайшим образом запрешено господствуюшей идиологией. Знать правду о том какова остойчивость сыдна не может даже генсек. Если он начинает исследовать вопрос, его немедленно объявляют еретиком. Причем, если генсек не будет ничего делать, понимая, что н е может это тяжело груженое судно плыть быстрее, то его также обявляют застойником.

И вот после смерти последнего осторожного и опытного капитана Черненко за руль встает человек, который вообше ничего не умеет, кроме активного облизывания одного места у нужных людей. Говорит он красиво, без бумажки, уверенно. Это позволяет ему обмануть бдительность команды помошников капитана, отвественных за его выбор. Встав на капитанский мостик наш герой начинает активно крутить рулем. Давайте срубим виноградники. Срубили. Давайте очерним всех. Очернили. Давайте ускоримся. Ускорились? Судно не реагирует. Скорость не снижается. Конструктивно оно сделано на века. Но соратники не видят результата, наобешанного капитаном. Более того судно уже покачивается, создавая неудобства пассажирам. Наобешал и не выполнил, надо уходить. И тогда наш герой решает сделать резкий поворот. Он открывает клапан отделяюший наличку от безналички и ликвидирует выездные комиссии обкомов. По сути это значило не только повернуть руль на 90 градусов, но открыть клакстоны. Судно начинает кренисться, черпает бортами воду, но еше устойчиво и тогда на борту начинается грызня и распиливание судна. За то время пока наш капитан вертел рулем выросли национальные шайки. Они распиливают ботра и судно в виде нескольких кусков начинает плыть по течению, некоторые куски тонут быстро, другие медленнее, третьи взяты на буксир Финляндией....
От Игорь
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 16:16:59

Да не были эти сведения секретными

>Теперешнему молодому поколению, наверно, трудно поверить. Я и сам теперь вспоминаю об этом с недоумением. Но факты я хорошо помню.
>Вот, например, программа "Время". Каждый день она сообщала народу несколько цифр о народном хозяйстве. Но каждый раз это делалось так, чтобы люди не видели меры того, о чём говорится. Говорили, например, так: "В таком-то колхозе механизаторы вспахали 1357 га зяби". Много это или мало - можно было догадаться только на основании того факта, что об этом по ТВ сказали. Других меток не было. Дальше показывают механизатора, спрашивают у него: "Расскажите, как вам удалось этого добиться?" И механизатор говорит заученные слова скучным казённым языком: "В честь решений XXIV съезда КПСС мы взяли повышенные обязательства - вспахать 1350 га зяби и заготовить 137 тонн силоса. Эти обязательства колхоз имени XXII съезда КПСС выполнил досрочно".
>И подобные наглые издевательства повторялись каждый день. Скажут, например: "Там-то введены в строй два новых энергоблока. Энергетики там борются за... в ознаменование такой-то годовщины".
>С. Г. говорит, надо было в справочники смотреть. Но не во всякой библиотеке такие справочники и были.

Крупно ошибаетесь. Это сегодняшних статсправочников днем с огнем даже в московских библиотеках не найти. А тогдашние выпускались тиражами - 50-100 тыс. и более экземпляров. Для сравнения - последний стат. ежегодник Госкомстата вышел с тиражом 3 тыс. экз.

> Да и работа это не такая простая - понять масштаб и значение цифр. Никогда в СССР не говорили, сколько у нас тракторов на гектар, и сколько их в США, в Польше и в Японии. Я убеждён, что это было запрещено - давать такие осмысленные материалы, содержащие меру.

Это можно было элементарно узнать или подсчитать из справочника, о чем и писал Кара-Мурза.

>Я потому в этом убеждён, что не было до самой перестройки таких сведений в СМИ. А те, что были - были подчёркнуто отрывистыми, оторванными от меры.



>Да, мог интеллигент изучать справочники. И, наверно, узнал бы что-то. Но узнать, например, площадь пашни в СССР - не думаю, что это было просто.

Зря не думаете. Элементарно просто.

>А ведь надо ещё узнать количество тракторов (а не военная ли это тайна?) и что совсем уж трудно - узнать эти цифры для иностранных государств.

Даже если бы это было военная тайна, узнать сколько тракторов приблизительно можно умножением годового выпуска на средний срок службы тактора.

> Так что интеллигент даже не намечал такого плана: "Узнаю площади, количества тракторов, и вычислю, сколько тракторов на гектар" - он понимал, что этот план уязвим - найдёт он три цифры из четырёх за несколько часов работы, а четвёртую - нет, и план провалился.

Нет, интеллигент из принципа не стал бы изучать советские справочники. Скажу Вам по секрету из советских официальных справочников можно выудить практически все вплоть до суммарных военных расходов ( конечно не по статьям вооружений).


>Нет, нас приучали делать выводы из обрывков сведений и из контекста.
>Во всяком случае, это факт, что средний интеллигент не знал основных параметров народного хозяйства и не мог сравнить его с хозяйством других стран. Да, были широко известны некоторые макро показатели: производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали и т. д. И было много фактиков насчёт такого-то колхоза и рекордных надоев такой-то доярки. Но какие надои считаются нормальными - это я узнал только в стройотряде, когда увидел, сколько доют с совхозе, где мы работали. До сих пор помню: 2800 кг в год от коровы.

Эта цифра приведена в справочниках, как средняя за вторую половину 80-ых. Например в Юбилейном стат. Ежегоднике "Народное хозяйство СССР за 70 лет". Никто Вам не мешал его изучить. Он был издан тиражом в 50 тыс. экземпляров и был в любой библиотеке.

> Это я потому помню, что 100 раз слышал по ТВ о надоях там-то и там, но ни разу о надоях в среднем по стране. Да, я мог узнать поголовье скота, скота крупного, рогатого. Но вот сколько среди него коров, а сколько бычков на мясо - это я вряд ли мог найти в справочниках.

Опять ошибаетесь. Потому, что и не пробовали искать.

>В общем, осмысленные исследования типа Милова или, тем более, Паршева были запрещены так же строго, как и Земскова. И вполне осознано - даже название было для этого феномена - "чтобы не баламутить понапрасну народ".

А вряд ли от таких исследований народ бы взбаламутился. Нечего там было стыдится-то особенно. Кстати, сравнительные сведения с буржуазнеыми государствами приводились даже в школьных учебниках по экономической географии. Как сейчас помню, что при сравнении с США меня несколько покоробили цифры сравнения по производству электроэнергии и легковых автомобилей не в пользу СССР.

>А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
>1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
>2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

>Не сказал бы, что первый вариант кажется мне очень привлекательным или очевидным. Но альтернатив-то серьёзных я не вижу. Третий вариант, на мой взгляд, сомнителен, не вполне реалистичен. Второй же вариант я настолько не понимаю, настолько не вижу связи между марксизмом и такой манерой советской пропаганды, что он мне представляется вполне дебильным.
>А других-то вариантов никто и не предлагает.

Есть еще четвертый вариант. Советское руководство ( догорбачевское) слабо представляло, насколько важно дать молодым поколениям адекватное и рациональное представление о строе жизни в СССР.

Например, такая ситуация. Написал Солженицын свою лживую книгу - "Архипелаг Гулаг", получил за нее Нобелевскую премию. Спрашивается - почему руководство страны не использовало смехотворную лживость содержащихся в ней сведений для нормального с рациональной точки зрения разоблачения этого типа? Издало бы полный вариант этой книги тиражом, ну хоть тысяч 300 с беспристрастными комментариями историков по каждому лживому пункту. Получил бы тогда Солж Нобелевскую примию? - очевидно что нет, не пошел бы Нобелевский комитет на столь явную потерю своей репутации присуждать премии за явную и разоблаченную ложь. Стал бы тогда Солженицын кумиром интеллигенции? - я думаю, вряд ли. Но почему-то наши старички из Политбюро на это не пошли. А сдается мне, что не пошли потому, что ихние молодые референты на вопрос о том, можно ли вывести Солженицына на чистую воду отвечали, что нет мол, очень трудно, ведь правду пишет. А энергии самим во всем разобраться у наших доблестных старичков тогда уже не было. Так что третий пункт о том, что у кое-кого руки чесались завалить советский строй уже тогда - мне не кажется вовсе невероятным.

От Сергей Вадов
К Игорь (27.09.2004 16:16:59)
Дата 27.09.2004 21:05:07

Статистика по абортам не публиковалась.

Хотя явно не относилась к военной тайне.

Точнее говоря, статистика абортов публиковалась в 1929 году - и следующий раз в 1988, см. [1]. Предполагаю, что причина - в том, что правда была неприятна. Одно дело писать, что мы столько-то миллионов тонн зерна собрали, и это на столько-то больше, чем в ФРГ, а другое - что советские женщины за истекший 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [2] (приведен пиковый год).Никакого открытого обсуждения на тему: "граждане, у нас нет войны и все сыты, отчего же наши женщины за жизнь делают в среднем 3.8 аборта?" [3] не проводилось. Не говоря уже про сравнение с другими странами - ведь люди задумались бы, а почему, собственно, в СССР абортов настолько больше, чем на Западе. Неприятное явление предпочли замалчивать (нет под рукой данных - но, возможно, и отрицать в открытой печати).

Пример мелкий, и не сравним по важности с добычей угля? Не могу согласиться; идти на аборт - это важный и неблагоприятный сдвиг в сознании женщины (и молчаливо согласившегося на это мужчины). Произошедший, к сожалению, в сознании у значительной части людей (увы - есть и у меня такие родственники). И рухнул СССР не из-за нехватки угля, а из-за сдвигов в сознании людей. Одним из которых было снятие в общественном мнении осуждения аборта.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[3] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Iva
К Игорь (27.09.2004 16:16:59)
Дата 27.09.2004 18:47:05

Смотря какие и когда.

Привет

со справочниками беда была. А многие экономические сведения - ДСП. А демография, смертность тем более ( года с 80, как продолжительность жизни упала.

У меня отец долго с этим мучался.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Игорь (27.09.2004 16:16:59)
Дата 27.09.2004 17:21:07

Не знаю, с какого Вы года. Но вижу, что Вы не застали того времени.

> Крупно ошибаетесь. Это сегодняшних статсправочников днем с огнем даже в московских библиотеках не найти. А тогдашние выпускались тиражами - 50-100 тыс. и более экземпляров. Для сравнения - последний стат. ежегодник Госкомстата вышел с тиражом 3 тыс. экз.
Не то, чтобы я большой специалист по справочникам. Но могу засвидетельствовать: статистика вызывала тогда большой интерес. Не случайно газета "Аргументы и факты" процветала. Вот такой был ещё случай: на первом курсе, в 1981, один студент из нашей группы нашёл статданные по студентам нашего курса. Так эта бумажка долго ходила по рукам, тщательно изучалась. Например, официально было 9 евреев. Народ пытался вычислить, кто еврей официально, а кто - вроде как русский. Да и остальные пункты с интересом читали.
Ещё был такой случай: поспорили мы с одним украинским националистом, что на Украине никогда не собирали больше 25 центнеров с гектара. Он говорил, что там мало где меньше 40 собирают. Пошёл я в КабОН - кабинет общественных наук. Стал искать справочники. Оказались они в дефиците. Долго я искал, заказал штук 7. Из них половины не было, а нужные данные нашлись только в одном. Да и то - данные были только по 1975 год. Я эти справочники с интересом просмотрел - два или три почти ничего разумного не содержали, и только в том, где были данные по зерновым, содержались отдельные интересные цифры. Именно отдельные - многого я не мог узнать из всех имевшихся в КабОНе справочников. А ведь это библиотека физтеха - элитного вуза. Что же говорить о провинции?
Да, после 1985 стали многое публиковать.

> Зря не думаете. Элементарно просто.
Я же обоснованно не думаю. Не от фонаря.

> Даже если бы это было военная тайна, узнать сколько тракторов приблизительно можно умножением годового выпуска на средний срок службы тактора.
Ну а сколько за бугром тракторов на гектар - это как было узнать? С. Г. за границей жил, а мы сидели в СССР.

> Нет, интеллигент из принципа не стал бы изучать советские справочники. Скажу Вам по секрету из советских официальных справочников можно выудить практически все вплоть до суммарных военных расходов ( конечно не по статьям вооружений).
Не согласен. Ещё раз скажу: интерес к статданным был большой.

> Эта цифра приведена в справочниках, как средняя за вторую половину 80-ых. Например в Юбилейном стат. Ежегоднике "Народное хозяйство СССР за 70 лет". Никто Вам не мешал его изучить. Он был издан тиражом в 50 тыс. экземпляров и был в любой библиотеке.
А когда он там появился? Я, если не ошибаюсь, в 1986 искал - не нашёл.

> Опять ошибаетесь. Потому, что и не пробовали искать.
Видите ли - я не совсем об этом говорю. Легко ли было найти данные, или нет - в том и в другом случае возникает вопрос: почему советская пропаганда в ТВ и газетах старалась сбить людей с толку, не афишировала и не разъясняла данные? И очень успешно - народ, в том числе и интели, оказались полностью сбиты с толку. В 1980
почти никто не мог внятно прокомментировать данные той же программы "Время" - что стоит за называемыми цифрами, какой смысл.

> А вряд ли от таких исследований народ бы взбаламутился. Нечего там было стыдится-то особенно.
Вот именно. Не потому скрывали, что показатели были плохие. Другая была причина. Те же исследования Паршева и Милова были власти на руку. Но они восстанавливают меру, разумное мышление. Поэтому подобных работ ни одной не было.
>Кстати, сравнительные сведения с буржуазнеыми государствами приводились даже в школьных учебниках по экономической географии. Как сейчас помню, что при сравнении с США меня несколько покоробили цифры сравнения по производству электроэнергии и легковых автомобилей не в пользу СССР.
Это было - макроданные. Они и в планах были, в решениях съездов, и даже в программе КПСС. Их часто называли. Отсюда и этот миф, о самоедской экономике: демократы так заявили: мы так много всего выпускаем, а живём беднее, чем в Европе и США. Значит... и т. д.

> Есть еще четвертый вариант. Советское руководство ( догорбачевское) слабо представляло, насколько важно дать молодым поколениям адекватное и рациональное представление о строе жизни в СССР.
Я так не думаю. тогда бестолковые данные соседствовали бы с нормальными. Но не было нормальных в СМИ - одни бестолковые. Это была сознательная политика по оболваниванию.

> Например, такая ситуация. Написал Солженицын свою лживую книгу - "Архипелаг Гулаг", получил за нее Нобелевскую премию. Спрашивается - почему руководство страны не использовало смехотворную лживость содержащихся в ней сведений для нормального с рациональной точки зрения разоблачения этого типа? Издало бы полный вариант этой книги тиражом, ну хоть тысяч 300 с беспристрастными комментариями историков по каждому лживому пункту. Получил бы тогда Солж Нобелевскую примию? - очевидно что нет, не пошел бы Нобелевский комитет на столь явную потерю своей репутации присуждать премии за явную и разоблаченную ложь. Стал бы тогда Солженицын кумиром интеллигенции? - я думаю, вряд ли. Но почему-то наши старички из Политбюро на это не пошли. А сдается мне, что не пошли потому, что ихние молодые референты на вопрос о том, можно ли вывести Солженицына на чистую воду отвечали, что нет мол, очень трудно, ведь правду пишет. А энергии самим во всем разобраться у наших доблестных старичков тогда уже не было. Так что третий пункт о том, что у кое-кого руки чесались завалить советский строй уже тогда - мне не кажется вовсе невероятным.
Вот и ясно видно, что Вы глубоко не понимаете тогдашней ситуации. Молодой Вы, не застали тех времён. А дело в том, что тогда не могли, не решались начать такой откровенный разговор. Ведь это надо было назвать реальные цифры. Объяснить, как это сделал С. Г., необходимость репрессий. Это было бы серьёзнейшим решением - начать с народом серьёзный разговор, а не как с дебилами. Если бы это сделали - история пошла бы по другому, СССР и сейчас бы процветал. Нет, именно старички не давали говорить серьёзно. С. Г. их оправдывает - говорит, СССР не перенёс бы этого.
От Товарищ Рю
К Фриц (27.09.2004 17:21:07)
Дата 27.09.2004 20:19:15

Вынужден вступиться за советских статистиков

>Ещё был такой случай: поспорили мы с одним украинским националистом, что на Украине никогда не собирали больше 25 центнеров с гектара. Он говорил, что там мало где меньше 40 собирают. Пошёл я в КабОН - кабинет общественных наук. Стал искать справочники. Оказались они в дефиците. Долго я искал, заказал штук 7. Из них половины не было, а нужные данные нашлись только в одном. Да и то - данные были только по 1975 год. Я эти справочники с интересом просмотрел - два или три почти ничего разумного не содержали, и только в том, где были данные по зерновым, содержались отдельные интересные цифры. Именно отдельные - многого я не мог узнать из всех имевшихся в КабОНе справочников. А ведь это библиотека физтеха - элитного вуза. Что же говорить о провинции?

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Steko/Sel_skoe_hozyajstvo.doc

Это я сделал выписку из статьи "Украинская ССР" из 3.изд. БСЭ, которая выходила в 1971-77 гг. - аккурат по сельскому хозяйству.

>> Даже если бы это было военная тайна, узнать сколько тракторов приблизительно можно умножением годового выпуска на средний срок службы тактора.
>Ну а сколько за бугром тракторов на гектар - это как было узнать? С. Г. за границей жил, а мы сидели в СССР.

А очень просто. Достаточно было открыть том со статьей, например, "Федеративная республика Германия". Вот результат (по той же теме):

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Steko/BRD.doc

>Не согласен. Ещё раз скажу: интерес к статданным был большой.

А все потому, что вы с вашими друзьями - ленивы и нелюбопытны, как говорится. Я вполне свободно пользовался статданными - меня только удивлято то, что этого не делают другие. Подобное неловкое чувство я испытал в университете, когда преподаватель истмата О.Титов публично ответил на мое замечание, дескать, американцы были на Луне 6 раз, что это мои выдумки и бредни (он настаивал на 1 разе, хотя и знал про "Ровер" и про то, что он был использован не в первом полете ;-). Пришлось ему принести специально к следующему разу вполне официальную книгу "Космические старты и финиши".

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (27.09.2004 20:19:15)
Дата 28.09.2004 11:51:31

Сами видите.

Из приведённого Вами справочника нельзя понять площадь под зерновыми в УССР. Так что и урожайность не вычислишь. Мне же в тот раз удалось найти среднюю урожайность по пятилеткам вплоть до 1975-80 годов. Она росла, и уже превысила 20 центнеров. Но не было урожайности по годам и данных за последние годы. И тем самым оставалась вероятность, что в какой-то год урожайность превысила 25 центнеров.
И я же говорю не о справочниках, а о пропаганде. Да, в справочники мало кто лез. У людей не было понимания, что для них и для страны важно. Даже было в глубине души такое понимание, что ничего не важно. Страна неуклонно развивается, нет силы, способной этому помешать. Люди видели, что стимулов не хватает, слишком все расслабились от пропаганды неизбежного благополучия. Ну и хотели стимулов.
От людей намеренно скрывали реальные проблемы страны. А потом указали на проблемы, но в правду подмешали лжи, не меньше половины. С непривычки люди не разобрались.
От Скептик
К Фриц (28.09.2004 11:51:31)
Дата 29.09.2004 23:28:24

С тезисом я согласен , а с аргументом -нет

"От людей намеренно скрывали реальные проблемы страны. "

Реальные проблемы были видны невооруженным глазом. Как раз попытка их скрыть и раздражала народи кстати эти попыкти специальноделались неуклюжими, именно дл ятого, чтобы народ позлить, и сделать его антисовестким. что и удалось. Спекуляция, очереди
з а всем необходимом, преклонение перед любой шелупонью, у которой есть валюта, пьянство, старшная нехватка жилья, начинающиеся обостряться нац. проблемы, презрение почти ко всем отечественым товарам и мечта чтобы в магазинах было всё импортное и так далее -все это реальные проблемы о которых народ знал.
От Товарищ Рю
К Фриц (28.09.2004 11:51:31)
Дата 28.09.2004 13:24:35

Ничччего не понял

>Из приведённого Вами справочника нельзя понять площадь под зерновыми в УССР. Так что и урожайность не вычислишь. Мне же в тот раз удалось найти среднюю урожайность по пятилеткам вплоть до 1975-80 годов. Она росла, и уже превысила 20 центнеров. Но не было урожайности по годам и данных за последние годы. И тем самым оставалась вероятность, что в какой-то год урожайность превысила 25 центнеров.

Но на всякий случай дам еще более сжатую выжимку - одни таблицы:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Steko/Zemledelie.doc

Как это - нельзя подсчитать урожайность пшеницы, кукурузы и зернобобовых?? Разве что 1970 год пропущен - делов-то...

Ну, а то, что простой народ не хотел в справочники лазить... а чьи это проблемы? Чего ж теперь кудахтать, что хитроумные вожди его облапошили, когда он сам своей пользы не понимал, как теперь хорошо видно?
От Фриц
К Товарищ Рю (28.09.2004 13:24:35)
Дата 28.09.2004 14:06:37

И ничего не подсчитали.

Итак, посевные площади под пшеницу: 8 млн. га. А собрано 3.1 млн.тонн. Нетрудно подсчитать, что всего с гектара примерно 390 кг. Т. е. меньше четырёх центнеров. Немудрено, что Вы ничего не поняли.
Видно, посевные площади отличаются от засеянных.
Кроме того, в Вашей прошлой ссылке посевные площади под зерновыми упали к 1975 году до 6.6 млн. га, а в этой ссылке - уже 16.6 млн. га.
Вы мне вот что скажите: были годы, когда Украина собирала больше 25 центнеров с гектара? Если были, назовите эти годы и урожайность.
От Фриц
К Фриц (28.09.2004 14:06:37)
Дата 28.09.2004 14:23:23

Ошибся - это соседняя строчка.

Это кукурузы собрали 3.1 млн.т. А по пшенице получается - 22.8 центнера. Итак, данные за прошлые пятилетки были, хоть и без разбивки по годам.
От Игорь
К Фриц (27.09.2004 17:21:07)
Дата 27.09.2004 18:11:39

Да вряд ли старички сознательно вредили

>Вот и ясно видно, что Вы глубоко не понимаете тогдашней ситуации. Молодой Вы, не застали тех времён. А дело в том, что тогда не могли, не решались начать такой откровенный разговор. Ведь это надо было назвать реальные цифры.

700 тыс. расстрелянных и 4,2 миллиона, прошедших тюрьмы и лагеря за все годы - вряд ли впечатлили бы народ.

>Объяснить, как это сделал С. Г., необходимость репрессий. Это было бы серьёзнейшим решением - начать с народом серьёзный разговор, а не как с дебилами. Если бы это сделали - история пошла бы по другому, СССР и сейчас бы процветал.

Насчет необходимости разговора с народом - я с Вами полностью согласен. Только вот понять бы, почему он не был начат.

>Нет, именно старички не давали говорить серьёзно. С. Г. их оправдывает - говорит, СССР не перенёс бы этого.

Не припоню такого у СГ.
От Iva
К Игорь (27.09.2004 18:11:39)
Дата 27.09.2004 18:44:41

Это сейчас

Привет

>700 тыс. расстрелянных и 4,2 миллиона, прошедших тюрьмы и лагеря за все годы - вряд ли впечатлили бы народ.

А тогда впечатлили бы.

Моя теща водила техникумовскую группу в Музей ВС ( год 84-85). Ее ребята посмотрели на года жизни генералов -1937-38 и спроили - а какая тогда война была? И это Москва.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (27.09.2004 18:44:41)
Дата 28.09.2004 11:43:22

Зачем тогда понадобилась "гласность"?

>Привет

>>700 тыс. расстрелянных и 4,2 миллиона, прошедших тюрьмы и лагеря за все годы - вряд ли впечатлили бы народ.
>
>А тогда впечатлили бы.

Зачем тогда понадобилось врать в перестройку, преувеличивая цифры в десятки раз и называть всех, кто сидел при Сталине или строил каналы политическими заключенными?

>Моя теща водила техникумовскую группу в Музей ВС ( год 84-85). Ее ребята посмотрели на года жизни генералов -1937-38 и спроили - а какая тогда война была? И это Москва.

>И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.09.2004 11:43:22)
Дата 28.09.2004 16:01:41

Кто тебя, сироту, обидел ?(с) (+)

> Зачем тогда понадобилось врать в перестройку, преувеличивая цифры в десятки раз и называть всех, кто сидел при Сталине или строил каналы политическими заключенными?

Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз? Не ошибался в оценках - а сознательно врал? Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?

Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?

Или еще кто-нибудь?

Откуда, в конце концов, такая уверенность, что Вам врали именно тогда, а не врут сейчас?

Предлагаю отрывок из моего отзыва на опус одного "разоблачителя лжи о репрессиях".

"Тезис об «отсутствии массовых репрессий» автор сделал просто «фишкой» своей серии статей. Сотни тысяч репрессированных, расстрелянных, замученных в лагерях, и потом реабилитированных советской судебно-правовой системой – это ему не свидетельство. Массовые захоронения убиенных – то ли есть, то ли нету. Письменные воспоминания сотен уцелевших в карательной машине – брехня. Память живых – не стоит внимания, свидетели «заказные». Данные историков – эксперты для автора «ни за что не отвечающие». Память народа о тех годах, устная история, страх перед государством, сидящий прямо-таки в подсознании живших при Сталине советских людей, страх, который изживался десятилетиями и не изжит до конца до сих пор – это вообще не существующее для автора понятие. Так, была склока на самых верхах и борьба с вредителями – внизу. И разумеется, все шло строго по закону.

С уходом живых свидетелей История становится мифом. И всякому мифу может быть противопоставлен контрмиф. Но настоящий мифотворец, чтобы быть успешным, должен шокировать. Он не создаст мифа, если будет дотошно копаться в деталях. Он должен ошарашивать читателя, бить с размаха, как обухом по голове: тысячелетней истории Средневековья не было, все свидетельства – подделка! В Киевской Руси говорили на тюркском языке! В ходе Второй мировой войны Гитлер нанес по СССР оправданный упреждающий удар! Нацисты не осуществляли геноцида евреев! Не было сталинских массовых репрессий!

Старинный рецепт Геббельса действует безотказно: по-настоящему поверить могут только Большой Лжи. Да, есть те, кто не поверит, кто брезгливо отбросит в сторону «творения» такого рода, покрутит пальцем у виска и займется своим делом. Но авторы, подобные Фоменко, Аджиеву, Резуну и Краснову, работают совсем на другую аудиторию. На ту, которая историю учила не по учебникам. А попросту говоря, вообще не учила. На тех, кто по лености и малограмотности предпочитает телеэкран и беллетристику. Эти – схавают. На них легко воздействовать: достаточно привести пару фактов, противоречащих отложившимся в сознании лубочным картинкам, плодам чьего-то художественного вымысла. И читатель готов: он идет за Правдой. Дальше можно наворачивать любую ложь, клиент уже повелся.

Автор не устает повторять: все, что было сказано и написано о политических репрессиях – ложь! А что, собственно, ложь? Не было «троек», трибуналов, постановочных «открытых процессов», расстрелов, ГУЛАГа, депортаций? Нет, вроде все-таки были, отрицать этого наглости пока еще не хватает. А ложь, оказывается, в том, что расстреляны и замучены в тюрьмах и лагерях оказались «всего лишь» полтора миллиона человек, а не гораздо большее число, как это представляется массовому сознанию.
Ложь якобы содержится в оценках А.И.Солженицына, изначально завышенных, провокационных. Но каждый, кто читал «Архипелаг ГУЛАГ» помнит: автор просто криком кричит, просит, чтобы его опровергли, чтобы назвали истинную цифру. Молчание и ложь были ему ответом. Молчание по существу вопроса и ложь о нем самом и об его книге. Может быть, лживы цифры, озвученные членом Комиссии партийного контроля, членом партии с дореволюционных времен О.Шатуновской со ссылкой на виденные ею секретные документы: 7 миллионов расстрелянных, 19 840 000 арестованных? Но зачем, собственно, старому человеку лгать? Да, сейчас практически все исследователи считают эти цифры недостоверными, опираясь на данные первичного учета карательных органов. Но мне представляется, что списывать их на плод больного воображения одного человека было бы преждевременно. В конце концов, мы не знаем, на какого масштаба фальсификации документов были способны органы госбезопасности 1960-ых годов, когда готовилась политическая реабилитация Сталина. Например, то, что планомерно уничтожались документы, свидетельствующие о неблаговидной, мягко говоря, роли Хрущева и его приближенных в политических репрессиях – вообще ни для кого не секрет.

А что может противопоставить этой «лжи» персонаж под псевдонимом «...»? Архивные данные Земскова? Хорошо, приняли, учтем. Очередные списки евреев – членов руководства НКВД? Так тенденциозности выбора момента составления этих списков и сам автор не отрицает, и вообще, с этим, пожалуйста, в соседнюю палату… Утверждения о неизбежности деградации партийной элиты без повседневного контроля НКВД? А почему, собственно, эта деградация является неизбежной, и почему руководство самого НКВД не может быть подвергнуто той же деградации? Почему надо полагать, что деградация затронула именно репрессированных, а не репрессирующих? Они были правы, потому что выхватывали пистолеты быстрее? У автора нет даже попыток ответа на эти вопросы. Есть только голые декларации, а к ним пришиты примеры, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что шиты они белыми нитками. Сначала автор разоряется о «явном предателе» В.К.Блюхере, а потом, после напоминания элементарных фактов о его «деле» заявляет, что все написанное следует впредь рассматривать не более чем как гипотезу. Потом демонстрирует другую пару предателей, Каменева и Зиновьева, но не может объяснить, когда и как именно была доказана их измена делу социализма. В результате главным «аргументом» ... остаются недогрызенные мышами протоколы открытых «судебных процессов» с образцами актерско-прокурорского красноречия незабвенного Андрея Ягуарьевича Вышинского. Решениям послесталинской советской судебно-правовой системы о реабилитации обвиняемых в этих процессах автор не доверяет. Ну что же, не хочет человек верить тому, что очевидно любому непредвзятому взгляду, что подтверждается показаниями очевидцев и сохранившимися документами – пусть не верит. Но почему тогда надо слепо верить судебным решениям ТОЙ ЖЕ правовой системы, принятым в условиях куда большей зависимости судей от распорядителей из партийных комитетов?

Вернемся однако, к вопросу о Правде.
Правда о массовых политических репрессиях, даже «причесанная», пропущенная через фильтры партийной цензуры, зияющая белыми пятнами, была для коммунистического режима слишком страшна. Оставалось слишком много живых свидетелей и слишком много живых палачей. Открытие архивов, публикация данных, оглашение имен – все это могло иметь слишком далеко идущие политические последствия. Вскрытие механизмов фабрикации судебных дел партийных оппозиционеров: Бухарина, Рыкова, Каменева, Зиновьева и других, неизбежно вызвало бы не только возрождение интереса к их взглядам, но и постановку вопроса о допустимости легальной оппозиции власти. Описание механизмов работы карательных органов повлекло бы за собой требование общественного контроля за их деятельностью, с целью недопущения ничего подобного в будущем. Оглашение имен вызвало бы необходимость судебных процессов, на которых зажившимся палачам типа Молотова и Кагановича явно светила «вышка». Признание в ошибках, порожденных не злой волей одного Сталина, а всей коммунистической политикой, неизбежно породило бы глубокие сомнения в «единственно верном» пути, по которому ведет страну КПСС. Фактически, КПСС пришлось бы отказаться от своей роли непогрешимого вождя и судьи – а следовательно, лишиться монополии на власть.

Все это и произошло позднее, в «перестройку». Автор прав, когда говорит, что КПСС боялась правды о сталинском режиме, боялась ответственности перед народом – но впустую упражняется в софистике, выдавая черное за белое, утверждая, что правда о репрессиях оправдала бы сталинский режим в глазах народа. Что могла бы тогда власть противопоставить тысячам и миллионам живых свидетелей обвинения? Жалкий лепет, что мы вас убили всего лишь полтора миллиона человек, не стоит расстраиваться? Такое может подействовать только на предвзятых недоумков.

Пока КПСС еще удавалось держать общество под контролем, партией была взята линия на умолчание. Преступления режима не отрицались и не подтверждались – они замалчивались, официальная версия истории репрессий обходилась пятью дежурными фразами о «культе личности» и десятком фамилий репрессированных. Одновременно подавлялось любое стремление к гласному обсуждению вопроса, любые действия, направленные на самостоятельный поиск информации.

Попытка политической реабилитации Сталина, задуманная некоторыми деятелями в послехрущевском руководстве КПСС, закончилась провалом еще на стадии подготовки. Внутри ЦК против выступал ни кто иной, как М.А.Суслов, человек, отнюдь не замеченный в потакании либерально-демократическим взглядам. У него хватало ума понять, насколько опасен для режима неизбежный новый виток обсуждений «проклятого вопроса».
В преддверии очередного партсъезда писатель и публицист, бывший советский разведчик Семен Николаевич Ростовский (Эрнст Генри) составил осторожный, но убедительный текст "Открытого письма ХХIII съезду КПСС" с протестом против возможной реабилитации Сталина. Письмо подписали 25 выдающихся деятелей науки и культуры, среди которых были Л.Арцимович, П.Капица, А.Сахаров, И.Тамм, М.Леонтович, В.Катаев, К.Паустовский, К.Чуковский, О.Ефремов, И.Смоктуновский, Г.Товстоногов, М.Ромм и другие. Когда письмо было уже отправлено в ЦК КПСС, некоторые из крупных деятелей интеллигенции выразили желание к нему присоединиться. Возник второй, короткий текст о солидарности, под которым также начали ставить свои подписи многие из самых известных деятелей советской науки и культуры. Среди них были Владимира Дудинцев, Илья Эренбург, академика и генерал-химик Иван Кнунянц, кинорежиссер Григорий Чухрай. Писатель Константин Симонов не присоединился к обращению, но сам написал 23 марта 1966 года большое письмо в ЦК КПСС на имя Л.И.Брежнева с осторожным, но вполне определенным протестом против реабилитации Сталина. "В своем отношении к Сталину, — писал в этом письме Симонов, — я многие годы был тем, кого называют сейчас "сталинистами", и как писатель-коммунист несу за это свою долю ответственности. Но тем большую ответственность несу я теперь за то, чтобы о Сталине и его культе непогрешимости, к созданию которого мы сами были причастны, говорилась полная историческая правда". "Главной темой письма Симонова была "прямая ответственность Сталина" за тяжелые поражения в начале войны, за лишние жертвы и за репрессии среди военных кадров в 1937-1940 гг. "Вступив в войну после такого разгрома армейских кадров, — продолжал Симонов, — погибла бы любая страна. И то, что наша страна после этого не погибла, — чудо, которое совершили народ и партия, а не Сталин".
Даже интересно, куда автор отнесет писателя-коммуниста Константина Симонова: к предателям, к либеральным недоумкам, или к «агентам влияния»?
Против прямой и официальной реабилитации Сталина возражали и руководители некоторых зарубежных компартий, которые только что с трудом разъяснили своим коммунистам весь вред его политической линии. Можно только гадать, какую роль сыграли все эти обращения, но, как бы то ни было, восторжествовала линия Суслова: молчать и ждать, пока «само рассосется». Не рассосалось. Так т.Сталин руками своих поклонников нанес по коммунистической идеологии в СССР последний удар – удар из могилы. Коммунизм окончательно срастил себя со сталинщиной, после чего оба движения оказались на свалке истории.
Осталось, разве что, добавить последний штрих: о стремлении партийных чиновников сохранить теплые места и избежать отчета перед народом. Да, такое стремление было, и в полной мере оно проявилось именно тогда, когда снимали со всех постов Н.С.Хрущева. Ему простили бы любые ошибки и любое самодурство, но была одна вещь, которую партийное чиновничество ему простить не могло: он провозгласил и начал проводить принцип ротации кадров, сменяемости руководства. Новым руководством этот принцип был незамедлительно отменен, и опять-таки, отнюдь не по настоянию каких-нибудь «прорабов перестройки». Принцип «бережного отношения к кадрам» был утвержден теми же людьми, что хотели снова втащить Сталина на пьедестал. Сталин для них был символом незыблемости ИХ власти. Это был ИХ вождь – вождь партийной олигархии, захватившей власть."
От Durga
К Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата 29.09.2004 20:58:15

О чем забывают критики репрессий...

Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
От Durga
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 17:24:58

Оппа! Еще по разу...

Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного. Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.

Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.

2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.

Я был бы благодарен за ссылку на его работу, чтобы ответить аргументированно. Пока не могу с этим мнением согласиться, потому как Сталин сам обосновывал необходимость сворачивания демократии перед войной. Хотелось бы посмотреть, как он это увязывает с деятельностью Троцкого.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата 01.10.2004 08:55:12

Re: Оппа! Еще

Привет!

>Что касается мнения Д.Кропотова, то оно состоит из двух замечаний. 1) Репрессии проводились из-за необходимости ускорить индустриализацию силовыми методами.
Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

>Я про это мнение уже высказывался - считаю его неверным, утверждающим будто только кнутом можно добиться высоких результатов - мнением, активно внедрявшимся идеологами в перестройку. Вот здесь как раз разумно ставить вопрос - помогли или помешали репрессии индустриализации.
А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

>2) Мнение Жукова, что репрессии проводились с целью сломить сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
В любом крупном книжном продается его книга Иной Сталин - политическая борьбя в СССР в 30-е годы.
Я давал рецензию на нее - поищите в архиве по топику Две перестройки Сталина.
Интервью с Жуковым, в котором он излагает осн.выводы книги в копилке
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/ZHupel_Stalina.doc


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:55:12)
Дата 01.10.2004 16:38:35

Мда. Кажется я уже имею нечто против Семенова.

>Привет!

>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.

Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)


>А вы не передергивайте - будет меньше оснований считать его неверным. Только кнутом можно добиться в обществе политарного типа, но не в любом. В кап. обществе того же добиваются с помощью экономического кнута, в коммунистическом - с помощью морального "кнута".

Не знаю, чего я передергиваю. Если полностью разобрать тему, то нужно взять строй в заданный момнет и оценить, когда какие стимулы использовались.

По моему все они с той или иной интенсивностью всегда использовались во всех строях.

Материальные
типа кнута
(недоплаты зарплат, штрафы)
типа пряника
(повышенные зарплаты, премии)

Моральные
типа кнута
(остракизм коллектива, выговоры)
типа пряеика
(похвала, доска почета, уважение коллектива)

Насильственные
типа кнута
(заключение под стражу, физические наказания)
типа пряника
(государственные льготы)
От JesCid
К Durga (01.10.2004 16:38:35)
Дата 02.10.2004 19:04:26

это просто имеется упрощение

>>Репрессии - объективный признак развития политарного общества, в котором экономикой руководит государство. Раз нет стимулов экономических, а стимулы идеологические действуют не всегда и не так сильно как хотелось бы - приходится прибегать к стимулам, основанным на страхе наказания.
>
>Данное утверждение говорит, будто бы государство неспособно внедрить материальные стимулы, в то время как такие стимулы при Сталине использовались вовсю, особенно после 1935-го года. (удвоенная норма - четыре зарплаты)

дело даже не в этом
материальные стимулы важны и их вводили (северный надбавки - многие люди уезжали на север именно "за длинным рублём" - причём некоторые этих многих как бы.. не оч. и уважали - за их мотивы)

но ведь на самом деле то действительно массовые репрессии были достаточно короткий период времени - послевоенные попадали в основном чисто по дурке - за публичные высказывания типа "Сталин дурак" - что и поделом, в общем-то _тогда_ было...
От Пасечник
К Durga (30.09.2004 17:24:58)
Дата 30.09.2004 20:18:27

Так надо было не мнение мое додумывать

>Мнение пасечника (неполное, потому мне пришлось за него додумывать) видимо заключается в том, что репрессии воспринимались народом крайне негативно, и их действие могло породить недовольных, которые перебежали бы к врагу во время войны. Очевидно, он считает, что возникшее недовольство было сильнее подавленного.

А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.

Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 01.10.2004 09:45:24

Re: Так надо...

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

Пасечник, не скажете:

1) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было репрессировано (ессно, не только расстреляно) всего за время репрессий?
2) сколько кадровых старших офицеров этого уровня было репрессировано c конца 38 года (т.е. завершения массовых репрессий в армии)?
3) сколько кадровых старших офицеров в звании от майора до полковника (уровень командира батальона/полка/дивизии) было в РККА в конце 30-ых/начале 40-ых - если можно, по годам, так как численность армии и количество офицеров (и должностей) сильно менялось в это время?
4) Сколько в вермахте было офицеров такого уровня в те же годы?
5) Сколько в вермахте офицеров такого же уровня имели опыт, превосходящий опыт офицеров РККА?

Не зная ответы на эти вопросы, трудно утверждать, что одной из важных причин чудовищного числе пленных в начале войны было то, что "полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону".
От Игорь С.
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 30.09.2004 20:38:15

А кто его знает

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

И какие резервисты командовали в армии полками?

Какие-то неправильные пчелы...
От Пасечник
К Игорь С. (30.09.2004 20:38:15)
Дата 30.09.2004 21:16:05

Durga наверное ;)

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

>И какие резервисты командовали в армии полками?

Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

>Какие-то неправильные пчелы...
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (30.09.2004 21:16:05)
Дата 01.10.2004 21:21:04

Или не так

>>А если командира полка повысили до командира дивизии и на его место пришел "резервист" - далее по тексту - это мы куда записываем?

>А если он туда ушел, потому что командира дивизии репрессировали, то наверно то же в результаты зачисток. Или не так?

Или количество дивизий увеличилось раз в пять?

>>И какие резервисты командовали в армии полками?

>Комполка, только в резерве. После гражданской много оставалось.

А у вас может и статистика какая есть? Ну типа из 1000 полков РККА 500-ми командовали бывшие комполка гражданской... Примеры какие - нибудь?

Какие-то неправильные пчелы...
От Durga
К Пасечник (30.09.2004 20:18:27)
Дата 30.09.2004 20:31:42

Re: Так надо...

А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.

Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.

Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?

В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>
>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?

Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

>Все фигня, кроме пчел.

С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
От Пасечник
К Durga (30.09.2004 20:31:42)
Дата 30.09.2004 21:23:29

Ну для начала то, из чего вы сделали этот вывод...

>А вы так поставили вопрос (сформировавшаяся повадка вторичного манипулятора), что с одной стороны он вроде как и вопрос, а с другой стороны утверждение.

Вопрос не может быть утверждением.

>>А мой вопрос обдумать. Во-первых, я не утверждал, что их готовых перебежать к врагу стало больше, а поставил вопрос.
>
>Постановка вопроса есть тоже утверждение. Вы уже перестали пить виски по утрам? :))

Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

>>Чтобы выявить результативность репрессий, надо во-первых из числа репрессированных вычесть тех, кто и не собирался сдаваться в плен, становиться полицаем и шпионом. А во-вторых, добавить тех кто действительно стал в результате репрессий противником власти и был готов служить любому ее врагу.
>
>Надо. Я пока не знаю как сделать, но исходя из того, что репрессии прошли во всех воевавших странах, и те страны, что их проводили меньше сдались, я считаю, что результат был положительным.

>>А в-третьих, если полком вместо репрессированного кадрового командира командует резервист, который не в состоянии организовать оборону и полк не в состоянии организовать оборону, куда мы должны записать этих пленных? Не в результат репрессий?
>
>В результат репрессий. Но если с другой стороны эти резервисты не сдали страну, а воевали до победы, куда мы должны записать успех? Тоже в результат репрессий.

>>>Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали - оно возникло уже после, при работе хрущевских идеологов.
>>
>>Хотелось бы более аргументированного подтверждения о том, что в народе репрессии не вызвали недовольства, причем весь народ нас не интересует, а прежде всего та часть которая от репрессий в той или иной мере пострадала. Можете?
>
>Что послужило бы для вас аргументированным подтверждением.

Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (30.09.2004 21:23:29)
Дата 01.10.2004 03:38:37

Re: Ну для


>Вопрос не может быть утверждением.

>Дело в том, что ваше предложение раскладывается на два, одно из которых вопросом не является. Из-за этого вам кажется, что вопрос может быть утверждением. Не может. Мой вопрос по структуре был простым и на два предложения не раскладывался. :)

Вопрос может быть не только утверждением, но и средством манипулирования, воздействия на личность. Проверено экспериментами.

>Так для начало хотя бы то, что заставляет вас сделать вывод: "Однако из истории нам известно, что эти меры тогда более сильного недовольства не вызвали".
>Я правда не знаю насколько это будет выглядеть аргументированн не с вашей точки зрения.

Я бы рассказал, но знаю, что что бы я не рассказал _именно вам_ - эта аргументауия для вас будет недостаточна.
Не потому что она недостаточна с какой-то объективной точки зрения, а потому, что вы настроены на результат
благодаря воздействию современной пропаганды - и после того, как будет предъявлена аргументация, начнется поиск и принятие объективной позиции, в которой она не может быть принята. Кстати, так можно вами манипулировать, но я пока
эту тему не разрабатывал. И потому объективную позицию хотелось получить до предъявления аргументации.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>>С таким подходом лучше ни за что не браться, так как отношение будет как к "фигне"
>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 15:32:40

А здесь сразу добавляется вопрос

>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов

А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (30.09.2004 15:32:40)
Дата 30.09.2004 16:08:56

Не на сколько увеличили, а на сколько уменьшили

>>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов
>
>А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?

Почему увеличили-то? И при чем здесь пленные?

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (30.09.2004 16:08:56)
Дата 30.09.2004 20:02:54

Как причем?

>>>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов
>>
>>А насколько репрессии увеличили количество "будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов"?
>
> Почему увеличили-то? И при чем здесь пленные?

Как причем? Если человек не хочет воевать за ту власть, которая в него стреляет, сажает и отбирает имущество, он сдается в плен. Или идет служить любому врагу этой власти.

>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (30.09.2004 20:02:54)
Дата 01.10.2004 11:36:38

А, то есть все пленные были врагами народа! (-)
От Пасечник
К Игорь (01.10.2004 11:36:38)
Дата 01.10.2004 13:23:49

И давно я такое утверждал?

Если бы вы читали наш разговор с Дургой с начала, то увидели бы, что речь шла не обо всех военнопленных, а только о тех кто сдался в плен сознательно по идел=ологическим причинам. Дурга утверждает, что репрессии уменшили количество таковых. Я спрашиваю, а был ли обратный процесс, ну типа возненавидел человек сов.власть в результате репрессий ударивших по нему лично и сдался в плен. Дурга молчит.

Кстати, я рассматривал и другую возможность, не только сознательную сдачу в плен, а косвенное влияние репрессий: пример с полком и командиром-резервистом.
Вот вы как считаете, правомерно добавить этих пленных к результатам репрессий? Мне так кажется надо.

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Игорь (01.10.2004 11:36:38)
Дата 01.10.2004 12:57:08

Re: Нда... и от марксистов можно выдрать многообещающую инновацию.

Я бы сказал - крайне многообещающую.

"Превентивное правосудие" - звучит!

Если ты можешь быть (потенцитально) опасен обществу (системе)... или система тебя таковым посчитает - она вправе тебя уконтропупить "во избежание"...

Замечательно удобное правило.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (01.10.2004 12:57:08)
Дата 01.10.2004 13:05:44

У вас, А.Б., все в голове перепуталось :)

Привет!
>Я бы сказал - крайне многообещающую.

>"Превентивное правосудие" - звучит!

>Если ты можешь быть (потенцитально) опасен обществу (системе)... или система тебя таковым посчитает - она вправе тебя уконтропупить "во избежание"...

Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам, а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:05:44)
Дата 01.10.2004 13:17:53

Да помилуйте! при чем здесь моя аргументация?


>Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам, а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Есть тезис Durga, который можно сформулировать исходя из следующего абзаца:

"Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают..."

Он прямым текстом говорит, что репрессии позволили уменьшить количество перебезчиков, полицаев, шпионов и в т.ч. ПЛЕННЫХ.

Я его спрашиваю, а разве не могли репрессии параллельно этому процессу уменьшения, в свою очередь увеличить количество пленных. Он молчит, заранее заявив, что поскольку он уверен :) , что я его аргументацию не приму, то он ничего и аргументировать не будет.

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (01.10.2004 13:17:53)
Дата 01.10.2004 17:18:59

Это передергивание моего заявления.

Мое утверждение состояло в том, что сначала неплохо бы вам показать, какая информация смогла бы вас убедить в том, что репрессии в народе были приняты и поняты, а не вызвали резкого неприятия и стремления перейти на стороны врага. Будут ли это логические рассуждения, или те или иные статьи, например?


К слову этот процесс (обиды за несправедливые репрессии) наверняка был, но не стоит забывать, что Сталин сумел подсластить пилюлю - наказал Ежова, а Берия провел реабилитацию, многих освободили. Потому, несмотря на то, что Гитлер своими листовками тоже пытался вызвать обиды на Сталина, данный процесс не пошел, не сыграл существенной роли тогда.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:05:44)
Дата 01.10.2004 13:09:43

Re: У кого перепуталось - еще вопрос. :)


>Полагаю, Игорь себя не причисляет к марксистам...

Я его - причисляю к ним. По своей шкале мерок. Мне - достаточно чтобы его так называть. :)


>а фраза его выражает иронию по поводу аргументации Пасечника.

Ирония - иронией, но во всякой шутке...
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (30.09.2004 20:02:54)
Дата 01.10.2004 08:46:40

Ну так в первую мировую

Привет!

Пленных у России было как бы не больше, чем во вторую у СССР.
Не любил народ власть, значит, примерно одинаково.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:46:40)
Дата 01.10.2004 09:28:14

Так мы же тезис Durga разбираем

>Привет!

>Пленных у России было как бы не больше, чем во вторую у СССР.

Так Первая мировая была чужда интересам народа и мы видим чем закончилась.

>Не любил народ власть, значит, примерно одинаково.

Количество пленных не зависит только от одного фактора, такого как любовь к власти и такой вывод делать некорректно.

Но собственно говоря мы тезис Durga разбираем, а не в какую войну больше пленных.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 11:19:30

О чем забывают "объяснители"

Привет!
>Они забывают о Великой Отечественной Войне. Явление преинтереснейшее, его еще американцы отметили на конференции, я ссылку давал. Репрессии в сознании людей проходят в одной плоскости, война - совершенно в другой и они у них никак не связаны и не пересекаются. Предлагаются идиотские атрибуции - Сталин был параноиком, советская индустриализация требовала посадок, социализм не может без репрессий и т.п. Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
Сталин вовсе не желал репрессий в преддверии войны. Ознакомьтесь с работами Ю.Жукова (Иной Сталин, рецензию я давал в форуме - смю архивы). Единственный мотив - пресечь сопротивление партноменклатуры демократическим реформам.
Но увы, объективные обстоятельства оказались сильнее. Да и логика развития политарного строя не давала иных способов добиться внедрения инноваций - только через страх жестокого наказания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:19:30)
Дата 04.10.2004 17:10:33

Re: Имхо, выводы Ю.Жукова под сомнением.


>Сталин вовсе не желал репрессий в преддверии войны. Ознакомьтесь с работами Ю.Жукова (Иной Сталин, рецензию я давал в форуме - смю архивы).

После прочтения рецензии у меня создалось впечатление, что Ю.Жуков передёргивает. Минимум - пытается пооригинальничать и тем заработать себе популярность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:19:30)
Дата 04.10.2004 15:58:21

Re: О чем...

По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:58:21)
Дата 15.10.2004 09:27:51

Ай да испанцы!

>По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.

Остается только домыслить фрагменты, - кем запланировано и кем не прощается, - как мозаичная картинка срастается и четко являет собой один из самых туманных и загадочных этапов советского государства.

Ай да испанцы! Ай да молодцы! Браво! Надо обладать мужеством и изяществом тореадора, чтобы так высказать мысль.

Сергей Георгиевич, не могли бы Вы припомнить контекст испанской печати для данной фразы, уж больно она восхищает.

С уважением,
Ищущий
От Георгий
К Ищущий (15.10.2004 09:27:51)
Дата 15.10.2004 14:11:32

Кстати, совершенно верно.

>>По-моему, в испанской печати я видел такое выражение: Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются.
>

Во время интервенции в Испанию гражданская война была в самом разгаре - и победил Франко.
А в СССР - ну Вы сами знаете.

Собственно, итог-то вовсе неоднозначный. Многие здесь очень жалеют именно о том, что у нас Франко не победил и потому мы так и остались "нецивилизованными".
В частности, В. В. Кожинов не жалел об этом открыто - но скрыто это все же чувствуется %-))))
От Ищущий
К Георгий (15.10.2004 14:11:32)
Дата 15.10.2004 14:55:50

Re: Кстати, совершенно...

>В частности, В. В. Кожинов не жалел об этом открыто - но скрыто это все же чувствуется %-))))

Совершенно не имею малейшего представления в отношении В.В.Кожинова к этому вопросу. Буду благодарен, если Вы тезисно изложите свое понимание его видения ситуации.

Ваша редакция никак не проясняет оценку В.В.Кожиновым описываемых событий, но и не вызывает возражений - естественная реакция человека на гражданскую войну в своем отечестве.
От Георгий
К Ищущий (15.10.2004 14:55:50)
Дата 15.10.2004 16:02:36

Лучше я Вам пришлю по e-mail книгу "Победы и беды России"


>Совершенно не имею малейшего представления в отношении В.В.Кожинова к этому вопросу. Буду благодарен, если Вы тезисно изложите свое понимание его видения ситуации.

>Ваша редакция никак не проясняет оценку В.В.Кожиновым описываемых событий, но и не вызывает возражений - естественная реакция человека на гражданскую войну в своем отечестве.

Там много написано.
В конце концов - может, я неправильно его понимаю? %-))) Право же - я "излагаю" куда хуже, чем покойный Вадим Валерьянович.
От Вячеслав
К Георгий (15.10.2004 16:02:36)
Дата 15.10.2004 16:25:59

Ой, а мне?

Если не трудно.
От Георгий
К Вячеслав (15.10.2004 16:25:59)
Дата 15.10.2004 17:40:19

а e-mail написать?

Мне-то не трудно.
А Вам e-mail написать трудно?
Что мне, все время в "участники" лезть? А вдруг там не тот, на который Вы хотите письма получать? А трафик попусту гонять - это как, ничего?!

%-((((((((((((((((((((
От Вячеслав
К Георгий (15.10.2004 17:40:19)
Дата 16.10.2004 10:46:04

Re: а e-mail...


> Мне-то не трудно.
> А Вам e-mail написать трудно?
Нет. Вот он
Vsayapin.cit@nirhtu.ru

> Что мне, все время в "участники" лезть? А вдруг там не тот, на который Вы хотите письма получать?
А чего ради я бы его туда выложил?

> А трафик попусту гонять - это как, ничего?!
Трафик это, конечно, чего! Извиняйте, я попросту немного «зажрался», и соответственно посчитал что раз для меня мелочь, то и для других тоже. Больше так не буду.:)

> %-((((((((((((((((((((
Ну зачем так расстраиваться. :)

С уважением,
Вячеслав
От Георгий
К Вячеслав (16.10.2004 10:46:04)
Дата 16.10.2004 17:57:55

извините, вспылил...

получили письмо?
От Вячеслав
К Георгий (16.10.2004 17:57:55)
Дата 18.10.2004 11:32:06

Да ладно Вам...

Письма я не получил. А может стоило бы выложить в копилку?

С уважением,
Вячеслав
От Дм. Ниткин
К Durga (29.09.2004 20:58:15)
Дата 30.09.2004 10:01:34

Аргументация ясна.

>Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...

Я их, кажется, понимаю. И тоже возражать не буду. Но не потому, что согласен, а совсем по другим причинам...

Только прокомментируйте, пожалуйста, процитированное выше мнение К.Симонова, что репрессии ослабили армию. Считаете ли Вы Симонова некомпетентным в данном вопросе - или он сознательно лгал?
От Durga
К Дм. Ниткин (30.09.2004 10:01:34)
Дата 30.09.2004 17:39:53

Re: Аргументация ясна.

>>Когда людям говоришь, что вообще говоря в то время на месте Сталина перед войной я бы и сам так поступил - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов - они оказываются очень удивлены, но не возражают...
>
>Я их, кажется, понимаю. И тоже возражать не буду. Но не потому, что согласен, а совсем по другим причинам...

>Только прокомментируйте, пожалуйста, процитированное выше мнение К.Симонова, что репрессии ослабили армию. Считаете ли Вы Симонова некомпетентным в данном вопросе - или он сознательно лгал?


Я думаю, что Симонов некомпетентен в этом вопросе - он всё-таки писатель, а не военный или государственный деятель. Будучи по сути своей профессии идеологом, он не хочет становиться лжецем и пытается в оруэлловских колебаниях партии найти какую-то правду.

Процитируем:
"В своем отношении к Сталину, — писал в этом письме Симонов, — я многие годы был тем, кого называют сейчас "сталинистами", и как писатель-коммунист несу за это свою долю ответственности. Но тем большую ответственность несу я теперь за то, чтобы о Сталине и его культе непогрешимости, к созданию которого мы сами были причастны, говорилась полная историческая правда". "Главной темой письма Симонова была "прямая ответственность Сталина" за тяжелые поражения в начале войны, за лишние жертвы и за репрессии среди военных кадров в 1937-1940 гг. "Вступив в войну после такого разгрома армейских кадров, — продолжал Симонов, — погибла бы любая страна. И то, что наша страна после этого не погибла, — чудо, которое совершили народ и партия, а не Сталин".

Из письма видно, как он колеблется вслед за линией партии запаздывая по фазе, и это доставляет ему моральные страдания. Не может интегрирывать знания, признает себя обманутым всякий раз, и пытается сопротивляться очередной коррекции истории, то есть он искренен. Он чувствует свою ответственность за то, что был "сталинистом", теперь он чувствует, что возможно вскоре ему еще придется почувствовать ответственность за то, что был антисталинистом, и пытается избежать этого неприятного состояния, подкатывающего к нему статуса дессидента.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата 29.09.2004 10:31:10

Re: Кто тут И.В. обижает?

Осталось добавить капельку яда в тарелку лапши...
> Осталось, разве что, добавить последний штрих: о стремлении партийных чиновников сохранить теплые места и избежать отчета перед народом. Да, такое стремление было, и в полной мере оно проявилось именно тогда, когда снимали со всех постов Н.С.Хрущева. Ему простили бы любые ошибки и любое самодурство, но была одна вещь, которую партийное чиновничество ему простить не могло: он провозгласил и начал проводить принцип ротации кадров, сменяемости руководства. Новым руководством этот принцип был незамедлительно отменен, и опять-таки, отнюдь не по настоянию каких-нибудь «прорабов перестройки». Принцип «бережного отношения к кадрам» был утвержден теми же людьми, что хотели снова втащить Сталина на пьедестал. Сталин для них был символом незыблемости ИХ власти. Это был ИХ вождь – вождь партийной олигархии, захватившей власть."

Как перекрутил-то всё, а? И ведь стилистически фрагмент настолько невразумительный, что человек, не прорабатывавший данную тему, пропустит его в подсознание, как "игру авторской мысли"!
На самом деле, именно Сталин уделял огромное внимание ротации кадров, при нём незыблемыми были только те, кто действительно приносил большую пользу народу, и маленькую (подозреваю, у Иосифа Виссарионовича была чёткая мера) - себе. Соответственно, увязывать его имя с образом действий совершенно обратным - ...манипуляция!
От А.Б.
К Zhlob (29.09.2004 10:31:10)
Дата 29.09.2004 11:15:27

Re: Наверное... Фрадков?

>На самом деле, именно Сталин уделял огромное внимание ротации кадров, при нём незыблемыми были только те, кто действительно приносил большую пользу народу....

Насчет пользы народу - вопрос непростой. А вот про ротацию кадров... тут Фроадков Виссарионыча обидел. Скомуниздил его идею - и за "ноу хау" платить не хочет. И даже копирайт не проставил, нехороший человек. Но идея, поди, того стоит? Как бы - ротация министров по креслам...
Наверное - быстро установим опытным путем - кто на каком больше пользы народу принесет...

:)
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата 28.09.2004 16:54:23

Re: Кто тебя,...

>> Зачем тогда понадобилось врать в перестройку, преувеличивая цифры в десятки раз и называть всех, кто сидел при Сталине или строил каналы политическими заключенными?
>
>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз?

Все выходящие тогда массовыми изданиями газеты и журналы. Например журнал "Новый мир".

>Не ошибался в оценках - а сознательно врал?

У них не было никаких оценок. Они ссылались друг на друга, да на "авторитетов", вроде Солженицына. Это я и называю - сознательно врать, не имея достоверных сведений. Представляю себе, как я в своей лаборатории, не имея экспериментального материала, вдруг начну писать статьи и приводить высосанные из пальца ( пускай и кажущиеся правдоподобными или даже разумными) данные. Кто я после этого буду? - Разумеется сознательный враль. Кроме того мне точно известно, что статьи людей, имеющих другие представления о жизни в СССР и цифры тогда сознательно не пропускались в печать- это при гласности-то. Об этом пишет Кара-Мурза.

>Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?

Посмотрите сегодняшние документальные фильмы. Там все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно политзэки. Даже о вольнонаемных речи не идет. Так же представдляли дело и в перестройку.

>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?

Он наврал и о количестве расстрелянных, и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона) и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.

>Или еще кто-нибудь?

>Откуда, в конце концов, такая уверенность, что Вам врали именно тогда, а не врут сейчас?

Потому, что тогда вранье было массовым и курировалось именно теми подонками, которые сейчас уничтожают мою страну. Именно эти подонки сейчас доктору наук платят 100 долларов в месяц, имея валютных запасов почти на 100 млрд. долларов. Именно это обстоятельство и вселяет в меня уверенность.

>Предлагаю отрывок из моего отзыва на опус одного "разоблачителя лжи о репрессиях".

>"Тезис об «отсутствии массовых репрессий» автор сделал просто «фишкой» своей серии статей. Сотни тысяч репрессированных, расстрелянных, замученных в лагерях, и потом реабилитированных советской судебно-правовой системой – это ему не свидетельство. Массовые захоронения убиенных – то ли есть, то ли нету. Письменные воспоминания сотен уцелевших в карательной машине – брехня. Память живых – не стоит внимания, свидетели «заказные». Данные историков – эксперты для автора «ни за что не отвечающие». Память народа о тех годах, устная история, страх перед государством, сидящий прямо-таки в подсознании живших при Сталине советских людей, страх, который изживался десятилетиями и не изжит до конца до сих пор – это вообще не существующее для автора понятие. Так, была склока на самых верхах и борьба с вредителями – внизу. И разумеется, все шло строго по закону.

> С уходом живых свидетелей История становится мифом. И всякому мифу может быть противопоставлен контрмиф. Но настоящий мифотворец, чтобы быть успешным, должен шокировать. Он не создаст мифа, если будет дотошно копаться в деталях. Он должен ошарашивать читателя, бить с размаха, как обухом по голове: тысячелетней истории Средневековья не было, все свидетельства – подделка! В Киевской Руси говорили на тюркском языке! В ходе Второй мировой войны Гитлер нанес по СССР оправданный упреждающий удар! Нацисты не осуществляли геноцида евреев! Не было сталинских массовых репрессий!

> Старинный рецепт Геббельса действует безотказно: по-настоящему поверить могут только Большой Лжи. Да, есть те, кто не поверит, кто брезгливо отбросит в сторону «творения» такого рода, покрутит пальцем у виска и займется своим делом. Но авторы, подобные Фоменко, Аджиеву, Резуну и Краснову, работают совсем на другую аудиторию. На ту, которая историю учила не по учебникам. А попросту говоря, вообще не учила. На тех, кто по лености и малограмотности предпочитает телеэкран и беллетристику. Эти – схавают. На них легко воздействовать: достаточно привести пару фактов, противоречащих отложившимся в сознании лубочным картинкам, плодам чьего-то художественного вымысла. И читатель готов: он идет за Правдой. Дальше можно наворачивать любую ложь, клиент уже повелся.

> Автор не устает повторять: все, что было сказано и написано о политических репрессиях – ложь! А что, собственно, ложь? Не было «троек», трибуналов, постановочных «открытых процессов», расстрелов, ГУЛАГа, депортаций? Нет, вроде все-таки были, отрицать этого наглости пока еще не хватает. А ложь, оказывается, в том, что расстреляны и замучены в тюрьмах и лагерях оказались «всего лишь» полтора миллиона человек, а не гораздо большее число, как это представляется массовому сознанию.
> Ложь якобы содержится в оценках А.И.Солженицына, изначально завышенных, провокационных. Но каждый, кто читал «Архипелаг ГУЛАГ» помнит: автор просто криком кричит, просит, чтобы его опровергли, чтобы назвали истинную цифру. Молчание и ложь были ему ответом. Молчание по существу вопроса и ложь о нем самом и об его книге. Может быть, лживы цифры, озвученные членом Комиссии партийного контроля, членом партии с дореволюционных времен О.Шатуновской со ссылкой на виденные ею секретные документы: 7 миллионов расстрелянных, 19 840 000 арестованных? Но зачем, собственно, старому человеку лгать? Да, сейчас практически все исследователи считают эти цифры недостоверными, опираясь на данные первичного учета карательных органов. Но мне представляется, что списывать их на плод больного воображения одного человека было бы преждевременно. В конце концов, мы не знаем, на какого масштаба фальсификации документов были способны органы госбезопасности 1960-ых годов, когда готовилась политическая реабилитация Сталина. Например, то, что планомерно уничтожались документы, свидетельствующие о неблаговидной, мягко говоря, роли Хрущева и его приближенных в политических репрессиях – вообще ни для кого не секрет.

> А что может противопоставить этой «лжи» персонаж под псевдонимом «...»? Архивные данные Земскова? Хорошо, приняли, учтем. Очередные списки евреев – членов руководства НКВД? Так тенденциозности выбора момента составления этих списков и сам автор не отрицает, и вообще, с этим, пожалуйста, в соседнюю палату… Утверждения о неизбежности деградации партийной элиты без повседневного контроля НКВД? А почему, собственно, эта деградация является неизбежной, и почему руководство самого НКВД не может быть подвергнуто той же деградации? Почему надо полагать, что деградация затронула именно репрессированных, а не репрессирующих? Они были правы, потому что выхватывали пистолеты быстрее? У автора нет даже попыток ответа на эти вопросы. Есть только голые декларации, а к ним пришиты примеры, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что шиты они белыми нитками. Сначала автор разоряется о «явном предателе» В.К.Блюхере, а потом, после напоминания элементарных фактов о его «деле» заявляет, что все написанное следует впредь рассматривать не более чем как гипотезу. Потом демонстрирует другую пару предателей, Каменева и Зиновьева, но не может объяснить, когда и как именно была доказана их измена делу социализма. В результате главным «аргументом» ... остаются недогрызенные мышами протоколы открытых «судебных процессов» с образцами актерско-прокурорского красноречия незабвенного Андрея Ягуарьевича Вышинского. Решениям послесталинской советской судебно-правовой системы о реабилитации обвиняемых в этих процессах автор не доверяет. Ну что же, не хочет человек верить тому, что очевидно любому непредвзятому взгляду, что подтверждается показаниями очевидцев и сохранившимися документами – пусть не верит. Но почему тогда надо слепо верить судебным решениям ТОЙ ЖЕ правовой системы, принятым в условиях куда большей зависимости судей от распорядителей из партийных комитетов?

> Вернемся однако, к вопросу о Правде.
> Правда о массовых политических репрессиях, даже «причесанная», пропущенная через фильтры партийной цензуры, зияющая белыми пятнами, была для коммунистического режима слишком страшна. Оставалось слишком много живых свидетелей и слишком много живых палачей. Открытие архивов, публикация данных, оглашение имен – все это могло иметь слишком далеко идущие политические последствия. Вскрытие механизмов фабрикации судебных дел партийных оппозиционеров: Бухарина, Рыкова, Каменева, Зиновьева и других, неизбежно вызвало бы не только возрождение интереса к их взглядам, но и постановку вопроса о допустимости легальной оппозиции власти. Описание механизмов работы карательных органов повлекло бы за собой требование общественного контроля за их деятельностью, с целью недопущения ничего подобного в будущем. Оглашение имен вызвало бы необходимость судебных процессов, на которых зажившимся палачам типа Молотова и Кагановича явно светила «вышка». Признание в ошибках, порожденных не злой волей одного Сталина, а всей коммунистической политикой, неизбежно породило бы глубокие сомнения в «единственно верном» пути, по которому ведет страну КПСС. Фактически, КПСС пришлось бы отказаться от своей роли непогрешимого вождя и судьи – а следовательно, лишиться монополии на власть.

> Все это и произошло позднее, в «перестройку». Автор прав, когда говорит, что КПСС боялась правды о сталинском режиме, боялась ответственности перед народом – но впустую упражняется в софистике, выдавая черное за белое, утверждая, что правда о репрессиях оправдала бы сталинский режим в глазах народа. Что могла бы тогда власть противопоставить тысячам и миллионам живых свидетелей обвинения? Жалкий лепет, что мы вас убили всего лишь полтора миллиона человек, не стоит расстраиваться? Такое может подействовать только на предвзятых недоумков.

> Пока КПСС еще удавалось держать общество под контролем, партией была взята линия на умолчание. Преступления режима не отрицались и не подтверждались – они замалчивались, официальная версия истории репрессий обходилась пятью дежурными фразами о «культе личности» и десятком фамилий репрессированных. Одновременно подавлялось любое стремление к гласному обсуждению вопроса, любые действия, направленные на самостоятельный поиск информации.

> Попытка политической реабилитации Сталина, задуманная некоторыми деятелями в послехрущевском руководстве КПСС, закончилась провалом еще на стадии подготовки. Внутри ЦК против выступал ни кто иной, как М.А.Суслов, человек, отнюдь не замеченный в потакании либерально-демократическим взглядам. У него хватало ума понять, насколько опасен для режима неизбежный новый виток обсуждений «проклятого вопроса».
> В преддверии очередного партсъезда писатель и публицист, бывший советский разведчик Семен Николаевич Ростовский (Эрнст Генри) составил осторожный, но убедительный текст "Открытого письма ХХIII съезду КПСС" с протестом против возможной реабилитации Сталина. Письмо подписали 25 выдающихся деятелей науки и культуры, среди которых были Л.Арцимович, П.Капица, А.Сахаров, И.Тамм, М.Леонтович, В.Катаев, К.Паустовский, К.Чуковский, О.Ефремов, И.Смоктуновский, Г.Товстоногов, М.Ромм и другие. Когда письмо было уже отправлено в ЦК КПСС, некоторые из крупных деятелей интеллигенции выразили желание к нему присоединиться. Возник второй, короткий текст о солидарности, под которым также начали ставить свои подписи многие из самых известных деятелей советской науки и культуры. Среди них были Владимира Дудинцев, Илья Эренбург, академика и генерал-химик Иван Кнунянц, кинорежиссер Григорий Чухрай. Писатель Константин Симонов не присоединился к обращению, но сам написал 23 марта 1966 года большое письмо в ЦК КПСС на имя Л.И.Брежнева с осторожным, но вполне определенным протестом против реабилитации Сталина. "В своем отношении к Сталину, — писал в этом письме Симонов, — я многие годы был тем, кого называют сейчас "сталинистами", и как писатель-коммунист несу за это свою долю ответственности. Но тем большую ответственность несу я теперь за то, чтобы о Сталине и его культе непогрешимости, к созданию которого мы сами были причастны, говорилась полная историческая правда". "Главной темой письма Симонова была "прямая ответственность Сталина" за тяжелые поражения в начале войны, за лишние жертвы и за репрессии среди военных кадров в 1937-1940 гг. "Вступив в войну после такого разгрома армейских кадров, — продолжал Симонов, — погибла бы любая страна. И то, что наша страна после этого не погибла, — чудо, которое совершили народ и партия, а не Сталин".
> Даже интересно, куда автор отнесет писателя-коммуниста Константина Симонова: к предателям, к либеральным недоумкам, или к «агентам влияния»?
> Против прямой и официальной реабилитации Сталина возражали и руководители некоторых зарубежных компартий, которые только что с трудом разъяснили своим коммунистам весь вред его политической линии. Можно только гадать, какую роль сыграли все эти обращения, но, как бы то ни было, восторжествовала линия Суслова: молчать и ждать, пока «само рассосется». Не рассосалось. Так т.Сталин руками своих поклонников нанес по коммунистической идеологии в СССР последний удар – удар из могилы. Коммунизм окончательно срастил себя со сталинщиной, после чего оба движения оказались на свалке истории.
> Осталось, разве что, добавить последний штрих: о стремлении партийных чиновников сохранить теплые места и избежать отчета перед народом. Да, такое стремление было, и в полной мере оно проявилось именно тогда, когда снимали со всех постов Н.С.Хрущева. Ему простили бы любые ошибки и любое самодурство, но была одна вещь, которую партийное чиновничество ему простить не могло: он провозгласил и начал проводить принцип ротации кадров, сменяемости руководства. Новым руководством этот принцип был незамедлительно отменен, и опять-таки, отнюдь не по настоянию каких-нибудь «прорабов перестройки». Принцип «бережного отношения к кадрам» был утвержден теми же людьми, что хотели снова втащить Сталина на пьедестал. Сталин для них был символом незыблемости ИХ власти. Это был ИХ вождь – вождь партийной олигархии, захватившей власть."

В этом отзыве никаких опровержений нынешних оценок нет, с чем Вас и поздравляю. А эмоции - это конечно душу греет. Особенно впечатляет опус про массовый страх перед государством, засевший де в народной душе. Совершенно ответственно заявляю, не было такого страха ни в моей семье, ни среди всех моих родственников.

Дело не в том, миллионы расстрелянных это много, а сотни тысяч это мало. Дело в том, что люди, пришедшие сейчас к власти и тогда и сейчас сознательно врали и до сих пор, пользуясь монополией на власть, не желают заявлять публично или предоставлять слово историкам, что цифры, приведенные в перестрпойку были многократно и недобросовестно преувеличены. Им важно, чтобы в массовом сознании репрессии были связаны чуть ли не с половиной населения, замученного при Сталине. Я уж не говорю о том, что им важно сохранить представление в массовом сознании , что де во время репрессий были жертвы и были палачи, и упаси боже не дать народу даже подумать о том, что значительная часть "жертв" либо сама до этого ходила в "палачах" либо с этими "палачами" во всем соглашалась, пока дело не касалось их лично или их родных. Также важно не дать народу подумать, что многих казнили тогда совершенно заслуженно.

От Дм. Ниткин
К Игорь (28.09.2004 16:54:23)
Дата 29.09.2004 15:00:02

Re: Кто тебя,...

>>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз?
>
> Все выходящие тогда массовыми изданиями газеты и журналы. Например журнал "Новый мир".

Я тогда читал "Новый мир". Что же такое лживое там было написано?

> У них не было никаких оценок. Они ссылались друг на друга, да на "авторитетов", вроде Солженицына. Это я и называю - сознательно врать, не имея достоверных сведений. Представляю себе, как я в своей лаборатории, не имея экспериментального материала, вдруг начну писать статьи и приводить высосанные из пальца ( пускай и кажущиеся правдоподобными или даже разумными) данные. Кто я после этого буду? - Разумеется сознательный враль.

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее высказывание Г.А.Зюганова:

"В стране - миллионы беспризорных детей, обреченных на жизнь в подворотне" (уточняю, речь идет о современной России).

>Кроме того мне точно известно, что статьи людей, имеющих другие представления о жизни в СССР и цифры тогда сознательно не пропускались в печать- это при гласности-то. Об этом пишет Кара-Мурза.

Уточните: Вам точно известно, или об этом пишет Кара-Мурза?

>>Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?
>
>Посмотрите сегодняшние документальные фильмы. Там все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно политзэки. Даже о вольнонаемных речи не идет. Так же представляли дело и в перестройку.

У Вас, значит, художественное восприятие мира. А как Вы тогда охарактеризуете фильмы и книги, в которых все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно комсомольцы-добровольцы?

>>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?
>
>Он наврал и о количестве расстрелянных
Где? как?

>и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона)

где?

>и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.

Да, это место я помню.
"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-го - 38-го ни единственным не был, ни даже главным, а только может быть -- одним из трех самых больших потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
мужики - народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не тратили - довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нем почти не вспоминают. Как если бы русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у нас с вами) преступления тяжелей."

Ну что же, выяснилось, что было их не 15 миллионов, а "всего лишь" 3 миллиона. Оценка дана человеком, не имеющим доступа к статистике. По-Вашему, вранье? А по-моему, ошибка. Потому что суть явления от количественного уточнения меняется не сильно.

>>Откуда, в конце концов, такая уверенность, что Вам врали именно тогда, а не врут сейчас?
>
> Потому, что тогда вранье было массовым и курировалось именно теми подонками, которые сейчас уничтожают мою страну.

Тогда почему бы не предположить, что эти подонки продолжают лгать и сейчас? Занижая данные о прежних репрессиях, чтобы подгтовить почву для новых?

>Особенно впечатляет опус про массовый страх перед государством, засевший де в народной душе. Совершенно ответственно заявляю, не было такого страха ни в моей семье, ни среди всех моих родственников.

Причины тому могуть быть разными :)


>Дело не в том, миллионы расстрелянных это много, а сотни тысяч это мало.

То есть, сотни тысяч - это все-таки много? Фиксируем.

>Дело в том, что люди, пришедшие сейчас к власти и тогда и сейчас сознательно врали и до сих пор, пользуясь монополией на власть, не желают заявлять публично или предоставлять слово историкам, что цифры, приведенные в перестрпойку были многократно и недобросовестно преувеличены.

Да кто мешает-то? Земсков что, в спецхране лежит?

>Им важно, чтобы в массовом сознании репрессии были связаны чуть ли не с половиной населения, замученного при Сталине.

А Вам хочется, чтобы в массовом сознании они представлялись чем-то вроде эпидемии гриппа?
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.09.2004 15:00:02)
Дата 30.09.2004 11:52:04

А, так Солж наврал не в 10, а в 40 раз!

>>>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз?
>>
>> Все выходящие тогда массовыми изданиями газеты и журналы. Например журнал "Новый мир".
>
>Я тогда читал "Новый мир". Что же такое лживое там было написано?

Я тогда этот журнал не читал, так как был еще молодой. Но вот потом мне его экземпляры попадались. Там все было: и про миллионы расстрелянных, и про "непомерные военные расходы" и про много чего еще. Но к сожалению я не храню макулатуру. Когда потребуется наказать, тех кто тогда особо изголялся над историей своей страны, можете не беспокоится, все номера отыщутся.

>> У них не было никаких оценок. Они ссылались друг на друга, да на "авторитетов", вроде Солженицына. Это я и называю - сознательно врать, не имея достоверных сведений. Представляю себе, как я в своей лаборатории, не имея экспериментального материала, вдруг начну писать статьи и приводить высосанные из пальца ( пускай и кажущиеся правдоподобными или даже разумными) данные. Кто я после этого буду? - Разумеется сознательный враль.
>
>Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее высказывание Г.А.Зюганова:


>"В стране - миллионы беспризорных детей, обреченных на жизнь в подворотне" (уточняю, речь идет о современной России).

Вы забыли, что я не поклонник Зюганова. А что беспризорных действительно много - я этого навидался в Москве за прошедшие годы.


>>Кроме того мне точно известно, что статьи людей, имеющих другие представления о жизни в СССР и цифры тогда сознательно не пропускались в печать- это при гласности-то. Об этом пишет Кара-Мурза.
>
>Уточните: Вам точно известно, или об этом пишет Кара-Мурза?

Кара-Мурза писал о себе и о своих знакомых. Я ему доверяю. Есть еще другие люди. Например тот же Кожинов. Или Вы думаете, что "точно знать" я могу только если, лично меня не печатали. Но мне тогда было 20 лет.

>>>Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?
>>
>>Посмотрите сегодняшние документальные фильмы. Там все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно политзэки. Даже о вольнонаемных речи не идет. Так же представляли дело и в перестройку.
>
>У Вас, значит, художественное восприятие мира. А как Вы тогда охарактеризуете фильмы и книги, в которых все, кто что-то рыл и строил при Сталине - исключительно комсомольцы-добровольцы?

В известном всем фильме "Большая жизнь" уголь добывают обычные люди, которые живут в данном месте и ходят на работу.

>>>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?
>>
>>Он наврал и о количестве расстрелянных
>Где? как?

>>и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона)
>
>где?

>>и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.
>
>Да, это место я помню.
>"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-го - 38-го ни единственным не был, ни даже главным, а только может быть -- одним из трех самых больших потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
> ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
>мужики - народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не тратили - довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
>всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нем почти не вспоминают. Как если бы русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у нас с вами) преступления тяжелей."

>Ну что же, выяснилось, что было их не 15 миллионов, а "всего лишь" 3 миллиона. Оценка дана человеком, не имеющим доступа к статистике. По-Вашему, вранье? А по-моему, ошибка. Потому что суть явления от количественного уточнения меняется не сильно.

Насколько я помню речь идет примерно о 350 тыс. кулацких семей, которые составили примерно 1,5 млн. человек из коих многие сбежали с мест спецпоселений и устроилась, как ни в чем не бывало на работу обычными советскими служащими или рабочими. Поскольку Солженицын, распаляясь в праведном гневе ( на самом деле в бреду), пишет даже не о людях, а конкретно о "мужиках" ( про это я забыл, каюсь, тут Вы подсказали - спасибо, век не забуду) , то вместе с семьями это составит "миллиончиков" эдак 60 - треть населения страны, т.е, Солженицын приувеличил даже не в 10 раз, как я думал, а в 40 раз! Ежели ты не имеешь цифр, так нечего их и приводить, козел старый : "миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе)". Лжец, одним словом.

>>>Откуда, в конце концов, такая уверенность, что Вам врали именно тогда, а не врут сейчас?
>>
>> Потому, что тогда вранье было массовым и курировалось именно теми подонками, которые сейчас уничтожают мою страну.
>
>Тогда почему бы не предположить, что эти подонки продолжают лгать и сейчас? Занижая данные о прежних репрессиях, чтобы подгтовить почву для новых?

Земсков, что ли готовит почву для новых репрессий? Он кажется не у власти, и во власть никогда не метил. Просто архивный работник. Нынешние власти, продолжают делать вид, что им ничего не известно о сегодняшних оценках, поручая свои клевретам на телевидении твердить про миллионы расстрелянных, и демятки миллионов репрессированных. Хотя даже в институтских учебниках приведены уже правильные цифры.

>>Особенно впечатляет опус про массовый страх перед государством, засевший де в народной душе. Совершенно ответственно заявляю, не было такого страха ни в моей семье, ни среди всех моих родственников.
>
>Причины тому могуть быть разными :)

Большинство населения не боялось власти, а верило ей и считало ее своей. Именно поэтому был проявлен массовый энтузиазм при модернизации страны.


>>Дело не в том, миллионы расстрелянных это много, а сотни тысяч это мало.
>
>То есть, сотни тысяч - это все-таки много? Фиксируем.

Я не говорил, мало или много. Я, как и Вы, считаю, что расстреливать заведомо невиновных - преступление.

>>Дело в том, что люди, пришедшие сейчас к власти и тогда и сейчас сознательно врали и до сих пор, пользуясь монополией на власть, не желают заявлять публично или предоставлять слово историкам, что цифры, приведенные в перестрпойку были многократно и недобросовестно преувеличены.
>
>Да кто мешает-то? Земсков что, в спецхране лежит?

А не знаю, кто мешает нынешним дикторам телевидения и телеведущим аналитических программ озвучить, наконец, правду. Подозреваю, что им это запрещено властями.

>>Им важно, чтобы в массовом сознании репрессии были связаны чуть ли не с половиной населения, замученного при Сталине.
>
>А Вам хочется, чтобы в массовом сознании они представлялись чем-то вроде эпидемии гриппа?

Мне важно, чтобы народ знал правду о репрессиях.
От Дм. Ниткин
К Игорь (30.09.2004 11:52:04)
Дата 30.09.2004 18:28:35

Солженицын Александр Исаевич - великий русский писатель

>Я тогда этот журнал не читал, так как был еще молодой. Но вот потом мне его экземпляры попадались. Там все было: и про миллионы расстрелянных, и про "непомерные военные расходы" и про много чего еще. Но к сожалению я не храню макулатуру. Когда потребуется наказать, тех кто тогда особо изголялся над историей своей страны, можете не беспокоится, все номера отыщутся.

Изголялся - это значит, правду рассказывал? И про миллионы расстрелянных, и про непомерные военные расходы (без кавычек) и про много чего еще? Вы спокойнее, спокойнее, не перевозбуждайтесь. Бодливой корове Бог рогов не дает :).

>>Тогда прокомментируйте, пожалуйста, следующее высказывание Г.А.Зюганова:

>>"В стране - миллионы беспризорных детей, обреченных на жизнь в подворотне" (уточняю, речь идет о современной России).
>
>Вы забыли, что я не поклонник Зюганова.

А что, Вы поклонник Солженицына? Его-то Вы комментируете?

>>>>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?
>>>
>>>Он наврал и о количестве расстрелянных
>>Где? как?

Нет ответа

>>>и о количестве погибших в войну одних солдат ( 44 миллиона)
>>
>>где?

Нет ответа

>>>и о количестве переселенных в Сибирь "крепких мужиков", коих он оценил в 15 миллионов человек.

>Насколько я помню речь идет примерно о 350 тыс. кулацких семей, которые составили примерно 1,5 млн. человек

Уточнил. 1,8 млн.чел. за 1930-31 гг., плюс еще больше 200 тыс.чел за 1932-33 гг.

>Поскольку Солженицын, распаляясь в праведном гневе ( на самом деле в бреду), пишет даже не о людях, а конкретно о "мужиках" ( про это я забыл, каюсь, тут Вы подсказали - спасибо, век не забуду) , то вместе с семьями это составит "миллиончиков" эдак 60 - треть населения страны, т.е, Солженицын приувеличил даже не в 10 раз, как я думал, а в 40 раз!

"Мужик" здесь употребляется в исконно русском смысле "крестьянин", а не в прибатненном (и видимо более Вам привычном) смысле "половозрелый человек мужского пола".

>Ежели ты не имеешь цифр, так нечего их и приводить, козел старый

В адрес Зюганова повторим?

>Нынешние власти, продолжают делать вид, что им ничего не известно о сегодняшних оценках, поручая свои клевретам на телевидении твердить про миллионы расстрелянных, и демятки миллионов репрессированных. Хотя даже в институтских учебниках приведены уже правильные цифры.

Значит, цифры никто не замалчивает, если они есть в учебниках?

Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет. Хоть бы они из кожи вон лезли, доказывая, какие они белые и пушистые, и как радеют о простом народе.

>Большинство населения не боялось власти, а верило ей и считало ее своей. Именно поэтому был проявлен массовый энтузиазм при модернизации страны.

Вы его видели, этот энтузиазм?

>Мне важно, чтобы народ знал правду о репрессиях.

Ну что же, хоть в этом согласие.
От Colder
К Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата 04.10.2004 09:58:13

ИМХО о Солженицыне.

Ох уж этот мне Солженицын. Давайте отделим мухи от котлет - а именно писательство и общественную деятельность. Точнее, отставим общественную деятельность вообще в стороне. Возьмем писательство. Ну читал я его. Прежде всего совершенно не тянет он на талантливого (даже не на великого, а просто на талантливого) писателя. За исключением пресловутого "Одного дня Ивана Денисовича" его книги написаны крайне дубовым языком. Именно из-за этой дубовости языка, местами переходящей в прямое косноязычие, я так и не смог полностью одолеть его Красное Колесо, претендующее на историчность. По сравнению с ним как именно писателя тот же Бунич (я уж не говорю о Резуне) - это просто светоч литературный какой-то. Научная литература (даже гуманитарного плана) тоже читается с трудом. Но там это объяснимо - каждое утверждение надо доказывать, обязателен ссылочный аппарат, выкладки, перекрестное сравнение и т.п., что обычному читателю скучно. У Солженицына ничего этого нет - типичная публицистика на тему истории, но с громадным апломбом и крайней однобокостью взгляда - то же Красное Колесо. И при этом читается много хуже любой исторической монографии - к примеру, в свое время был грех, читал археологические работы о трипольской культуре - так они читались лучше.

>Изголялся - это значит, правду рассказывал?

Да ну :))) Таких правдорассказывателей теперь хоть пруд пруди - да и тогда было немало. Я понимаю, что на самом деле очень трудно написать хотя бы в первом приближении доказательную работу по репрессиям 30-ых или голодомору без привлечения архивов, ну так и не брался бы или хотя бы не пытался придать своим книгам ореол истины. А то в результате получилась полная компрометация темы и прозвище Собрешицын. Вообще это наверное российская черта такая - писатели пускаются во все тяжкие на исторической ниве, претендуя на умение историка. Дескать аффто починять или там краны на кухне - это профессия, а написать грамотную историческую книгу - так, два байта переслать и хватит бойкого пера (или даже не очень бойкого :)))
И еще одна крайне неприятная черта русского писательства - присущая к чести далеко не всем - а именно, претензия на роль "совести народной". Ну кто ты такой, мать твою, чтобы вещать от имени народа и претендовать на его глубинное знание и понимание? В свое время журнал Новый Мир публиковал полемику между Солжем и Варламом Шаламовым - человек, испытавшим в лагерях не меньше Солжа. Шаламов категорически не соглашался с Солжем в том, что дескать писатель должен вести, поучать и направлять народ. Он постоянно подчеркивал, что его Колымские рассказы совершенно не претендуют на некие обобщения и выводы, и отражают его личный опыт. Он, писатель, есть всего лишь зеркало действительности, а выводы из прочитанного читатель пускай делает сам. Лично мне Шаламов значительно симпатичнее :)
От Добрыня
К Colder (04.10.2004 09:58:13)
Дата 04.10.2004 12:51:30

Интереснее источники Солженицына.

Доброго времени суток!
Ведь этот балбес всё это не выдумал - он пересказывает белоэмигрантские (и геббельсовские) агитки.
Dura lex, sed lex.
От И.Л.П.
К Colder (04.10.2004 09:58:13)
Дата 04.10.2004 11:07:57

Re: По Солженицыну уже и демократы "отстрелялись"

Войнович целую книгу написал на эту тему. Припомнил все мелочные обиды. Да и другие выступали в этом ключе. Кроме того, на Солженицына за книгу "200 лет вместе" повесили антисемитизм, а это уже "черная метка".

Похоже, "Исаич" сделал свое дело.

От Scavenger
К Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата 03.10.2004 19:40:29

Re: О Солженицыне

//Солженицын Александр Исаевич - великий русский писатель//

Полностью согласен - талантливый русский писатель. ТОлько вот из когорты западников, причем с уклоном в поклонение уже не столько идее, сколько США - воплощению этой идеи. Он наследник той линии русских писателей, которую еще Достоевский в лице Тургенева сильно не любил. В принципе можно провести такую линию Лермонтов - Тургенев, Чехов - Бунин-Куприн - Булгаков - Солженицын.

//Значит, цифры никто не замалчивает, если они есть в учебниках?
Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. //

Советский режим наказывал лишением Причастия? Что касается миллионов убитых, важно выяснить - в мирное время? ТАк там не миллионы, а сотни тысяч, если быть точным. И не убитых, а казненных по приговору суда. Или вы имеете в виду внесудебные расстрелы Гражданской?

//И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур -веры им не будет. Хоть бы они из кожи вон лезли, доказывая, какие они белые и пушистые, и как радеют о простом народе.//

Вы сами радеете о простом народе как-то странно. Вам тоже нравиться простой народ не сам по себе, а наделенный качествами, которые вы ему приписываете. Этакий "вольный хлебопашец"...

А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили. Тем более, что Александр Исаевич не отказывался от многомиллионных цифр. Важно, что его опроверг именно Кожинов. Кожинов развеял миф о "почвеннике" Солженицыне, показав, что тот вырос из троцкизма, а следовательно имеет больше корней на Западе, чем в "почве".

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (03.10.2004 19:40:29)
Дата 04.10.2004 14:16:19

Какие такие 60 миллионов?

>А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили.

А никто про них и не спрашивал. Это, наоборот, я спрашиваю: где у Солженицына недостоверная информация? Если Вы знаете - расскажите. С цитатами, разумеется.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (04.10.2004 14:16:19)
Дата 05.10.2004 18:51:47

Re: И дело даже не в 60 миллионах...

>>А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили.

//А никто про них и не спрашивал. Это, наоборот, я спрашиваю: где у Солженицына недостоверная информация? Если Вы знаете - расскажите. С цитатами, разумеется.//

У него я не встречал (в ранних произведениях) недостоверной информации по числам. Зато я читал книгу "Как вам обустроить Россию". Наткнулся в библиотеке случайно. Теперь жалею, что цитат не выписал - вам бы показал.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Дм. Ниткин (04.10.2004 14:16:19)
Дата 04.10.2004 17:28:01

Солженицин уже на помойке.

Прижизненно. Самое приятное, что могло статься с Великим - прижизненное забвение. Красота !
От Георгий
К Scavenger (03.10.2004 19:40:29)
Дата 03.10.2004 20:51:07

А где он такое доказывал? %-)

> А "60 млн. Солженицына" - вы на них не ответили. Тем более, что Александр
Исаевич не отказывался от многомиллионных цифр. Важно, что его опроверг
именно Кожинов. Кожинов развеял миф о "почвеннике" Солженицыне, показав, что
тот вырос из троцкизма, а следовательно имеет больше корней на Западе, чем в
"почве".
>

А где он такое доказывал? %-)

Про Солженицына Кожинов писал лишь, что цифры в произведениях А. И. ни в
коем случае нельзя рассматривать в "документальном" смысле. Про "троцкизм"
Солженицына у Кожинова ничего что-то не помню.
От И.Пыхалов
К Георгий (03.10.2004 20:51:07)
Дата 06.10.2004 02:41:37

Например здесь

«Профессор Курганов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» (Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.)
От Дм. Ниткин
К И.Пыхалов (06.10.2004 02:41:37)
Дата 06.10.2004 09:52:52

Спасибо

>Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» (Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.)

Я и в самом деле не знал источника (в "Архипелаге" таких цифр не было).

В частичное оправдание - Солженицын четко указывает, что это не его оценки, а оценки Курганова. Как они были сделаны, я примерно представляю. Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".

Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?
От И.Пыхалов
К Дм. Ниткин (06.10.2004 09:52:52)
Дата 07.10.2004 04:50:23

Вообще-то 66 млн. и в «Архипелаге» есть

>>Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!» (Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.)
>
>Я и в самом деле не знал источника (в "Архипелаге" таких цифр не было).

Вот цитата непосредственно из «Архипелага» — Часть третья. Истребительно-трудовые. Глава 1. Персты Авроры, в самом начале главы (поскольку пользуюсь электронным изданием, приходится ссылаться вот так):

«По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить».

>В частичное оправдание - Солженицын четко указывает, что это не его оценки, а оценки Курганова. Как они были сделаны, я примерно представляю.

Не совсем так. Профессор Курганов, при всём моём неуважении к нему, всё-таки не утверждал, что эти 66 или 110 миллионов непосредственно уничтожены Советской властью (хотя и старался, чтобы у его не слишком умных читателей возникло именно такое впечатление). В «Архипелаге» Солженицын это тоже напрямую не утверждает. Однако в интервью испанскому телевидению он уже говорит об «уничтожении его [народа] голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами».

>Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".

А разве они не вымирают? Кстати, в отличие от Солженицына и К°, даже самому отмороженному обличителю либерастов не приходит в голову утверждать, будто эти ежегодные 700 тыс. русских расстреливаются кровавым режимом Ельцина-Путина или гибнут в тюрьмах и лагерях.

>Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?

Ну какое тут может быть мнение? Взяты с потолка или высосаны из пальца. Кстати, в отличие от Солженицына, эта дама в своё время имела доступ к архивным документам. На их намеренном перевирании её неоднократно ловили.
От Дм. Ниткин
К И.Пыхалов (07.10.2004 04:50:23)
Дата 07.10.2004 09:35:14

Re: Вообще-то 66...

>>Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".
>
>А разве они не вымирают? Кстати, в отличие от Солженицына и К°, даже самому отмороженному обличителю либерастов не приходит в голову утверждать, будто эти ежегодные 700 тыс. русских расстреливаются кровавым режимом Ельцина-Путина или гибнут в тюрьмах и лагерях.

Население сокращается, но утверждение, что виной тому проклятые либерасты - более чем сомнительно.

>>Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?
>
>Ну какое тут может быть мнение? Взяты с потолка или высосаны из пальца. Кстати, в отличие от Солженицына, эта дама в своё время имела доступ к архивным документам. На их намеренном перевирании её неоднократно ловили.

Вот это и смущает. Зачем этой даме понадобилось такое употребление потолка и пальца? Сильно обиделась на власть и лично на Сталина и до самой смерти гадила, как могла? Заговаривалась в старости? - это вряд ли, очевидцы свидетельствуют, что была в здравом уме и твердой памяти. А насчет перевирания - ничего в сети не встречал, хотя, кажется, вычитал о Шатуновской все, что мог. Не расскажете, что Вам известно?
От И.Пыхалов
К Дм. Ниткин (07.10.2004 09:35:14)
Дата 08.10.2004 07:37:15

О Шатуновской

>>>Разумеется, это полное фуфло. Примерно такое же фуфло, как современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".
>>
>>А разве они не вымирают? Кстати, в отличие от Солженицына и К°, даже самому отмороженному обличителю либерастов не приходит в голову утверждать, будто эти ежегодные 700 тыс. русских расстреливаются кровавым режимом Ельцина-Путина или гибнут в тюрьмах и лагерях.
>
>Население сокращается, но утверждение, что виной тому проклятые либерасты - более чем сомнительно.

Более чем сомнительно обратное утверждение. Поскольку одновременного падения рождаемости и роста смертности в мирное время, кроме как в бывших советских республиках, нигде в мире не наблюдается.

Ещё раз обращаю внимание: критики нынешнего режима трактуют сокращение населения РФ как «вымирание», но при этом никто из них не утверждает, будто эти сотни тысяч расстреляны или уничтожены в лагерях. В то время как обличители большевиков так и норовят выдать младенцев, не появившихся на свет в результате сокращения рождаемости, за расстрелянных или умученных в ГУЛАГе.

>>>Вопрос в тему: Ваше мнение о "цифрах Шатуновской"?
>>
>>Ну какое тут может быть мнение? Взяты с потолка или высосаны из пальца. Кстати, в отличие от Солженицына, эта дама в своё время имела доступ к архивным документам. На их намеренном перевирании её неоднократно ловили.
>
>Вот это и смущает. Зачем этой даме понадобилось такое употребление потолка и пальца? Сильно обиделась на власть и лично на Сталина и до самой смерти гадила, как могла? Заговаривалась в старости? - это вряд ли, очевидцы свидетельствуют, что была в здравом уме и твердой памяти. А насчет перевирания - ничего в сети не встречал, хотя, кажется, вычитал о Шатуновской все, что мог. Не расскажете, что Вам известно?

Пожалуйста.

В ноябре 1960 комиссия в составе члена КПК при ЦК КПСС О.Г.Шатуновской, зам. директора Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС Н.В.Матковского, ответственного инструктора КПК А.И.Кузнецова и заместителя заведующего Центрального партийного архива Р.А.Лаврова изучала материалы счётной комиссии XVII съезда ВКП(б). Цель изучения — проверить пресловутую версию о том, что при выборах ЦК на XVII съезде против Сталина было подано чуть ли не 300 голосов «против».

В результате комиссия установила следующее:

На съезд прибыло 1227 делегатов с решающим голосом.
Мандатная комиссия утвердила полномочия 1225 из них.
Участвовало в голосовании 1059 делегатов.
В члены ЦК были избраны:
единогласно — М.И.Калинин и И.Ф.Кодацкий
1 голос «против» — Г.М.Кржижановский, Д.З.Мануильский, И.А.Пятницкий, Д.Е.Сулимов, Р.И.Эйхе
2 голоса «против» — П.А.Алексеев, К.Е.Ворошилов, Я.Б.Гамарник, Н.К.Крупская, И.П.Румянцев.
3 голоса «против» — В.И.Иванов, В.Г.Кнорин, А.И.Микоян, Г.К.Орджоникидзе, И.В.Сталин
4 голоса «против» — И.Д.Кабанов, С.М.Киров, М.М.Литвинов
и так далее.

Отчёт комиссии был подписан всеми её членами, включая Шатуновскую.

Между тем, в 1990-м в «Аргументах и фактах» было опубликовано письмо Шатуновской, в котором она утверждает:

«При выборах в ЦК на съезде фамилия Сталина была вычеркнута в 292 бюллетенях. Сталин приказал сжечь из них 289 бюллетеней, и в протоколе, объявленном съезду, было показано всего 3 голоса против Сталина.

Комиссия Президиума, ознакомившись в Центральном партийном архиве с бюллетенями и протоколами голосования, установила факт фальсификации выборов».

На самом деле:

1) в заключении комиссии, подписанном в том числе и Шатуновской, не говорилось о фальсификации выборов. Хотя тогдашнее партийное руководство в лице Хрущёва жаждало дальнейших разоблачений «культа личности».

2) даже если предположить, что часть бюллетеней была уничтожена (чему нет никаких доказательств), максимальное число уничтоженных бюллетеней могло составить 166 (1225 делегатов с решающим голосом минус 1059 бюллетеней, хранящихся в архиве). До 289 никак не дотягивает. К тому же достоверно известно, что отдельные делегаты с решающим голосом действительно не принимали участия в голосовании.

Таким образом, отправляя своё письмо в «АиФ», Шатуновская либо впала в маразм и не ведала, что творила, либо сознательно лгала. Соответственно, сообщаемое ею надо воспринимать либо как бред, либо как сознательную ложь.
От Сергей Вадов
К И.Пыхалов (08.10.2004 07:37:15)
Дата 09.10.2004 12:40:45

Что конкретно сказала О.Г.Шатуновская.

О.Г.Шатуновская, "Долгий ящик XX съезда", "Общая газета" N 014 от 10.04.1997.

ДОЛГИЙ ЯЩИК XX СЪЕЗДА

Ольга Григорьевна Шатуновская (1901 - 1990) пережила всех, кому после XX съезда КПСС было поручено расследование преступлений культа личности ("комиссия Шверника"). Но и она нигде и никогда не выступала с публикациями о работе комиссии. Считала, что не имеет права предавать огласке материалы, предназначавшиеся только для членов Политбюро. Она даже не подозревала, что дети и внуки тайно записывали то, чем она могла поделиться лишь в кругу семьи. Из этих записей составилась книга, которая, может быть, когда-нибудь выйдет в свет (под редакцией известного культуролога Григория Померанца). Пока же читателям "ОГ" предлагается фрагмент воспоминаний Ольги Шатуновской о событиях, происходивших между XX и XXII съездами.

СТАЛИНСКИЙ ЛИСТОК

Двадцатый съезд на закрытом заседании выслушал доклад Хрущева. В нем шла речь и о том, что обстоятельства убийства Кирова вызывают сомнения, их необходимо расследовать.

Мы начали расследование. Личный архив Сталина и архив Политбюро тогда находились в Кремле. В архиве Сталина обнаружили листок, на котором он собственноручно изобразил два террористических центра - московский и ленинградский. Он сначала Зиновьева и Каменева поместил в ленинградский центр, потом зачеркнул и переставил их в московский.

Я эту рукопись сфотографировала, подготовила записку о том, что необходимо расследовать все сталинские судебные процессы, и разослала всем членам Политбюро (в то время президиум ЦК КПСС. - А.Т.). И тогда была сформирована новая комиссия, во главе которой стоял Николай Михайлович Шверник (материалы к докладу Хрущева на XX съезде готовила комиссия Поспелова. -А.Т.). Кроме меня в комиссию вошли высокопоставленные люди - генеральный прокурор Руденко, председатель КГБ Шелепин и заведующий отделом административных органов ЦК Миронов. Конечно, они сами в архивах не сидели, знакомились с материалами, которые клали им на стол уже как результаты и выводы.

Кроме дела об убийстве Кирова, комиссия расследовала пять сталинских процессов: по делам Бухарина, Тухачевского, Зиновьева и Каменева, Сокольникова и Радека, Пятакова. По каждому процессу работала отдельная бригада. Трудно ли было добывать материалы? Нет. Поскольку было решение президиума ЦК, для нас все архивы были открыты. В расследовании участвовали многие люди. Очень активно работали помощник Шверника Алексей Кузнецов, мой сотрудник по комиссии партконтроля Колесников. несколько энергичных молодых людей из прокуратуры и КГБ.

Мы работали в здании Комитета партийного контроля. Далеко не все нас поддерживали. При том, что Шверник возглавлял комиссию, некоторые его заместители просто рвали и метали.

Выяснилось, что много документов исчезло. Например, во время процессов велась киносъемка, но кадров с обвиняемыми мы не нашли. Ко мне приходили сотрудники Музея революции, рассказывали, что за эти десятилетия агентами Сталина были изъяты тысячи документов, касавшихся революционной деятельности всех, кого он уничтожал. Особенно близких к Ленину людей. Все эти документы пропали бесследно.

Ценнейшая информация хранилась в личном архиве Сталина. Представьте десятки огромных, от пола до потолка, сейфов, наполненных документами. Разве мы могли бы разобраться, даже если бы годами там рылись. Я позвала заведующего архивом, не помню сейчас его фамилию. Меня предупредили, что это человек Маленкова. Но я с ним стала говорить, как с порядочным человеком. Убеждать его, что мы выполняем решение XX съезда. Просить помощи. Он сидел, молчал, молчал. Потом сказал: "Я подумаю".

На другой день принес ту рукопись Сталина, в которой он обозначил московский и ленинградский "центры". А это ключ! Отсюда можно было начинать поиски.

СМЕРТЬ УБИЙЦЫ

Я поехала в Ленинград. Вы помните, ленинградская организация была на девяносто процентов за Зиновьева. В Ленинграде беседовала со многими людьми. Мне подсказали, что есть два человека из ленинградского ГПУ, которых Сталин вызывал с картотеками. В 56-м они уже были полковниками, а в год убийства Кирова сержантами, сидели на картотеках - один "вел" зиновьевцев, другой - троцкистов.

Они, в частности, рассказали - и дали письменные показания, - что у Сталина был список активных ленинградских оппозиционеров. Его составил начальник ленинградского ГПУ Медведь и хотел получить от Кирова санкцию на аресты. Киров отказался.

Но список затребовал Сталин, когда приехал в Ленинград на второй день после убийства Кирова 1 декабря 1934 года. Тогда и вызвал картотетчиков с их ящиками. Прямо при них сам рылся в карточках, сверял с этим списком. Взял чистый лист бумаги, слева написал "Ленинградский террористический центр", справа "Московский террористический центр". И подписал фамилии двадцати двух человек. Всех, находившихся в той комнате (Медведь тоже был), вскоре расстреляли. А эти два сержанта уцелели.

Очень важные данные об убийстве Кирова мы получили от человека по фамилии Гусев. В 34-м году он служил в ГПУ и охранял камеру, в которой Сталин допрашивал Николаева (убийцу Кирова. - А.Т.). Во время допросов Николаев кричал: "Меня четыре месяца ломали сотрудники НКВД, доказывали, что надо во имя дела партии убить Кирова. Мне обещали сохранить жизнь, я согласился. Они меня уже дважды арестовывали и оба раза выпускали. А вот теперь, когда я совершил - для пользы партии! - дело, меня бросили за решетку, и я знаю, что меня не пощадят!"

Нам стало известно также то, чего Гусев не мог видеть. На эти крики Николаева через другую дверь в камеру вошли сотрудники ГПУ и встали за креслом Сталина. Николаев показал на них рукой: "Вот они, они же меня уламывали!" Те подскочили к нему, начали бить наганами по голове. На глазах у Сталина и всех присутствующих Николаева убили.

Два свидетеля этой страшной сцены, которых давно нет в живых, передали ее своим друзьям. Первый - прокурор Ленинградской области Польгаев. Вернувшись после допроса к себе, Польгаев сразу же вызвал своего друга Никиту Опарина - они вместе воевали в гражданскую. Польгаев рассказал ему все, что видел, и добавил, что не сегодня-завтра его схватят и казнят, раз он является свидетелем. В тот же вечер Польгаев застрелился. А с Опариным мы потом работали вместе в Московском комитете, он меня прекрасно знал, и все это написал для комиссии.

Второй - секретарь ленинградского обкома Чудов - тоже был на допросе Николаева. Он успел рассказать своему другу, секретарю партколлегии Дмитриеву. Через несколько дней Чудова и его жену арестовали и казнили. А Дмитриев дожил до XX съезда и дал нам письменные показания, которые во всех деталях совпали с письмом Опарина.

(О репрессиях, обрушившихся на ленинградскую парторганизацию после убийства Кирова, рассказывали на XXII съезде КПСС первый секретарь Ленинградского обкома И. Спиридонов и член партии с 1902 года Д. Лазурита. - А.Т.)

ПРОПАВШИЕ БЮЛЛЕТЕНИ

Одновременно с этим расследованием мы изучали материалы XVII съезда, после которого были расстреляны все члены счетной комиссии. Но оказалось, один делегат жив - бывший секретарь Тульского обкома и член ЦК Верховых. Вот что он рассказал:

"На съезде было 1227 делегатов с правом решающего голоса. В счетную комиссию по выборам генсека избрали 43 человека, в том числе и меня. Всего было тринадцать урн для голосования, с каждой работали трое делегатов.

Когда нам принесли результаты подсчета голосов, волосы встали дыбом: против Сталина проголосовали 292 человека. Председатель счетной комиссии Затонский помчался к Кагановичу, ведавшему отделами ЦК. Потом оба поехали к Сталину. Сталин спросил Затонского:

- А сколько голосов против получил Киров?

- Три, - сказал правду Затонский.

- Вот и сделайте завтра в вашем сообщении мне столько же голосов против, сколько получил Киров. А остальные бюллетени делегатов, зачеркнувших мою фамилию, сожгите".

Теперь стало понятно, почему в пакете, который хранится в ИМЛ, не хватает 289 бюллетеней. А сотрудники-то недоумевали!

Так мы получили ключ не только к убийству Кирова, но и к уничтожению многих делегатов съезда и большинства избранного на нем ЦК.

"ЧТО МЫ НАДЕЛАЛИ!"

КГБ прислал подробные данные о репрессиях. Для нас это было потрясением. С января 1935-го по июнь 1941 года было репрессировано 19 миллионов 840 тысяч человек. Из них семь миллионов расстреляны в тюрьмах НКВД!

Незадолго до XXII съезда мы составили обстоятельную докладную записку и разослали ее всем членам ЦК. Наутро мне позвонил Никита Сергеевич Хрущев: "Я всю ночь читал вашу записку и плакал над ней. Что мы наделали! Что мы наделали!.."

Я была в полной уверенности, что результаты нашей работы будут преданы огласке на XXII съезде. Но Хрущев в своем докладе опять стал говорить, как и в 56-м году, что надо все расследовать и опубликовать. Но ведь все уже было готово к публикации!

(Хрущев на XXII съезде сказал: "Наш долг перед партией и народом изучить тщательнейшим образом все обстоятельства убийства Кирова". Зам. председателя КПК З. Сердюк там же говорил, что "работа по проверке этого дела еще не закончена, но вырисовываются весьма важные моменты". - А.Т.)

На Хрущева повлияли Суслов и Козлов, да и другие члены президиума. Уговорили его все припрятать.

Я тогда пошла к Хрущеву. Стала убеждать, что это неправильно. Он мне ответил: если мы это опубликуем, подорвем доверие к себе, к нашей партии в мировом коммунистическом движении. И так, мол, после XX съезда были большие колебания. И поэтому мы сейчас публиковать ничего не будем, а вернемся к этому лет через пятнадцать. Я сказала: в политике откладывать решение на пятнадцать лет - значит вырыть себе яму под ногами.

Но он остался при своем. И вот они все сложили в архив.

После этого работать стало невозможно. Мне пришлось уйти из ЦК. Так же, как Колесникову и Кузнецову.

Весь наш труд составлял шестьдесят четыре тома материалов и документов. Они были переплетены и взяты на хранение архивом КПК.

Когда я уходила в 62-м, пригласила к себе заведующего архивом. Молодой, образованный человек лет тридцати с чем-то, окончил историко-архивный институт. Я ему сказала: "Дайте мне слово, что, если противники этой работы будут пытаться уничтожить документы, вы сделаете все, чтобы их сохранить. Это нужно для будущего нашего народа, для нашей партии. Когда-нибудь, несмотря ни на что, это все воскреснет".

Он даже заплакал. Потом сказал: "Вы не думайте, что если мы молчим, значит, не понимаем. Мы вынуждены молчать. Но мы знаем и понимаем, что в этих стенах происходило и какое значение имеет вся эта работа. Я вам клянусь, сделаю все, чтобы сохранить".

Публикацию подготовил Александр ТРУШИН

СПРАВКА

В июле 1989 года к Ольге Григорьевне Шатуновской приходил член Комитета партийного контроля Н. Катков. В беседе выяснилось, что из материалов "комиссии Шверника" были изъяты в разное время многие документы: в частности, показания свидетелей по делам Кирова и Орджоникидзе. справка КГБ о репрессиях 1935-1941 годов. Некоторые свидетельские показания, а также заключения и выводы комиссии были изменены.

В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве.

Пятнадцать лет, обещанные Хрущевым, давно минули. Уже нет ни КПСС, ни СССР, ни социалистического лагеря. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?
От И.Пыхалов
К Сергей Вадов (09.10.2004 12:40:45)
Дата 10.10.2004 05:44:27

Враньё и бред

>Очень важные данные об убийстве Кирова мы получили от человека по фамилии Гусев. В 34-м году он служил в ГПУ и охранял камеру, в которой Сталин допрашивал Николаева (убийцу Кирова. - А.Т.). Во время допросов Николаев кричал: "Меня четыре месяца ломали сотрудники НКВД, доказывали, что надо во имя дела партии убить Кирова. Мне обещали сохранить жизнь, я согласился. Они меня уже дважды арестовывали и оба раза выпускали. А вот теперь, когда я совершил - для пользы партии! - дело, меня бросили за решетку, и я знаю, что меня не пощадят!"

>Нам стало известно также то, чего Гусев не мог видеть. На эти крики Николаева через другую дверь в камеру вошли сотрудники ГПУ и встали за креслом Сталина. Николаев показал на них рукой: "Вот они, они же меня уламывали!" Те подскочили к нему, начали бить наганами по голове. На глазах у Сталина и всех присутствующих Николаева убили.

Редкостный бред. Если Николаева убили на допросе, то кого тогда судили 28–29 декабря 1934 года? А ведь там помимо Николаева судили ещё 13 обвиняемых, и все эти обвиняемые знали Николаева лично.

Кстати, сотрудник центрального аппарата НКВД Гусев, на которого ссылается Шатуновская, действительно существовал. Вот только охранял он не «камеру, в которой Сталин допрашивал Николаева», а Николаева во время суда. Который, если верить Шатуновской, к тому времени уже 4 недели был покойником. Не иначе, как после убийства Николаева из него сделали зомби.

>Два свидетеля этой страшной сцены, которых давно нет в живых, передали ее своим друзьям. Первый - прокурор Ленинградской области Польгаев. Вернувшись после допроса к себе, Польгаев сразу же вызвал своего друга Никиту Опарина - они вместе воевали в гражданскую. Польгаев рассказал ему все, что видел, и добавил, что не сегодня-завтра его схватят и казнят, раз он является свидетелем. В тот же вечер Польгаев застрелился. А с Опариным мы потом работали вместе в Московском комитете, он меня прекрасно знал, и все это написал для комиссии.

>Второй - секретарь ленинградского обкома Чудов - тоже был на допросе Николаева. Он успел рассказать своему другу, секретарю партколлегии Дмитриеву. Через несколько дней Чудова и его жену арестовали и казнили. А Дмитриев дожил до XX съезда и дал нам письменные показания, которые во всех деталях совпали с письмом Опарина.

Допрос Николаева Сталиным состоялся 2 декабря 1934 года в Смольном. На нём присутствовали Ворошилов, Жданов, Молотов, Ягода, Чудов, Кодацкий, Медведь, Ежов. Некоторые из этих людей благополучно дожили до старости, другие подверглись репрессиям, однако гораздо позже. Что касается прокурора Ленинграда Пальгова (который здесь назван Польгаевым), то он там не присутствовал и тем более не «застрелился в тот же вечер». Поскольку с 19 ноября 1934 года Пальгов находился в отпуске, уехав из Ленинграда, а обязанности прокурора исполнял его заместитель Лапин. Однако накануне объединённого пленума ленинградских обкома и горкома ВКП(б), состоявшегося 11–12 декабря 1934 года, «застрелившийся» Пальгов вернулся в Ленинград, чтобы принять в нём участие — ещё один зомби.

Что касается М.С.Чудова, то он действительно был арестован и расстрелян. Только вот произошло это не «через несколько дней», а в 1937 году. Не иначе как эти два с лишним года данный персонаж тоже пребывал в качестве зомби.

>(О репрессиях, обрушившихся на ленинградскую парторганизацию после убийства Кирова, рассказывали на XXII съезде КПСС первый секретарь Ленинградского обкома И. Спиридонов и член партии с 1902 года Д. Лазурита. - А.Т.)

Здесь явно имеется в виду Дора Абрамовна Лазуркина (1884–1971), прославившаяся своим выступлением на XXII съезде, в котором она предложила вынести Сталина из Мавзолея. Ещё бы ей не знать «о репрессиях, обрушившихся на ленинградскую парторганизацию после убийства Кирова» — ведь она принимала в них весьма активное участие. Причём отнюдь не в качестве «жертвы репрессий»:

Стенограмма заседания парткома Областкома и Горкома ВКП(б)
1 февраля 1935 года
Секретарь парткома т. Войтас.

Тов. ЛАЗУРКИНА: Вопрос о тов. Шитик в связи с целым рядом партийных проступков, которые были с ее стороны.

Первое: т. Шитик не заявила партийному комитету при поступлении в Обком о том, что муж ее сестры — Падво, вел активную оппозиционно работу, что у него на квартире собирались подпольные партийные собрания во главе с Троцким и Зиновьевым. Когда было совершено убийство т. КИРОВА и выяснилось, что это дело рук зиновьевского охвостья, казалось бы т. ШИТИК, как член партии, должна была явиться в Горком, к секретарю Парткома и заявить, что у меня, мол, есть такое дело в прошлом, что у меня есть родственник активный оппозиционер, на квартире которого бывал Троцкий, я вас ставлю в известность, а вы уже решите — могу ли я оставаться работать в аппарате Обкома. Она такого заявления не сделала. После сообщения т. Жданова, когда он говорил, что каждый коммунист должен стать помощником НКВД в деле выявления оппозиционеров, казалось бы что активный работник Обкома, инструктор, т. ШИТИК должна была бы первая вспомнить о том, что имеется у нее близкий человек, которого она знает — Падво — активный оппозиционер. Кроме того, когда ее выдвигали парторганизатором, она не заявила об этом и не поставила вопроса, а может ли она в связи с этим оставаться парторганизатором.

После событий 1-го декабря каждый из нас, в особенности парткомы, занялись изучением своего состава и стали искать нет ли лиц, которые приникали участие в оппозиции и тов. ШИТИК, как парторганизатор, должна была также просмотреть у себя свой состав группы. Когда ее спросили, почему она этого не сделала, она ответила, что от Альберга получила поздно предложение, в трамвае и встала на формальную точку зрения. Независимо от того, где она получила такое указание, она сама как член партии, должна была взять на просмотр свой состав. Это формальное отношение, только отписка, а не большевистское заявление.

Вот то, что имеется в деле т. ШИТИК, что рисует ее как большевика, как члена партии, который вместо того, чтобы вести большевистскую борьбу, сама покровительствовала своим оппозиционерам, не выявляла, не боролась и не давала сведений парторганизации о том, что у нее в родстве имеется такой оппозиционер. Кроме того, товарищи, вы знаете, как мы боролись со всякими слухами, со всякими сплетнями в связи с убийством тов. КИРОВА, а тов. Шитик являлась распространителем таких сплетен. Она явилась к своей сестре и рассказала о том, что КИРОВА убил Николаев, о том, что он стрелял в себя, о том, что Николаев просил у нее билет на актив. По сведениям, которые имеются у меня т. Шитик рассказала сестре о том, что Николаев убил т. КИРОВА, его связали чуть ли не ремнями, избили его и на этом основании следствие затягивается. Это Шитик отрицает. Она говорила, что рассказала о том, что Николаев убил т. Кирова, что он стрелял в себя, что просил билет, а о том, что перевязали ремнями — этого она говорит, что не рассказывала. А вместе с тем имеется факт: гр-ка Юрьева заявила о том, что Николаева перевязали проволокой, сломали ключицы и что об этом она узнала от Шитик О., а та узнала от своей сестры, работающей в Смольном. Таким образом, рассадником контрреволюционных слухов была Евгения Шитик.

Вот то, что выявлено по делу т. Шитик. У меня есть предложение, что такому члену партии, который вместо борьбы с оппозицией на протяжении целого ряда лет покрывала эту оппозицию, кроме того распространяла контрреволюционные слухи, такому члену партии не место в рядах коммунистической партии...

Тов. ЛАЗУРКИНА. Одну справку относительно провокационных слухов. Беспартийная Юрьева начала говорить о том, что была в Смольном, что убил Николаев, стрелял в себя, но в себя не попал, что пуля попала в потолок, что его связали проволокой и т.д. Когда ее спросили, откуда это идет, то она прямо заявила, что это мне рассказала сестра Шитик Ольга, а той рассказала сестра, которая работает в Смольном, которая, говорит, это видела. О том, что Николаев стрелял, попал в потолок, беспартийная Юрьева не могла знать, она узнала потому что Шитик говорила сестре о том, что выстрелил в потолок (т. Маяк: Юрьева знала, что в этот день Шитик говорила с Николаевым). Да, это проверено НКВД.

Вторая справка о том, что совершенно не надо было Шитик говорить о том, что в 1929 г. был выговор, потом отменен. Дело не в форме, а свете событий она должна была рассказать о том, что были такие оппозиционные собрания, на которых бывал Троцкий и Зиновьев. Одно время было в 1928 г., когда выговор выносили, другое время в 1935 г. Неужели КК безупречна. У КК тоже бывали и могли быть ошибки. Ты не оперируй КК, а ставь вопрос так, — я сделала преступление тем, что не рассказала партии ни в чистку 1933 г., ни при поступлении на работу о том, что родственник Падво активный оппозиционер. С другими оппозиционерами, она говорит, что боролась, а о своем оппозиционере не говорила. Это ее Падво, ее оппозиционер, он из другого теста сделан.

(Архив Института истории партии при Ленинградском обкоме КПСС. Ф.1051, оп.2, св.21, д.100)

>ПРОПАВШИЕ БЮЛЛЕТЕНИ

>Одновременно с этим расследованием мы изучали материалы XVII съезда, после которого были расстреляны все члены счетной комиссии. Но оказалось, один делегат жив - бывший секретарь Тульского обкома и член ЦК Верховых. Вот что он рассказал:

Наш список зомби пополняется: к началу 1960-х помимо В.М.Верховых в живых оставалось ещё два члена счётной комиссии XVII съезда — Н.В.Андреасян и С.О.Викснин. Причём оба они давали письменные показания комиссии, в которой работала Шатуновская.

>"На съезде было 1227 делегатов с правом решающего голоса. В счетную комиссию по выборам генсека избрали 43 человека, в том числе и меня. Всего было тринадцать урн для голосования, с каждой работали трое делегатов.

>Когда нам принесли результаты подсчета голосов, волосы встали дыбом: против Сталина проголосовали 292 человека. Председатель счетной комиссии Затонский помчался к Кагановичу, ведавшему отделами ЦК. Потом оба поехали к Сталину. Сталин спросил Затонского:

>- А сколько голосов против получил Киров?

>- Три, - сказал правду Затонский.

>- Вот и сделайте завтра в вашем сообщении мне столько же голосов против, сколько получил Киров. А остальные бюллетени делегатов, зачеркнувших мою фамилию, сожгите".

Во-первых, никакой «счётной комиссии по выборам генсека» на XVII съезде не было и быть не могло, поскольку генсеков прямым голосованием на съезде не избирали. Съезд избирал членов ЦК, а уже ЦК на своём пленуме избирал генсека.

Во-вторых, вот что на самом деле показал В.М.Верховых в своей записке в КПК при ЦК КПСС от 23 ноября 1960 года:

«Будучи делегатом XVII съезда..., я был избран в счётную комиссию. Всего было избрано 65 или 75 человек, точно не помню. Тоже не помню, сколько было урн — 13 или 15... В голосовании должно было 1225 или 1227. Голосовало 1222. В итоге голосования... наибольшее количество голосов "против" имели Сталин, Молотов, Каганович, каждый имел более 100 голосов "против", точно теперь не помню..., но кажется, Сталин 125 или 123»

Как мы видим, Верховых называет совсем не те цифры, которые ему приписывает Шатуновская. Обратите внимание на постоянный рефрен: «точно не помню, тоже не помню...» Что вполне естественно для ситуации, когда человек в преклонном возрасте вспоминает о событиях 25-летней давности.

Но это ещё не всё. Давайте посмотрим, что показали два других члена счётной комиссии.

Андреасян: «Помню наше возмущение по поводу того, что в списках для тайного голосования были случаи, когда фамилия Сталина оказалась вычеркнутой. Сколько было таких случаев, не помню, но, кажется, не больше трёх фактов».

Викснин: «Сколько против Сталина было подано голосов не помню, но отчётливо припоминаю, что он получил меньше всех голосов "за"».

Таким образом, свидетельства остававшихся в живых членов комиссии разделились: Верховых утверждает, что фальсификация была, Андреасян подтверждает официальную версию (против Сталина — три голоса), что касается Викснина, то из его слов, правда с очень большой натяжкой, можно вывести, что фальсификация всё-таки была.

При этом следует иметь в виду ту обстановку, в которой давали показания эти люди — канун антисталинского XXII съезда, когда «сверху» явно была спущена установка всеми способами собирать на Сталина компромат.

>Теперь стало понятно, почему в пакете, который хранится в ИМЛ, не хватает 289 бюллетеней. А сотрудники-то недоумевали!

Выше я уже приводил данные о том, сколько бюллетеней лежит в пакете:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126724.htm

«2) даже если предположить, что часть бюллетеней была уничтожена (чему нет никаких доказательств), максимальное число уничтоженных бюллетеней могло составить 166 (1225 делегатов с решающим голосом минус 1059 бюллетеней, хранящихся в архиве). До 289 никак не дотягивает. К тому же достоверно известно, что отдельные делегаты с решающим голосом действительно не принимали участия в голосовании»

>СПРАВКА

>В июле 1989 года к Ольге Григорьевне Шатуновской приходил член Комитета партийного контроля Н. Катков. В беседе выяснилось, что из материалов "комиссии Шверника" были изъяты в разное время многие документы: в частности, показания свидетелей по делам Кирова и Орджоникидзе. справка КГБ о репрессиях 1935-1941 годов. Некоторые свидетельские показания, а также заключения и выводы комиссии были изменены.

Ну разумеется, трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если она была оттуда изъята в разное время врагами перестройки и защитниками Сталина.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (10.10.2004 05:44:27)
Дата 11.10.2004 11:24:17

А вот цитата из СЦ (по мотивам Земскова)

член Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М.Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г.Шатуновская писала в массовой прессе («Аргументы и факты») в 1990 г.: «С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. «врагов народа». Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». Таким образом, деятель КПСС весьма высокого ранга сознательно преувеличивает масштаб репрессий более чем в десять раз - в то время как истинные данные были уже достаточно широко известны даже в обществе, а уж она была обязана их знать по своему партийному положению члена Комиссии, которая этим вопросом занималась. По ее словам, 7 млн. было расстреляно, а большинство из остальных 13 млн. «врагов народа» погибло в лагерях, между тем как доподлинно известно, что с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, из коих большинство были не «врагами народа», а уголовниками. И основное число смертей приходилось на годы войны.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (06.10.2004 09:52:52)
Дата 06.10.2004 20:54:30

Re: Очень интересно...

//современные рассуждения о "ежегодном вымирании 700 тыс. русских по вине проклятых либерастов".//

Вы отрицаете сокращение численности населения, уважаемый Ниткин? Его даже Патрик Бьюкенен и Стивен Коэн не отрицают. Как и то, что это произошло по вине властей и их экономической политики. Но вы безусловно, тут же объявите эти данные "полным фуфлом". Для вас это не является "независимым источником".

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (06.10.2004 20:54:30)
Дата 07.10.2004 09:41:16

Re: Очень интересно...

>Вы отрицаете сокращение численности населения, уважаемый Ниткин?

Нет, не отрицаю.

>Как и то, что это произошло по вине властей и их экономической политики.

А вот это отрицаю. Неоднократно приводил на эту тему аргументы и данные. Последний раз около месяца назад. Посмотрите в архивах.

>Но вы безусловно, тут же объявите эти данные "полным фуфлом". Для вас это не является "независимым источником".

Можете не утруждаться формулировать за меня.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (07.10.2004 09:41:16)
Дата 07.10.2004 09:57:01

Re: Смотря какой брать фактор

>Как и то, что это произошло по вине властей и их экономической политики.

>А вот это отрицаю. Неоднократно приводил на эту тему аргументы и данные. Последний раз около месяца назад. Посмотрите в архивах.

Прямо обвинить власть в падении рождаемости затруднительно, ибо факторы, определяющие рождаемость, пока известны только на уровне гипотез, которые можно принимать или опровергать. А вот резкий рост смертности и, соответственно, падение средней продолжительности жизни - другое дело. Здесь, пожалуй, от ответсвенности не уйти.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (07.10.2004 09:57:01)
Дата 08.10.2004 14:36:18

Продолжительность жизни, говорите?

>резкий рост смертности и, соответственно, падение средней продолжительности жизни - другое дело. Здесь, пожалуй, от ответсвенности не уйти.

Как раз новые графики появились.

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в некоторых странах после Второй мировой войны, в годах





Видим устойчивую тенденцию к снижению ожидаемой продолжительности жизни начиная с 1960-х годов, как у мужчин, так и у женщин.

Имеются только два всплеска: рост во второй половине 80-х ("перестройка" и сокращение потребления алкоголя) и спад в 90-х годах (частично объясняемый "отложенной смертностью" 1980-х). В целом же достоверного выпадения из общей тенденции не видно.

Жители России (особенно мужчины) мрут, как мухи, независимо от общественного строя. Увы.

Любопытно, кстати было бы выяснить, как удавалось и удается так долго жить людям в развитых капиталистических странах? Ведь там ужасные условия жизни, арбузы покупают только дольками, и молока потребляют меньше, чем потребляли в СССР (см.Кара-Мурзу)?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (08.10.2004 14:36:18)
Дата 08.10.2004 19:28:41

Re: Продолжительность жизни...

>>резкий рост смертности и, соответственно, падение средней продолжительности жизни - другое дело. Здесь, пожалуй, от ответсвенности не уйти.

>Как раз новые графики появились.

>Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в некоторых странах после Второй мировой войны, в годах

Кто автор этих графиков? Является ли он заинтересованным лицом?
Как насчет смертности? И как насчет рождаемости? Она превышает смертность или смертность превышает рождаемость? В любом случае, в РФ мы не видим желания исправить демографическую ситуацию...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (08.10.2004 19:28:41)
Дата 08.10.2004 23:00:40

Скорее всего, Вишневский, и его сайт "Демоскоп".

> Кто автор этих графиков? Является ли он заинтересованным лицом?

Заинтересованным лицом он, безусловно, является %0-))))
Кстати, это, видимо, правда, что продолжительность жизни стала постепенно
падать.
Но катастрофы не было. Которая есть теперь.
От Scavenger
К Георгий (08.10.2004 23:00:40)
Дата 11.10.2004 15:23:41

Re: Ну, понятно...

>> Кто автор этих графиков? Является ли он заинтересованным лицом?

//Заинтересованным лицом он, безусловно, является %0-))))
Кстати, это, видимо, правда, что продолжительность жизни стала постепенно падать. Но катастрофы не было. Которая есть теперь.//

Даже если Дмитрий Ниткин прав и кривая пошла вниз в 90-е годы естественным образом, то через 10-15 лет она должна пойти вверх снова, т.к. такие спады-подъемы в нормальном обществе происходят постоянно...А вот из-за режима она вверх не пойдет...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Дм. Ниткин (08.10.2004 14:36:18)
Дата 08.10.2004 17:28:07

Re: С золотым мильярдиком сравниваете?

Вас снабдили только этими двумя графиками по пяти странам? Или есть другие? Любопытно взглянуть на динамику ожидаемой продолжительности жизни в Бразилии, Аргентине, Колумбии и др. странах периферийного капитализма. С Вашим уровнем знаний я бы даже рискнул попробовать вывести средний график, откорректировать, так сказать, золотую продолжительность периферийной.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (08.10.2004 17:28:07)
Дата 11.10.2004 17:55:32

Могу и не с золотым

Хотя вообще-то я отвечаю на конкретный вопрос: о вине власти за динамику продолжительности жизни в России. А Вы предпочли бы на общие темы?

>Любопытно взглянуть на динамику ожидаемой продолжительности жизни в Бразилии, Аргентине, Колумбии и др. странах периферийного капитализма.

Кое что-можно сделать.

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Аргентине
Годы Продолжительность жизни
1960-65 65.74
1965-70 62.75
1970-75 64.07
1975-80 65.43
2003 70

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Колумбии

Годы Продолжительность жизни
1984 65.77
2003 68

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Бразилии

Годы Продолжительность жизни
1975 56.97
2003 65

>С Вашим уровнем знаний я бы даже рискнул попробовать вывести средний график, откорректировать, так сказать, золотую продолжительность периферийной.

Может быть, и Вы чем поможете?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (11.10.2004 17:55:32)
Дата 12.10.2004 10:14:32

Re: По женщинам, пожалуйста, тоже дайте цифирки. (-)
От Дм. Ниткин
К Zhlob (12.10.2004 10:14:32)
Дата 12.10.2004 14:21:21

Игнор. До тех пор, пока не позабавите особенно сильно (-)
От Scavenger
К Георгий (03.10.2004 20:51:07)
Дата 05.10.2004 18:53:39

Re: Поищите в книге Россия. Век ХХ

Кожинов развеял миф о "почвеннике" Солженицыне, показав, что
>тот вырос из троцкизма, а следовательно имеет больше корней на Западе, чем в "почве".

>А где он такое доказывал? %-)

//Про Солженицына Кожинов писал лишь, что цифры в произведениях А. И. ни в коем случае нельзя рассматривать в "документальном" смысле. Про "троцкизм" Солженицына у Кожинова ничего что-то не помню.//

Стоп. А как же портрет Троцкого при аресте, письма жене с фронта? Этого у Кожинова не было, вы хотите сказать?

С уважением, Александр
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата 01.10.2004 11:51:05

Если бы Солженицын был хотя бы просто порядочный человек - он отказался бы от

Нобелевской премии и попросил бы изъять его книгу из школьной программы.

Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет? Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?

>Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших.

Про нынешний режим это не подходит, разве? Вот только число пострадавших в мирное время явно за 200 миллионов переваливает.
От Скептик
К Игорь (01.10.2004 11:51:05)
Дата 01.10.2004 14:02:02

соратник Солженицына Самутин свидетельствует против Солженицына

Роль Солженицына в становлении и развитии диссидентского движения трудно переоценить. Мало кто сделал так много для разоблачения "преступлений сталинщины". В определенных кругах Александр Исаевич преобрел столь высокий авторитет, что его стали называть духовным лидером интеллигенции. В этой связи было бы уместно провести тщательный анализ его книг, разобраться, где правда, а где художественный вымысел, ведь к печатному слову на Руси всегда было особое отношение и нередко неосторожное высказывание "духовных лидеров" имело большой резонанс. Предлагаю на суд читателей отрывки из книги Л. А. Самутина "Не сотвори кумира". Автор близко знал Солженицына, за участие во власовском движении отсидел срок в воркутинском лагере, убежденный диссидент, много лет боровшийся с советской властью.В семидесятые годы по просьбе Александр Исаевич прятал у себя рукопись "Архипелага ГУЛАГ" от КГБочевидно, что случайным людям подобное не доверяют. Поэтому не доверять его оценкам нет оснований.


...Вспомнил свою собственную реакцию на эту странную книгу (Архипелаг ГУЛАГ ). Прочел первый том залпом и пришел в восторг Не думайте, что я не заметил нелепостей и несуразностей, натяжек, искажения o фактов, выдумок и тому подобного. Кому кому, а мне то описываемое в рукописи было достаточно знакомо. Но я пришел в веселое, если не сказать победное настроение. "Так и надо! - мысленно восклицал я тогда.- Пусть опровергают! Пусть доказывают обратное! Комочки грязи все равно присохнут! Клевета, ну и пусть! Зато влепил А. И. им пощечину!" Впрочем, моего энтузиазма хватило ненадолго. Быстро пришло похмелье. Сначала я подумал о многочисленных "достоверных данных", которых так много в этой книге. Боже, как они мне знакомы! Еще с тех времен, когда я занимался пропагандой во власовской армии и нас усиленно питали материалами из геббельсовского министерства пропаганды. Да и в вермахте не было батальонной библиотечки, в которой не валялись бы тощие брошюрки о "большевистских зверствах". В них в разных комбинациях цитировались достижения безымянных гениев статистики, с предельной точностью знавших все о стране, где они никогда не были, ни с одним гражданином которой они не беседовали и о которой за всю жизнь не прочли ни одной путной книги. Великолепные "свидетельства жертв", которые поначалу показались мне горючим материалом, способным коечто запалить в этой стране, теперь приводили меня в бешенство. Кто поверит в эту "туфту"? Из каких шепотков на нарах, от каких жалких личностей слышал Исаич, а потом силой своего авторитета попытался возвести в ранг непреложной истины эти "открытия"? Но, пожалуй, самое большое разочарование вызвали у меня, как это ни странно, те немногие страницы "Архипелага", где автор писал правду. Вот он на "общих работах" в сравнительно легком подмосковном лагере. Пребывание его там продолжалось три недели из восьми лет заключения. Всего три недели Александр Исаевич был как все. Впрочем, нет - в значительно лучшем положении, чем все, чем 99 процентов заключенных: с передачами, возможностью свиданий, спокойным режимом. И что же? Проклятия судьбе, мысли о смерти, ненависть ко всем окружающим... Вопли, которых никогда не слышали ни в штрафных изоляторах, ни в бараках усиленного режима, ни за Полярным кругом, ни на лесоповале - во всех тех местах, о которых Солженицын знал только понаслышке и где действительно можно было отчаяться... А что стоило поведение героя книги на следствии? Когда я бесдовал с людьми, читавшими эту главу или слышавшими ее по радио, я убедился, что никто ничего в ней не понял. Даже Н. А. Решетовская (жена А. И. Солженицына), которая не раз слышала обо всех деталях следствия от супруга и перепечатывала когдато эту главу, даже покойная Воронянская, знавшая ее чуть ли не наизусть. Удивляться тут не приходится. Там, как говорится, "наворочено" столько, что из массы уместных и неуместных эмоций, отступлений и т. п. выделить

...Я СТАЛ диссидентом, как принято говорить, лет за сорок до того, как это, скажем прямо, не очень точное словечко вошло в обиход. И остался тем самым "горбатым", которого исправит только могила: хотя годы и события многому научили меня, продолжаю исповедовать свои собственные взгляды на некоторые вопросы жизни, политики, истории. Но я сел за машинку вовсе не для того, чтобы отстаивать их или полемизировать с теми, кто мыслит не так, как я. Мне хочется просто рассказать снисходительному читателю историю двух поворотных пунктов моей жизни, двух кардинальных разочарований. Мой диссидентский счет не мал. В годы войны судьба сложилась так, что я оказался на посту редактора одной из газет, издававшихся власовским пропагандистским аппаратом для власовских солдат и офицеров. Закономерным продолжением этой "карьеры" были десять лет лагерей... Несколько лет хранил я в глубокой тайне рукопись книги с авторскими правками на полях и между строчек. Человек, написавший книгу, мелким, почти бисерным почерком внес в машинописный текст свои поправки, изменения и дополнения. С ним судьба познакомила меня за девять лет до описываемых событий. При обстоятельствах, о которых пойдет речь ниже, рукопись исчезла. И вот сейчас эта книга снова лежит предо мной - на этот раз уже в напечатанном виде. Парижское издательство издало ее тремя пухлыми томами, напечатав на толстой, яркобелой бумаге с глянцевыми, красочными обложками. Авторское предуведомление к книге звучит как великопостный колокол: "Со стеснением в сердце я годами воздерживался от печатания этой уже готовой книги: долг перед еще живыми перевешивал долг перед умершими. Но теперь, когда госбезопасность все равно взяла эту книгу, мне ничего не остается, как немедленно опубликовать ее. А. Солженицын. Сентябрь, 1973" Эта книга - "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына. И рукопись именно этой книги взяла у меня госбезопасность в ночь с 29 на 30 августа 1973 года. Когданибудь историки литературы будут копаться в архивах, отыскивая детали ушедших событий, что сопровождали появление на свет "Архипелага". Сам автор прямо связывает свое решение о его публикации с изъятием экземпляра рукописи госбезопасностью. Мне же сейчас, пока рука водит пером и память не ослабла, внутренний голос говорит о необходимости переложить все на бумагу так, как это произошло, чтобы толки и слухи не исказили действительность до неузнаваемости. Действующих лиц истории хранения рукописи "Архипелага" было двое в Ленинграде - Елизавета Денисовна Воронянская и я. Елизавета Денисовна работала машинисткой, много печатала Солженицыну, выполняла многие его поручения и просьбы. Причем делала все совершенно бескорыстно, из одной беспредельной преданности, доходив-шей до полного самопожертвования. Воронянская печатала и рукопись "Архипелага". Познакомил меня с ней сам Солженицын, когда ранней весной 1968 года мы встретились в Ленинграде. Я приехал туда из Воркуты, он - из Рязани. Целью встреч была передача мною Солженицыну материалов, нужных ему для литературной работы, как выяснилось потом - для его книги "Архипелаг ГУЛАГ". Воронянская оказалась очень интересным, литературно широко образованным человеком, полностью разделяла взгляды и Сол-женицына, и мои, и мне с ней было легко, свободно и занимательно. У нас возникла хорошая, большая, доверительная дружба. Летом 1969 года Елизавета Денисовна дала мне рукопись "Архипелага" сначала прочитать, сопроводив всевозможными наставлениями о соблюдении строжайшей секретности и осторожности, а потом обратилась с просьбой взять рукопись на хранение. При этом сказала, что с автором согласовано, не возражает, чтобы рукопись хранилась у меня.

... Перелом случился, когда в журнале "Новый мир" я прочитал повесть Солженицына "Один день Ивана Денисовича". Нет, конечно, я не нашел для себя в этой повести чегото нового. Мнето сразу было видно, что повидал я куда побольше, чем автор. Да и в официальных речах и в тех воспоминаниях, что появлялись еще до или почти одновременно с повестью, было сказано ничуть не меньше. Не пришел я в восторг и от художественных качеств этого произведения. Для тех, кто не хлебал лагерной баланды, язык этой книги казался откровением. Нам же, былым лагерникам, он был хорошо известен. Что касается характеров - они (как, впрочем, во всех вещах Солженицына) только фишки на схеме, покорно иллюстрирующие замысел литератора. Меня взволновало в этой повести совсем другое. Читатель, который не прошел через лагеря, рисовал себе Солженицына в первую очередь мучеником, которому многое прощается. Он, неискушенный читатель, не мог, да и не хотел увидеть, каковы на самом деле взгляды автора на государство, на народ, на товарищей по несчастью. А мне, знавшему жизнь и описываемых людей не хуже, чем знал Солженицын, по десяткам мало что говоривших посторонним деталей было ясно, что у этого человека на уме. Все годы, прошедшие после освобождения, я не искал единомышленников, но тосковал по ним. А тут он сам словно вошел в мой дом, и будто глаза его без слов сказали мне: - Мы из одного теста, Леонид. Я так же, как и ты, недоволен этой страной. И теми, кто ей управляет, и теми, кто позволяет управлять собой. Я стал искать случай познакомиться с Солженицыным, и это мне удалось..



"Военно-исторический журнал"












От Дм. Ниткин
К Игорь (01.10.2004 11:51:05)
Дата 01.10.2004 12:49:12

Re: Если бы...

>Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет?

Хотя бы потому, что премия у него не по истории (таких и не бывает), а по литературе. На художественные достоинства и мораль книги единственный (!!!) указанный Вами факт количественной ошибки нисколько не влияет.

Облегчу Вашу задачу: еще Солженицын давал завышенные оценки общему числу заключенных - если верить современным данным, а не данным Шатуновской. И это все несоответствия действительности, которые я знаю в его книге. Вы знаете еще? Почему не рассказываете?

>Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?

За что стыдиться-то?
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:49:12)
Дата 01.10.2004 14:55:09

Вы полагаете, что я специально чтобы Вам угодить проведу личный анализ всей лжи

что состряпал Солженицын и не только в "Архипелаге...", кстати? У меня есть дела поважнее.

>>Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет?
>
>Хотя бы потому, что премия у него не по истории (таких и не бывает), а по литературе. На художественные достоинства и мораль книги единственный (!!!) указанный Вами факт количественной ошибки нисколько не влияет.

Интересно, а если бы писанина Солженицына была разоблачена сразу же после написания официальным образом со ссылкой на государственные архивные данные, поднялась бы рука у Нобелевского Комитета дать ему премию, зная про такие "ошибки"?

>Облегчу Вашу задачу: еще Солженицын давал завышенные оценки общему числу заключенных - если верить современным данным, а не данным Шатуновской. И это все несоответствия действительности, которые я знаю в его книге. Вы знаете еще? Почему не рассказываете?

>>Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?
>
>За что стыдиться-то?

Если "мораль" книги и ее "художественные достоинства" его, тем не менее продолжают устраивать до сих пор, то что ему мешает теперь написать самому примечания к книге, указывающие на недостоверность приведенных им ранее данных и потребовать ее переиздания? Это было бы не честно разве и не порядочно перед детишками в школе?
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.10.2004 14:55:09)
Дата 01.10.2004 17:16:47

Да Вы хотя бы за свои слова ответьте

>что состряпал Солженицын и не только в "Архипелаге...", кстати? У меня есть дела поважнее.

Вы же утверждали, что Солженицын переврал число расстрелянных и число погибших в войне? Можете свои слова подтвердить?

>Если "мораль" книги и ее "художественные достоинства" его, тем не менее продолжают устраивать до сих пор, то что ему мешает теперь написать самому примечания к книге, указывающие на недостоверность приведенных им ранее данных и потребовать ее переиздания? Это было бы не честно разве и не порядочно перед детишками в школе?

Например, может быть, потому что не доверяет данным, запущенным в оборот гэбистами через Земскова.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата 04.10.2004 19:47:45

Отвечаю

Вот что писал Солженицын в "Архипелаге..."

"Аресты имеют
классификацию по разным признакам: ночные и дневные; домашние, служебные,
путевые; первичные и повторные; расчелененные и групповые. Аресты
различаются по степени требуемой неожиданности, по степени ожидаемого
сопротивления (но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не
ожидалось, как и не было его)."

Лжет про десятки миллионов арестованных

"ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни
мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не
тратили -- довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нЈм почти не
вспоминают."

Это уже обсуждалось

"И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: гнали по
сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- побывавших (из-за
нас же!) в плену, увезенных в Германию и вернувшихся потом. (Это Сталин
прижигал раны, чтоб они поскорей заструпились и не стало бы надо всему
народному телу отдохнуть, раздышаться, подправиться.)"

Здесь еще и кощунственно лжет, что якобы советские люди попали в плен "из-за нас же", т.е. немцы как бы и не при чем.

Так пузырились и хлестали потоки -- но черезо всех перекатился и хлынул
в 1929-30 годах многомиллионный поток раскулаченных. Он был непомерно велик,
и не вместила б его даже развитая сеть следственных тюрем (к тому ж забитая
"золотым" потоком), но он миновал еЈ, он сразу шел на пересылки, в этапы, в
страну ГУЛаг. Своей единовременной набухлостью этот поток (этот океан!)
выпирал за пределы всего, что может позволить себе тюремно-судебная система
даже огромного государства.

Лжет, что раскулаченные были отправлены в Гулаг, да еще миллионами. Они были переселены в другие деревни с частью собственного имущества. Многие из них впоследствии переехали из этих деревень, в том числе и в города, и дальнейшим преследованиям, как правило, не подвергались.

"Планомерное истязание миллионов предпринималось всЈ-таки впервые в
человеческой истории и при всей силе своей власти Сталин не мог быть
абсолютно уверен в успехе."

Планомерное истязание миллионов предпринималось многократно и до и после Сталина, и Солженицын об этом прекрасно знает. Например, сейчас идет планомерное истязание русского народа. А до этого шло истязание и уничтожение индейцев, индусов, африканцев, в начале 20 века китайцев и тд. Кроме того, западоиды сами себя истязали миллионами во время буржуазных революций.


"Одна из истин, в которой убеждает тебя тюрьма, -- та, что мир тесен,
просто очень уж тесен. Правда, Архипелаг ГУЛаг, раскинутый на всЈ то же
пространство, что и Союз Советов, по числу жителей гораздо меньше его.
Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить,
что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов1 (одни
уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них
было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция
или Греция,"

"Ошибся" на порядок.

"А наш проклятый Архипелаг и
представить нельзя под жарким солнцем: вечно покрыт он снегом, вечно дуют
вьюги над ним. И всю эту десяти-пятнадцати миллионную прорву арестантов надо
еще и одеть и обуть.4"

"4 По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключЈнных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их."

В довоенные годы бывало на порядок меньше. Сразу после войны - 2,5 миллиона. После опять меньше.

"С 1928 года постановлением Совнаркома и никогда
не возражающего ВЦИКа еще были расширены и режимные полномочия этих
орабоченных и окоммунизированных начальников мест заключения4, -- а вот поди
ж ты, человеколюбия почему-то не получилось! Пострадало от них миллионов
людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, не покорЈнных, а --
своих соотечественников, на родной земле!"

Если даже всех, сидевших в тюрьмах считать пострадавшими от режима, то все равно получается миллиона 4 с небольшим. А в войну погибло 20 миллионов.

"Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на
Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов
сорок-пятьдесят (это скромный подсчЈт, это -- лишь трех- или четырехкратное
население ГУЛага,"

Опять врет в 10 раз.

"советская литература этой кровушкой только и напоена.
А о той молчаливой предательской чуме, сглодавшей нам 15 миллионов
мужиков, да не подряд, а избранных, а становой хребЈт русского народа –"

Мужиков "избранных", которых деревенские считали мироедами и пакостниками ( спросите у своих старых родственников, как на селе относились к кулакам) было тысяч 350. Никто их не гноил, а отобрав часть имущества расселили по другим деревням вместе с семьями. У меня по отцовской линии есть такой кулак бывший ( переселенный не в сибирский Гулаг, как лжет Солж, а в подмосковную деревню из-под Алексина ), сын которого( дядя моего отца) стал достойным советским солдатом, отдавшим жизнь за Родину. В 39 году, перед призывом в армию очень боялся, что его не возьмут туда из-за того, что его отец - бывший кулак. Говорил об этом своей сестре, тете отца, а она уже рассказала мне и дала почитать его письма. Во какие были люди! О чем мечтали - в армию попасть. Солженицын, вместо того, чтобы использовать геббельсовскую статистику, лучше бы прочитал солдатские письма в треугольных конвертах.

"Когда мы подсчитываем миллионы погибших в лагерях, мы забываем
умножить на два, на три..."

Остапа несло. Я всегда подозревал, что у Солженицына не все дома.

Цифра в 31 миллион погибших солдат приведена Солженициным в его статье “Русский вопрос" к концу ХХ века” ( 1994 год). До этого он врал, что погибло 44 миллиона - на это многие ссылаются, но где конкретно, мне искать недосуг сейчас. Хватит и того, что нашел.
От Дм. Ниткин
К Игорь (04.10.2004 19:47:45)
Дата 11.10.2004 18:46:45

За Вас Пыхалов лучше ответил. Конкретнее.

А в целом по Вашей подборке. Вы обвиняете Солженицына в том, что он лжет, завышая число репрессированных в среднем на порядок (исходя из презумпуции верности имеющихся у Вас оценок). Но о лжи могла бы идти речь только в том случае, если бы он знал верные цифры. В случае Солженицына это явно не так. Он приводит свои оценки очевидца - а очевидцы всегда склонны преувеличивать увиденное.

И даже эта порядковая ошибка нисколько не отменяет сути написанного, не вычеркивает ни единого слова из описания преступной советской следственно-судебно-лагерной системы.

>Здесь еще и кощунственно лжет, что якобы советские люди попали в плен "из-за нас же", т.е. немцы как бы и не при чем.

Немцы свою работу делали. А в том, что им это удалось - виноваты "мы". Кто же еще?

>Лжет, что раскулаченные были отправлены в Гулаг, да еще миллионами. Они были переселены в другие деревни с частью собственного имущества.

Забыли про первую категорию раскулаченных. Ту самую, которая строила Беломорканал. Вспомните маленько историю.

>Мужиков "избранных", которых деревенские считали мироедами и пакостниками ( спросите у своих старых родственников, как на селе относились к кулакам) было тысяч 350.

Это сколько же лет должно быть моим родственникам? Кроме того, напомнить, как называли тех, кто считал по-другому? "Подкулачниками". Со всеми вытекающими последствиями.

Кажется, понятнее делаются корни вашей любви к Советской власти. Вы не из тех ли, кто раскулачивал?

Превентивно отвечаю про себя: мой дед как раз в колхозном строительстве поучаствовал. Да не проявил достаточной прыти в борьбе с врагами народа, за что был с работы смещен. Об этом факте его биографии бабушка только перед смертью детям рассказала.
Была у моего деда совесть...
От Добрыня
К Игорь (04.10.2004 19:47:45)
Дата 05.10.2004 12:14:13

Спасибо :-) Хорошая подборочка, показательная. (-)
От Добрыня
К Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата 02.10.2004 23:17:43

Других данных нет. Есть данные Земскова - и есть остальная фантастика.

С фантастикой - к Стругацким и Солженицеру. Они любят всякие душераздирающие истории про комсомольский бордель в Архангельске с утоплением впоследствии означенных комсомолок в студёной воде посредством выпускания специальной торпэды.

Ну а фантастику - кто же осудит. Только пусть фантастика стоит на полке с надписью "Фантастика".
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (02.10.2004 23:17:43)
Дата 04.10.2004 15:53:37

Re: Данные не только Земскова

Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:53:37)
Дата 09.10.2004 13:03:42

Жаль, что архивы закрыты.

>Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать). Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу. Статьи Земскова все равно весьма полезны, ибо заставляют задуматься (спасибо, Сергей Георгиевич, что обратили на нее внимание). Я для себя пока решил не употреблять термин "миллионы расстрелянных", а если заходит разговор, говорю, что разные исследователи называют разные числа, есть и оценка, что расстреляно было меньше миллиона.

Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно - и спора об их численности за конкретный год возникать не будет. А по вопросу о том, была ли вина конкретного человека доказана материалами дела (все же все дела заново фальсифицировать затруднительно), каждый сможет вынести собственное суждение, посмотрев на полную копию дела в интернете. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

С уважением,
Сергей Вадов
От Товарищ Рю
К Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата 12.10.2004 01:52:05

Это ничего не даст

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать).

Когда-то в молодости, пребывая в больнице, я делил палату с одним старым выжившим из ума хреном из органов. И он, коротая время между клизмами, почитывал издания 30-х годов именно со стенограммами процессов - в частности, бухаринского - которые брал из своей закрытой библиотеки (там и штампы были "Для служебного пользования").

Даже в то время мне эта писанина представлялась верхом тупости, рассчитанным на совершенно жвачных. Я видел собственными глазами то, что подавали в перестройку чуть ли не как анекдот: Вышинский утверждает, к примеру, что члены "организации" тайком подмешивали битое стекло в масло и муку, предназначенные для рабочих столовых, и еще переспрашивает с потугой на тонкий английски юмор: "Это, видимо, для того, чтобы вкуснее было?" Бухарин, как простодушно отмечается стенограммой, "смущенно молчит". И все вот в таком же духе - включая зачитанные "письма" к каким-нибудь Рябушинским, которым обещается возврат заводов и латифундий в случае "победы".

Так что лучше уж не тратьте время - вам ИХ все равно не понять. написал же Мухин только что, будто голодовка на Украине только оттого и была, что жлобские хохлы сами зарезали и пожрали всех коров, чтобы в колхоз не отдавать.
От Баювар
К Товарищ Рю (12.10.2004 01:52:05)
Дата 12.10.2004 01:59:05

ртуть растворили в соляной кислоте

>Даже в то время мне эта писанина представлялась верхом тупости, рассчитанным на совершенно жвачных. Я видел собственными глазами то, что подавали в перестройку чуть ли не как анекдот: Вышинский утверждает, к примеру, что члены "организации" тайком подмешивали битое стекло в масло и муку, предназначенные для рабочих столовых, и еще переспрашивает с потугой на тонкий английски юмор: "Это, видимо, для того, чтобы вкуснее было?" Бухарин, как простодушно отмечается стенограммой, "смущенно молчит".

Я тоже чтал "Дело право-троцкистского блока". Для того, чтобы отравить тов. Ежова гр. Ягода поручил подчиненным-подельникам растворить ртуть в кислоте и опрыскать шторы в его кабинете. Ртуть растворили в серной кислоте, на что поступило резонное возражение: от серняшки останутся дыры. Тогда ртуть растворили в соляной кислоте.

Химики есть?

Кстати, внимание (правда!): даже слабые растворы серной кислоты в конце концов прожгут дыру. Облили что -- не довольствуйтесь смыванием, обязательно нейтрализуйте содой или еще чем!

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (12.10.2004 01:59:05)
Дата 12.10.2004 10:53:48

Re: Химики есть, вестимо. :))

>Ртуть растворили в серной кислоте, на что поступило резонное возражение: от серняшки останутся дыры. Тогда ртуть растворили в соляной кислоте.

Так вот. Ртуть НЕ растворяется как в разбавленной серной, так и в соляной кислотах. Если говорили именно про металлическую ртуть (что не гарантированно). Поливать шторы крепкой сернягой - это клиника :) Впрочем, поливать шторы даже водным раствором сулемы (насколько я понял "травили" именно ею) - это еще большая клиника. Отравятся только если есть привычка жевать шторы...

ПРоще было тихо разлить металлическую ртуть. Хотя и это -"долгий путь на тот свет"...
От Scavenger
К Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата 11.10.2004 15:28:08

Re: архивы закрыты - берем статистику численности населения

>>Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

//Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. //

Нужно другие таблицы смотреть Сергей. Кожинов в своих расчетах опирался только на статистику численности населения. И ему удалось высчитать число репрессированных или по крайней мере доказать, что их было не несколько миллионов человек.

//Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно -//

А нынешней власти это не нужно. Даже материалы по евразийству и то были изъяты. В Ленинке мне вообще заявили - "у нас проходит "плановая чистка" (!!!) документов".

С уважением,
Александр
От Добрыня
К Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата 11.10.2004 12:57:10

Расскажите о вашей борьбе с фальсификаторами истории

Доброго времени суток!
Расскажите, как Вас выгнали из архива, из какого, что при этом говорили, что Вы хотели там отыскать и каким образом надеялись вывести на чистую воду фальсификаторов истории?

Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".

Такой вот глупый и наивный историк Земсков... Как Вы его ловко вывели на чистую воду, как он наивно не понимал, что оказывается роется в фальшивках... То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.
Dura lex, sed lex.
От Сергей Вадов
К Добрыня (11.10.2004 12:57:10)
Дата 12.10.2004 13:15:12

Расскажу.

> Расскажите, как Вас выгнали из архива, из какого, что при этом говорили, что Вы хотели там отыскать и каким образом надеялись вывести на чистую воду фальсификаторов истории ?

Добрыня,

у меня двое коллег по работе вдохновились распечаткой письма Пыхалова (Игорь, еще раз большое спасибо!) про то, что прямому потомку есть возможность ознакомиться с уголовным делом предка. На данный момент расследование находится в стадии выяснения, в каком же именно архиве находятся дела их родственников (казалось бы, должен быть какой-то генеральный каталог, где по ФИО можно сразу найти, в какой архив обращаться? Открытого каталога нет, в ФСБ посоветовали обратиться письменно (и пообещали, что ответ также придет письменно). Пока ждем.

>Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".

Алгоритм такой: если (в идеале) все дела есть в интернете, и доступны всем, а не только прямым потомкам, то сильно занизить количество не удастся, ибо любой желающий сможет проверить, есть ли дело его родственника или знакомого, а также взаимосвязь документов. Ясно, что чем больше массив взаимосвязанных документов, тем труднее его подделать.

Кроме того, каждый желающий сможет почитать, и составить личное мнение, насколько вина обвиняемых доказана материалами дела. А сегодня - попробуйте-ка почитать дело, если Вы не прямой родственник. Не дают.

> То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.

Солженицын в архивах не работал, посколько в его время статистика (даже общая, которой пользуется Земсков), была секретной. Поэтому, естественно, Солженицын может сильно ошибаться. Если бы Солженицыным был я, сегодня написал бы в предисловии к очередному изданию, что есть и другие данные и дал бы ссылку на Земскова. Не знаю, почему Александр Исаевич этого не делает. Возможно, потому, что он 1918 года рождения; дай Бог, если я доживу до такого возраста, чтобы вообще хоть что-то соображал.

Если бы Земсков сказал, что он и 10 его студентов лично подсчитали все "дела", доверия к этому было бы гораздо больше (особенно если бы они вывесили полный список фамилий, и если бы любой другой желающий с 10 помощниками мог перепроверить их данные). А Земсков пользуется статистикой, собранной другими людьми, про добросовестность которых ничего не известно. Более того, есть свидетели, говорящие, что они часть документов видели, и они изменены по сравнению с тем временем, когда они их видели, а часть документов пропала. Например, во время показательных процессов велась киносъемка. Где сейчас эти кадры? Их нет. Кто и при каких обстоятельствах их уничтожил? Неизвестно. См. например материал О.Г.Шатуновской http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126863.htm

Кто прав, Земсков или Шатуновская, я не знаю. И.Пыхалов убедительно объясняет, почему часть данных Шатуновской, видимо, неверна. Но по остальным данным вопрос остается. И главное, в конце статьи есть вопрос: "В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?" Где же ответ на этот вопрос? Почему эти материалы не опубликованы сейчас? Почему они не были опубликованы в СССР ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Добрыня
К Сергей Вадов (12.10.2004 13:15:12)
Дата 13.10.2004 12:33:32

Пилите гири

Доброго времени суток!

>у меня двое коллег по работе вдохновились распечаткой письма Пыхалова (Игорь, еще раз большое спасибо!) про то, что прямому потомку есть возможность ознакомиться с уголовным делом предка. На данный момент расследование находится в стадии выяснения, в каком же именно архиве находятся дела их родственников (казалось бы, должен быть какой-то генеральный каталог, где по ФИО можно сразу найти, в какой архив обращаться? Открытого каталога нет, в ФСБ посоветовали обратиться письменно (и пообещали, что ответ также придет письменно). Пока ждем.

То есть ранее, как я и предполагал, попыток установить историческую правду Вы не предпринимали, и закрытость архивов для Вас означала то же самое, что и их открытость. Зачем же было пенять на эту закрытость?

>>Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".
>
>Алгоритм такой: если (в идеале) все дела есть в интернете, и доступны всем, а не только прямым потомкам, то сильно занизить количество не удастся, ибо любой желающий сможет проверить, есть ли дело его родственника или знакомого, а также взаимосвязь документов. Ясно, что чем больше массив взаимосвязанных документов, тем труднее его подделать.

Это не алгоритм, это ненаучная фантастика - просто с финансово-технической точки зрения. Я уж не говорю про юридические и прочие аспекты проблемы. И даже не говорю, что ни в одной стране мира такого нет.

>Кроме того, каждый желающий сможет почитать, и составить личное мнение, насколько вина обвиняемых доказана материалами дела. А сегодня - попробуйте-ка почитать дело, если Вы не прямой родственник. Не дают.

К статистике "справедливость-несправедливость" никакого отношения не имеет.

>> То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.
>
>Солженицын в архивах не работал, посколько в его время статистика (даже общая, которой пользуется Земсков), была секретной. Поэтому, естественно, Солженицын может сильно ошибаться.

Собрешицын не ошибался. Он очень точно, добросовестно и творчески воспроизводил одну пропагандистскую наработку. А уж история хозяев этой наработки тоже весьма примечательна - от белоэмигрантов через Геббельса к ЦРУ. Авторы этой работы тоже не работали в архивах, им это было не нужно, у них стояла другая задача - информационная война против СССР. Замечу, эта война оказалась успешной - наша интеллигенция с размаху таки вляпалась в это дерьмо.

>Если бы Солженицыным был я, сегодня написал бы в предисловии к очередному изданию, что есть и другие данные и дал бы ссылку на Земскова. Не знаю, почему Александр Исаевич этого не делает. Возможно, потому, что он 1918 года рождения; дай Бог, если я доживу до такого возраста, чтобы вообще хоть что-то соображал.

Не каксаясь личности Собрешицына, замечу лишь что его слова теперь не играют абсолютно никакой роли. Он озвучил то что требовалось, всё это надёжно вколочено в головы людей и не вырубается топором. Губерния пошла писать, мавр может уходить.

>Если бы Земсков сказал, что он и 10 его студентов лично подсчитали все "дела", доверия к этому было бы гораздо больше (особенно если бы они вывесили полный список фамилий, и если бы любой другой желающий с 10 помощниками мог перепроверить их данные). А Земсков пользуется статистикой, собранной другими людьми, про добросовестность которых ничего не известно.

Подсчитали - комиссия по реабилитации. Получили примерно те же результаты. Какие еще вопросы к статистике?

>Более того, есть свидетели, говорящие, что они часть документов видели, и они изменены по сравнению с тем временем, когда они их видели, а часть документов пропала.

Поподробнее пожалуйста, какие документы пропали, из каких архивов и кто эти свидетели. Если почищены архивы мебельной фабрики №5, то это одно. Архивы фронтов - это другое. Архивы КГБ - третье. Так какие архивные документы каких архивов уничтожены и подменены?

>Например, во время показательных процессов велась киносъемка. Где сейчас эти кадры? Их нет. Кто и при каких обстоятельствах их уничтожил? Неизвестно. См. например материал О.Г.Шатуновской http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126863.htm

1. Чего стоят слова этой дамы, ясно из http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126909.htm
2. По ТВ периодически мелькают кадры этих самых "уничтоженных" записей. Очевидно, Шатуновская опять врёт.
3. Кроме того, хорошо известно что значительная часть архивов была почищена по приказанию Хрущёва. Никите Сергеевичу, как человеку, совершившему государственный переворот, по всей видимости, это было очень нужно для того чтобы объявить свергнутую команду упырями и убийцами, а себя - Д'Артаньяном. Очень удобно, знаете ли - объявить, что Сталин (а вместе с ним и Молотов, и Каганович) есть убийцы и мучители. И что Берия тоже убийца, садист и насильник - а значит, да здравствует добрейший НС, освободивший мир от дракона. И что отныне только партия - рулевой, а никакие не Советы. Для этого и понадобилась кампания разоблачений, для этого и понадобились "15 миллионов политзаключённых", для этого и понадобилось спрятать кое-какие концы.

>Кто прав, Земсков или Шатуновская, я не знаю. И.Пыхалов убедительно объясняет, почему часть данных Шатуновской, видимо, неверна.

Это называется - пилите гири. Вы можете долго надеятья отыскать золото в словах ШАтуновской - но непредвзятому человеку ясно одно: Земсков не пойман на вранье, данные Земскова подтверждаются самыми различными сопособами - в то время как все этим шатуновсеи и собрешицыны неоднократно пойманы за руку на подтасовках и вранье в угоду конъюктре и веры им нет ни на грош.

>Но по остальным данным вопрос остается. И главное, в конце статьи есть вопрос: "В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?" Где же ответ на этот вопрос? Почему эти материалы не опубликованы сейчас? Почему они не были опубликованы в СССР ?

Усомнюсь, что эти материалы не опубликованы.

>С уважением,
>Сергей Вадов
Dura lex, sed lex.
От Георгий
К Добрыня (13.10.2004 12:33:32)
Дата 13.10.2004 13:28:37

Уточню. Не "вляпалась", а "жаждала вляпаться".

>Собрешицын не ошибался. Он очень точно, добросовестно и творчески воспроизводил одну пропагандистскую наработку. А уж история хозяев этой наработки тоже весьма примечательна - от белоэмигрантов через Геббельса к ЦРУ. Авторы этой работы тоже не работали в архивах, им это было не нужно, у них стояла другая задача - информационная война против СССР. Замечу, эта война оказалась успешной - наша интеллигенция с размаху таки вляпалась в это дерьмо.

Подробности: в книге В. Бушина "Солженицын". Он там ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО пишет, как именно на публикации Исаича реагировали Г. Владимов ("власовский певец"), Л. Чуковская и пр.

Я считаю ИЗНАЧАЛЬНО И ГЛУБОКО ЛОЖНОЙ позицию, что вот, мол, некто ТАК верил, верил, верил в "Советскую власть", а как появились "факты" - так "протрезвился" и т. п.

"Антисоветчик" - он "антисоветчик" ИЗНАЧАЛЬНО, С ДЕТСТВА. Просто строй - ТОТ ЖЕ САМЫЙ - может оборачиваться к нему, к его близким и к его "ближним" (тем, кого он считает СВОИМИ) разными сторонами.
Например, до тех пор, пока Сов. власть давала сильные преимущества евреям ("интеллигентным" - других, по их же собственному мнению, не бывает, независимо от образования) - и боролась с антисемитами (и "антисемитами"), а также с "бывшими", которые могли составить им конкуренцию (там, где этого не происходило, как правило, "старые" и "новые" очень хорошо находили общий язык) - Маргарита Алигер писала:
"Недаром слово "жид" всегда синоним с (бла-бла-бла)чистым словом "коммунист" ". Здесь же - привилегированное положение этих слоев по сравнению с "быдлом" (начальство они еще терпели, тем более что и оно в те времена было нередко того же происхождения).

Когда ситуация изменилась - сами знаете. %-))

=========
Так вот, наши антисоветчики ЖАЖДАЛИ появления Солженицына.

В конце концов, и я ЖАЖДАЛ появления С. Г. Кара-Мурзы. И тоже вовсе НЕ ОН сделал меня "демократоненавистником". Я НЕ МОГУ НЕ БЫТЬ ТАКОВЫМ. Я УМРУ ТАКИМ. Почему - об этом все мои сообщения на этом форуме.

Но С. Г. дал мне слова (и даже целые абзацы), чтобы обороняться.

Теперь мне ЛЕГЧЕ.
И не только мне.
От И.Пыхалов
К Георгий (13.10.2004 13:28:37)
Дата 14.10.2004 03:18:31

Чтобы далеко не ходить за примерами

>Когда ситуация изменилась - сами знаете. %-))

Та же самая Дора Абрамовна Лазуркина с удовольствием обличала «врагов народа», и считала, что правильно поступает (см.: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126909.htm )

А вот когда «врагом народа» объявили саму Дору Абрамовну, тут-то ей и начал Ленин во сне являться.

Или возьмём пресловутого Рютина, из которого в горбачёвские времена активнейшим образом пытались сделать святого.
От Георгий
К Добрыня (11.10.2004 12:57:10)
Дата 11.10.2004 22:31:13

В этом-то и дело. Знающим "п р а в д у" документы вообще не указ.

> Такой вот глупый и наивный историк Земсков... Как Вы его ловко вывели на
чистую воду, как он наивно не понимал, что оказывается роется в
фальшивках... То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но
зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.

Вот, например, Ниткин пишет:

"А в целом по Вашей подборке. Вы обвиняете Солженицына в том, что он лжет,
завышая число репрессированных в среднем на порядок (исходя из презумпуции
верности имеющихся у Вас оценок). Но о лжи могла бы идти речь только в том
случае, если бы он знал верные цифры. В случае Солженицына это явно не так.
Он приводит свои оценки очевидца - а очевидцы всегда склонны преувеличивать
увиденное.
И даже эта порядковая ошибка нисколько не отменяет сути написанного, не
вычеркивает ни единого слова из описания преступной советской
следственно-судебно-лагерной системы."

Какой же смысл копаться в цифрах?

Кстати: заключенный может быть в курсе общего количества заключенных только
в одном-единственном случае - если у него есть прямой выход на администрацию
тюрьмы или лагеря.
У Исаича, впрочем, был %-))))
От И.Пыхалов
К Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата 10.10.2004 06:53:49

А это здесь причём?

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать).

Вы путаете два совершенно разных вопроса: о количестве репрессированных и об обоснованности репрессий. Для того, чтобы выяснить, был ли данный конкретный человек расстрелян/посажен или нет, совсем не обязательно смотреть его уголовное дело, не так ли?

>Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу.

Любая крупная разветвлённая организация — будь то коммерческая фирма или НКВД — должна вести обширную внутреннюю документацию, причём эта документация должна отражать реальное положение вещей, иначе конторой будет невозможно управлять.

Например, все лагеря ГУЛАГа раз в 10 дней представляли наверх сводку о своих заключённых (сколько в наличии, сколько прибыло за эти 10 дней, сколько убыло, откуда прибыли, куда убыли). На основании этих донесений с мест и составлялись сводные таблицы. При этом следует отметить, что:

1) вся эта документация НКВД предназначалась для внутреннего пользования, публиковать её никогда не планировалось.

2) первичные донесения сохранились, причём во многих случаях в двух экземплярах (в Москве и по месту нахождения лагеря). В изданном в 1998 году «Мемориалом» справочнике «Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960» подробно описано, где и в каком архиве искать документы по тому или иному лагерю.

3) те, кто подобно Вам, предполагает, будто данный массив документов «фальсифицирован», делают это не исходя из анализа этих документов, а из других соображений, априорно, причём не видя самих документов (так сказать, «не читал, но осуждаю»). Ни одного случая выявления конкретной фальсификации мне не известно, хотя «социальный заказ» на подобного рода «разоблачения» безусловно присутствует.

>Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно - и спора об их численности за конкретный год возникать не будет. А по вопросу о том, была ли вина конкретного человека доказана материалами дела (все же все дела заново фальсифицировать затруднительно), каждый сможет вынести собственное суждение, посмотрев на полную копию дела в интернете. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

Всецело поддерживаю. Однако в данный момент преданию гласности всех этих документов препятствуют именно обличители «сталинских репрессий». С чего бы это?

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно
От Сепулька
К Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата 09.10.2004 20:58:19

Хотела дать Вам ссылку на данные, лежавшие на сайте "Мемориала",

но, похоже, архивные данные уже убрали. :) Цифры больно уж низкие, не позволяют пускать "пыль в глаза".
Да эти данные есть уже в школьных учебниках по истории. Не поленитесь, почитайте.
Кстати, вот ссылка: http://www.nasledie.ru/hronica/1988/01/m.htm
Данные были опубликованы в "Российской газете". Можете еще в и-нете посмотреть ссылки. На ВИФ-2 сходите, если вежливо к ним обратитесь, возможно, объяснят. Можете в архивах их форума "порыться".

Кстати, мне кажется (хотя я не историк, точно утверждать не могу), что в архивы есть доступ любому историку, который хочет там работать. Так что документы вполне доступны.

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать). Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу. Статьи Земскова все равно весьма полезны, ибо заставляют задуматься (спасибо, Сергей Георгиевич, что обратили на нее внимание). Я для себя пока решил не употреблять термин "миллионы расстрелянных", а если заходит разговор, говорю, что разные исследователи называют разные числа, есть и оценка, что расстреляно было меньше миллиона.

Для меня тоже было шоком, что вранье о миллионах репрессированных было таким громадным. И, естественно, сразу поверить было сложно. Поверила после просмотра сайта А.Яковлева ("Мемориал", тогда там лежали все эти таблицы кол-ва репрессированных), а потом уже и в учебниках прочитала.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:53:37)
Дата 06.10.2004 12:05:04

Неудачно выразился :-)

Доброго времени суток!
"Других" - это отличающихся. Понятно, что не один Земсков оперировал этой статистикой. Даже тот же "Мемориал" опять же приводит всё те же данные - когда речь идёт о документах без дежурных завываний.
Dura lex, sed lex.
От Скептик
К Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата 02.10.2004 18:14:10

Земскову солж н е верит, зато Геббельсу и Гитлеру с готов верить.

"например, может быть, потому что не доверяет данным, запущенным в оборот гэбистами через Земскова."

Ниткин опять претворяется , что не понимает , что ему говорят. В том то и дело, что солж готов поверить лжи которую запускали западные спецслужбы в период холодной войны и которую уже сами западные ученые называют идеологической ложью. Солж готов поверит книге Майн Кампф, где говорится про
"миллионы репрессированных большевизмом", готов верить Геббельсу, тиражировавшеу эту ложь. Но только н е Земскову. Если он тиражирует гэбэшную ложь , то уж почеу егоникто до сих пор не опроверг?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата 01.10.2004 08:45:18

Невозможно отрицать

Привет!

что литературная премия была дана Солженицину из идеологических соображений (аргумент - примерно в это же время была написана тетралогия Ф.Абрамова, намного лучшая по стилю, языку и т.д., и это не единственный пример)
Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.

>Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших. Включая сосланных, депортированных, и их родственников. А также всех лишенных прав, запрещенных в профессии, вынужденных к эмиграции, изгнанных из храмов, лишенных Причастия. Все это на совести красного режима. И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.

По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.

Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.

Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?

Репрессии всегда и всеми расценивается сейчас как трагедия.
Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:45:18)
Дата 01.10.2004 12:37:59

Re: Невозможно отрицать

>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.

Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный. Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>
>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.

Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.

С них, конечно, тоже спросится, но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?

Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.

Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?

А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 03.10.2004 19:50:12

Re: Про красных...

//А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).//

Да, вот только вы забыли упомянуть здесь, что красные продолжили гражданскую войну внутри себя. То есть репрессии раскололи общество. А следовательно "тихая" гражданская продолжалась (с периодическими вспышками репрессий) внутри красного лагеря. И она могла закончиться только победой или поражением двух течений в рамках большевизма (западнической и почвеннической).

//Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.//

Репрессии следует рассматривать как продолжающуюся борьбу разных группировок во власти и в элите, но поскольку элита была буквально наэлектризована войной и подпитывала такие настроения в массах - репрессии становились массовыми. Один раз репрессии обрушились на деревню и раскололи ее - там началась война "против кулака", в ходе которой пострадали невиновные. Второй раз репрессии обрушились уже на партию и спецслужбы - причем до самого прихода Л.П. Берии власть в органах, видимо, переходила из рук в руки.

P.S. Кстати мир "красные" могли бы заключить, если бы не три фактора - международная обстановка, психология радикализма и потребность в крупных сдвигах в производстве. Есть и еще один фактор - смерть Ленина, которая развязала руки оппонентам. Общий авторитет исчез - началась борьба.

С уважением, Александр
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 01.10.2004 15:11:50

Не путайте трагедию и полезность

>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

>"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный. Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>>
>>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.
>
>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

Полезность сама по себе не отрицает трагедии.

>>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.
>
>С них, конечно, тоже спросится,

Уже спросилось. Они сами в большинстве своем стали жертвами репрессий. А те, что не стали, стали потом писать разоблачительные книги про них.

> но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.
Что ж эта спроектированная система после 38 года так сбавила обороты-то?


>>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?
>
>Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

Это в духе всех ответственных людей, отвечать за свои ошибки. Что-то Путин пока не торопится назначить виновных за приватизацию и развал страны.

>>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?
>
>А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

>А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

Охотно верю. Интересно, а куда делись все те, кто воевал за белых? Не стали ли работать как и все? И не демократы ли разбередили старые раны, опять расколов страну на два лагеря?

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент -

не как "актуальный инструмент", а как реальную историю, которую надо научится понимать, а для этого хотя бы для начала не перевирать данные.

>значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 01.10.2004 14:58:25

Что такое "художественные достоинства" в публицистическом труде

>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.

>"Архипелаг", конечно, труд скорее публицистический, чем художественный.


Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.


>Но так уж сложилось, что в историю ему суждено войти, как автору "Архипелага", а не, скажем, "Красного колеса", которое я ценю выше.

>>>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет.
>>
>>По-моему, никто такого не говорил, кроме откровенных маргиналов.
>
>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.

>>Уж на что Мухин бескомпромиссен - и тот расценивает репрессии как трагедию и возлагает вину за них на вошедших в раж бюрократов-судейских.
>
>С них, конечно, тоже спросится, но куда больше виновата система, которая не могла "вошедших в раж" укоротить. Такой уж она спроектирована была.

>>Кстати, Зюганов признает вину за репрессии - значит, вы ему верите?
>
>Зюганов отрабатывает на всех койках. Он и вину за репрессии признает, и Сталина на знамя вывешивает. У него диапазон - от Маркса до Ильина. Чему там верить?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.

>>Но мало ли трагедий было в жизни других народов. Почему французы не делятся на две части и не рвут друг у друга рубахи за историю с гугенотами и репрессии во время Великой французской революции, а вы так ставите вопрос?
>
>А вот это вопрос серьезный. Если оставить в стороне давнюю историю с гугенотами (которых таки выдавили из страны всех поголовно), то якобинским репрессиям следовали множественные акты национального примирения, такие, например, как референдумы Наполеона. Реставрация Бурбонов тоже внесла свой вклад в примирение, и сам Наполеон, покидая трон, просил своих сторонников верно служить Бурбонам - видя в их лице единую Францию.

>А были ли аналогичные шаги со стороны красных? Победитель в гражданской войне обычно прощает побежденного - в интересах будущего мира. Красные же не только не декларировали прощения - они, по сути, считали гражданскую войну продолжающейся. И все волны репрессий трактовались ими как продолжение гражданской войны (по сути, так оно и было).

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча. Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.10.2004 14:58:25)
Дата 01.10.2004 17:06:58

Напомню, что нобелевскую премию по литературе

...Солженицыну присудили 8 октября 1970 года «за нравственную силу в развитии лучших традиций русской литературы».

Было это за 3 года до выхода "Архипелага"

> Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2004 17:06:58)
Дата 04.10.2004 12:00:09

До какого еще "выхода"?

>...Солженицыну присудили 8 октября 1970 года «за нравственную силу в развитии лучших традиций русской литературы».

А вы думали, что по моему мнению формулировка звучала иначе? Типа - за антисоветскую деятельность?

>Было это за 3 года до выхода "Архипелага"

На Западе. А до этого выхода, там конечно никто не знал ничего о его политической писанине! С какого года он стал работать над этой книгой и другими типа "В круге первом" - и с какого года стал пересылать свои материалы в самиздат и на Запад?

>> Ага, а только что Вы тут писали, что премия дана была за хужожественные достоинства этой книги.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.10.2004 12:37:59)
Дата 01.10.2004 13:02:26

Надо ли извиняться за Ришелье?

Привет!
>>Так что основания, по которым вы объявляете Солженицина великим русским писателем хотелось бы услышать.
>
>Получение или неполучение нобелевки здесь не имеет значения. Основания - сугубо субъективные. Солженицын, судя по всему - последний русский прозаик классического направления. Он ставит точку в классической русской литературе, и делает это достойно.
Ну, возможно, у меня такой дурной вкус, но вот Братья и сестры я читал запоем, а через Раковый корпус - продирался со скрипом.
В общем, не вижу оснований объявлять Солженицина великим русским писателем. Полагаю, насчет Пушкина согласится большинство, а вот насчет Солженицина - будет раскол мнений. И коль вы сами выставили критерий субъективности - тут может рассудить только время - слишком смело объявлять ныне живущего - великим. Нескромно это в первую очередь по отношению к нему самому.

>Ну, значит, это мне так везет. То мне П.Краснов доказывает, что массовых репрессий не было, то Durga обосновывает полезность этого мероприятия.
Вот вопрос о "полезности" следует обсудить. Если нечто происходит по объективным причинам, не объясняется паранойей и дурным характером действующих лиц - надо ли за это извиняться?
Скажем, кардинал Ришелье отправил на плаху немало высших аристократов Франции. Но подоплекой его действий было объективная необходимость укрепления абсолютизма, объединение страны.
Следует ли французскому правительству извиняться и каяться перед потомками жертв Ришелье?

Вот возьмем более отстраненный пример - репрессии в других политарных обществах (обществах азиатского типа). Они были абсолютно везде. Проблема в том, что сущность этих обществ подразумевала демонстрацию верховной власти главы административной пирамиды над жизнью и смертью подчиненных.
И механизм утверждения этой власти был один - репрессии, причем именоо волнами - против низов и против верхов.
Как тут быть? Надо ли извиняться Чингисхану за методы, которыми он создавал свою военную державу?

>>Скажу больше, и Сталин расценивал ее как трагедию - см. соотв. постановление ЦК ВКП(б) 1938 года - о последствиях репрессий.
>Это вполне в духе Сталина - сначала инициировать процесс, потом назначить виновных. То же самое было и с коллективизацией.
У некоторых историков (Ю.Жуков Иной сталин, интервью - в копилке) - обоснованное мнение, что Сталин как раз пытался пригасить вал репрессий, покарать виновных, но не преуспел.
И инициаторами репрессий выступили как раз партноменклатурщики, в преддверии принятия Конституции 36 года, чтобы не допустить или профанировать свободные альтернативные выборы, которые этой Конституцией предусматривались.
А в 1937-38 году Сталин еще не был всесильным диктатором, не говоря уж о 20-х-30х годах. Позиция его была весьма шаткой - ведь, как иначе можно расценивать его шаги по воссозданию Антанты (антигерманского блока), как не предательство дела революции - и за это предательство тогдашний всесильный диктатор - ПленумЦК мог его вполне отправить за Можай, как Троцкого.

>Традиция рассматривать все драмы национальной истории XX века и нынешних времен, как борьбу "народа" с "врагами народа" - очень живуча.
ДА, живуча и неверна. Действовали объективные силы и объективные интересы классов.

>Игорь очень наглядно демонстрирует такой подход. Он и его союзники рассматривают массовые репрессии как актуальный инструмент - значит, я тоже рассматриваю тему репрессий как актуальный вопрос, а не как исторический факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:02:26)
Дата 01.10.2004 13:43:33

Re: Надо ли...

Ладно, о вкусах спорить не будем.

>Вот вопрос о "полезности" следует обсудить. Если нечто происходит по объективным причинам, не объясняется паранойей и дурным характером действующих лиц - надо ли за это извиняться?

>Следует ли французскому правительству извиняться и каяться перед потомками жертв Ришелье?

Сейчас во Франции строй, который называется "пятой республикой". Кроме предыдущих четырех республик, было еще два королевства и две империи. То есть точек разрыва непрерывности в истории государства - более чем достаточно. И каяться не в чем, поскольку преемственность государства явно не распространяется на вопросы взаимоотношений короля с аристократией.

Сама история закрыла эту тему. Хотя бы тогда, когда Первая республика казнила и короля, и аристократов.

Повторю: я согласился бы считать тему массовых репрессий неактуальной, если бы их сейчас не рассматривали как актуальный политический инструмент.

А насчет "объективных причин" - тут вопрос остается открытым. Точка зрения, что политаризм - единственно возможный строй для России в XX веке, а массовые репрессии - единственно возможный инструмент политаризма, сама не является единственно возможной :).

>У некоторых историков (Ю.Жуков Иной сталин, интервью - в копилке) - обоснованное мнение, что Сталин как раз пытался пригасить вал репрессий, покарать виновных, но не преуспел.

Дмитрий, в последнее время я стал чуть ли не избегать исторических исследований, потому что с ужасом вижу, что человек, задавшийся целью доказать какую-то свою интерпретацию исторических событий - пусть даже самую фантастическую, - практически всегда находит для этого аргументы. Поэтому мнение Жукова я просто "принимаю к сведению" и хотел бы познакомиться со сторонними рецензиями на его труд.
Скажу только, что его соавторство с журналистом - сильно смущает.

>И инициаторами репрессий выступили как раз партноменклатурщики, в преддверии принятия Конституции 36 года, чтобы не допустить или профанировать свободные альтернативные выборы, которые этой Конституцией предусматривались.

"Альтернативные" - не обязательно значит "свободные". Похоже, что управляющему аппарату объективно необходима была чистка. Ее можно было провести либо "сверху", либо "снизу". Проведение чистки "снизу" было чревато непредсказуемомостью результатов. Тогда это проект отложили, и решили действовать "сверху", что позволяло держать многие процессы под личным контролем (примером чему пресловутые "расстрельные списки", завизированные Сталиным,Кагановичем и др.). Но все равно "чистильщики" разошлись не в меру, после чего вычистили их самих. Вся эта история вызывает очень сильное чувство омерзения. Для здорового общества это не способ самообновления.

>А в 1937-38 году Сталин еще не был всесильным диктатором, не говоря уж о 20-х-30х годах. Позиция его была весьма шаткой ... ПленумЦК мог его вполне отправить за Можай, как Троцкого.

Да позаботился Сталин к тому времени, чтобы в ЦК никто и думать не смел...

Не в одном Сталине дело, в конце концов. И даже не в одном сталинском ЦК.
От Durga
К Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата 30.09.2004 19:52:24

Re: Солженицын Александр...

>И пока его последыши будут врать, что этого то ли вообще не было, то ли было чем-то вроде полезных общеукрепляющих процедур - веры им не будет. Хоть бы они из кожи вон лезли, доказывая, какие они белые и пушистые, и как радеют о простом народе.

>Большинство населения не боялось власти, а верило ей и считало ее своей. Именно поэтому был проявлен массовый энтузиазм при модернизации страны.

>Вы его видели, этот энтузиазм?

ну а вы их видели, эти "репрессии"?

>Мне важно, чтобы народ знал правду о репрессиях.

Ну что же, хоть в этом согласие.


Праильно Привалов говорит, ну чья бы корова мычала... Пошла раскачка "народнических"? эмоций.
От Привалов
К Дм. Ниткин (30.09.2004 18:28:35)
Дата 30.09.2004 19:21:38

Ох ты господи, и кто же ето дает совет не перевозбуждаться, бедняжка? (-)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата 28.09.2004 16:35:40

Re: Дмитрий - 1 вопрос.

>В конце концов, мы не знаем, на какого масштаба фальсификации документов были способны органы госбезопасности 1960-ых годов, когда готовилась политическая реабилитация Сталина.

Полагаю - что прогнозировался возврат к системе управления, зарекомендовавшей себя единственно действенной. Почему отказались?
От Almar
К Дм. Ниткин (28.09.2004 16:01:41)
Дата 28.09.2004 16:21:33

Re: Кто тебя,...

>Игорь, расскажите, кто Вам наврал в перестройку? Кто преувеличил цифры в десятки раз? Не ошибался в оценках - а сознательно врал? Кто назвал политическими заключенными всех, кто при Сталине строил каналы?

>Обычно любят Солженицына называть, как главного враля. Он в чем Вам наврал? Процитировать можете?

>Или еще кто-нибудь?

У меня есть дома перестроечный справочник типа "СССР в цифрах". Там есть данные и по репрессиям: приведены точные цифры (по всем статьям с точностью до человека) - на основании документов. Цифры того же порядка, что фиугируют у Земского и т.п.
Но поскольку такие цифры не могли впечатлить читателе, внизу сделана приписка. Текст ее примерно такой "на самом деле число жертв большевистских репрессий не поддается подсчетам. По данным историка ... их 40 миллионов, а по данным историка ... их 60 миллионов. Вот так сироту и обижали.
От Iva
К Игорь (28.09.2004 11:43:22)
Дата 28.09.2004 14:14:38

Re: Зачем тогда...

Привет

А кто ее знает :-). Хотели как лучше, а получилось как всегда(с)

> Зачем тогда понадобилось врать в перестройку, преувеличивая цифры в десятки раз

А что б такого не было. Никто не сомневался в возможноти власти такое устроить еще раз. Не хотелось повторения на своей шкуре опыта дедов и прадедов.

>и называть всех, кто сидел при Сталине или строил каналы политическими заключенными?

А потому, что были анкеты, где вы были обязанны это указывать про своих родственников. А реабилиьации шли, в основном, по верхам, по ленинской гвардии.

И расточатся врази Его!
От SITR
К Iva (28.09.2004 14:14:38)
Дата 28.09.2004 14:21:15

по верхам?

>А потому, что были анкеты, где вы были обязанны это указывать про своих родственников. А реабилиьации шли, в основном, по верхам, по ленинской гвардии.

Сомнительный тезис. Мандельштам, Ахметели, Мейерхольд, Квитко (список можно продолжить) - они что, к ленинской гвардии относились?
От Iva
К SITR (28.09.2004 14:21:15)
Дата 28.09.2004 15:44:32

Re: по верхам?

Привет

>Сомнительный тезис.Мейерхольд,

этот точно относился к старым троцкистам-ленинцам.


И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (27.09.2004 18:44:41)
Дата 27.09.2004 22:29:44

Re: Это сейчас

>Моя теща водила техникумовскую группу в Музей ВС ( год 84-85). Ее ребята посмотрели на года жизни генералов -1937-38 и спроили - а какая тогда война была? И это Москва.

>И расточатся врази Его!

Для того, чтобы что-то начало впечатлять нужна предварительная идеологическая подготовка - так, чтобы человек рыскал в поисках информации. Ведь могло так оказаться, что посмотрели, например, на даты смерти, и было бы им до лампочки.

Аллах акбар.
От Durga
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 16:04:41

не во всякой библиотеке (!)...

Вообще говоря, я убежден, что дело не в этом, а в нежелании вникать в проблему.

>Теперешнему молодому поколению, наверно, трудно поверить. Я и сам теперь вспоминаю об этом с недоумением. Но факты я хорошо помню.
>Вот, например, программа "Время". Каждый день она сообщала народу несколько цифр о народном хозяйстве. Но каждый раз это делалось так, чтобы люди не видели меры того, о чём говорится. Говорили, например, так: "В таком-то колхозе механизаторы вспахали 1357 га зяби". Много это или мало - можно было догадаться только на основании того факта, что об этом по ТВ сказали. Других меток не было. Дальше показывают механизатора, спрашивают у него: "Расскажите, как вам удалось этого добиться?" И механизатор говорит заученные слова скучным казённым языком: "В честь решений XXIV съезда КПСС мы взяли повышенные обязательства - вспахать 1350 га зяби и заготовить 137 тонн силоса. Эти обязательства колхоз имени XXII съезда КПСС выполнил досрочно".
>И подобные наглые издевательства повторялись каждый день.

Это не издевательства, а просто идеология. Вам нужно вникать во все цифры? Нет не нужно. Люди слушают, и воспринимают, что всё хорошо, всех хвалят, надои растут, и т.п. Сегодня точно также с точностью до наоборот. Всё плохо, кругом террористы и бандиты, теплосети не чинятся, и т.п.



>Скажут, например: "Там-то введены в строй два новых энергоблока. Энергетики там борются за... в ознаменование такой-то годовщины".
>С. Г. говорит, надо было в справочники смотреть. Но не во всякой библиотеке такие справочники и были.

На самом деле причина не в этом, а в лени и безразличии интеллигенции, которой было начхать на всё остальное. Самая антисоветская информация была написана на самых видных местах. Например, все помнят детские книжки с картинками, из которых следовало, что революция, якобы, прошла под лозунгом "Вся власть советамъ!". Очень конкретный лозунг, из него для любого ребенка вроде следует, что должно быть большое здание, на котором написано "Советы", там и сидят люди у которых вся власть (если, конечно, революция была воплощением лозунга в жизнь). Было такое в СССР? Не было. Трогало этио людей? Нет. совершенно не трогало - некоторые до сих пор считают, что в СССР была советская власть.

Образ "гостя с юга" из фильма "Чародеи", бродящего под табличками-указателями "выход" ("ну кто так строит?") и ищущего выход, ориентируясь на какие-то левые мистические знаки лучше всего показывает нашу интеллигенцию как тогда, так и сегодня.

Вот, например, в учебнике истории дано определение государства - "сила для подавления угнетенных". Кто-нибудь испытал неудобство, думая о том, а что же тогда "советское государство"? Всем до лампы, написано - выучили, сдали и до свидания - пошли "Розу мира" Андреева читать в самиздате от КГБ.

Или вот, например, Солженицин жалуется в Архипелаге - оказывается в стране есть УПК, где много полезного написано. И пишет, что дескать в стране законы неопубликованы, нигде их нет, даже в библиотеке - но ведь это нелепость - законы для людей пишут. Зная о свойствах интеллигенции, можно предположить, что не интересовался и не читал, пока не коснулось. Понадобилось - прочитал. Хотя посетовав на то, что в стране законы неопубликованы, он потом их начинает их цитировать - непонятно только, откуда.

>Да и работа это не такая простая - понять масштаб и значение цифр. Никогда в СССР не говорили, сколько у нас тракторов на гектар, и сколько их в США, в Польше и в Японии. Я убеждён, что это было запрещено - давать такие осмысленные материалы, содержащие меру. Я потому в этом убеждён, что не было до самой перестройки таких сведений в СМИ. А те, что были - были подчёркнуто отрывистыми, оторванными от меры.

Думаю, что просто в СССР эти вопросы никого особо не интересовали, кроме специалистов. Да, для этого нужно было поработать - большинству было лень, они слушали идеологов о том, что всё хорошо, а когда оказалось, что всё далеко не хорошо, банально обиделись.


>Да, мог интеллигент изучать справочники. И, наверно, узнал бы что-то. Но узнать, например, площадь пашни в СССР - не думаю, что это было просто. А ведь надо ещё узнать количество тракторов (а не военная ли это тайна?) и что совсем уж трудно - узнать эти цифры для иностранных государств. Так что интеллигент даже не намечал такого плана: "Узнаю площади, количества тракторов, и вычислю, сколько тракторов на гектар" - он понимал, что этот план уязвим - найдёт он три цифры из четырёх за несколько часов работы, а четвёртую - нет, и план провалился. Нет, нас приучали делать выводы из обрывков сведений и из контекста.

Нас принуждали просто слушать идеологов и верить им, верить, что они не предадут. Они предали. Это конечно, тяжело, но нужны логичные действия всвязи с этим - и логичные действия на этот раз состоят в том, чтоб идеологов предателей не слушать, самому разбираться.

>Во всяком случае, это факт, что средний интеллигент не знал основных параметров народного хозяйства и не мог сравнить его с хозяйством других стран. Да, были широко известны некоторые макро показатели: производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали и т. д. И было много фактиков насчёт такого-то колхоза и рекордных надоев такой-то доярки. Но какие надои считаются нормальными - это я узнал только в стройотряде, когда увидел, сколько доют с совхозе, где мы работали. До сих пор помню: 2800 кг в год от коровы. Это я потому помню, что 100 раз слышал по ТВ о надоях там-то и там, но ни разу о надоях в среднем по стране. Да, я мог узнать поголовье скота, скота крупного, рогатого. Но вот сколько среди него коров, а сколько бычков на мясо - это я вряд ли мог найти в справочниках.

Так это от колхоза и его политики зависит.

>В общем, осмысленные исследования типа Милова или, тем более, Паршева были запрещены так же строго, как и Земскова.

Ну это вы загибаете.

>И вполне осознано - даже название было для этого феномена - "чтобы не баламутить понапрасну народ".

>А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
>1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
>2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

Согласен, что вариант 3 нелеп по своей постановке.

>Не сказал бы, что первый вариант кажется мне очень привлекательным или очевидным. Но альтернатив-то серьёзных я не вижу. Третий вариант, на мой взгляд, сомнителен, не вполне реалистичен. Второй же вариант я настолько не понимаю, настолько не вижу связи между марксизмом и такой манерой советской пропаганды, что он мне представляется вполне дебильным.
>А других-то вариантов никто и не предлагает.

А что вариант - пропаганда влияет на мозги - не подходит?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (27.09.2004 16:04:41)
Дата 28.09.2004 17:51:07

Re: Какие законы не были опубликованы?

Я в 60-е годы ради любопытства купил УПК и Семейный кодекс. Стоили копейки, а читать было очень интересно. Так же и стат. сборники. Другое дело, что люди не приучились читать книги для получения ответа на конкретный вопрос. Масса людей не умела читать даже поваренные книги - практические методики. Потому и стояла в очереди за колбасой - сварить борщ было невыносимо сложно.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:51:07)
Дата 29.09.2004 20:03:05

Так проблема в другом

Привет

население приучено было не выпендриваться - есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь. Поэтому о првах начали заикаться в 60-х. И то с опаской. Я помню в 1976 году наша классаная орала - вот в восьмом классе ( мы уже в 9) ученик заявил директору - где в правилах учащегося написано о длине прически! В мое время мы и не смели такое сказать директору.

Проблема была не в знании-незнании законов, а в том, что население было приучено - сиди тихо, не высовывайся -целее будешь.

И этот взгляд и его размыв очень хорошо просматривался на смене поколений бабушки-родители-мы.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (29.09.2004 20:03:05)
Дата 29.09.2004 21:09:30

В колхоз брали не каждого

А "сиди тихо" - это при любой власти лозунг справедливый, особенно когда дело не столь серьезно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:51:07)
Дата 29.09.2004 14:32:14

Значит, эта беда ещё тогда была. Но отчего же это?

>Я в 60-е годы ради любопытства купил УПК и Семейный кодекс. Стоили копейки, а читать было очень интересно. Так же и стат. сборники. Другое дело, что люди не приучились читать книги для получения ответа на конкретный вопрос. Масса людей не умела читать даже поваренные книги - практические методики. Потому и стояла в очереди за колбасой - сварить борщ было невыносимо сложно.
Я про что и говорю - это не во время перестройки произошло - потеря рациональности-то. Я точно не знаю, когда, но в 70-е такой порочный круг уже был: не то людей нормальных нет, и поэтому в СМИ несут бессвязные вещи насчёт экономики, не то народ совсем отупел от того, что по телевизору говорят.
Интуитивно я склоняюсь к тому, что люди-то умные были, да не давали им слова. И слушатели, жаждавшие такого слова были. Вон как накинулись на аналитику во время перестройки.
От Товарищ Рю
К Фриц (29.09.2004 14:32:14)
Дата 30.09.2004 12:01:35

А я вам скажу, почему

>Я про что и говорю - это не во время перестройки произошло - потеря рациональности-то. Я точно не знаю, когда, но в 70-е такой порочный круг уже был: не то людей нормальных нет, и поэтому в СМИ несут бессвязные вещи насчёт экономики...

Потому что НИ ОДНА пятилетка не была выполнена по натуральным показателям - именно тем, которые закладывались в ее начале. Только вторая чуть-чуть к ним не подобралась (можно считать, что была выполнена). И начал эту традицию сам "великий и ужасный", когда во всеуслышанье объявил, что первая пятилетка выполнена за 4 года и 3 месяца (на самом деле, основные плановые цифры были достигнуты только к 1936-37 гг. и позже, если даже не считать сельское хозяйство).

Как вы себе представляете, чтобы этот факт открыто публиковался и обсуждался "непосвященными"??
От Фриц
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:01:35)
Дата 30.09.2004 20:09:17

Да, как-то мелковато.

Получается, Вы объясняете явление, ставшее роковым для великой страны, мелкими техническими удобствами. А есть коренные причины, стоящие за непосредственными.
От Павел
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:01:35)
Дата 30.09.2004 17:56:33

Вот уж верх наивности!

>Потому что НИ ОДНА пятилетка не была выполнена по натуральным показателям - именно тем, которые закладывались в ее начале. Только вторая чуть-чуть к ним не подобралась (можно считать, что была выполнена). И начал эту традицию сам "великий и ужасный", когда во всеуслышанье объявил, что первая пятилетка выполнена за 4 года и 3 месяца (на самом деле, основные плановые цифры были достигнуты только к 1936-37 гг. и позже, если даже не считать сельское хозяйство).

Вы всерьез считате, что "течет вода ...(не помню)-реки куда велят большевики"? Ну и что с того, что в чем-то не сбылось загаданное? Сбылось-то в итоге ого-го! Вот если бы Великую Войну проиграли - тогда, конечно! А так - жизнь становилась лучше? Становилась! Становилась веселее? Становилась? Европу-агрессора во главе с Гитлером заломали? Заломали?

Так что невинная ложь - типа "перевыполнили" - незначительная мелочь в этих масштабах. К тому же нельзя скидывать со счетов извечное русскую романтику "нам все по плечу" - особенно после победы в Гражданскую Войну - оттого и планы готовились с излишком.
От Фриц
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:01:35)
Дата 30.09.2004 12:19:39

Ну а справочники общедоступные как вписываются в эту концепцию?

Пятилетние планы публиковались, и в решениях съездов были цифры основных показателей. Как же Сергей Георгиевич этого не заметил - у него-то справочники были? За несколько пятилеток разница должна набежать очень большая. Он, вот, доклады Косыгина читал, цифры анализировал.
От Товарищ Рю
К Фриц (30.09.2004 12:19:39)
Дата 30.09.2004 12:30:05

Хе-хе :-)

>Пятилетние планы публиковались, и в решениях съездов были цифры основных показателей. Как же Сергей Георгиевич этого не заметил - у него-то справочники были? За несколько пятилеток разница должна набежать очень большая. Он, вот, доклады Косыгина читал, цифры анализировал.

Плановые цифры на предстоящую пятилетку публиковались ТОЛЬКО в докладе премьера на очередном съезде, к начале приороченном. Больше вы их в доступных источниках - тем более, в статсправочниках - найти попросту не могли.

А много ль есть людей - доставать газеты пятилетней давности и сравнивать цифры по строчкам и столбикам? ;-) Например, в своем широком кругу знакомых такой был я один - у остальных это не вызывало НИ МАЛЕЙШЕГО интереса, даже если я прямо указывал на несоответствие (запланировано, скажем условно, производство 10.2 млн.т пластмасс на конец пятилетки, выпущено 8.5, но при этом заявляется, что план выполнен на 112%). План, кстати, действительно МОГ БЫТЬ выполнен - только никто не замечал, что план-то скорректирован по ходу выполнения ;-)
От Iva
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:30:05)
Дата 30.09.2004 16:27:14

Вот вот.

Привет

как я уже отмечал, мой отец потратил несколько лет ( с 77? по 84?) чтобы разоьраться с данными Госкомстата. И даже выяснил, что данные американского экономиста Вайцмана точнее данных Госкомстата. И даже опубликовал это в материалах "Урюпинской" науной конференции.

И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:30:05)
Дата 30.09.2004 15:01:55

А вот и второй.

>А много ль есть людей - доставать газеты пятилетней давности и сравнивать цифры по строчкам и столбикам? ;-) Например, в своем широком кругу знакомых такой был я один - у остальных это не вызывало НИ МАЛЕЙШЕГО интереса

Это мой отец. Только он пользовался не газетами, а материалами партийных съездов. И из пятилетки в пятилетку констатировал примерно одну и ту же картину.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:51:07)
Дата 28.09.2004 21:24:45

Шутите?

в очереди стояли потому, что в старна стала высоко урбанизированной, а в городе бутерброд с колбасой -является очень важным продуктом. Это блюдо лучше дургих сочетает калорийную ценность, удобство потреления и производства. Сложно сварить суп на работе, а есть хочется, пожевать что то надо. Да и вы сами неоднократно писали о "синдроме бутерброда", в частности в статье обездоленные в СССР.
От Сергей Вадов
К Durga (27.09.2004 16:04:41)
Дата 27.09.2004 22:11:28

Были ли опубликованы законы?

Уважаемые коллеги,

тут у меня есть личный опыт - когда-то крепко поспорил с дальним родственником, жившим в деревне, по вопросу о том, когда крестьянам раздали паспорта. В Москве пошел по библиотекам. Нашел сейчас файл. Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. N 677 "Об утверждении положения о паспортной системе в СССР" (в нем впервые постулируется, что "Паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста.", "Выдачу паспортов нового образца провести с 1 января 1976 г. по 31 декабря 1981 г., в т.ч. упоминаются и "граждане СССР, которым ранее паспорта не выдавались").

До этого выдача паспортов регулировалась "Положением о паспортах", утвержденным постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года. Его текста я так и не нашел (только ссылку об отмене в 1974 году). Завелся, дошел до библиотеки им. Ленина. Не нашел и там.

Уже недавно, будучи еще раз в РГБ, попробовал поискать еще раз. Выяснилось, что из СпецХрана перевели в общий доступ многотомное "Собрание законодательства СССР", на котором стоит гриф и номер экземпляра, а тираж указан с точностью до 1 (!). В этом собрании нашел лишь часть "Положения о паспортах" 1953 года, посвященную наказаниям за его нарушение. Полного текста в РГБ (по состоянию на 2002 год) не нашел.

Это меня когда-то поразило (и отчасти поражает до сих пор). Ведь обсуждается не абстрактный закон - в положении о паспортах (судя по части о наказаниях и по документам, на положение ссылающимся) установлено, в каких местностях паспорта выдавать, а в каких граждане не имеют права покидать место жительства более, чем на 30 дней, а в некоторых случаях даже и для краткосрочной командировки должны получать справку с указанием цели поездки (к слову, общепринятая точка зрения, что давали паспорт всем горожанам, и не давали всем селянам, не точна - в Прибалтике давали и на селе, а в Казахстане не давали и в некоторых мелких городах).

Если вдруг у кого-то есть доступ к "Положению о паспортах", утвержденным постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года, пришлите мне текст, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (27.09.2004 22:11:28)
Дата 28.09.2004 16:46:05

Re: Были ли...

Вы подняли несколько важных проблем. Вы пишете о постановлении, а речь идет о законах.

Граждане страны должны подчиняться только закону. Потому утверждение о том, что ЗАКОНЫ не публиковались на основании того что неопубликовано постановление делать нельзя. Хотя я пока полагаю, что опубликовано оно было, но у вас почему-то не получилось его найти.

В конституциях иногда делается оговорка. Вот, например,

Конст. РФ 15.3
"Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."

Я попытался поискать сталинскую конституцию 37-го года в инете - раньше находил, а сейчас потерли гады.

Но вообще говоря, когда начинаешь разбираться с законодательством, то обнаруживаешь что действительно, трудно отыскать те или иные акты, даже в интернете - старые ссылки исчезают, вместо них появляются новые, законы меняются и т.д. Я потому согласен с мыслью, что незнание законов гражданами выгодно государству - "незнание закона не освобождает от ответственности, а знание - освобождает". Но с другой стороны государственные деятели никогда не пойдут на такое грубое нарушение, как неопубликование закона - тогда любой адвокат мог бы смело заявлять о недемократичности власти. Потому с законами как правило получается то, что они, в общем, есть, но для того, чтобы их найти, нужно постараться. Потому то и имеют свой хлеб адвокаты. Здесь бюрократия достигает высоких отметок, и нужно знать тонкие хитрости (например о том, как челобитную правильно подавать) и много иных тонкостей.

Именно эту тонкость выражает Соженицин - про это хорошо написана статья у Мухина - "О чтущих Уголовный Кодекс", из нее по крайней мере следует, что Солженицин то эти законы знал. Да он и сам подтверждает это, перечисляя потом статьи - где он их прочитал - в тюрьме, что-ли? Потому утверждение Солженицина - попытка подиграть интеллигентам, которые закон найти и прочитать ленились, незнали, но влипли. Кстати не исключаю, что постановление было изъято из библиотек уже нынешними властями - чтобы лучше проходила агитка "о крепостных колхозниках"

>Уважаемые коллеги,

>тут у меня есть личный опыт - когда-то крепко поспорил с дальним родственником, жившим в деревне, по вопросу о том, когда крестьянам раздали паспорта. В Москве пошел по библиотекам. Нашел сейчас файл. Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. N 677 "Об утверждении положения о паспортной системе в СССР" (в нем впервые постулируется, что "Паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста.", "Выдачу паспортов нового образца провести с 1 января 1976 г. по 31 декабря 1981 г., в т.ч. упоминаются и "граждане СССР, которым ранее паспорта не выдавались").

Второй вопрос о паспортах. Вопрос идеологически напряженный, то есть с пол-оборота люди начинают впадать в эмоционально-заряженные несуразицы. Правда же состоит в том, что наличие паспортов (даже при их поголовной выдаче) как правило свидетельствует о недемократичности государства. Государство тем менее демократично, чем более в нем распространена паспортная система. СССР начинал с того, что отменил паспорта целиком и полностью. Потом, в соответствии с имеющейся доктриной Сталин стал сворачивать демократию, вводил паспорта. Потом, в 74-м демократия была свёрнута окончательно - паспорта раздали всем. Наконец сейчас паспорт превращают в единственный и очень важный документ, без которого никуда - демократия, прощай.

Наличие паспортов говорит о том, что люди не в равном положении - те у кого паспорт есть и те у кого его нет, а потому важен вопрос - что нельзя тем, у кого нет паспорта. Попавшие в прокрустово ложе сегодняшнего обмана люди вынуждены доказывать самим себе, что именно наличие паспортов - это хорошо, а их отсутствие - плохо.

Кстати, как вариант объяснения проблемы - сегодняшние таджики. Не имея российских паспортов и гражданства переселяются в Москву.

>До этого выдача паспортов регулировалась "Положением о паспортах", утвержденным постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года. Его текста я так и не нашел (только ссылку об отмене в 1974 году). Завелся, дошел до библиотеки им. Ленина. Не нашел и там.

>Уже недавно, будучи еще раз в РГБ, попробовал поискать еще раз. Выяснилось, что из СпецХрана перевели в общий доступ многотомное "Собрание законодательства СССР", на котором стоит гриф и номер экземпляра, а тираж указан с точностью до 1 (!). В этом собрании нашел лишь часть "Положения о паспортах" 1953 года, посвященную наказаниям за его нарушение. Полного текста в РГБ (по состоянию на 2002 год) не нашел.

>Это меня когда-то поразило (и отчасти поражает до сих пор). Ведь обсуждается не абстрактный закон - в положении о паспортах (судя по части о наказаниях и по документам, на положение ссылающимся) установлено, в каких местностях паспорта выдавать, а в каких граждане не имеют права покидать место жительства более, чем на 30 дней, а в некоторых случаях даже и для краткосрочной командировки должны получать справку с указанием цели поездки (к слову, общепринятая точка зрения, что давали паспорт всем горожанам, и не давали всем селянам, не точна - в Прибалтике давали и на селе, а в Казахстане не давали и в некоторых мелких городах).

>Если вдруг у кого-то есть доступ к "Положению о паспортах", утвержденным постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года, пришлите мне текст, пожалуйста.

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
От Андрей
К Durga (28.09.2004 16:46:05)
Дата 29.09.2004 14:47:56

Конституция 1936 г.

>Я попытался поискать сталинскую конституцию 37-го года в инете - раньше находил, а сейчас потерли гады.

Конституция (Основной закон)
Союза Советских Социалистических Республик
(утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)
(в редакции от 29 октября 1976 г.)

Глава I
Общественное устройство

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь - согласно устава сельскохозяйственной артели.
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан - охраняются законом.
Статья 11. Хозяйственная жизнь СССР определяется и направляется государственным народнохозяйственным планом в интересах увеличения общественного богатства, неуклонного подъема материального и культурного уровня трудящихся, укрепления независимости СССР и усиления его обороноспособности.
Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому - по его труду".

Глава II
Государственное устройство

Статья 13. Союз Советских Социалистических Республик есть союзное государство, образованное на основе добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик:
Российской Советской Федеративной Социалистической Республики,
Украинской Советской Социалистической Республики,
Белорусской Советской Социалистической Республики,
Узбекской Советской Социалистической Республики,
Казахской Советской Социалистической Республики,
Грузинской Советской Социалистической Республики,
Азербайджанской Советской Социалистической Республики,
Литовской Советской Социалистической Республики,
Молдавской Советской Социалистической Республики,
Латвийской Советской Социалистической Республики,
Киргизской Советской Социалистической Республики,
Таджикской Советской Социалистической Республики,
Армянской Советской Социалистической Республики,
Туркменской Советской Социалистической Республики,
Эстонской Советской Социалистической Республики.
Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления подлежат:
а) представительство СССР в международных сношениях, заключение, ратификация и денонсация договоров СССР, заключение и ратификация договоров с другими государствами, установление общего порядка во взаимоотношениях союзных республик с иностранными государствами;
б) вопросы войны и мира;
в) принятие в состав СССР новых республик;
г) контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение соответствия Конституций союзных республик с Конституцией СССР;
д) утверждение изменений границ между союзными республиками;
е) утверждение образования новых краев и областей, а также новых автономных республик и автономных областей в составе союзных республик;
ж) организация обороны СССР, руководство всеми Вооруженными Силами СССР, установление руководящих основ организации войсковых формирований союзных республик;
з) внешняя торговля на основе государственной монополии;
и) охрана государственной безопасности;
к) установление народнохозяйственных планов СССР;
л) утверждение единого государственного бюджета СССР и отчета о его исполнении, установление налогов и доходов, поступающих на образование бюджетов союзного, республиканских и местных;
м) управление банками, промышленными и сельскохозяйственными учреждениями и предприятиями, а также торговыми предприятиями - общесоюзного подчинения; общее руководство промышленностью и строительством союзно-республиканского подчинения;
н) управление транспортом и связью общесоюзного значения;
о) руководство денежной и кредитной системой;
п) организация государственного страхования;
р) заключение и предоставление займов;
с) установление основных начал землепользования, а равно пользования недрами, лесами и водами;
т) установление основных начал в области просвещения и здравоохранения;
у) организация единой системы народнохозяйственного учета;
ф) установление основ законодательства о труде;
х) установление основ законодательства о судоустройстве и судопроизводстве, основ гражданского, уголовного и исправительно-трудового законодательства;
ц) законодательство о союзном гражданстве; законодательство о правах иностранцев;
ч) установление основ законодательства о браке и семье;
ш) издание общесоюзных актов об амнистии.
Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих пределов каждая Союзная республика осуществляет государственную власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных республик.
Статья 16. Каждая Союзная республика имеет свою Конституцию, учитывающую особенности республики и построенную в полном соответствии с Конституцией СССР.
Статья 17. За каждой советской республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия.
Статья 18-а. Каждая Союзная республика имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями.
Статья 18-б. Каждая Союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования.
Статья 19. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик.
Статья 20. В случае расхождения закона Союзной республики с законом общесоюзным, действует общесоюзный закон.
Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.
Каждый гражданин Союзной республики является гражданином СССР.
Статья 22. В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят автономные советские социалистические республики: Башкирская, Бурятская, Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Калмыцкая, Карельская, Коми, Марийская, Мордовская, Северо-Осетинская, Татарская, Тувинская, Удмуртская, Чечено-Ингушская, Чувашская, Якутская; автономные области: Адыгейская, Горно-Алтайская, Еврейская, Карачаево-Черкесская, Хакасская.
Статья 23. Украинская Советская Социалистическая Республика состоит из областей:
Винницкой, Волынской, Ворошиловградской, Днепропетровской, Дрогобычской, Житомирской, Закарпатской, Запорожской, Измаильской, Каменец-Подольской, Киевской, Кировоградской, Крымской, Львовской, Николаевской, Одесской, Полтавской, Ровенской, Сталинской, Станиславской, Сумской, Тернопольской, Харьковской, Херсонской, Черниговской и Черновицкой.
Статья 24. В Азербайджанской Советской Социалистической Республике состоят Нахичеванская Автономная Советская Социалистическая Республика и Нагорно-Карабахская автономная область.
Статья 25. В Грузинской Советской Социалистической Республике состоят: Абхазская АССР, Аджарская АССР, Юго-Осетинская автономная область.
Статья 26. Узбекская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Андижанской, Бухарской, Кашка-Дарьинской, Наманганской, Самаркандской, Сурхан-Дарьинской, Ташкентской, Ферганской, Хорезмской и Кара-Калпакской Автономной Советской Социалистической Республики.
Статья 27. В Таджикской Советской Социалистической Республике состоят Ленинабадская область и Горно-Бадахшанская автономная область.
Статья 28. Казахская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Акмолинской, Актюбинской, Алма-Атинской, Восточно-Казахстанской, Гурьевской, Джамбулской, Западно-Казахстанской, Карагандинской, Кзыл-Ординской, Кокчетавской, Кустанайской, Павлодарской, Северо-Казахстанской, Семипалатинской, Талды-Курганской, Южно-Казахстанской.
Статья 29. Белоруская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Барановичской, Бобруйской, Брестской, Витебской, Гомельской, Гродненской, Минской, Могилевской, Молодечненской, Пинской, Полесской и Полоцкой.

Статья 29-а. Туркменская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Ашхабадской, Марыйской, Ташаузской и Чарджоуской.

Статья 29-б. Киргизская Советская Социалистическая Республика состоит из областей: Джалал-Абадской, Иссык-Кульской, Ошской, Тянь-Шаньской и Фрунзенской.

Глава III
Высшие органы государственной власти Союза Советских Социалистических Республик

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и Министерств СССР.
Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.
Статья 33. Верховный Совет СССР состоит из двух палат: Совета Союза и Совета Национальностей.
Статья 34. Совет Союза избирается гражданами СССР по избирательным округам по норме: один депутат на 300 тысяч населения.
Статья 35. Совет Национальностей избирается гражданами СССР по союзным и автономным республикам, автономным областям и национальным округам по норме: по 32 депутата от каждой Союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 депутатов от каждой автономной области и по одному депутату от каждого национального округа.
Статья 36. Верховный Совет СССР избирается сроком на четыре года.
Статья 37. Обе палаты Верховного Совета СССР: Совет Союза и Совет Национальностей равноправны.
Статья 38. Совету Союза и Совету Национальностей в одинаковой мере принадлежит законодательная инициатива.
Статья 39. Закон считается утвержденным, если он принят обеими палатами Верховного Совета СССР простым большинством голосов каждой палаты.
Статья 40. Законы, принятые Верховным Советом СССР, публикуются на языках союзных республик за подписями председателя и секретаря Президиума Верховного Совета СССР.
Статья 41. Сессии Совета Союза и Совета Национальностей начинаются и заканчиваются одновременно.
Статья 42. Совет Союза избирает Председателя Совета Союза и четырех его заместителей.
Статья 43. Совет Национальностей избирает Председателя Совета Национальностей и четырех его заместителей.
Статья 44. Председатели Совета Союза и Совета Национальностей руководят заседаниями соответствующих палат и ведают их внутренним распорядком.
Статья 45. Совместные заседания обеих палат Верховного Совета СССР ведут поочередно председатели Совета Союза и Совета Национальностей.
Статья 46. Сессии Верховного Совета СССР созываются Президиумом Верховного Совета СССР два раза в год.
Внеочередные сессии созываются Президиумом Верховного Совета СССР по его усмотрению или по требованию одной из союзных республик.
Статья 47. В случае разногласия между Советом Союза и Советом Национальностей вопрос передается на разрешение согласительной комиссии, образуемой палатами на паритетных началах. Если согласительная комиссия не приходит к согласному решению или если ее решение не удовлетворяет одну из палат, вопрос рассматривается вторично в палатах. При отсутствии согласного решения обеих палат, Президиум Верховного Совета СССР распускает Верховный Совет СССР и назначает новые выборы.
Статья 48. Верховный Совет СССР избирает на совместном заседании обеих палат Президиум Верховного Совета СССР в составе: Председателя Президиума Верховного Совета СССР, пятнадцати заместителей Председателя - по одному от каждой Союзной республики, Секретаря Президиума и двадцати членов Президиума Верховного Совета СССР.
Президиум Верховного Совета СССР подотчетен Верховному Совету СССР во всей своей деятельности.
Статья 49. Президиум Верховного Совета СССР:
а) созывает сессии Верховного Совета СССР;
б) издает указы;
в) дает толкование действующих законов СССР;
г) распускает Верховный Совет СССР на основании 47 статьи Конституции СССР и назначает новые выборы;
д) производит всенародный опрос (референдум) по своей инициативе или по требованию одной из союзных республик;
е) отменяет постановления и распоряжения Совета Министров СССР и Советов Министров союзных республик в случае их несоответствия закону;
ж) в период между сессиями Верховного Совета СССР освобождает от должности и назначает отдельных Министров СССР по представлению Председателя Совета Министров СССР с последующим внесением на утверждение Верховного Совета СССР;
з) учреждает ордена и медали СССР и устанавливает почетные звания СССР;
и) награждает орденами и медалями СССР и присваивает почетные звания СССР;
к) осуществляет право помилования;
л) устанавливает воинские звания, дипломатические ранги и иные специальные звания;
м) назначает и сменяет высшее командование вооруженных сил СССР;
н) в период между сессиями Верховного Совета СССР объявляет состояние войны в случае военного нападения на СССР или в случае необходимости выполнения международных договорных обязательств по взаимной обороне от агрессии;
о) объявляет общую и частичную мобилизацию;
п) ратифицирует и денонсирует международные договоры СССР;
р) назначает и отзывает полномочных представителей СССР в иностранных государствах;
с) принимает верительные и отзывные грамоты аккредитованных при нем дипломатических представителей иностранных государств;
т) объявляет в отдельных местностях или по всему СССР военное положение в интересах обороны СССР или обеспечения общественного порядка и государственной безопасности.
Статья 50. Совет Союза и Совет Национальностей избирают мандатные комиссии, которые проверяют полномочия депутатов каждой палаты.
По представлению мандатных комиссий палаты решают либо признать полномочия, либо кассировать выборы отдельных депутатов.
Статья 51. Верховный Совет СССР назначает, когда он сочтет необходимым, следственные и ревизионные комиссии по любому вопросу.
Все учреждения и должностные лица обязаны выполнять требования этих комиссий и представлять им необходимые материалы и документы.
Статья 52. Депутат Верховного Совета СССР не может быть привлечен к судебной ответственности или арестован без согласия Верховного Совета СССР, а в период, между сессиями Верховного Совета СССР, - без согласия Президиума Верховного Совета СССР.
Статья 53. По истечении полномочий или после досрочного роспуска Верховного Совета СССР Президиум Верховного Совета СССР сохраняет свои полномочия вплоть до образования вновь избранным Верховным Советом СССР нового Президиума Верховного Совета СССР.
Статья 54. По истечении полномочий или в случае досрочного роспуска Верховного Совета СССР Президиум Верховного Совета СССР назначает новые выборы в срок не более двух месяцев со дня истечения полномочий или роспуска Верховного Совета СССР.
Статья 55. Вновь избранный Верховный Совет СССР созывается Президиумом Верховного Совета СССР прежнего состава не позже, как через три месяца после выборов.
Статья 56. Верховный Совет СССР образует на совместном заседании обеих палат Правительство СССР - Совет Министров СССР.

Глава IV
Высшие органы государственной власти союзных республик

Статья 57. Высшим органом государственной власти Союзной республики является Верховный Совет Союзной республики.
Статья 58. Верховный Совет Союзной республики избирается гражданами республики сроком на четыре года.
Нормы представительства устанавливаются Конституциями союзных республик.
Статья 59. Верховный Совет Союзной республики является единственным законодательным органом республики.
Статья 60. Верховный Совет Союзной республики:
а) принимает Конституцию республики и вносит в нее изменения в соответствии со статьей 16 Конституции СССР;
б) утверждает Конституции находящихся в ее составе автономных республик и определяет границы их территории;
в) утверждает народнохозяйственный план и бюджет республики;
г) пользуется правом амнистии и помилования граждан, осужденных судебными органами Союзной республики;
д) устанавливает представительство Союзной республики в международных сношениях;
е) устанавливает порядок образования республиканских войсковых формировании.
Статья 61. Верховный Совет Союзной республики избирает Президиум Верховного Совета Союзной республики в составе: председателя Президиума Верховного Совета Союзной республики, его заместителей, секретаря Президиума и членов Президиума Верховного Совета Союзной республики.
Полномочия Президиума Верховного Совета Союзной республики определяются Конституцией Союзной республики.
Статья 62. Для ведения заседаний Верховный Совет Союзной республики избирает Председателя Верховного Совета союзной республики и его заместителей.
Статья 63. Верховный Совет Союзной республики образует Правительство Союзной республики - Совет Министров Союзной республики.

Глава V
Органы государственного управления Союза Советских Социалистических Республик

Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.
Статья 65. Совет Министров СССР ответствен перед Верховным Советом СССР и ему подотчетен, а в период между сессиями Верховного Совета - перед Президиумом Верховного Совета СССР, которому подотчетен.
Статья 66. Совет Министров СССР издает постановления и распоряжения на основе и во исполнение действующих законов и проверяет исполнение.
Статья 67. Постановления и распоряжения Совета Министров СССР обязательны к исполнению на всей территории СССР.
Статья 68. Совет Министров СССР:
а) объединяет и направляет работу общесоюзных и союзно-республиканских Министерств СССР, Государственных комитетов Совета Министров СССР и других подведомственных ему учреждений;
б) принимает меры по осуществлению народнохозяйственного плана, государственного бюджета и укреплению кредитно-денежной системы;
в) принимает меры по обеспечению общественного порядка, защите интересов государства и охране прав граждан;
г) осуществляет общее руководство в области сношений с иностранными государствами;
д) определяет ежегодные контингента граждан, подлежащих призыву на действительную военную службу, руководит общим строительством вооруженных сил страны;
е) образует Государственные комитеты СССР, а также, в случае необходимости, - специальные Комитеты и Главные Управления при Совете Министров СССР по делам хозяйственного, культурного и оборонного строительства.
Статья 69. Совет Министров СССР имеет право по отраслям управления и хозяйства, отнесенным к компетенции СССР, приостанавливать постановления и распоряжения Советов Министров союзных республик, отменять приказы и инструкции Министров СССР, а также акты других подведомственных ему учреждений.
Статья 70. Совет Министров СССР образуется Верховным Советом СССР в составе:
Председателя Совета Министров СССР;
Первых заместителей Председателя Совета Министров СССР;
Заместителей Председателя Совета Министров СССР;
Министров СССР;
Председателя Государственного планового комитета Совета Министров СССР;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по делам строительства;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по материально-техническому снабжению;
Председателя Комитета народного контроля СССР;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по труду и социальным вопросам;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по науке и технике;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по делам изобретений и открытий;
Председателя Государственного комитета цен Совета Министров СССР;
Председателя Государственного комитета стандартов Совета Министров СССР;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по профессионально-техническому образованию;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по телевидению и радиовещанию;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по кинематографии;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по делам издательств, полиграфии и книжной торговли;
Председателя Государственного комитета лесного хозяйства Совета Министров СССР;
Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по внешним экономическим связям;
Председателя Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР;
Председателя Всесоюзного объединения "Союзсельхозтехника" Совета Министров СССР;
Председателя Правления Государственного банка СССР;
Начальника Центрального статистического управления при Совете Министров СССР.
В состав Совета Министров СССР входят Председатели Советов Министров союзных республик по должности.
Статья 71. Правительство СССР или Министр СССР, к которым обращен запрос депутата Верховного Совета СССР, обязаны не более чем в трехдневный срок дать устный или письменный ответ в соответствующей палате.
Статья 72. Министры СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.
Статья 73. Министры СССР издают в пределах компетенции соответствующих Министерств приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Министров СССР и проверяют их исполнение.
Статья 74. Министерства СССР являются или общесоюзными или союзно-республиканскими.
Статья 75. Общесоюзные Министерства руководят порученной им отраслью государственного управления на всей территории СССР или непосредственно или через назначаемые ими органы.
Статья 76. Союзно-республиканские Министерства руководят порученной им отраслью государственного управления, как правило, через одноименные Министерства союзных республик и управляют непосредственно лишь определенным ограниченным числом предприятий по списку, утверждаемому Президиумом Верховного Совета СССР.
Статья 77. К общесоюзным Министерствам относятся Министерства:
Авиационной промышленности;
Автомобильной промышленности;
Внешней торговли;
Газовой промышленности;
Гражданской авиации;
Машиностроения;
Машиностроения для животноводства и кормопроизводства;
Машиностроения для легкой и пищевой промышленности и бытовых приборов;
Медицинской промышленности;
Морского флота;
Нефтяной промышленности;
Оборонной промышленности;
Общего машиностроения;
Приборостроения, средств автоматизации и систем управления;
Промышленности средств связи;
Путей сообщения;
Радиопромышленности;
Среднего машиностроения;
Станкостроительной и инструментальной промышленности;
Строительного, дорожного и коммунального машиностроения;
Строительства предприятий нефтяной и газовой промышленности;
Судостроительной промышленности;
Тракторного и сельскохозяйственного машиностроения;
Транспортного строительства;
Тяжелого и транспортного машиностроения;
Химического и нефтяного машиностроения;
Химической промышленности;
Целлюлозно-бумажной промышленности;
Электронной промышленности;
Электротехнической промышленности;
Энергетического машиностроения.
Статья 78. К союзно-республиканским Министерствам относятся Министерства:
Внутренних дел;
Высшего и среднего специального образования;
Геологии;
Заготовок;
Здравоохранения;
Иностранных дел;
Культуры;
Легкой промышленности;
Лесной и деревообрабатывающей промышленности;
Мелиорации и водного хозяйства;
Монтажных и специальных строительных работ;
Мясной и молочной промышленности;
Нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности;
Обороны;
Пищевой промышленности;
Промышленного строительства:
Промышленности строительных материалов;
Просвещения;
Рыбного хозяйства;
Связи;
Сельского строительства;
Сельского хозяйства;
Строительства;
Строительства предприятий тяжелой индустрии;
Торговли;
Угольной промышленности;
Финансов;
Цветной металлургии;
Черной металлургии;
Энергетики и электрификации;
Юстиции.

Глава VI
Органы государственного управления союзных республик

Статья 79. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союзной республики является Совет Министров Союзной республики.
Статья 80. Совет Министров Союзной республики ответствен перед Верховным Советом Союзной республики и ему подотчетен, а в период между сессиями Верховного Совета Союзной республики - перед Президиумом Верховного Совета Союзной республики, которому подотчетен.
Статья 81. Совет Министров Союзной республики издает постановления и распоряжения на основе и во исполнение действующих законов СССР и Союзной республики, постановлений и распоряжений Совета Министров СССР и проверяет их исполнение.
Статья 82. Совет Министров Союзной республики имеет право приостанавливать постановления и распоряжения Советов Министров автономных республик, отменять решения и распоряжения исполнительных комитетов Советов депутатов трудящихся краев, областей и автономных областей.
Статья 83. Совет Министров Союзной республики образуется Верховным Советом Союзной республики в составе:
Председателя Совета Министров Союзной республики;
Заместителей Председателя Совета Министров;
Министров;
Председателей государственных комитетов, комиссий и руководителей других ведомств Совета Министров, образуемых Верховным Советом Союзной республики в соответствии с Конституцией Союзной республики.
Статья 84. Министры Союзной республики руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию Союзной республики.
Статья 85. Министры Союзной республики издают в пределах компетенции соответствующих Министерств приказы и инструкции на основании и во исполнение законов СССР и Союзной республики, постановлений и распоряжений Совета Министров СССР и Союзной республики, приказов и инструкций союзно-республиканских Министерств СССР.
Статья 86. Министерства Союзной республики являются союзно-республиканскими или республиканскими.
Статья 87. Союзно-республиканские Министерства руководят порученной им отраслью государственного управления, подчиняясь как Совету Министров Союзной республики, так и соответствующему союзно-республиканскому Министерству СССР.
Статья 88. Республиканские Министерства руководят порученной им отраслью государственного управления, подчиняясь непосредственно Совету Министров Союзной республики.
Статья 88-а. Исключена

Статья 88-б. Исключена

Глава VII
Высшие органы государственной власти автономных Советских Социалистических Республик

Статья 89. Высшим органом государственной власти Автономной республики является Верховный Совет АССР.
Статья 90. Верховный Совет Автономной республики избирается гражданами республики сроком на четыре года по нормам представительства, устанавливаемым Конституцией Автономной республики.
Статья 91. Верховный Совет Автономной республики является единственным законодательным органом АССР.
Статья 92. Каждая Автономная республика имеет свою Конституцию, учитывающую особенности Автономной республики и построенную в полном соответствии с Конституцией Союзной республики.
Статья 93. Верховный Совет Автономной республики избирает Президиум Верховного Совета Автономной республики и образует Совет Министров Автономной республики, согласно своей Конституции.

Глава VIII
Местные органы государственной власти

Статья 94. Органами государственной власти в краях, областях, автономных областях, округах, районах, городах, селах (станицах, деревнях, хуторах, кишлаках, аулах) являются Советы депутатов трудящихся.
Статья 95. Краевые, областные, автономных областей, окружные, районные, городские, сельские (станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов) Советы депутатов трудящихся избираются соответственно трудящимися края, области, автономной области, округа, района, города, села сроком на два года.
Статья 96. Нормы представительства в Советы депутатов трудящихся определяются Конституциями союзных республик.
Статья 97. Советы депутатов трудящихся руководят деятельностью подчиненных им органов управления, обеспечивают охрану государственного порядка, соблюдение законов и охрану прав граждан, руководят местным хозяйственным и культурным строительством, устанавливают местный бюджет.
Статья 98. Советы депутатов трудящихся принимают решения и дают распоряжения в пределах прав, предоставленных им законами СССР и Союзной республики.
Статья 99. Исполнительными и распорядительными органами краевых, областных, автономных областей, окружных, районных, городских и сельских Советов депутатов трудящихся являются избираемые ими исполнительные комитеты в составе: председателя, его заместителей, секретаря и членов.
Статья 100. Исполнительными и распорядительными органами Советов депутатов трудящихся в небольших поселениях, в соответствии с Конституциями союзных республик, являются избираемые Советами депутатов трудящихся председатель, заместитель председателя и секретарь.
Статья 101. Исполнительные органы Советов депутатов трудящихся непосредственно подотчетны как Совету депутатов трудящихся, их избравшему, так и исполнительному органу вышестоящего Совета депутатов трудящихся.

Глава IX
Суд и прокуратура

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом.
Статья 104. Верховный Суд СССР является высшим судебным органом. На Верховный Суд СССР возлагается надзор за судебной деятельностью судебных органов СССР, а также судебных органов союзных республик в пределах, установленных законом.
Статья 105. Верховный Суд СССР избирается Верховным Советом СССР сроком на пять лет.
В состав Верховного Суда СССР входят председатели Верховных Судов союзных республик по должности.
Статья 106. Верховные Суды союзных республик избираются Верховными Советами союзных республик сроком на пять лет.
Статья 107. Верховные Суды автономных республик избираются Верховными Советами автономных республик сроком на пять лет.
Статья 108. Краевые и областные суды, суды автономных областей, окружные суды избираются краевыми, областными или окружными Советами депутатов трудящихся или советами депутатов трудящихся автономных областей сроком на пять лет.
Статья 109. Народные суды избираются гражданами района на основе всеобщего, прямого и равного избирательного права при тайном голосовании - сроком на три года.
Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики или автономной области с обеспечением для лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном языке.
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.
Статья 113. Высший надзор за точным исполнением законов всеми Министерствами и подведомственными им учреждениями, равно как отдельными должностными лицами, а также гражданами СССР возлагается на Генерального Прокурора СССР.
Статья 114. Генеральный Прокурор СССР назначается Верховным Советом СССР сроком на семь лет.
Статья 115. Республиканские, краевые, областные прокуроры, а также прокуроры автономных республик и автономных областей назначаются Генеральным Прокурором СССР сроком на пять лет.
Статья 116. Окружные, районные и городские прокуроры назначаются прокурорами союзных республик с утверждения Генерального Прокурора СССР сроком на пять лет.
Статья 117. Органы прокуратуры осуществляют свои функции независимо от каких бы то ни было местных органов, подчиняясь только Генеральному Прокурору СССР.

Глава Х
Основные права и обязанности граждан

Статья 118. Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством.
Право на труд обеспечивается социалистической организацией народного хозяйства, неуклонным ростом производительных сил советского общества, устранением возможности хозяйственных кризисов и ликвидацией безработицы.
Статья 119. Граждане СССР имеют право на отдых.
Право на отдых обеспечивается установлением для рабочих и служащих семичасового рабочего дня и сокращением рабочего дня до шести часов для ряда профессий с тяжелыми условиями работы и до четырех часов - в цехах с особо тяжелыми условиями работы; установлением ежегодных отпусков рабочим и служащим с сохранением заработной платы; предоставлением для обслуживания трудящихся широкой сети санаториев, домов отдыха, клубов.
Статья 120. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, а также - в случае болезни и потери трудоспособности.
Это право обеспечивается широким развитием социального страхования рабочих и служащих за счет государства, бесплатной медицинской помощью трудящимся, предоставлением в пользование трудящимся широкой сети курортов.
Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование.
Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием, широким развитием среднего общего политехнического образования, профессионально-технического образования, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством, всемерным развитием вечернего и заочного образования, бесплатностью всех видов образования, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся.
Статья 122. Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни.
Возможность осуществления этих прав женщин обеспечивается предоставлением женщине равного с мужчиной права на труд, оплату труда, отдых, социальное страхование и образование, государственной охраной интересов матери и ребенка, государственной помощью многодетным и одиноким матерям, предоставлением женщине при беременности отпусков с сохранением содержания, широкой сетью родильных домов, детских яслей и садов.
Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения - караются законом.
Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.
Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.
Статья 129. СССР предоставляет право убежища иностранным гражданам, преследуемым за защиту интересов трудящихся, или научную деятельность, или национально-освободительную борьбу.
Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.
Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества родины, как источник зажиточной и культурной жизни всех трудящихся.
Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.
Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом.
Воинская служба в рядах Вооруженных Сил СССР представляет почетную обязанность граждан СССР.
Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние.

Глава XI
Избирательная система

Статья 134. Выборы депутатов во все Советы депутатов трудящихся: Верховный Совет СССР, Верховные Советы союзных республик, краевые и областные Советы депутатов трудящихся, Верховные Советы автономных республик, Советы депутатов трудящихся автономных областей, окружные, районные, городские и сельские (станицы, деревни, хутора, кишлака, аула) Советы депутатов трудящихся - производятся избирателями на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.
Статья 135. Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане СССР, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов, за исключением умалишенных и лиц, осужденных судом с лишением избирательных прав.
Статья 136. Выборы депутатов являются равными: каждый гражданин имеет один голос; все граждане участвуют в выборах на равных основаниях.
Статья 137. Женщины пользуются правом избирать и быть избранными наравне с мужчинами.
Статья 138. Граждане, состоящие в рядах Вооруженных Сил СССР, пользуются правом избирать и быть избранными наравне со всеми гражданами.
Статья 139. Выборы депутатов являются прямыми: выборы во все Советы депутатов трудящихся, начиная от сельского и городского Совета депутатов трудящихся вплоть до Верховного Совета СССР, производятся гражданами непосредственно путем прямых выборов.
Статья 140. Голосование при выборах депутатов является тайным.
Статья 141. Кандидаты при выборах выставляются по избирательным округам.
Право выставления кандидатов обеспечивается за общественными организациями и обществами трудящихся: коммунистическими партийными организациями, профессиональными союзами, кооперативами, организациями молодежи, культурными обществами.
Статья 142. Каждый депутат обязан отчитываться перед избирателями в своей работе и в работе Совета депутатов трудящихся и может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей в установленном законом порядке.

Глава XII
Герб, флаг, столица

Статья 143. Государственный герб Союза Советских Социалистических Республик состоит из серпа и молота на земном шаре, изображенном в лучах солнца и обрамленном колосьями, с надписью на языках союзных республик: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Наверху герба имеется пятиконечная звезда.
Статья 144. Государственный флаг Союза Советских Социалистических Республик состоит из красного полотнища, с изображением на его верхнем углу у древка золотых серпа и молота и над ними красной пятиконечной звезды, обрамленной золотой каймой. Отношение ширины к длине 1:2.
Статья 145. Столицею Союза Советских Социалистических Республик является город Москва.

Глава XIII
Порядок изменения Конституции

Статья 146. Изменение Конституции СССР производится лишь по решению Верховного Совета СССР, принятому большинством не менее 2/3 голосов в каждой из его палат.
От Сергей Вадов
К Durga (28.09.2004 16:46:05)
Дата 28.09.2004 17:16:47

Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Durga,

>Вы подняли несколько важных проблем. Вы пишете о постановлении, а речь идет о законах.

Я действительно позволил себе называть "законом" нормативные акты, имеющие другое название. Какая человеку разница, как называется регулирующий его жизнь нормативный акт? Мне кажется, что все такие акты (кроме законов об изготовлении оружия и т.д.) должны открыто публиковаться и быть доступными в библиотеке и в интернете.

> Хотя я пока полагаю, что опубликовано оно было, но у вас почему-то не получилось его найти.

Может быть - но я напряг там всех, кого мог, даже во внутренний каталог РГБ пустили. Буду Вам благодарен, если Вы, когда в следующий раз будете в РГБ, попробуете поискать, и укажете мне на ошибку. Замечу, что даже если окажется, что в каком-то ведомственном журнале его в те годы опубликовали - все равно это будет означать, что реально текст не был доступен желающим - ибо у меня было РГБ в родном городе, свободное время, возможность делать мелкие подарки библиографам, и все равно не нашел - можно ожидать, что в других городах найти было не легче.

>Я попытался поискать сталинскую конституцию 37-го года в инете - раньше находил, а сейчас потерли гады.

http://constitution.garant.ru/DOC_5005.htm

> Кстати не исключаю, что постановление было изъято из библиотек уже нынешними властями - чтобы лучше проходила агитка "о крепостных колхозниках".

Если Вы слышали о примерах, когда после 1992 года из библиотек изымается какая-то литература, киньте ссылку, пожалуйста.

>Наличие паспортов говорит о том, что люди не в равном положении - те у кого паспорт есть и те у кого его нет, а потому важен вопрос - что нельзя тем, у кого нет паспорта.

Согласен с Вами. К сожалению, информацией о полном списке ограничений лицам, относившимся к категориям, которым паспорта до 1974 года не выдавались, я не располагаю (лишь отдельными примерами). Отчасти - потому, что даже Положение о паспортах не смог найти.

С уважением,
Сергей Вадов
От Старлей
К Сергей Вадов (28.09.2004 17:16:47)
Дата 04.10.2004 01:44:46

Re: Хоть горшком...

>Между законами и подзаконными актами таки есть принципиальная разница, поскольку последние не могут противоречить первым и, кроме того, законы публикуются обязательно, а подзаконные и, особенно, ведомственные акты могут централизованно не публиковаться, а рассылаться лишь по подчиненным организациям. Однако, к постановлениям советского правительства это не относится. Выходил такой журнал: "Сборник Постановлений СССР" и в нем все правительственные акты есть. Возьмите подшивку за 1953 и 1954 г.г. (если акт вступает в действие не сразу, его иногда публикуют попозже) и непременно найдете искомый документ. Весь массив законодательства составляет даже не многотомное собрание, а громадную библиотеку, тем более, если иметь в виду и исторические документы. Поддерживать его в пригодном для исследовательской работы состоянии просто библиотека не может, поскольку для этого нужны 5-6 юристов (т.н. кодификаторов). Работа кодификатора никогда не была престижной (кому интересно быть библиотекарем с юридическим образованием, целыми днями возиться с вырезками, ножницами и клеем). Сейчас, с развитием электронных бах данных, она слегка возрождается, но электронные базы законодательства потребностей историков не учитывают и, поэтому, нормативных актов очень уж древних не содержат. Прилично кодифицированные историко-правовые документы можно найти лишь в старых юридических ВУЗах. Это касается не только России. Уверен, что ведомственные акты администрации де Голля или Эйзенхауэра найти тоже не просто. Но, повторюсь еще раз, разыскиваемый Вами документ не может быть библиографической редкостью и в СП СССР обязательно опубликован.
С уважением,
Старлей
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (27.09.2004 22:11:28)
Дата 28.09.2004 14:15:55

История паспортного режима в СССР

Очень подробная статья о паспортной системе в СССР - В.Попов, "Паспортная система советского крепостничества", "Русский журнал".

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

Статья очень тенденциозная, но в ней подробно расписаны многие инструкции по действию паспортного режима, включая ранее засекреченные.

Есть ссылка на архив, где лежит интересующий Вас документ.
От И.Пыхалов
К Сергей Вадов (27.09.2004 22:11:28)
Дата 28.09.2004 04:10:56

О каком "прикреплении" может идти речь

>Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. ...

если на протяжении всех этих лет беспаспортного существования десятки миллионов колхозников переселились в города. Вот сальдо миграции из села в город (т.е. количество переехавших из села в город минус количество переехавших из города в село)

1927–1938 — 18,7 млн.
1939–1958 — 24,6 млн.
1959–1970 — 16,4 млн.
(Народонаселение стран мира. Справочник / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.407)

Причём надо учитывать, что и в обратную сторону поток был немаленьким, то есть на самом деле переездов из села в город было гораздо больше. Так, согласно переписи 1970 года в течение двух лет, предшествовавших переписи, 4,4 млн. человек переселились из сельской местности в город, а 1,7 млн. — из города в село, ещё 2,5 млн. сельских жителей за это же время переселились из одного сельского административного района в другой (Там же. С.405).

Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.
От Сергей Вадов
К И.Пыхалов (28.09.2004 04:10:56)
Дата 28.09.2004 10:28:56

Ответ И.В.Пыхалову

>>Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. ...
>
>если на протяжении всех этих лет беспаспортного существования десятки миллионов колхозников переселились в города [приведена статистика]

Игорь,

Вы высказались по форме моего сообщения, по вопросу, что термин "прикрепление" неудачен. Хорошо, я снимаю термин "прикрепление", и готов заменить его на "беспаспортная форма учета" или иной по Вашему выбору, отражающий суть дела.

Но каков же Ваш ответ по сути моего сообщения? Ведь сообщение о другом - законодательный акт, влиявший на жизнь людей [насколько удалось выяснить] не был опубликован в открытой печати, и недоступен даже и сегодня человеку со средней заинтересованностью, записанному в несколько библиотек в г.Москве.

Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (как знать, может быть, и правда) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны? Напишите, пожалуйста, Ваш ответ по сути сообщения.

Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com). Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

>Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.

Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Тут у меня твердой позиции, как должно быть, нет - ясно, что всегда будут более приятные и менее приятные для проживания места, более приятные и менее приятные работы и т.д. Каков должен быть механизм, распределяющий, кому достанутся вершки, а кому корешки? У меня нет готового ответа.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От K
К Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата 01.10.2004 21:46:12

Мужики, вы обалдели. . .

> Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым
гражданам читать законодательство?

Это что за законы такие, сборник которых не стоит у прокурора, судьи, следователя и
адвоката? Кто их способен исполнять? Была четкая регламентация о выпуске, где и как, тех
самых законов. Заходите в любую крупную библиотеку и берете, например, <Вестник Верховного
Совета> (так по-моему назывался, обычно размером с брошюрку). Там публиковалось, даже если
одно слово в законе изменилось. Четко - постановление, дата. А как по-вашему работали
юристы, звонили к друзьям в Москву и спрашивали, чего новенького? Этот <Вестник> и был их
документом по текущим изменениям в законодательстве. Другое дело, что надо знать (быть
юристом), где и чего давно публиковалось, дело то давнишнее. А затем берете
соответствующий <Вестник> или там <Бюллетень> и смотрите.

А если энциклопедии законов публиковать, так в том вестнике каждый месяц сотни изменений,
дополнений, уточнений, публиковались. И что, будете каждый раз вырывать листы и вставлять
новые, или публиковать дополнения. Уж лучше Вестники. Тем, кому нужно было, его читали.

А УК, что больше всего и интересовало Солженицыных, был в свободной продаже.

Единственный бардак, что был, так это каждое отраслевое министерство, стремилось накатать
и утвердить свои еще и инструкции, которые публиковать было не обязательно, а некоторые
старались сделать еще и ДСП. С этим много раз подымали борьбу, но любовь бюрократов решать
свои проблемы подобным образом, думаю, везде существует - не нравится, запретил (на время,
исходя из чистой рациональности, во благо общества и т.д.). В США идет постоянная
остервенелая борьба с этими <хитрыми> инструкциями, выливающаяся иногда в целые шумные
политические компании, ничего не могут поделать.
От K
К K (01.10.2004 21:46:12)
Дата 02.10.2004 08:38:12

У нас с законами была другая беда

Специфическое отношение народа к законодательству. Если закон нравился, был в твою пользу,
считался справедливым, то требовали его неукоснительного исполнения от бюрократов, есть у
тех возможность на это или нет. А если не нравился закон, что то у вас по нему не
пролазило, то закон посылался подальше, а от бюрократа требовали рассмотрения дела <по
существу>, по справедливости, а не по какой-то идиотской бумажке, которую другой идиот
бюрократ накатал. Так телеги и писали на верх - <бюрократизм, формальное бездушное
отношение к делу, люди страдают, а им хоть бы хны, вместо решения вопроса размахивают
перед носом своими дурацкими бумажками>.

Вспомните прессу тех лет, борющуюся с <формальным отношением к делу>. Просто умиляет,
когда сегодня те же уроды плачут о нехватке <законности> в <этой стране>.
От Miguel
К K (02.10.2004 08:38:12)
Дата 03.10.2004 06:40:23

Непридуманная история

Не далее как в начале мая переходил недалеко от нашего вокзала дорогу, посреди которой, по выделенной полосе, проходит трамвайная линия. Выделенная полоса настолько широка, что между путями и проезжей частью для машин метра 3, на которых и сделали остановку (на тротуаре, с бордюрчиком и т.д., всё как положено). К остановке сделан переход с пешеходным светофором. И вот, в момент, когда пешеходам красный свет, на остановку подошёл трамвай, и ожидавшие на остановке люди начали туда загружаться. Машины же по проезжей части шли сплошным потоком: им был зелёный свет. Женщина рядом со мной, несмотря на красный свет, продвигалась к трамваю, громко возмущаясь, что поток машин не хочет останавливаться, чтобы пропустить её. «Не видят, что ли, что людям на трамвай нужно?». Я ей и говорю (почти вдогонку, потому что в конце концов одному из автомобилистов пришлось остановиться, чтобы её не сбить: она выходила всё дальше и дальше на проезжую часть):
- Женщина, да что Вы возмущаетесь? Вам же красный свет!
- Да что мне красный свет, если мне трамвай подошёл?! Да мне хоть оранжевый!
От Zhlob
К Miguel (03.10.2004 06:40:23)
Дата 03.10.2004 10:49:47

Re: ещё одна непридуманная история

А я вот на своей шкуре почувствоал леденящее дыхание чиновников - не далее чем вчера. Дело, стал быть, такое: пригнал наш яйценосный кандидат в презики Янукович бригаду агитаторов в мой родной Мелитополь - концерт, артистишки призывают молодёжь голосовать и т.п. А я как раз вечером вышел с подружкой погулять. Но стоять и глазеть на сцену нам через некоторое время надоело (там как раз выступала страшно хрипатая бездарность по кличке Кия Ньютон, что ли). И мы пошли поискать где присесть. А лавочки, понятно, все заняты. Но около здания прокуратуры - две лавочки, и обе свободны, выбирай любую. Мы сели, чирикаем между собой, глазеем по сторонам, слушаем концерт (сцена совсем рядом, нас с ней по диагонали жилой дом разделяет, и только). Было прохладно, поэтому сели потеснее, прижались друг к другу - но без всяких вольностей. А прокуратура работает - два окна на втором этаже с нашей стороны светятся, типчик какой-то предпринимательски-уголовного вида перед входом отирается, по мобильнику разговаривает. Ну и милиции вокруг порядочно - они во время подобных концертов как раз в этой боковой улочке транспорт ставят, ну и что-то вроде пункта сбора учреждают. Я только рад этому - моя милиция меня бережёт. Долго ли, коротко ли, сидели, общались - тут двери открываются, и выходят две группы людей. Сразу - четверо мужчин, откормленных таких, гладких, галстукато-пиджакатых. Ну, люди вроде серьёзные, соответственно на нас - ни малейшего внимания. А потом - несколько тётенек, среднего возраста, тоже откормленные, но на вид - не олигархические, а так, среднего пошиба. И одна из них приближается к нашей лавочке, и говорит: "А что это вы тут сидите?" Я отвечаю "Просто сидим. А в чём дело?" "Здесь,- говорит - нельзя сидеть, ДА ЕЩЁ И В ОБНИМКУ." "А зачем же тогда,- удивляюсь - скамейки поставили?" Тут тётенька выдаёт административно-восторженный аргумент "Видишь,- указывая на бронзовую доску на стене здания,- что тут написано?" "Прокуратура, - отвечаю, - написано". "Вот! Здесь можно стоять только по стойке "смирно"!" Выглядеть это может как шутка, но тётя отнюдь не шутила. Я отвечаю "Ну и стойте по стойке "смирно" Тётя отчаливает, исчезает у меня за спиной, я на неё не оглядываюсь. Моя подружка, обладающая куда более чувствительным носом, чем я, говорит "От неё перегаром прёт". "Тёте завидно, - отвечаю, - ей поди не с кем в обнимку посидеть". Но на этом веселье не кончается. Из-за спины выходят два милиционера. Жалкие, в форме польского образца, один молодой такой, смущённый, а второй затрапезного вида, осанкой не на милиционера похож, а на забулдыгу какого-нибудь (сейчас таких много развелось). И молодой начинает нам объяснсть, что сидеть здесь в обнимку нельзя, что это государственное учреждение, что непорядок и т.д. На мой резонный вопрос, в чём же непорядок, он ответить толком не может, мнётся, выдавливает, что это, мол, не моя прихоть, но вы же понимаете. "Да,- говорю,- не ваша это прихоть, это давешней тётеньки прихоть." Подумал я, что эта хрюша может откуда-нибудь наблюдать за нами, и юноше достанется потом на орехи за то, что не смог прогнать, и говорю подружке "Ладно, пойдём". И ушли. Жаль, тётенька куда-то успела исчезнуть, а то я сразу к ней не пригляделся, а память у меня на лица плохая. Ну да ладно, какая разница.
И ведь что самое интересное - ни пиво не пили, ни семечки не щелкали, не шумели, не целовались даже. А вот всё равно тёте не понравились... Это СГ в своё время писал, что не бюрократические вовсе подобные проявления, а совершенно наоборот - понравился ты человеку - поможет, игнорируя дурацкие законы, не понравился - специально для тебя изобретёт, что около прокуратуры можно стоять только по стойке "Смирно".
От Дм. Ниткин
К Zhlob (03.10.2004 10:49:47)
Дата 04.10.2004 09:41:12

Вот это и есть Советская власть.

Такой,какой она была в реальности. Если кто забыл - полезно вспомнить.

Ничего, вроде, тебе не сделали - а ходишь, как оплеванный.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.10.2004 09:41:12)
Дата 04.10.2004 12:47:11

Re: Где она, родимая? Отдайте!

>Ничего, вроде, тебе не сделали - а ходишь, как оплеванный.

Не знаю, я себя оплёванным не чувствовал. Позабавило малость, вот и всё.

А что касается темы "Тяжёлое наследие советского режима", так ведь я не зря употребил выражение "Административный восторг". Что поделаешь, и Ниткину наблюдательность изменяет...
От Кудинов Игорь
К Дм. Ниткин (04.10.2004 09:41:12)
Дата 04.10.2004 12:26:33

А еще почитайте Михал Евграфовича

Великий был провидец - на сколько лет вперед узрел и заклеймил. Просто мистика.
От alex~1
К Дм. Ниткин (04.10.2004 09:41:12)
Дата 04.10.2004 10:10:08

Нет, Дмитрий, это Россия. (-)
От Сепулька
К alex~1 (04.10.2004 10:10:08)
Дата 05.10.2004 15:19:55

Избирательный подход

Забавно, что Вы, Алекс, избирательно подходите к нашему народу: то, что Вам не нравится, Вы с удовольствием приписываете русскому характеру, а то, что нравится, склонны приписывать чему угодно, кроме русского народа. Когда же Вы будете последовательны?
От alex~1
К Сепулька (05.10.2004 15:19:55)
Дата 05.10.2004 15:34:30

Re: Избирательный подход

>Забавно, что Вы, Алекс, избирательно подходите к нашему народу: то, что Вам не нравится, Вы с удовольствием приписываете русскому характеру, а то, что нравится, склонны приписывать чему угодно, кроме русского народа.

Я крайне редко высказываюсь о русском характере. И уж точно вижу в нем и хорошее, и плохое.
Вы к высказываниям о русском характере, похоже, относите мои высказывания об "истинно русском". Это у меня такое выражение, типа "новых русских", но к другой категории.

Кстати, здесь-то (в смысле - выше по ветке) что Вы у меня увидели русофобского?
От Дм. Ниткин
К alex~1 (04.10.2004 10:10:08)
Дата 04.10.2004 14:27:34

Как же Вы пессимистичны (-)
От alex~1
К Дм. Ниткин (04.10.2004 14:27:34)
Дата 04.10.2004 15:34:42

Re: Как же...

Отнюдь. Все течет, все изменяется. Но медленно. Зато без возврата назад. Будет и на нашей улице праздник. :)
От А.Б.
К alex~1 (04.10.2004 15:34:42)
Дата 05.10.2004 08:28:28

Re: "...дальше рокатилось пьяное веселье, до сих пор колбасит тяжкое похмелье.."

>Отнюдь. Все течет, все изменяется. Но медленно. Зато без возврата назад. Будет и на нашей улице праздник. :)

Это к тому, что праздники бывают разные - но за каждый приходится расплачиваться. Вы ж еще за первый ваш праздник - не расплатились. ан - о втором уже соблазняетесь...
От alex~1
К А.Б. (05.10.2004 08:28:28)
Дата 05.10.2004 09:20:00

Re: "...дальше рокатилось...

Борисыч, ну почему ты решил, что через сравнительно небольшое время поставит тебя Судия и Пастырь одесную, а не ошуюю?

Немного в тему. Анекдот, который мне показался очень смешным, когда на двухэтажном автобусе, при левостороннем движении и с неслабой скоростью ехали мы, смиренные туристы, по узкой тропке между стеной и пропастью в монастырь Кикос на Кипре.

Померли в один день священник и водитель автобуса и предстали перед Господом. Решение было принято быстро: водителя - в рай, священника - в ад. Прежде, чем подчиниться, священник решил уточнить, нет ли тут ошибки, ибо он, священник, всю жизнь служил Господу своему, а водила, наоборот, был хам, грешник и грубиян.
"Нет никакой ошибки, и воздастся вам по делам вашим", ответил ему Господь. "Когда ты читал свою проповедь, все прихожане спали. Когда он вел свой автобус, все его пассажиры громко молились."
От А.Б.
К alex~1 (05.10.2004 09:20:00)
Дата 05.10.2004 11:03:44

Re: Вся ваша беда, Алекс, в том...

Что вам слишком много кажется. И все не в тему, отчего-то...

Анекдотов "воинствующие безбожники" придумали много, но...
С ходом времени они уже не кажутся столь смешными?
От alex~1
К А.Б. (05.10.2004 11:03:44)
Дата 05.10.2004 11:36:36

Re: Вся ваша

>Что вам слишком много кажется. И все не в тему, отчего-то...

Борисыч, я понял, в чем мои проблемы: просто мне православные мало указывают, много мне кажется или мало, кажется мне в тему или нет, да отчего все не в тему.
С православными обсуждай, что, кому, как и когда должно казаться.

>Анекдотов "воинствующие безбожники" придумали много, но...
>С ходом времени они уже не кажутся столь смешными?

Чувство юмора - оно или есть, или нет. Гречанка, которая нам его рассказала, не была, скорее всего, воинствующей безбожницей. Гораздо вероятнее, что она была верующей и даже православной. Она просто не была спесивой индюшкой.
От Георгий
К alex~1 (05.10.2004 11:36:36)
Дата 08.10.2004 23:00:38

Это точно.

> >Анекдотов "воинствующие безбожники" придумали много, но...
> >С ходом времени они уже не кажутся столь смешными?

Это смотря КОМУ не кажутся.
Я бы поставил вопрос по-другому - с какого времени они СНОВА покажутся
смешными.
Я так думаю, что именно с того, когда "православствующие" начнут всем "не
по-детски" ОСТОХЕРЕВАТЬ - и вот тогда уже никто не будет вспоминать
о расстрелянных священниках (которых, точно, расстреливали) и гонениях "во
время оно".
Вот ЭТОГО бы совсем не хотелось.

Кстати, "время оно" (в смысле - когда на что-то уже "насрать") наступает
вовсе не через 50-100-200 и т. п. лет. Оно может наступить лет через десять
или даже через пять. Это не по данному поводу, а вообще "в общем случае".
Однажды пришла очередь большевиков...

P.S. Когда я завел разговор об А. Б. с Владимиром К. (личный, этим летом -
поскольку меня и других питерцев кое-кто посещал), - который, однако, не
"православствующий", а просто православный - тот сказал - "А. Б. себя
совершенно всерьез считает "жутко правильным". В этом и суть".
От Георгий
К alex~1 (04.10.2004 15:34:42)
Дата 04.10.2004 22:33:47

Россия - она либо дерьмо по жизни, при в с е х властях, либо вовсе не дерьмо.


Спросите на худой конец у Рю, если мне не верите %-)))) Он придерживается
первой точки зрения, я - второй.
От Георгий
К Георгий (04.10.2004 22:33:47)
Дата 04.10.2004 22:43:57

это в том смысле, в каком "все люди - сволочи" (-)
От А.Б.
К alex~1 (04.10.2004 10:10:08)
Дата 04.10.2004 11:11:59

Re: Это ложь. Если не ввести дополнения.

Это - Советская Россия.
Итог работы большевиков над кадрами местных властей.
От alex~1
К А.Б. (04.10.2004 11:11:59)
Дата 04.10.2004 11:26:16

Re: Это ложь....

>Это - Советская Россия.
>Итог работы большевиков над кадрами местных властей.

Русские "патриоты" всегда будут там, где они есть сейчас - в ж..е, пока не повзрослеют настолько, чтобы смотреть правде в глаза.
От Скептик
К alex~1 (04.10.2004 11:26:16)
Дата 04.10.2004 16:10:36

Это и Россия и Сов.властьв одном флаконе

Это, конечно, Россия, с ее всевластием чиновничьего быдла и замордованностью обыного человека. Но это и Сов власть, укреплявшая эти скотские порядки.
От alex~1
К Скептик (04.10.2004 16:10:36)
Дата 04.10.2004 16:34:29

Re: Это и...

>Это, конечно, Россия, с ее всевластием чиновничьего быдла и замордованностью обыного человека. Но это и Сов власть, укреплявшая эти скотские порядки.

Скептик, какой у вас темперамент, однако!
Чиновники (и в России, и при Совю власти, и где угодно) - отнюдь не быдло. Обычный человек не был замордован ни в России, ни при Сов. власти. Более того, именно при Сов. власти "обычный человек" мог доставить такую массу неприятностей чиновнику, как ни в какой России это не было.

Я не имел в виду что-то страшное и необыкновенно унизительное - такое, что уместно слово "замордованность". Просто это до мозга костей иерархическое общество - в сочетании с особенностями культуры и с учетом исторических обстоятельств. Кастовость и сочетание низкого культурного и нравственного уровня для массового человека (чиновники - тоже в массе своей "обычные люди").

Насчет того, что Сов. власть укрепляла эти скотские порядки. Категорически не согласен. Просто этого скотства на поверхности появляется меньше в официально ранжированном обществе, да еще с остатками аристократии. Сов. власть ликвидировала старую элиту и сделала ставку на "обычного человека". Это не могло не привести к всплеску скотства и самодурства, подобно описанному выше. Советская власть даже пыталась уменьшить иерархичность русского общества и повысить уровень культуры, т.е. боролась с причинами, порождающими "иерархическое хамство".
От Скептик
К alex~1 (04.10.2004 16:34:29)
Дата 05.10.2004 13:45:15

Читать мантры изволите?

"Чиновники (и в России, и при Совю власти, и где угодно) - отнюдь не быдло. Обычный человек не был замордован ни в России, ни при Сов. власти. Более того, именно при Сов. власти "обычный человек" мог доставить такую массу неприятностей чиновнику, как ни в какой России это не было."

Это мантра в чистом виде, то есть бубнежка без аргументов.

"Кастовость и сочетание низкого культурного и нравственного уровня для массового человека (чиновники - тоже в массе своей "обычные люди"). "

Я знал , что вы быдловед, многораз этоуже проявлялось, только вы турсливый быдловед, вам духу не хватает назвать корыто корытом.


"Насчет того, что Сов. власть укрепляла эти скотские порядки."

Еще как укрепляла, там, где вся собственность в руках государства, там - всевластье чиновников, которые в реальности и есть государство.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (04.10.2004 16:34:29)
Дата 04.10.2004 17:37:05

Хороший диагноз.

Вот этот вот:

>Просто это до мозга костей иерархическое общество - в сочетании с особенностями культуры и с учетом исторических обстоятельств. Кастовость и сочетание низкого культурного и нравственного уровня для массового человека.

Гораздо более содержательный, чем тезис о "традиционном обществе"

>Просто этого скотства на поверхности появляется меньше в официально ранжированном обществе, да еще с остатками аристократии. Сов. власть ликвидировала старую элиту и сделала ставку на "обычного человека". Это не могло не привести к всплеску скотства и самодурства, подобно описанному выше.

Это верно. Но тут очень важно слово "на поверхности". На низовых уровнях скотства и самодурства всегда хватало. Да и скотства "сверху вниз" никакой аристократизм не исключал.
Любопытно, что "всплеск скотства и самодурства" многими воспринимался как признак истинно народной власти. Власть заговорила с людьми не на правильном языке римского права, а на посконном матерно-административном. Власть стала ближе и понятнее. Только вот со временем все меньше людей приходили от этого в восторг. Хотелось иногда и латынь послушать.

>Советская власть даже пыталась уменьшить иерархичность русского общества и повысить уровень культуры, т.е. боролась с причинами, порождающими "иерархическое хамство".

Насчет уровня культуры спорить не буду, а вот насчет уровня иерархичности... Когда первый секретарь обкома ведет прием коммунистов по видеосвязи, не снисходя до личного общения - это уже сознательное выставление своей принадлежности к высшей касте. И оно проявлялось в тысяче мелочей.

Сидим, помнится, мы, молодые программисты облисполкомовского ВЦ в терминальном зале. Через коридор от нас пыхтит-работает ЭВМ СМ-4. И мы в машинный зал время от времени бегаем то с диском, то с лентой, то еще зачем-то. И вот появляется какой-то дядька неопределенного статуса, но с чрезвычайно важной мордой, и с большой серьезностью заявляет: "Дверь закройте и в коридор не выходите! Сейчас по этому коридору председатель облисполкома будет идти!". Это, значит, чтобы мы ему дорогу случайно не перебежали. А идти он будет в приемную, которая устроена специально в торце здания, на первом этаже, и принимает он там по два часа раз в две недели. А в святая святых, его Кабинет, всякое быдло с улицы не доберется.

Давно было, а до сих пор помнится...
От alex~1
К Дм. Ниткин (04.10.2004 17:37:05)
Дата 04.10.2004 18:02:05

Re: Хороший диагноз.

>Насчет уровня культуры спорить не буду, а вот насчет уровня иерархичности... Когда первый секретарь обкома ведет прием коммунистов по видеосвязи, не снисходя до личного общения - это уже сознательное выставление своей принадлежности к высшей касте. И оно проявлялось в тысяче мелочей.

Да, но это уже распад и разложение Сов. власти. Патриоты так и говорят - русский народ перемелет и адаптирует к привычным нормам любых насильников над собой. :(

>Сидим, помнится, мы, молодые программисты облисполкомовского ВЦ в терминальном зале. Через коридор от нас пыхтит-работает ЭВМ СМ-4. И мы в машинный зал время от времени бегаем то с диском, то с лентой, то еще зачем-то.

Эх, было времечко... С тремя маркерами из фольги на каждой катушке...

> И вот появляется какой-то дядька неопределенного статуса, но с чрезвычайно важной мордой, и с большой серьезностью заявляет: "Дверь закройте и в коридор не выходите! Сейчас по этому коридору председатель облисполкома будет идти!". Это, значит, чтобы мы ему дорогу случайно не перебежали. А идти он будет в приемную, которая устроена специально в торце здания, на первом этаже, и принимает он там по два часа раз в две недели. А в святая святых, его Кабинет, всякое быдло с улицы не доберется.

>Давно было, а до сих пор помнится...

А вот еще давнее. :)

Вот парадный подъезд.
По торжественным дням,
Целый город с каким-то испугом,
Одержимый холопским недугом...

Но швейцар не пустил,
скудной лепты не взяв,
И пошли они, солнцем палимы,
повторяя: "Суди его Бог",
разводя безнадежно руками.
И покуда я видеть их мог,
с непокрытыми шли головами.
От Zhlob
К alex~1 (04.10.2004 16:34:29)
Дата 04.10.2004 17:04:07

Re: Это и...

>Насчет того, что Сов. власть укрепляла эти скотские порядки. Категорически не согласен. Просто этого скотства на поверхности появляется меньше в официально ранжированном обществе, да еще с остатками аристократии. Сов. власть ликвидировала старую элиту и сделала ставку на "обычного человека". Это не могло не привести к всплеску скотства и самодурства, подобно описанному выше.

Думаете, всплеск? По-моему при Советской власти такой же человек, как я, мне хамил, а при потерянной России барин шутить изволили. Вот и вся разница. "Ты чего мне не кланяешься?"
От А.Б.
К Zhlob (04.10.2004 17:04:07)
Дата 04.10.2004 18:17:48

Re: нюансик.

>По-моему при Советской власти такой же человек, как я, мне хамил, а при потерянной России барин шутить изволили. Вот и вся разница.

Бар было меньше. В разы. И были они беззлобнее, в целом... Так что общий уровень "хамства" - сильно повысился. Это был всплеск, "а по нашему - это шок". :)
От alex~1
К А.Б. (04.10.2004 18:17:48)
Дата 04.10.2004 18:43:32

Re: нюансик.

Во взаимных услугах они дошли
наконец до площади, где находились присутственные места: большой трехэтажный
каменный дом, весь белый, как мел, вероятно для изображения чистоты душ
помещавшихся в нем должностей; прочие здания на площади не отвечали
огромностию каменному дому. Это были: караульная будка, у которой стоял
солдат с ружьем, две-три извозчичьи биржи и, наконец, длинные заборы с
известными заборными надписями и рисунками, нацарапанными углем и мелом;
более не находилось ничего на сей уединенной, или, как у нас выражаются,
красивой площади. Из окон второго и третьего этажа высовывались неподкупные
головы жрецов Фемиды и в ту ж минуту прятались опять: вероятно, в то время
входил в комнату начальник. Приятели не взошли, а взбежали по лестнице,
потому что Чичиков, стараясь избегнуть поддерживанья под руки со стороны
Манилова, ускорял шаг, а Манилов тоже с своей стороны летел вперед, стараясь
не позволить Чичикову устать, и потому оба запыхались весьма сильно, когда
вступили в темный коридор. Ни в коридорах, ни в комнатах взор их не был
поражен чистотою. Тогда еще не заботились о ней, и то, что было грязно, так
и оставалось грязным, не принимая привлекательной наружности. Фемида просто,
какова есть, в неглиже и халате принимала гостей. Следовало бы описать
канцелярские комнаты, которыми проходили наши герои, но автор питает сильную
робость ко всем присутственным местам. Если и случалось ему проходить их
даже в блистательном и облагорожонном виде, с лакированными полами и
столами, он старался пробежать как можно скорее, смиренно опустив и потупив
глаза в землю, а потому совершенно не знает, как там все благоденствует и
процветает. Герои наши видели много бумаги, и черновой и белой,
наклонившиеся головы, широкие затылки, фраки, сертуки губернского покроя и
даже просто какую-то светло-серую куртку, отделившуюся весьма резко,
которая, своротив голову набок и положив ее почти на самую бумагу,
выписывала бойко и замашисто какой-нибудь протокол об оттяганье земли или
описке имения, захваченного каким-нибудь мирным помещиком, покойно
доживающим век свой под судом, нажившим себе и детей и внуков под его
покровом, да слышались урывками короткие выражения, произносимые хриплым
голосом: "Одолжите, Федосей Федосеевич, дельце за N368!" - "Вы всегда
куда-нибудь затаскаете пробку с казенной чернильницы!" Иногда голос более
величавый, без сомнения одного из начальников, раздавался повелительно: "На,
перепиши! а не то снимут сапоги и просидишь ты у меня шесть суток не евши".
Шум от перьев был большой и походил на то, как будто бы несколько телег с
хворостом проезжали лес, заваленный на четверть аршина иссохшими листьями.
Чичиков и Манилов подошли к первому столу, где сидели два чиновника еще
юных лет, и спросили:
- Позвольте узнать, где здесь дела по крепостям?
- А что вам нужно? - сказали оба чиновника, оборотившись.
- А мне нужно подать просьбу.
- А вы что купили такое?
- Я бы хотел прежде знать, где крепостной стол, здесь или в другом
месте?
- Да скажите прежде, что купили и в какую цену, так мы вам тогда и
скажем где, а так нельзя знать.
Чичиков тотчас увидел, что чиновники были просто любопытны, подобно
всем молодым чиновникам, и хотели придать более весу и значения себе и своим
занятиям.
- Послушайте, любезные, - сказал он, - я очень хорошо знаю, что все
дела по крепостям, в какую бы ни было цену, находятся в одном месте, а
потому прошу вас показать нам стол, а если вы не знаете, что у вас делается,
так мы спросим у других.
Чиновники на это ничего не отвечали, один из них только ткнул пальцем в
угол комнаты, где сидел за столом какой-то старик, перемечавший какие-то
бумаги. Чичиков и Манилов прошли промеж столами прямо к нему. Старик
занимался очень внимательно.
- Позвольте узнать, - сказал Чичиков с поклоном, - здесь дела по
крепостям"
Старик поднял глаза и произнес с расстановкою:
- Здесь нет дел по крепостям
- А где же?
- Это в крепостной экспедиции.
- А где же крепостная экспедиция?
- Это у Ивана Антоновича
- А где же Иван Антонович?
Старик тыкнул пальцем в другой угол комнаты. Чичиков и Манилов
отправились к Ивану Антоновичу. Иван Антонович уже запустил один глаз назад
и оглянул их искоса, но в ту же минуту погрузился еще внимательнее в
писание.
- Позвольте узнать, - сказал Чичиков с поклоном, - здесь крепостной
стол?
Иван Антонович как будто бы и не слыхал и углубился совершенно в
бумаги, не отвечая ничего. Видно было вдруг, что это был уже человек
благоразумных лет, не то что молодой болтун и вертопляс. Иван Антонович,
казалось, имел уже далеко за сорок лет; волос на нем был черный, густой; вся
середина лица выступала у него вперед и пошла в нос, - словом, это было то
лицо, которое называют в общежитье кувшинным рылом.
- Позвольте узнать, здесь крепостная экспедиция? - сказал Чичиков.
- Здесь, - сказал Иван Антонович, поворотил свое кувшинное рыло и
приложился опять писать.
- А у меня дело вот какое: куплены мною у разных владельцев здешнего
уезда крестьяне на вывод: купчая есть, остается совершить.
- А продавцы налицо?
- Некоторые здесь, а от других доверенность.
- А просьбу принесли?
- Принес и просьбу. Я бы хотел... мне нужно поторопиться.. так нельзя
ли, например, кончить дело сегодня!
- Да, сегодня! сегодня нельзя, - сказал Иван Антонович. - Нужно навести
еще справки, нет ли еще запрещений.
- Впрочем, что до того, чтоб ускорить дело, так Иван Григорьевич,
председатель, мне большой друг...
- Да ведь Иван Григорьевич не один; бывают и другие, - сказал сурово
Иван Антонович.
Чичиков понял заковыку, которую завернул Иван Антонович, и сказал:
- Другие тоже не будут в обиде, я сам служил, дело знаю...
- Идите к Ивану Григорьевичу, - сказал Иван Антонович голосом несколько
поласковее, - пусть он даст приказ, кому следует, а за нами дело не постоит.
Чичиков, вынув из кармана бумажку, положил ее перед Иваном Антоновичем,
которую тот совершенно не заметил и накрыл тотчас ее книгою. Чичиков хотел
было указать ему ее, но Иван Антонович движением головы дал знать, что не
нужно показывать.
- Вот он вас проведет в присутствие! - сказал Иван Антонович, кивнув
головою, и один из священнодействующих, тут же находившихся, приносивший с
таким усердием жертвы Фемиде, что оба рукава лопнули на локтях и давно лезла
оттуда подкладка, за что и получил в свое время коллежского регистратора,
прислужился нашим приятелям, как некогда Виргилий прислужился Данту, и
провел их в комнату присутствия, где стояли одни только широкие кресла и в
них перед столом, за зерцалом и двумя толстыми книгами, сидел один, как
солнце, председатель.
От alex~1
К alex~1 (04.10.2004 18:43:32)
Дата 04.10.2004 18:52:22

Продолжение.

Извольте, извольте, - сказал председатель, прочитав письмо, - я готов
быть поверенным. Когда вы хотите совершить купчую, теперь или после?
- Теперь, - сказал Чичиков, - я буду просить даже вас, если можно,
сегодня, потому что мне завтра хотелось бы выехать из города; я принес и
крепости и просьбу.
- Все это хорошо, только, уж как хотите, мы вас не выпустим так рано.
Крепости будут совершены сегодня, а вы все-таки с нами поживите. Вот я
сейчас отдам приказ, - сказал он и отворил дверь в канцелярскую комнату, всю
наполненную чиновниками, которые уподобились трудолюбивым пчелам,
рассыпавшимся по сотам, если только соты можно уподобить канцелярским делам:
- Иван Антонович здесь?
- Здесь, - отозвался голос извнутри.
- Позовите его сюда!
Уже известный читателям Иван Антонович кувшинное рыло показался в зале
присутствия и почтительно поклонился.
- Вот возьмите, Иван Антонович, все эти крепости их...
- Да не позабудьте, Иван Григорьевич, - подхватил Собакевич, - нужно
будет свидетелей, хотя по два с каждой стороны. Пошлите теперь же к
прокурору, он человек праздный и, верно, сидит дома, за него все делает
стряпчий Золотуха, первейший хапуга в мире. Инспектор врачебной управы, он
также человек праздный и, верно, дома, если не поехал куда-нибудь играть в
карты, да еще тут много есть, кто поближе, - Трухачевский, Бегушкин, они все
даром бременят землю!
- Именно, именно! - сказал председатель и тот же час отрядил за ними
всеми канцелярского.
- Еще я попрошу вас, - сказал Чичиков, - пошлите за поверенным одной
помещицы, с которой я тоже совершил сделку, сыном протопопа отца Кирилла; он
служит у вас же.
- Как же, пошлем и за ним! - сказал председатель. - Все будет сделано,
а чиновным вы никому не давайте ничего, об этом я вас прошу. Приятели мои не
должны платить. - Сказавши это, он тут же дал какое-то приказанье Ивану
Антоновичу, как видно ему не понравившееся. Крепости произвели, кажется,
хорошее действие на председателя, особливо когда он увидел, что всех покупок
было почти на сто тысяч рублей. Несколько минут он смотрел в глаза Чичикову
с выраженьем большого удовольствия и наконец сказал:
...

Пока продолжались разговоры, начали мало-помалу появляться свидетели:
знакомый читателю прокурор-моргун, инспектор врачебной управы, Трухачевский,
Бегушкин и прочие, по словам Собакевича, даром бременящие землю. Многие из
них были совсем незнакомы Чичикову: недостававшие и лишние набраны были тут
же, из палатских чиновников. Привели также не только сына протопопа отца
Кирила, но даже и самого протопопа. Каждый из свидетелей поместил себя со
всеми своими достоинствами и чинами, кто оборотным шрифтом, кто косяками,
кто просто чуть не вверх ногами, помещая такие буквы, каких даже и не видано
было в русском алфавите. Известный Иван Антонович управился весьма проворно:
крепости были записаны, помечены, занесены в книгу и куда следует, с
принятием полупроцентовых и за припечатку в "Ведомостях", и Чичикову
пришлось заплатить самую малость. Даже председатель дал приказание из
пошлинных денег взять с него только половину, а другая, неизвестно каким
образом, отнесена была на счет какого-то другого просителя.
- Итак, - сказал председатель, когда все было кончено, - остается
теперь только вспрыснуть покупочку.
- Я готов, - сказал Чичиков. - От вас зависит только назначить время.
Был бы грех с моей стороны, если бы для эдакого приятного общества да не
раскупорить другую-третью бутылочку шипучего.
- Нет, вы не так приняли дело: шипучего мы сами поставим, - сказал
председатель, - это наша обязанность, наш долг. Вы у нас гость: нам должно
угощать. Знаете ли что, господа! Покамест что, а мы вот как сделаем:
отправимтесь-ка все, так как есть, к полицеймейстеру; он у нас чудотворец:
ему стоит только мигнуть, проходя мимо рыбного ряда или погреба, так мы,
знаете ли, так закусим! да при этой оказии и в вистишку.
От такого предложения никто не мог отказаться... Свидетели уже при
одном наименованье рыбного ряда почувствовали аппетит; взялись все тот же
час за картузы и шапки, и присутствие кончилось. Когда проходили они
канцелярию, Иван Антонович кувшинное рыло, учтиво поклонившись, сказал
потихоньку Чичикову:
- Крестьян накупили на сто тысяч, а за труды дали только одну
беленькую.
- Да ведь какие крестьяне, - отвечал ему на это тоже шепотом Чичиков, -
препустой и преничтожный народ, и половины не стоят.
Иван Антонович понял, что посетитель был характера твердого и больше не
даст.
--------------------------------------------------------------
Впрочем, это только Гоголь. Насколько я знаю, русские патриоты предпочитают Солженицына. Что поделать - о вкусах не спорят.
От А.Б.
К alex~1 (04.10.2004 18:52:22)
Дата 05.10.2004 11:24:06

Re: В довесок.

Надеюсь, что вы все же осилите следующую ступень восприятия и от уровня шаржа подойдете, хотя бы, к уровню портрета...
От alex~1
К А.Б. (05.10.2004 11:24:06)
Дата 05.10.2004 11:38:11

Довесок - он и есть довесок

>Надеюсь, что вы все же осилите следующую ступень восприятия и от уровня шаржа подойдете, хотя бы, к уровню портрета...

И не надейтесь. Где уж мне, калике убогому.
От А.Б.
К alex~1 (05.10.2004 11:38:11)
Дата 05.10.2004 13:30:30

Re: Вам виднее.

>И не надейтесь. Где уж мне, калике убогому.

Как грится - выбор ваш. Считайте что я на вас плюнул и растер...
От alex~1
К А.Б. (05.10.2004 13:30:30)
Дата 05.10.2004 13:40:59

Конечно.

>Как грится - выбор ваш. Считайте что я на вас плюнул и растер...

А я на вас. :)

Самое забавное, что от взаимного заплевания и растирания ну ничегошеньки не изменилось.
От А.Б.
К alex~1 (04.10.2004 18:52:22)
Дата 05.10.2004 08:31:08

Re: Литератор....

Падок на вымыслы и непримирим к реалиям. :)

Наверное, Алекс, вам стоило бы пойти в основоположники и зубры социалистического сюрреализма. Должны на сем поприще достичь успеха. И будет вам долгожданный праздник вашей кодлы. :))
От Кудинов Игорь
К А.Б. (05.10.2004 08:31:08)
Дата 05.10.2004 17:12:10

Н.В. Гоголь -основоположник и зубр

> социалистического сюрреализма.

Силен, силен Борисыч. Какой неожиданный, однако, можно найти ракурс ! Хотя, вполне - "Мертвые души" есть клеветнический пасквиль нацмена-малоросса
От А.Б.
К Кудинов Игорь (05.10.2004 17:12:10)
Дата 05.10.2004 18:01:11

Re: Дело не в Гоголе как таковом.

Дело в том, что худлит занимает нишу (в социологии) именно шаржа. То есть - выпячивает некоторые черты или процессы в обществе. Гипертрофируя их, чтобы подчеркнуть и сделать заметными, заинтересовать в "раскапывании" что с этими проблемами происходит и почему. Но не более того. Поэтому я допускаю ссылки на худлит для "позиционирования" - какую проблемку будем разбирать. Но когда мне худлит пытаются впарить как некую "истину" зубра-основополагателя, претендующую на ответ, ключ к решению проблемы. мне приходится несколько свирепеть. Доступно?
От Кудинов Игорь
К А.Б. (05.10.2004 18:01:11)
Дата 05.10.2004 18:13:59

ну, если Гоголь -худлит

"занимающий нишу шаржа в социологии" (где ниша шаржа в социологии, при чем здесь социология вообще, помолчим),
То ваши то словеса вида
>Итог работы большевиков над кадрами местных властей
больше чем на кошачий понос не тянут
От Кудинов Игорь
К alex~1 (04.10.2004 18:52:22)
Дата 05.10.2004 00:03:26

От души! Спасибо! (-)
От Игорь С.
К K (02.10.2004 08:38:12)
Дата 02.10.2004 08:54:41

Это важно

>Вспомните прессу тех лет, борющуюся с <формальным отношением к делу>. Просто умиляет,
>когда сегодня те же уроды плачут о нехватке <законности> в <этой стране>.

Правильно написали, по делу. Это очень важно.
От И.Пыхалов
К Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата 29.09.2004 03:22:32

Десяткам миллионов через «лазейку» не пролезть

>Вы высказались по форме моего сообщения, по вопросу, что термин "прикрепление" неудачен. Хорошо, я снимаю термин "прикрепление", и готов заменить его на "беспаспортная форма учета" или иной по Вашему выбору, отражающий суть дела.

В данном случае я высказался не по форме, а по высказанному Вами стереотипу, который полагаю неверным.

>Но каков же Ваш ответ по сути моего сообщения? Ведь сообщение о другом - законодательный акт, влиявший на жизнь людей [насколько удалось выяснить] не был опубликован в открытой печати, и недоступен даже и сегодня человеку со средней заинтересованностью, записанному в несколько библиотек в г.Москве.

>Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (как знать, может быть, и правда) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны? Напишите, пожалуйста, Ваш ответ по сути сообщения.

По данному документу пока что ответить не могу. Попробую это выяснить, после чего сообщу о результатах.

>Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com).

Согласен.

>Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

А этот Ваш тезис особенно поддерживаю. Однако нынешняя демократическая власть с этим не согласна и не то, что их не публикует, но и засекречивает. Официальная позиция: публикация подобных дел может нанести моральный ущерб родственникам фигурантов. И в самом деле, когда узнаёшь, например, что у почтенного репрессированного академика при обыске был изъят порнографический журнал — нет, это конечно само по себе не доказывает, что его посадили правильно, однако размах ангельских крыл, приделанных к данному персонажу перестроечной пропагандой, от публикации подобного факта явно бы уменьшился.

>>Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.
>
>Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Во все времена во всех странах в нормальных условиях наблюдался процесс миграции населения из деревни в город. Обратная миграция происходила лишь при чрезвычайных обстоятельствах — в случае войны, эпидемии и т.п.

С другой стороны, этот процесс протекал достаточно медленно, поскольку большинство людей не склонны часто менять место жительства (даже пословица есть: «Два переезда равны одному пожару»), а крестьяне к тому же отличаются консервативностью.

Как известно, царская Россия была аграрной страной, подавляющая часть её населения жила в деревне. Когда в СССР началась индустриализация, в городе срочно потребовались дополнительные рабочие руки. Одна из целей коллективизации как раз и заключалась в том, чтобы вытолкнуть «излишек» населения из деревни в город. Об этом говорилось прямым текстом, в том числе и Сталиным.

Что касается отсутствия паспортов у колхозников как препятствия для переселения в город. Начну с весьма примечательного факта. В 1944 году НКВД СССР и Прокуратурой СССР было принято решение — бывших кулаков, самовольно покинувших в прошлые годы спецпоселения, к ответственности за побег не привлекать и на спецпоселение не возвращать, если они в течение последних трёх лет занимались общественно полезным трудом (ГАРФ. Ф.9479. Оп.1. Д.949. Л.78).

Принятие подобного постановления означает, что:
1) кулаки в достаточно массовом количестве бежали из мест поселений в города;
2) при этом они имели реальную возможность скрываться по нескольку лет;
3) при этом они имели возможность устраиваться работать на госпредприятия (т.е. заниматься общественно-полезным трудом).

И в самом деле, вот что отмечало руководство Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в феврале 1939 года в докладной записке в ЦК ВКП(б):

«Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпосёлков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в краевых, областных центрах и различных городах. Снятие их оттуда и водворение в трудпосёлки встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством» (ГАРФ. Ф.9479. Оп.1. Д.54. Л.10)

И это кулаки — контингент, состоящий на учёте в НКВД! Воистину «суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения».

А теперь личный пример, из истории моей семьи. Как известно, в 1937–1938 была произведена зачистка дальневосточной границы. Оттуда выселяли неблагонадёжный элемент, в том числе забайкальских казаков-«семёновцев». В эту категорию попал и мой дедушка. Не знаю, служил ли он у Семёнова во время гражданской войны (в принципе, мог), однако у него имелось и другое отягчающее обстоятельство — он занимался контрабандой и состоял на учёте в НКВД как контрабандист. К счастью, с поличным его ни разу не поймали, а то был бы у нас в семье свой «реабилитированный».

Так вот, почувствовав, что запахло жареным, дедушка решил самоэвакуироваться. Летом 1937 года он нелегально выехал во Фрунзе (нынешний Бишкек) и устроился там на работу. Тем временем остальные члены семьи, оставаясь на прежнем месте, спокойно продали дом, имущество, урожай с приусадебного участка, а затем тоже выехали во Фрунзе. Всю оставшуюся жизнь дедушка прожил во Фрунзе и при этом никаким преследованиям не подвергался.

Таким образом, отсутствие паспортов вовсе не являлось непреодолимым препятствием для переселения колхозников в города. Помимо легальных способов (поступить на учёбу, завербоваться на стройку, для девушек — выйти замуж за городского), можно было запросто переехать в город нелегально, явочным порядком.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата 28.09.2004 13:25:31

Re: Ответ И.В.Пыхалову

>Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Ситуация была примерно следующей. Паспортный режим вводился в городах, чтобы затруднить неконтролируемый переток людей из деревни и тем предотвратить возникновение городского пауперизированного населения. Почему власть этого не хотела - достаточно понятно. Почему у миллионов людей возникло желание убежать хоть куда, лишь бы подальше от колхозной деревни - тоже понятно. Оставались, как Вы правильно отмечаете, лазейки, но важным инструментом урбанизации был также оргнабор, когда крестьянам предлагались конкретные рабочие места и жилье в городе - разумеется, на весьма скромных, но все же на человеческих условиях.

Естественно, что беспаспортность в деревне была ликвидирована после завершения социальных катаклизмов форсированной индустриализации.
От Игорь
К Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата 28.09.2004 11:56:18

Советское правительство не могло не быть заинтересовано в переселении крестьян

>>>Оказалось, что прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. ...
>>
>>если на протяжении всех этих лет беспаспортного существования десятки миллионов колхозников переселились в города [приведена статистика]
>
>Игорь,

>Вы высказались по форме моего сообщения, по вопросу, что термин "прикрепление" неудачен. Хорошо, я снимаю термин "прикрепление", и готов заменить его на "беспаспортная форма учета" или иной по Вашему выбору, отражающий суть дела.

>Но каков же Ваш ответ по сути моего сообщения? Ведь сообщение о другом - законодательный акт, влиявший на жизнь людей [насколько удалось выяснить] не был опубликован в открытой печати, и недоступен даже и сегодня человеку со средней заинтересованностью, записанному в несколько библиотек в г.Москве.

>Какова Ваша оценка этой сути? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (как знать, может быть, и правда) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны? Напишите, пожалуйста, Ваш ответ по сути сообщения.

>Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com). Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

>>Таким образом, если сельский житель хотел сменить место проживания, он это вполне мог сделать.
>
>Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто,

Была ли советская власть заинтересована в индустриализации - ясное дело, была. Рабочие руки для нее могли быть взяты только на селе. Поэтому переселение сельских жителей в города никак не могло быть закрыто. Оно, напротив, во многих случаях, особенно касающихся молодежи, должно было всемерно поощряться.

> но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

>Тут у меня твердой позиции, как должно быть, нет - ясно, что всегда будут более приятные и менее приятные для проживания места, более приятные и менее приятные работы и т.д. Каков должен быть механизм, распределяющий, кому достанутся вершки, а кому корешки? У меня нет готового ответа.

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
От Iva
К Сергей Вадов (28.09.2004 10:28:56)
Дата 28.09.2004 11:05:33

Re: Ответ И.В.Пыхалову

Привет

>Теперь ответ по Вашему комментарию. Мне кажется, тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистки (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) многим удалось пролезть [Это мой стереотип - возможно, неверный, не могу его подтвердить документами. Но стереотип не противоречит Вашим стат. данным].

Существовали несколько насосов по перкачке сел.населения в города - стройки коммунизма и армия. После армии можно было не ехать назад в колхоз, а податься в разные места. А вот застрял в сх - уже все становится много сложнее.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Сергей Вадов (27.09.2004 22:11:28)
Дата 27.09.2004 22:33:02

Re: Были ли...

Для того, чтобы тезис о "прикреплении к месту жительства посредством паспорта" имел место быть, нужно показать, список каких действий для человека без паспорта был недоступен.

Сегодня - понятно, в метро без паспорта не особо проедешь. А тогда?
От Сергей Вадов
К Durga (27.09.2004 22:33:02)
Дата 28.09.2004 10:40:41

Крестьяне и горожане.

>Для того, чтобы тезис о "прикреплении к месту жительства посредством паспорта" имел место быть, нужно показать, список каких действий для человека без паспорта был недоступен. Сегодня - понятно, в метро без паспорта не особо проедешь. А тогда?

Durga,

когда-то я изучал этот вопрос, и у меня есть некоторое понимание, как менялись ограничения на граждан СССР, не имевших паспорта (к слову - пользоваться метро со справкой как раз можно было). Если Вам интересно, могу при случае в другой ветке описать свое видение ситуации. Но сейчас я пытался поставить другой вопрос - нормально ли, что важный законодательный акт не опубликован в открытой печати и недоступен в библиотеках даже в Москве? Какова Ваша позиция по этому вопросу?

См. также мой ответ И.В.Пыхалову http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125629.htm

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (28.09.2004 10:40:41)
Дата 28.09.2004 12:09:44

Почему собственно важный акт - мне он важным не представляется

>>Для того, чтобы тезис о "прикреплении к месту жительства посредством паспорта" имел место быть, нужно показать, список каких действий для человека без паспорта был недоступен. Сегодня - понятно, в метро без паспорта не особо проедешь. А тогда?
>
>Durga,

>когда-то я изучал этот вопрос, и у меня есть некоторое понимание, как менялись ограничения на граждан СССР, не имевших паспорта (к слову - пользоваться метро со справкой как раз можно было). Если Вам интересно, могу при случае в другой ветке описать свое видение ситуации. Но сейчас я пытался поставить другой вопрос - нормально ли, что важный законодательный акт не опубликован в открытой печати и недоступен в библиотеках даже в Москве? Какова Ваша позиция по этому вопросу?

Во-первых Вы не доказали, что он не был опубликован в открытой печати тех лет. Вы сказали только, что Вам лично не удалось найти полный текст документа. Во-вторых важным этот закон, как "сильно влияющий на жизнь людей", опять таки представляется Вам, а мне, например, или Пыхалову не представляется важным. Миграцию из села в город, с очевидностью (для меня) поощряемую верховной властью в те годы с целью проведения индустриализации страны , он вряд ли затрагивал. В жизненной практике моей семьи ( и по материнской линии и по отцовской до войны жили в деревне) он точно ничего не затрагивал, так как ни от кого из родственников старшего поколения я не слышал ни слова про то, что им кто-то там мешал переехать в Москву и устроится на заводе и обувной фабрике.

>См. также мой ответ И.В.Пыхалову http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125629.htm

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
От Iva
К Игорь (28.09.2004 12:09:44)
Дата 28.09.2004 14:17:05

А вообще многие акты не предназначались для печати.

Привет

гриф ДСП с правил распределения профсоюзных путевок сняли только в начале 60-х.

Когда человек знает свои права - это уже другой человек. А так начальству удобнее.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (28.09.2004 14:17:05)
Дата 28.09.2004 15:54:54

Не путайте инструкции с законами (-)
От Iva
К Игорь (28.09.2004 15:54:54)
Дата 28.09.2004 18:07:48

Буду путать!

Привет

Ибо в СССР инструкция была посильнее закона. Ибо она "разъясняла" как этот закон надо выполнять.


И расточатся врази Его!
От Сергей Вадов
К Игорь (28.09.2004 12:09:44)
Дата 28.09.2004 12:46:05

Какова же Ваша позиция?

Игорь,

я вел речь о послевоенном СССР (конкретно - в период действия старого "Положения о паспортах" с 1953 до 1974 года). Вы пишете, что данный закодательный акт является неважным, и мало влияющим на жизнь людей - хорошо, соглашусь, ибо не об этом спор. Постраюсь избежать оценочных эпитетов, и прошу Вас ответить по существу, обозначить Вашу позицию по следующему вопросу:

Описание факта: имеется законодательный акт, влиявший на жизнь людей в течение 20 лет. Отыскать его текст в главной государственной библиотеке РГБ самостоятельно, а также с помощью имеющихся там консультантов, не удалось (думаю, часа два я в РГБ потратил). В базе данных нормативных актов есть лишь запись об отмене действия сего акта.

Какова Ваша оценка данного факта? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство? Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (посоветуйте, пожалуйста, где взять текст) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны?

Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com). Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

Какова Ваша позиция?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (28.09.2004 12:46:05)
Дата 28.09.2004 16:18:06

По поводу исторических документов?

>Игорь,

>я вел речь о послевоенном СССР (конкретно - в период действия старого "Положения о паспортах" с 1953 до 1974 года). Вы пишете, что данный закодательный акт является неважным, и мало влияющим на жизнь людей - хорошо, соглашусь, ибо не об этом спор. Постраюсь избежать оценочных эпитетов, и прошу Вас ответить по существу, обозначить Вашу позицию по следующему вопросу:

>Описание факта: имеется законодательный акт, влиявший на жизнь людей в течение 20 лет. Отыскать его текст в главной государственной библиотеке РГБ самостоятельно, а также с помощью имеющихся там консультантов, не удалось (думаю, часа два я в РГБ потратил). В базе данных нормативных актов есть лишь запись об отмене действия сего акта.

>Какова Ваша оценка данного факта? Считаете ли Вы, что так и должно быть, нечего простым гражданам читать законодательство?

Но ведь этот акт не относится к текущему законодательству! А к законодательству полувековой давности. Какова моя позиция по поводу того, что в современных библиотеках нельзя найти документ, датированный 1953 годом и прекративший ( формально) свое действие 30 лет назад? Затрудняюсь ответить. Все-таки подобные документы сейчас интересуют единицы и скорее должны лежать в архивах, а не в библиотеках. Потом я знаю, что многие книги советской эпохи просто безжалостно выкидываются из библиотек. Меня гораздо более возмущает тот факт, что в современных московских библиотеках сровсем мало книжек советских детских писателей ( у меня два ребенка), а в магазинах в принципе не продают советских писателей, особенно описывающих подвиг нашего народа при социализме ( например книжки о пионерах-героях).

> Или что я искал не в том месте, и на самом деле документ был легко доступен (посоветуйте, пожалуйста, где взять текст) ? Или что приведенный пример - редкое исключение, а в целом тексты подавляющего большинства законов были доступны?


Понимаете, если бы Вы сказали, что кому-то из Ваших родственников и знакомых, живших в те времена очень не хватало данного документа, не опубликованного в открытой печати, я бы еще Вас мог понять. Но, насколько я понимаю, таких проблем у людей не возникало. Эти проблемы задним числом им приписываются сегодня людьми, не понимающими строя той жизни и действительных ( а не наведенных сегодняшним изменившимся пониманием) интересов людей тех поколений.

Характерный пример. Сейчас по телевидению идет фильм "Штрафбат". В общем-то он не так уж плохо и снят в смысле режиссуры, но вот разговоры его героев на политические темы мне кажутся просто смешными. Так те люди разговаривать просто не могли. Не было у них ни такого понимания, ни даже такого понятийного языкового аппарата. Это язык и понимание, выработаны уже в наши дни, причем исключительно на либеральной стороне.

>Моя позиция: все законодательные акты, не относящиеся к изготовлению оружия и др. военным темам, должны быть открыто опубликованы (а на сегодняшний день - также доступны в интернете, нужен русский аналог findlaw.com).

Все законодательные акты, когда либо действующие на территории России, или только современные?

> Полные материалы по уголовным и гражданским делам (возможно, с исключениями типа дел об изнасилованиях) также должны быть опубликованы.

Это вряд ли возможно сейчас. Кто будет тратится на публикации и обеспечивать тираж по всем уголовным и гражданским делам?

>Какова Ваша позиция?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (28.09.2004 16:18:06)
Дата 28.09.2004 18:40:04

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

Игорь,

спасибо за ответ - видимо, принципиальных разногласий у нас нет, можно согласиться на варианте, что действующее законодательство должно быть общедоступно (в т.ч. в интернете), а историческое - при наличии на то ресурсов. Замечу, что сегодня и действующее законодательство в бесплатном доступе в интернете присутствует лишь с 20:00 до 24:00 (+ по выходным дням).

http://base.consultant.ru/3000/evening/

Что касается Вашей потребности в детских книгах - рекомендую сайт www.findbook.ru (это сведенный воедино каталог некоторого числа книжных интернет-магазинов). Часто можно найти и букинистические книги (американский аналог www.bookfinder.com уже разросся до масштабов, охватывающих сотни тысяч букинистических магазинов).

Еще еще странный совет: если на форуме есть много заинтересованных в одной и той же книге, ее можно подручными средствами изготовить, раз уж ни государство, ни частники ее не печатают. Одному это делать - слишком много ресурсов тратишь, но несколько объединившихся энтузиастов вполне могут в кустарных условиях не только отсканировать и напечатать несколько экземпляров книги (это несложно), но и потом сброшюровать и переплести так, чтобы не разваливалась (это более тонкий момент, но посильно). Вкратце технология состоит в том, чтобы бы разбивать книгу на группы по 16 подряд идущих страниц, каждую печатать на 4 двусторонних листах A4 по 2 страницы книги на одну сторону и складывать вместе. Получается группа страниц формата A5; если в книге более 16 страниц, таких групп будет несколько. Каждую из групп можно прошить на швейной машинке посередине, и потом их вместе приклеить к куску ткани сзади. Получается относительно цивильно выглядящая книга (во всяком случае, не разваливающаяся в руках, даже если положить раскрытую книгу страницами вниз). Тонкое место - из чего делать обложку (мы так и не придумали хорошего варианта, удовлетворительным является бумвинил). Если интересно, могу написать подробнее. Альтернативная технология изложена тут: http://jim.pp.ru/helps/misc/bookmaking/bookmaking.htm

С уважением,
Сергей Вадов
От Almar
К Durga (27.09.2004 16:04:41)
Дата 27.09.2004 16:48:42

ну это у вас чего-то перебор

>Или вот, например, Солженицин жалуется в Архипелаге - оказывается в стране есть УПК, где много полезного написано. И пишет, что дескать в стране законы неопубликованы, нигде их нет, даже в библиотеке - но ведь это нелепость - законы для людей пишут. Зная о свойствах интеллигенции, можно предположить, что не интересовался и не читал, пока не коснулось. Понадобилось - прочитал. Хотя посетовав на то, что в стране законы неопубликованы, он потом их начинает их цитировать - непонятно только, откуда.

>Думаю, что просто в СССР эти вопросы никого особо не интересовали, кроме специалистов. Да, для этого нужно было поработать - большинству было лень, они слушали идеологов о том, что всё хорошо, а когда оказалось, что всё далеко не хорошо, банально обиделись.

ну это у вас чего-то перебор. Власть действительно была заинтересована в незнании людьми законов. То есть все скажем знают, что есть статся за антисоветскую агитацию, но не знают что конкретно попадает под действие этой статьи. Таким образом можно людей держать в страхе, они будут любой лишний шаг сделать бояться.



От Durga
К Almar (27.09.2004 16:48:42)
Дата 27.09.2004 16:57:05

Re: ну это...

Заинтересованность власти - это одно, а утверждение Солженицина о том, что закона нет нигде в библиотеке - это другое. Это очень серьезное обвинение - дескать, власть выпустила некие законы, соблюдения которых требует от народа, но от народа их скрыла. А как же учатся студенты юрфаков, менты и прочие, имеющие прямое отношение к закону? На самом деле Солженицин просто оправдывает лень многих интелей - советское общество во многом жило по понятиям, а не по законам. Когда всвязи с военной угрозой понятия внезапно изменились, пришлось учить законы (как сегодня). Вы, например, их читали когда-нибудь? Ну а то, что НКВД-шники не разъясняли права, то это уже их вина.
От Durga
К Durga (27.09.2004 16:04:41)
Дата 27.09.2004 16:22:48

Пардон, вариант 2 - нелеп (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 15:33:03

Re: Советская пропаганда...

>В общем, осмысленные исследования типа Милова или, тем более, Паршева были запрещены так же строго, как и Земскова>
Земсков - особая статья, а про Милова и Паршева ваше предположение фантастическое. То, что популярно сказал Паршев, мусолится с конца 19-го века. Милов же работал в школе Ковальченко, одной из важнейших исторических школ. Другое дело, что для таких исследований не было массового "рынка", т.к. обществоведы довольствовались истматом. О запрете никто и не беспокоился.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2004 15:33:03)
Дата 27.09.2004 15:58:47

Да книга Паршева стала откровением.

Мало ли, что кто-то там писал об этом 100 лет назад. Менделеев, в частности. Два моих друга, с которыми я в аспирантуре физтеха учился, были этой книгой потрясены. Только один (который в Мексику уехал), прямо сказал, что это меняет все его взгляды на перестройку. А другой, мой начальник, пару лет упирался, искал возражения. Но уже не мог от этой идеи избавиться. И то же самое работы Милова. Да, кто-то об этом знал. А кто-то и без Милова это понимал. Но масса интеллигенции этого глубоко не понимала.
Именно потому, что не было таких популярных работ, объясняющих суть. Ведь книга Паршева - вполне в рамках марксизма. Да и работы Милова - тоже. Советский интеллигент их легко и сразу понимает, и они сильно действуют. А если бы их опубликовали - была бы перестройка? Я думаю, нет, не было бы. История бы по другому пошла.
Но это же только конкретные примеры. А я больше утверждаю: подобные связные работы, восстанавливающие меру, не появлялись. Я не верю, что случайно. Зато оторванных рассуждений о перевыполнении плана таким-то заводом на столько-то процентов - этого было больше, чем надо. И НИКОГДА не объяснялась понятным образом ситуация с продукцией этого завода - какая острая идет борьба в мире, и как нам эта продукция нужна. Тем более это не объяснялось с цифрами, как Вы, Сергей Георгиевич, объяснили с тракторами. В СССР так никогда не объясняли по ТВ.
Вот откуда это идёт. Вот почему Аганбегяну поверили. Это в СССР сознание людей так поразили.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (27.09.2004 15:58:47)
Дата 28.09.2004 17:46:12

Re: При чем здесь "советские"?

Начальник журналистики Засурский и начальник экономич. науки Аганбегян - явно антисоветски настроенные люди. Милов был историк с высоким статусом, никто его не зажимал, но в идеологию (СМИ) его не пускали. а паршевым (полковникам из Академии погранвойск) и нужды не было такие книги писать. И Милов, и Паршев (как и Чаянов) в марксизм если и влезают, то со страшным скрипом. Кто же стал бы их проталкивать в позднем СССР - академик Ойзерман или Келле с Ковальзоном? Но и давить никто сознательно не стал бы.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:46:12)
Дата 29.09.2004 17:59:35

На ключевых местах - вредители?

Что нам показывала программа "Время"? Ну, немного официоза - где был Л.И. Брежнев, с кем говорил. Международные дела - тут всё было не так плохо. Сейчас, через 25 лет, я вспоминаю, что в целом правильно нам говорили. Да, империалисты, да, угнетение. И один из самых больших блоков - это была экономика.
Так значит, этому придавали большое значение - демонстрации достижений народного хозяйства. Но почему тогда так бездарно это делали? Или даже скорее нарочно так показывали, чтобы нельзя было понять, как показанный осколок соотносится с общей картиной. Были общие цифры - пятилетние планы, и конкретные цифры надоев и зяби (а из зрителей половина не знала, что это такое). А между этими уровнями - пропасть, отсутствие связи.
Ведь были же международные обозреватели - Жуков, Бовин. Народ их слушал с интересом. Почему нельзя было толково, интересно объяснить насчёт того же сельского хозяйства - как нам нужны дороги, техника. Как мало ещё сделано. Что, марксизм мешал говорить о дорогах, ангарах для техники, овощехранилищах? О том же привлечении сезонной рабочей силы? Нет, знай талдычили о битве за урожай, о повышенных обязательствах да трудовых победах.
Да нарочно они, козлы, так делали. Преднамеренная экономическая дебилизация. В результате народ на редкость слабо разбирался в том, как работает народное хозяйство. Как такое могло случиться при советской власти?
Есть три варианта и т. д.
От А. Решняк
К Фриц (29.09.2004 17:59:35)
Дата 29.09.2004 19:11:23

Поддерживаю. Были утрачены системные знания развитием общества.

>Как мало ещё сделано. Что, марксизм мешал говорить о дорогах, ангарах для техники, овощехранилищах? О том же привлечении сезонной рабочей силы? Нет, знай талдычили о битве за урожай, о повышенных обязательствах да трудовых победах.
>Да нарочно они, козлы, так делали. Преднамеренная экономическая дебилизация.
- делали они это не нарочно, а естественно т.к. нить рационального понимания законов социума им была в силу их развития просто НЕДОСТУПНА.
Дикарь не может "нарочно" вредить через высокоразвитую СИСТЕМУ - он совершенно честно, веря "в расположение богов и счастливой звезды" ("верного учения Маркса-Ленина-Сталина") СЛЕПО нажимает на РЫЧАГИ УПРАВЛЕНИЯ СОВЕРШЕННОЙ СИСТЕМЫ, совершенно закономерно рано или поздно приводя эту СИСТЕМУ в упадок.

Сам марксизм представляет собой примитивную ущербную противоречивую систему, под видом которой (ох уж эта этикетка заморского чуда) рождалась соврешенно самостоятельная, российская система - так называемый "адаптированный" "марксизм" в отдельно взятой стране.

Т.е. даже наши вожди, взяв, подхватив вектор запада с его западным учением, просто реализовывали СВОЙ РУССКИЙ (СОВЕТСКИЙ) РЕАЛЬНЫЙ складывавшийся на российских закономерностях ПЛАН.

Вспомним, что основы марксизма говорили то о мировой цепной реакции, то о невозможности существования автономного социализма и прочих заблуждений и как приходилось мучительно "трактовать" развитие этого учения в действительной русской политике Лениным (разворачивал управляющий курс до 180 градусов (противоположного решения) ровно на столько на сколько требовал от него компас российской действительности).

Т.е. для крыла "западников" вождь говорил, что у нас "на вооружении" передовая западная социальная система, для "самобытников" - что у нас существенно переделанная под нас система, почти что наша.

А реально строилась совершенно закономерная СЛЕДУЮЩАЯ ступень развития РУССКОГО (СОВЕТСКОГО) общества, которой было начихать и на западные теории и на свою "самобытность" - РУССКОЕ ОБЩЕСТВО трансформировалось и переходило на СВОЮ следующую НОВУЮ для него СТУПЕНЬ (УРОВЕНЬ) РАЗВИТИЯ, со всем необходимым ПРИНЯТИЕМ НОВОГО и ДЕМОНТАЖЁМ изжившего свой отведённый срок СТАРОГО.

Сталин это прекрасно чувствовал и понимал, и собственно, твердо, шаг за шагом, реализовывал складывавшиеся, распаковывающиеся потенциалы русского (советского) общества в НОВУЮ СТРУКТУРУ - СОВЕТСКИЙ СОЮЗ (СССР-1), причем замечу с теми кадрами что достались и были, а не с такими которые для этого нужны или соотетсвовали (отсюда и вытекающие перекосы у непосредственных исполнителей, большие жертвы, пока постепенно не сформировались более менее ДОСТОЙНЫЕ КАДРЫ).

Зная и видя течения социальных, человеческих закономерностей - обладая ЗНАНИЕМ, требуется только вовремя открывать и закрывать административные заслонки - управлять нарождающимися новыми и закономерными процессами общества-социума. В этом и состоит искусство управления, которое было у Сталина и лишь в крайне малой части у остальных последователей. Это в некоторой мере практикует и запад в виде поощрения частной инициативы, свободных рамках предпринимательства, где рано или поздно идею покупают крупные, системные капиталистические коммунисты (Форд, Яккока и др.) и на системном корпоративном и транснациональном корпоративном уровне воплощают в массовое благо для общества.

После Сталина власть-СИСТЕМУ поднял обычный земной человек со всем, присущим земным старым уровнем развития - уровнем традиционного крестьянского полукапиталиста, которому в наследство неожиданно свалилась совершенная социальная СИСТЕМА.

Если уж винить Сталина, то только за отсутствие посвященного первоприёмника или когорты преемников, первый из которых бы подхватил управление обществом и проводил прогрессорские социальные реформы далее с закреплением уровней в обществе, осознанием общества своего уровня развития и дальнейшей поступью по дороге жизни.


С уважением,
Александр Решняк.
От Фриц
К А. Решняк (29.09.2004 19:11:23)
Дата 30.09.2004 12:13:08

Такая то поддержка мне не поможет.

>Дикарь не может "нарочно" вредить через высокоразвитую СИСТЕМУ - он совершенно честно, веря "в расположение богов и счастливой звезды" ("верного учения Маркса-Ленина-Сталина") СЛЕПО нажимает на РЫЧАГИ УПРАВЛЕНИЯ СОВЕРШЕННОЙ СИСТЕМЫ, совершенно закономерно рано или поздно приводя эту СИСТЕМУ в упадок.
А ещё расскажите, как этот дикарь эту совершенную систему построил. Построить сумел, а вот управлять - нет, не получается.
Расскажите, что Сталин не был марксистом, а вот Брежнев - был. Отсюда и застой.
>Сам марксизм представляет собой примитивную ущербную противоречивую систему, под видом которой (ох уж эта этикетка заморского чуда) рождалась соврешенно самостоятельная, российская система - так называемый "адаптированный" "марксизм" в отдельно взятой стране.
Вот есть умный человек, сильный логик - это я. Я неплохо знаю марксизм, отношусь к этой философской системе с уважением. И тут появляется А. Решняк и говорит, что "марксизм представляет собой примитивную ущербную противоречивую систему". Ну сами рассудите - что мне думать? Вариантов-то только два:
1. Я не разобрался в марксизме, не разглядел грубых ошибок. А. Решняк их видит.
2. А. Решняк сделал это заявление "от балды", разбираясь в предмете намного слабее меня.
Я многие науки изучал - и точные, и гуманитарные. Опыт подсказывает мне, что в марксизме я разбираюсь не менее уверенно чем, например, в уголовном праве или теоретической механике. Т. е. основную суть понимаю верно. Да, я уступаю хорошим профессиональным юристам и теоретикам механики. Но они меня в деталях, нюансах превосходят. Основные положения мы одинаково понимаем - я и лучшие специалисты по уголовному праву и теормеху. А я - ученик именно таких лучших специалистов.

И вот, при всём к Вам уважении, я вынужден относиться к этому Вашему высказыванию как к дилетантскому и в силу этого наглому. Мало кто решается заявлять, что теория Нильса Бора и его последователей примитивна, ущербна и противоречива (хотя она гораздо примитивнее и противоречивее марксизма). Слушать не станут, спросят: "А Вы кто? Академик? У Вас есть признанные работы на эту тему?".
Так и я Вам скажу: есть у Вас работы о примитивности, ущербности и противоречивости марксизма, опубликованные в научных изданиях, с рецензиями и отзывами специалистов? Вот их и обсудим. А пока Вы их не указали - Ваше мнение слишком идёт в разрез с рациональностью, чтобы его обсуждать.
От А.Б.
К Фриц (30.09.2004 12:13:08)
Дата 08.10.2004 11:01:41

Re: И все же...

Марксизм может быть стройным теоретическим построением, внутренне непротиворечивым. Но...

Если в жизни не находится объектов, соответсвующих по механизмам взаимодействия тем на которых базируется марксизм, то... при попытке описать марксизмом реалии жизни - противоречия возникнут?
От Михайлов А.
К А.Б. (08.10.2004 11:01:41)
Дата 08.10.2004 15:37:52

Re: И все

>Марксизм может быть стройным теоретическим построением, внутренне непротиворечивым. Но...

>Если в жизни не находится объектов, соответсвующих по механизмам взаимодействия тем на которых базируется марксизм, то... при попытке описать марксизмом реалии жизни - противоречия возникнут?


Возникнут, но будут сняты с помощью диалектики. То есть при наличии расхождений теории и эксперимента марксизм регулярным образом переделает сам себя.
Да и вам все же следует привести пример такого противоречия с реалиями жизни, иначе ваш рассуждения останутся бессодержательными.
От Вячеслав
К Михайлов А. (08.10.2004 15:37:52)
Дата 09.10.2004 18:27:07

Продолжаем

В свете нарастания объема и числа тем обсуждения попытаюсь внести хоть какой-то порядок в дискуссию. Во-первых, я зафиксирую наше с Вами основное противоречие во взглядах (иначе спор может перейти в разные плоскости, как это было при обсуждении марксизма). А во-вторых, я задам несколько вопросов по темам, взгляды на которые у нас примерно одинаковые, но при этом мне было бы интересно услышать Ваше мнение (если конечно Вы не против).

Итак противоречие.

Многие ваши заключения имеют в основе одно положение:
«Сущность человека – это разум», отсюда вытекает и «бытие личности – есть ее сознание» ну и дальше по логической цепочке до общества разум которого отчужден и необходимости преодоления этого отчуждения.

С этим положением (или с тем как я его понял) я не согласен. Мне не понятно что есть в Вашей интерпретации разум вообще и как это понятия соотносится с человеческим разумом в частности, а также непонятно почему сущностью человека признается только разум и почему сознание является достаточным признаком бытия личности (и что тогда есть личность).



Теперь просто вопросы.
>> Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).
> Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.
Если Вам не совсем «в лом», то мне бы было очень интересно ознакомиться с Вашим мнением.

> Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.
Согласен, я понял Вашу мысль у указал лишь на формальный недостаток Вашего определения тоталитарного общества.

> Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.
> По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.

Я согласен, что общество которое абсолютно игнорирует цели задаваемые материальными нуждами своего бытия движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.

> Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.

Пусть так.

>> Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.
> Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм.
Противоречите сами себе, раз уж ни серые ни черные с Манифестом знакомы не были, то такая консервация не фашизм. :)

> Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
> P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org
Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.

>> Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?
> Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.
Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.

> Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm
Прочитал, однако круто Вы на счет превентивного удара :О

>>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>> Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.
> Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.

Вкратце
(0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
(++0+) Вы сами удачно прокомментировали.
(+0-+) весьма вероятная для реализации в условиях ограниченности планетарных ресурсов, т.е. реально может быть нашим потомкам придется долго жить именно с ней, так как такая идеология уже реально существует, сформировавшись из анализа проблем связанных с «устойчивым развитием» (Данилов-Данильян, Горшков ).

> Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
А это ИМХО и есть то что называют «еврокоммунизмом», т.е. таковым может быть позитивный выход из развития по сценарию «золотого миллиарда».

> P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))

Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))

> Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек. Здесь мы с Вами не поймем друг друга пока не решим вопроса о сущности человека.

>> Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).
> Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать).
Здесь я пытался сделать акцент на том, что частная собственность не является врожденной (инстинктивной) категорией человека. А так как терминологический аппрат марксизма для меня «не родной» то объяснил это несколько «идеалистически» - виноват, надо больше над выражениями думать.

> Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.
А вот это на мой взгляд всего лишь гипотеза. По крайней мере, моя собака знает свое место и свою игрушку, а мой 2-хлетний сын знает свою одежду и зубную щетку. Все эти предметы, конечно, находятся в семейной (родовой?) собственности, но внутри нее очень даже в личной (кстати, Мирон с Мигелем очень удачно описали отношения собственности как пучки прав собственника). И повторю, наличие зачатков личной собственности у «наших братьев меньших» заставляет меня считать личную собственность биологической категорией.

> Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.
Не знаю, очень уж у нас в организме все связано. Здесь надо быть осторожней в суждениях. К примеру, если переписать «набор программ» на «жесткий носитель» то наверно этот объект все равно останется человеком, так как весь набор программ сформирован в то время пока носитель был человеческим (опять же не ясно что будет с таким существом через 100 лет активной жизни). А если сделать по образу и подобию человека машину способную самостоятельно обучаться и развиваться (усложнять набор программ) при взаимодействии с внешнем миром и с обычными людьми, как это делают обычные дети, то не факт что полученное существо можно считать человеком. Там может выйти все что угодно, может быть даже «более разумное» существо – следующая ступень эволюции разума, но вряд ли это будет человеком. Например, законы социодинамики для таких существ могут оказаться совершенно отличными от наших. Короче, опять уперлись в проблему сущности человека.

>>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>> Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?
> Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.
Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.

>>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>> К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).
> А отчего Вы волнуетесь.:)
Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).

>> А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.
> А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.
А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.

>>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>> Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.
> Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)
А оно надо будет тому, кто так сможет? :(

>> Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.
> Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.
Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

>> Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)
> Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)
Из-за этого нет, а вот из-за выбора приемлемого пути пусть и из набора эквивалентных как-бы и не пришлось, хотя такая перспектива меня не радует, лучше бы заранее договориться «о качестве закуски и объемах горячительного» не предстоящем «банкете».

>>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>> Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).
> Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?
В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.

>>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>> Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?
> Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.
Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.

>> Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.
> Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.
Очевидно, хотят таким образом до истины докопаться (происков буржуев я в этом не вижу). Вот и пытаются слепить теорию альтернативную марксизму. Собственно ее альтернативность весьма относительна, так как они пляшут в конечном итоге все равно от марксизма, даже когда говорят что в чем-то Маркс не прав. Наличие двух смысловых нагрузок термина культура, конечно создает определенные неудобства, но это не повод чтобы не давать людям думать по-своему. Повторю, что я согласен использовать термин культура в марксистском определении (т.е. при употреблении его в другом определении буду это специально оговаривать) и думаю, что эту ветвь обсуждения пора закрыть.

>>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>> Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.
> Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).
Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.

>> Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому?
> Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).

Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).
Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?

>> Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)
> А что же лежит в ближних ящиках?:)
Например «Этногинез и биосфера», Тойнби, СГКМ, да много чего еще там :)

>> Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

> Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, ног в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.
Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд в общем совпадает с европейским?
Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.


> Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.

> Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводтся сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

Прекрасное определение. Давайте теперь по «разуму» пройдемся.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.10.2004 18:27:07)
Дата 17.10.2004 22:58:17

О сущности человека (маленькая лекция по просьбам трудящихся)

>В свете нарастания объема и числа тем обсуждения попытаюсь внести хоть какой-то порядок в дискуссию. Во-первых, я зафиксирую наше с Вами основное противоречие во взглядах (иначе спор может перейти в разные плоскости, как это было при обсуждении марксизма). А во-вторых, я задам несколько вопросов по темам, взгляды на которые у нас примерно одинаковые, но при этом мне было бы интересно услышать Ваше мнение (если конечно Вы не против).

>Итак противоречие.

>Многие ваши заключения имеют в основе одно положение:
>«Сущность человека – это разум», отсюда вытекает и «бытие личности – есть ее сознание» ну и дальше по логической цепочке до общества разум которого отчужден и необходимости преодоления этого отчуждения.

>С этим положением (или с тем как я его понял) я не согласен. Мне не понятно что есть в Вашей интерпретации разум вообще и как это понятия соотносится с человеческим разумом в частности, а также непонятно почему сущностью человека признается только разум и почему сознание является достаточным признаком бытия личности (и что тогда есть личность).

Прежде, чем рассматривать разум, разберемся с тем, что значит что-нибудь определить. Определить объект A значит указать объективные критерии отбора A из прочих наблюдаемых объектов. Определения могут быть внешними, то есть объект является объектом A, если он взаимодействует с “прибором” определенным образом, либо внутренними, то есть объект является объектом A, если он определенным образом устроен. Иными словами, мы должны строить определения как инструкции для нашего мышления, описывающие отделение одного объекта из всех прочих, причем эти инструкции допускают возможность передачи любому другому мышлению. Поэтому, при определении разума, мы должны держать в голове следующие две ситуации. Первая ситуация заключается в том, что мы прилетели на планету, где обитают какие-нибудь весьма экзотические существа, и мы должны установить, разумны они или нет. Вторая ситуация заключается в том, что эти существа прилетели к нам и мы должны объяснить им свою разумность.
Повторю еще раз свое определение разума.
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

Такое определение является диалектическим развитием сделанного Марксом противопоставления – «животное – есть его <животного> жизнедеятельность» - «человек - универсальное существо». Как мы сегодня понимаем первую часть этого противопоставления? Рассмотрим систему, состоящую из двух частей – живого объекта и окружающей среды. Как мы помним, живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).
Понятно, что такая система не может быть замкнутой. Поэтому нас будет интересовать взаимодействие между живым объектом и окружающей средой, т.е. мы можем отождествить живой объект с этим взаимодействием, т.к. свойства живого объекта выполняются только благодаря специфике этого взаимодействия. Назовем экологической нищей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Теперь, вкратце рассмотрев жизнь, мы приступим к построению категории разума. Для начала мы сформулируем категорию разума как простое отрицание категории жизни, т.е. разумной будем считать такую систему, которая являет собой новый, по сравнению с жизнью, тип движения материи, эту жизнь и присваивающий. Причем мы должны исходить именно из такой наиболее абстрактной и наиболее общей формулировки. Применим к ней второй и третий законы диалектики. Тогда мы должны будем приписать разуму свойство отрицания экологической ниши и затем снять это отрицание. Мы можем это сделать единственным образом – разум отрицает экологическую нишу, значит, он её изменяет, а снятие отрицания – экологическая ниша разума – изменение экологических ниш. Итак, мы пришли к первому пункту нашего определения. Для того, чтобы вывести второй пункт нашего определения мы должны рассмотреть категорию отражение. Дело в том, что животное тоже отражает действительность, причем делает это правильно, т.к. действия животного весьма успешны. Применим к мышлению законы диалектики, которые, как показал Ленин, являются одновременно законами мышления и законами развития материи. Применяя к категории отражения второй закон диалектики, мы получаем, человеческое истинное мышление отражает как действительность, так и недействительность, а, применяя третий закон диалектики, мы вынуждены сказать, что человеческое истинное мышление отражает как реальность, так и её альтернативу. Сделаем некоторые прикидки, как описать это математически. Обычным механическим системам мы сопоставляем лагранжиан, зависящий только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, и приводящий к локальным уравнениям типа Df=Ф(f) (1), где D – дифференциальный оператор, а Ф – функция. Живые системы, в большинстве своем, способны к обучению, поэтому мы должны сопоставить им «лагранжиан» (пишу в кавычках, т.к. переносить язык описания механических систем на живые системы в прямую было бы не корректно), зависящий не только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, но и от переменных в прошлом, и приводящий к нелокальным уравнениям типа Df(t)=int_-\infinity^tФ(f(t)) (2). По аналогии с вышесказанным, разумные системы должны описываться уравнениями вида Df(t)=<интеграл по траекториям>Ф(f(t)). Вырожденный случай этой зависимости – уравнения вида Df(t)=int_-\infinity^+\infinity Ф(f(t)) (3). Что я хочу выразить таким ходом мысли? То, что второй пункт моего определения – наша способность предсказывать ход событий и планировать свои будущие действия есть следствие того, что мы держим в своем сознании модель устройство мира, т.е. модель «пространства траекторий», т.е. мы обладаем таким устройством-языком с помощь которого мы можем строить различные модели реальности и выбирать из них наилучшую для наших целей. Мне думается, что в принципе предложенное мной математическое описание эквивалентно моему словесному определению. Хочется спросить, как человек дошел до жизни такой, т.е. как он стал описываться уравнениями вида (3), хотя раньше, когда он был животным, он описывался уравнениям типа (2). Разобраться с этим нам поможет первый закон диалектики. Как мы помним «животное – есть его <животного> жизнедеятельность». Жизнедеятельность высших животных, а к их числу принадлежал и предок человека, заключается в основном в обработке информации (охота – это информационный процесс, а не биохимический), тем самым мы можем сказать, что высшие животные обладают стереотипом поведения, причем этот видовой стереотип поведения заложен внутри животного, т.е. в генах. Кроме того, т.к. жизнедеятельность высших животных – информационная деятельность, животные могут информационно взаимодействовать друг с другом, т.е. животные становятся общественными животными. В этом пункте и содержится качественно-количественный переход. Дело в том, что человек стал социальным существом, т.е. его приспособление к окружающей среде, первоначально, это стереотип поведения стал задаваться извне, т.е. обществом. И именно благодаря тому, что квазиживым объектом стало общество, человек обрел первое свойство разума, т.к. приспосабливался к новым экологическим нишам, изменяя общество, а не себя, и именно отсюда вытекает присвоение природы как отчуждение. Здесь особо хочется пояснить логику этого качественно-количественного перехода – стереотип поведения остался почти тем же самым, но сменился способ его воспроизводства – раньше он был генетическим и сигнальную наследственность можно было считать возмущением к генетической, теперь он стал сигнальным и генетику можно считать возмущением к сигнальной наследственности. Вслед за этим переходом количества в качество последовал обратный переход качества в количество, т.е. новый тип эволюции – социальная эволюция – послужил критерием отбора и катализатором эволюции биологической – люди освоили первую производительную силу – предмет труда и эффективность этого освоения зависела от степени социальности людей, т.е. биологическая эволюция была направлена в русло повышения социальности и повышения разумности людей. Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.

Что касается бытия личности как её сознания, то это в некотором смысле тавтология, и я её привел для лучшего понимания вопроса. То, что это по сути тавтология, видно из того, что если мы думать перестанем, то и нас не будет, так сказать мы есть то, что мы думаем.


>Теперь просто вопросы.
>>> Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).
>> Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.
>Если Вам не совсем «в лом», то мне бы было очень интересно ознакомиться с Вашим мнением.

Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Пункт 1) фактически означает стремление отменить не производственность производственных отношений, а отношения вообще. В частности это видно на примере критики троцкистами сталинского государства. Троцкисты требовали отмирания государства, хотя, как мы знаем, оно должно отмереть только на пятом этапе коммунизма. Этот пункт мы рассмотрим особо. Дело в том, что абстрактно-всеобщее государство – это система организованного насилия. Социалистическое государство – это конкретно-всеобщее государство – вся совокупность организаций человеческой деятельности. Ключевое слово в обоих определениях – организация. Именно законы организации являются объектам присвоения при отмирании государства. Отмирание государства, как это не парадоксально звучит, действительно происходит через его усиление. Рассмотрим вкратце в чем оно заключается. Присвоение организации заключается в том, что мы научаемся конструировать системы обработки информации любой степени сложности. Как, спросите вы, ведь у нас уже есть разнообразные компьютеры и т.д. Но такой системы у нас пока что нет. Для того, чтобы понять это следует обратиться к причине гибели азиатских обществ. Эти общества гибли от информационной перегрузки, т.е. при усложнении системы начинал действовать эффекты типа законов Паркинсона. Соответственно, задача присвоения государства заключается в конструировании таких систем общественных отношений, в которых бы не было эффектов типа законов Паркинсона. По сути, задача таких систем – избежать эффекта «информационной бомбы» (см. С. Лем «Сумма технологии»), т.е. это системы типа полностью автоматизированной науки. Но поскольку наука – весьма важная часть собственно человеческой деятельности, то создание такой системы это фактически создание искусственного интеллекта. Из вышесказанного ясно, что претензии троцкистов к тому, что советское государство не отмирает, просто бессмысленны и несвоевременны.
Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
Антисистема всегда ведет к беспринципности (заметим, кстати, как замечательно работает закон отрицания, повышенная принципиальность – фанатизм ведет к антисистеме, а она к беспринципности – отрицанию фанатизма), т.к. фанатик не нуждается в реальности, а значит и в соблюдении каких бы то ни было обязательств перед обитателями этого мира. Эта черта антисистемы выразилась в третьем пункте нашей характеристики троцкизма. Так, Троцкий в 1921 году требовал сверхиндустриализации, трудовых армий и мировой революции а потом в 30-х ругал Сталина за индустриализацию, бюрократизм экспансионистские замыслы. Хотя, конечно следует отметить, что индустриализация Сталина это не то что индустриализация Троцкого, т.к. Троцкий в отличие от Сталина предполагал инвестировать не в группу А, а в группу Б, а на вырученные деньги предполагал купить оружие для мировой революции.
И, наконец, последний пункт следует рассмотреть опять же в контексте фанатизма, т.к. фанатик может навязывать свои иллюзии обществу только путем насилия над этим обществом.



>> Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии, ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.
>Согласен, я понял Вашу мысль у указал лишь на формальный недостаток Вашего определения тоталитарного общества.

Как я вам пояснил, формального недостатка нет, т.к. нужно правильно понимать категорию целепологания.

>> Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.
>> По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.
>
>Я согласен, что общество, которое абсолютно игнорирует цели, задаваемые материальными нуждами своего бытия, движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.

Все-таки Вы немного не поняли. Дототалитарному обществу только кажется, что оно целеполагает. Мы ведь должны под целеполаганием понимать объективную, а не субъективную категорию, т.е. то, что данная система целеполагает должно быть установлено независимо от наблюдателя. Иными словами, кто бы ни наблюдал за движением такой системы, он должен будет описывать её как систему с зависимостью от будущего, т.е. с целеполаганием.

>> Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.
>
>Пусть так.
O.K.

>>> Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.
>> Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм.
>Противоречите сами себе, раз уж ни серые ни черные с Манифестом знакомы не были, то такая консервация не фашизм. :)

В связи с тем, что сказано выше, никакого противоречия здесь нет, т.к. действии черных и серых, впрочем, как и действия земных фашистов, действительно направлены на удушение прогресса, в случае Арканара научно-технического, а в случае земли – социального, причем и в первом и во втором случае глубокий научный анализ отсутствовал.

>> Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
>> P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org
>Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.

Тут я вас плохо понял. Почему Вы решили, что можете на старости лет попасть в фашисты? Мы же вроде бы договорись об идеологии? И в каком смысле вопрос имеет фундаментальное, а не прикладное значение?

>>> Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?
>> Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.
>Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.

Отчего же? Идеологии вида (Re--Pl) и (Re++Pl) легко себе представить. (Re--Pl) – это система, которая отрицает прогресс, но в которой царят высокоэтичные отношения - что-то вроде общины духоборов. В качестве примера второй идеологии я рассмотрю (+++0) – национал – социализм. Из моего пояснения будет видно, почему национал – социализм имеет именно такие параметры. Что такое национал – социализм? Это коммунизм (социализм) в одной, отдельно взятой стране за счет всех остальных стран. Это определение легко обобщить. Назовем нацизмом строй, являющийся коммунизмом для отдельной группы людей за счет всех прочих людей. Понятно, что сущностью такого строя является эксплуатация человека человеком. Так как нацизм стремиться максимизировать Re и Po и эта максимизация достигается за счет эксплуатации, то все вновь созданные технологии будут превращаться в средства эксплуатации, причем эта эксплуатация будет все более неразрушимой, т.к. Re растет, т.е. происходит автокаталитический процесс – чем больше коммунизма у элиты, тем сильнее эксплуатация и чем сильнее эксплуатация, тем больше коммунизма у элиты. То есть реализация такой системы - это построение высокотехнологичного ада на земле – антиутопия в чистом виде. Поэтому, думается мне, коммунистические государства вынуждены будут вести против нацистских государств революционную войну. Кстати замечу, что Po и In спонтанно растут на ветви естественной необходимости, но этот рост не максимален. Отмечу также, что гитлеровский режим был не нацистским, а фашистским, т.к. не имел стремления к прогрессу.

>> Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm
>Прочитал, однако круто Вы на счет превентивного удара :О

Да уж, а то нечего тут юродствовать – какой Сталин злой – хотел на Гитлера напасть. А что с Гитлером спрашивается делать надо, по головке гладить что ли? Да и вообще если социалистическое государство нападает на империалистическое, то агрессором является именно империалистическое государство, т.к. источником агрессии является именно империалистическая система, т.к. она не может существовать без агрессии, в то время как социалистическое государство в агрессии не нуждается и нападает только для того, чтобы обезопасить себя.


>>>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>>> Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.
>> Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.
>
>Вкратце
>(0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.

Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.

>(++0+) Вы сами удачно прокомментировали.
>(+0-+) весьма вероятная для реализации в условиях ограниченности планетарных ресурсов, т.е. реально может быть нашим потомкам придется долго жить именно с ней, так как такая идеология уже реально существует, сформировавшись из анализа проблем связанных с «устойчивым развитием» (Данилов-Данильян, Горшков ).

Несколько замечаний:
1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.

>> Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
>и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
>А это ИМХО и есть то что называют «еврокоммунизмом», т.е. таковым может быть позитивный выход из развития по сценарию «золотого миллиарда».

Я конечно не большой специалист по еврокоммунистам, но, на мой взгляд, всякая национал- коммунистическая идеология автоматически является нацизмом, т.е. описывается (+++0). И это в лучшем случае, т.к. если Вы пишите, что для еврокомунистов свойственно Pl→max , то их идеология описывается либо (+0++) либо (0+++), но In→max обязательно, т.к. суть всякого национализма состоит в порабощении других народов.

>> P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))
>
>Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))

Ну, это, смотря как расставить акценты при формулировке. Если для иллюстрации этой идеологии написать научно-порнографический (это для интеллектуалов) или порно-фантастический (это для чувачков попроще) роман, то такая идеология будет навеки опорочена, т.к. всякого кто попытается её серьезно пропагандировать сочтут пошляком и похабником, неспособным сдерживать свои низменные инстинкты.

>> Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек.
>Здесь мы с Вами не поймем друг друга пока не решим вопроса о сущности человека.
>
>>> Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).
>> Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать).
>Здесь я пытался сделать акцент на том, что частная собственность не является врожденной (инстинктивной) категорией человека. А так как терминологический аппрат марксизма для меня «не родной» то объяснил это несколько «идеалистически» - виноват, надо больше над выражениями думать.

Да, частная собственность не есть родовая сущность человека, но она из неё закономерно вытекает, т.к. человек стал разумным, благодаря тому, что свойство жизни перенеслось на общество, т.е. человеческая история началась с отчуждения и дальнейшие развитие человека связано с установлением отчуждения, т.е. с развитием частной собственности. Что касается того, что вам терминологический аппарат марксизма «не родной», то аппарат квантовой теории поля или ОТО тоже может показаться «не родным», но лучшего у нас нет, да и вообще, истина всегда выглядит парадоксально.

>> Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.
>А вот это на мой взгляд всего лишь гипотеза. По крайней мере, моя собака знает свое место и свою игрушку, а мой 2-хлетний сын знает свою одежду и зубную щетку. Все эти предметы, конечно, находятся в семейной (родовой?) собственности, но внутри нее очень даже в личной (кстати, Мирон с Мигелем очень удачно описали отношения собственности как пучки прав собственника). И повторю, наличие зачатков личной собственности у «наших братьев меньших» заставляет меня считать личную собственность биологической категорией.


Не надо путать частную собственность, как её понимал Маркс, и право распоряжения. Вообще-то они соотносятся как содержание и конкретно-эмпирическая форма. Например, то, что капиталист имеет право распоряжаться свом капиталом, являет собой конкретную форму отношений кредита-распределения. То, что в семье нет личной собственности, означает, что семья (род) присваивает природу как единое целое. Ну действительно, не делите же Вы со своей супругой заработанные вами деньги( а именно в такой форме происходит в современном мире присвоение природы, т.к. человек втянут в более сложные и более отчужденные капиталистические отношения) когда собираетесь их на что-то потратить на те, что заработали Вы и она.

>> Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.
>Не знаю, очень уж у нас в организме все связано. Здесь надо быть осторожней в суждениях. К примеру, если переписать «набор программ» на «жесткий носитель» то наверно этот объект все равно останется человеком, так как весь набор программ сформирован в то время пока носитель был человеческим (опять же не ясно что будет с таким существом через 100 лет активной жизни). А если сделать по образу и подобию человека машину способную самостоятельно обучаться и развиваться (усложнять набор программ) при взаимодействии с внешнем миром и с обычными людьми, как это делают обычные дети, то не факт что полученное существо можно считать человеком. Там может выйти все что угодно, может быть даже «более разумное» существо – следующая ступень эволюции разума, но вряд ли это будет человеком. Например, законы социодинамики для таких существ могут оказаться совершенно отличными от наших. Короче, опять уперлись в проблему сущности человека.

Как я показал в основной части своего сообщения марксистская социодинамика инвариантна относительно конкретного вида разумных существ, над которыми она осуществлена.
Кроме того, отмечу, что человек будет интенсивно переделывать самого себя. На пятом этапе коммунизма он научиться переделывать себя генетически, а на шестом научиться переносить себя на носители другого типа.

>>>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>>> Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?
>> Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.
>Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.

1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины. Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
1)Биологическое воспроизводство
2)Общественное воспроизводство
а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
б)воспитание
3) Половой отбор
Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
2) Речь шла о браке, как об общественном отношении, поэтому замечание о бессмысленности обладания в чистом виде для вас и бессмысленности оного для общества просто не имеет смысла.


>>>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>>> К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).
>> А отчего Вы волнуетесь.:)
>Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).

Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?

>>> А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.
>> А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.
>А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.

Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь. Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.

>>>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>>> Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.
>> Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)
>А оно надо будет тому, кто так сможет? :(

Надо ли это вам сейчас, или это чисто субъективное желание? Если второе, то какие проблемы с ним будут в будущем.

>>> Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.
>> Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.
>Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
«Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны. Да и вообще, не думаю, что Александру можно доверять, особенно после его открытий в области термодинамики гравитационного поля.:)

>>> Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)
>> Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)
>Из-за этого нет, а вот из-за выбора приемлемого пути пусть и из набора эквивалентных как-бы и не пришлось, хотя такая перспектива меня не радует, лучше бы заранее договориться «о качестве закуски и объемах горячительного» не предстоящем «банкете».

Понимаете, есть вопросы принципиальные (ценностные), а есть технические. Вопрос выбора идеологии – вопрос принципиальный, а вопрос конкретного пути её реализации – технический. Понятно, что пути строительства социализма, например, в Китае и в России не тождественны, но описываются одинаково, т.е. подчиняются одним и тем же уравнениям с точностью до подстановки начальных условий и переменных отвечающих за природные условия и т.д.

>>>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>>> Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).
>> Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?
>В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход. Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории. Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.

>>>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. теперь банки распределяют капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>>> Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?
>> Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.
>Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.

Тут у вас есть большая теоретическая путаница. В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало. Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач. Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях. Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).

>>> Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.
>> Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.
>Очевидно, хотят таким образом до истины докопаться (происков буржуев я в этом не вижу). Вот и пытаются слепить теорию альтернативную марксизму. Собственно ее альтернативность весьма относительна, так как они пляшут в конечном итоге все равно от марксизма, даже когда говорят что в чем-то Маркс не прав. Наличие двух смысловых нагрузок термина культура, конечно создает определенные неудобства, но это не повод чтобы не давать людям думать по-своему. Повторю, что я согласен использовать термин культура в марксистском определении (т.е. при употреблении его в другом определении буду это специально оговаривать) и думаю, что эту ветвь обсуждения пора закрыть.

Только я сильно сомневаюсь, что у них получиться что-нибудь стоящее. В лучшем случае слепят какое-нибудь ослабленное подобие диалектики, как это сделали Поппер и Зиновьев, хотя могли бы разобраться в марксизме и значительно его развить.

>>>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>>> Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.
>> Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).
>Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.

Не вижу причин этого делать, тем более, что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается ваше классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.

>>> Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому?
>> Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).
>
>Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).

Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).

>Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?

А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.

>>> Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)
>> А что же лежит в ближних ящиках?:)
>Например «Этногинез и биосфера», Тойнби, СГКМ, да много чего еще там :)

Тойнби в снятом виде содержится в работах Л.Н.Гумилева, так что Тойнби из ящика стола следует положить на книжную полку (т.к. его теорией мы оперативно не пользуемся). Что касается СГКМ, то, хотя он тоже лежит у меня в ящике стола, я не вижу у него теории, мы ведь обсуждаем именно теории, а не феноменологические модели.

>>> Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.
>
>> Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, но в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.
>Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд в общем совпадает с европейским?

Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стад развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.

>Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.

Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110167.htm


>> Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.
>
>> Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
>1) она поддерживает собственный гомеостазис
>2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
>3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

>Прекрасное определение. Давайте теперь по «разуму» пройдемся.

См. начало сообщения.

От А.Б.
К Михайлов А. (08.10.2004 15:37:52)
Дата 08.10.2004 22:50:42

Re: Ага. Не верю.

>Возникнут, но будут сняты с помощью диалектики.

Как-нибудь, разберем на примерах.

>То есть при наличии расхождений теории и эксперимента марксизм регулярным образом переделает сам себя.

Пока нам довелось наблюдать (и ощущать) как марксизм регулярным образом переделывает жизнь и реалии под "непротиворечивость". И мы знаем, чем это кончается.

>Да и вам все же следует привести пример такого противоречия с реалиями жизни, иначе ваш рассуждения останутся бессодержательными.

Мотивацию человека марксизм рассматривает крайне однобоко и куце. Так что реальная жизнь от моделируемой марксизмом отличается разительно. Особенно в плане труда и "отчуждения" от его результатов.
Марксизм пытался снять это "отчуждение от результатов" - как итог получилось "отчуждение от труда".
От Ищущий
К А.Б. (08.10.2004 22:50:42)
Дата 15.10.2004 12:46:32

Re: Ага. Не...

А.Б., здравствуйте!

В Ваш спор с Фрицем без приглашения лезть не собираюсь , но с самым живым интересом читаю вашу переписку. Хотя на первый взгляд Ваша позиция выглядит более проигрышной - Вы задали человеку, который считается квалифицированным марксистом, прямой вопрос, а он вместо прямого ответа увлек Вас на поле методологии, где он дока. Это с одной стороны элементарно не вежливо, с другой стороны - минус для него как марксиста, т.е. человека с определенными социальными обязательствами перед теми, кто не является для него классовым врагом (свобода-равенство-братство, друг-товарищ-брат). Но здравый смысл на Вашей стороне.

Ваш исходный вопрос чрезвычайно интересен и важен (действительно, как марксизм рассматривает мотивацию человека?), т.к. он выкатывается на проблему организации мотивации людей в конкретный момент, и в конечном итоге приближает к ответу на вопрос: "Почему Зюганов и руководство КПРФ за десять лет в условиях жесточайшего кризиса не смогло сорганизовать людей, что привело к развалу мощной, разветвленной и функционирующей стркутуры?".

С уважением,
От Фриц
К А.Б. (08.10.2004 22:50:42)
Дата 11.10.2004 12:26:44

А готовы ли Вы лезть в марксизм?

Я понимаю, все мы изучали марксизм-ленинизм. Но не каждого учил Семёнов. Кого-то - и Келле-Ковальзон. Практика показывает, что многие "совки" совершенно не понимают марксизма. А ведь учили его.
Так уместно ли этим людям судить марксизм? Может, сначала им бы выяснить, что это такое?
>Если в жизни не находится объектов, соответсвующих по механизмам взаимодействия тем на которых базируется марксизм, то... при попытке описать марксизмом реалии жизни - противоречия возникнут?
Я такие объекты вижу, Вы - нет. Когда-то, когда работы Семёнова не были опубликованы на этом форуме, я его идеи своими словами излагал. Вы могли мои сообщения читать. Повторять это второй раз теперь, когда работы Семёнова выложены, мне не хочется. Потому, что вряд ли это Вам так уж надо. Вон, М&М прочли Семёнова, критикуют. А Вы прочли?

>Мотивацию человека марксизм рассматривает крайне однобоко и куце. Так что реальная жизнь от моделируемой марксизмом отличается разительно. Особенно в плане труда и "отчуждения" от его результатов.
Да известно ли Вам, как марксизм рассматривает мотивацию человека?
Как бы Вам не уподобиться Александру, который, ругая марксизм, по делу критикует вовсе не марксизм, а то, что некоторые идеологи враждебных России сил выдают за марксизм. Только Вы это, похоже, по простоте душевной начинаете.
От Ищущий
К Фриц (11.10.2004 12:26:44)
Дата 13.10.2004 18:35:13

касательно марксизма

Фриц, здравствуйте!

>Я понимаю, все мы изучали марксизм-ленинизм. Но не каждого учил Семёнов. Кого-то - и Келле-Ковальзон. Практика показывает, что многие "совки" совершенно не понимают марксизма. А ведь учили его.

Пишу без иронии. Пожалуй, я тот самый "совок", который традиционно изучал марксизм. Но у нас был хороший преподаватель, который заложил уважительное отношение к советскому обществоведению. И, насколько мне помнится, в программе среднего образования указывалось, что термин "марксизм" ввел В.И.Ленин в работе "Три источника, три составных части русской революции 1905 года". И в этой работе немецкая философия с диалектическим материализмом, политэкономия Маркса с историческим материализмом и французский утопический социализм и были объединены одним термином. И, насколько мне сейчас вспоминаются наши уроки, советское обществоведение акцентировало, что марксизм, как философско-мировоззренческое течение ставил и давал ответы на основные вопросы философии: что является первичным - общественное бытие или общественное сознание, а также познаваем ли мир?
Согласен с Вами, что современные попытки критики марксизма, как правило, далеки от анализа его составных частей и их взаимодействия в комплексе, без чего они, эти попытки, выглядят где-то глупостью, где-то клеветой.
Безусловно, припоминая школьную программу, отдельные выводы и положения и сейчас поражают своей глубиной. Однако, на мой взгляд, надо помнить, что "марксизм не догма, а руководство к действию", что предполагает периодическое критическое осмысление и при необходимости доработку(или отказ).
Готовы ли Вы тезисно, грубыми мазками, набросать, что из марксизма актуально и сейчас, что из наследия осталось неосмысленным и еще дожидается своего часа, а что можно и нужно тврчески развивать.
Убежден, что Ваш почин встретит много сторонников.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Фриц (11.10.2004 12:26:44)
Дата 11.10.2004 15:07:48

Re: Я готов его рассматривать "от печки".

То есть от исходных "аксиом".
При условии, что оппоненты не станут впадать в истерику ежеминутно.
Да. желательен, конечно, у них некий уровень вменяемости и логичности (в нормальном, а не диалектическом понимании).
От Фриц
К А.Б. (11.10.2004 15:07:48)
Дата 11.10.2004 16:14:44

А где возьмёте аксиомы?

Вы, может, думаете, что я Вам их изложу? Так я в предыдущем сообщении от этого отказался. Давайте рассматривать "Философию истории" Семёнова. Первую часть для начала. Читайте, задавайте вопросы. Я отвечу.
>То есть от исходных "аксиом".
>При условии, что оппоненты не станут впадать в истерику ежеминутно.
>Да. желательен, конечно, у них некий уровень вменяемости и логичности (в нормальном, а не диалектическом понимании).
Я-то подхожу, надеюсь?
От А.Б.
К Фриц (11.10.2004 16:14:44)
Дата 11.10.2004 16:41:14

Re: Именно что вы их изложите.

Освободив от лишних "наносов". Вы уже вчитались, переработали материал. Построили концепцию. Вам и карты в руки.

Мне же всю эту работу выполнить сейчас - тяжело. Времени нет "беллетристику" читать.
Потом, я вовсе не собираюсь спорить с "Семеновым в лице Фрица", думаю, что и Семенов вас на такую роль не выдвигал.

А вот с Фрицем про аксиомы "правильного марксизма" побеседовать - отчего же нет?
ПыСы - с термином "правильный марксизм" - спорить не станете? Надо же его как-то отличать от "общеизвестного", что всем преподавали и, может быть, под который сперва Россию, а затем СССР перекурочили...
От Фриц
К А.Б. (11.10.2004 16:41:14)
Дата 11.10.2004 16:51:38

Как марксист я - ученик Семёнова.

>Освободив от лишних "наносов". Вы уже вчитались, переработали материал. Построили концепцию. Вам и карты в руки.
У Семёнова нет лишних "наносов". Разве что если таковыми считать изложенную им историю развития философской мысли. Это - части 2 и 3 "Философии истории".
А изложу я суть коротко - сразу возникнут вопросы: а почему это не сказал и то. Добавлю я это и то - "ага, пересмотрел первоначальную позицию".

Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории? Историю чего мы будем рассматривать, занявшись философией истории?
От А.Б.
К Фриц (11.10.2004 16:51:38)
Дата 12.10.2004 11:04:06

Re: Не бойтесь, Фриц. Сильно я вас не обижу. :)

>У Семёнова нет лишних "наносов".

Может быть, хотя я сомневаюсь. Но говорим не про Семенова. Говорим про вас и вашу концепцию, как вы ее понимаете. Либо - приглашайте Семенва, пусть он сам за себя "щит держит". :)

>А изложу я суть коротко - сразу возникнут вопросы: а почему это не сказал и то. Добавлю я это и то - "ага, пересмотрел первоначальную позицию".

Вот тут - можете меня не бояться. Дурацких "наездов" с моей стороны не будет. Спрашивать буду - "за дело". И не более того. Хотя - ужо "по всей строгости" - там где придется спрашивать. :) Остальных же - вы всегда можете, обратившись к администрации, "отпинать" от разговора, чтобы с дурью не лезли. Можно и просто их проигнорировать.
Или вас слишком задевают личные наскоки "полу-умных"?

>Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории?

Какой истории? Вам надо уточнить - без "конкретики" вопрос звучит - по детски, извините. Сродни тому - "а куда уходит время"?

ПыСы - я уж точно уверен, что вы не были в постановке вопроса столь глобальны. чтобы подразумевать Библейскую историю. :))
От Фриц
К А.Б. (12.10.2004 11:04:06)
Дата 12.10.2004 11:33:44

Я знаю.

В том, что касается марксизма, наши силы не равны. "Голубь коту не страшен".
>Может быть, хотя я сомневаюсь. Но говорим не про Семенова. Говорим про вас и вашу концепцию, как вы ее понимаете. Либо - приглашайте Семенва, пусть он сам за себя "щит держит". :)
У меня есть устный сертификат от самого Семёнова. Он мне сказал, что я могу самостоятельно объяснять или отстаивать марксизм, так как правильно его понимаю.
Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд. В своё время эта задача стояла перед СССР и лично товарищем Сталиным. Да, ему пришлось лично этим заниматься, изложением марксизма. Не было хорошего изложения. Потом всякие Келле-Ковальзоны в основном сталинские идеи перепевали. И вот, трудами Семёнова марксизм наконец изложен системно, красиво, в хорошем литературном стиле. Читать - одно удовольствие. Так нет, Вы хотите, чтобы я изложил. А я ещё раз повторю: не вижу смысла делать эту большую работу - она уже сделана и я могу только ухудшить.

>Или вас слишком задевают личные наскоки "полу-умных"?
Нет, не очень задевают. Я-то вижу, чего они стоят.

>>Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории?
>
>Какой истории? Вам надо уточнить - без "конкретики" вопрос звучит - по детски, извините. Сродни тому - "а куда уходит время"?
Начальные условия такие: рассуждаем в научно-философском стиле, духовных аргументов не привлекаем. Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет, но и о том, что было до этого можно слегка поговорить.
От А.Б.
К Фриц (12.10.2004 11:33:44)
Дата 12.10.2004 12:07:51

Re: Тогда чего опасаетесь?

>В том, что касается марксизма, наши силы не равны. "Голубь коту не страшен".

Только марксизмом - дело не ограничится. Я это знаю. А в той теме, к которой "съедем" - я вовсе не голубь. :))

>У меня есть устный сертификат от самого Семёнова. Он мне сказал, что я могу самостоятельно объяснять или отстаивать марксизм, так как правильно его понимаю.

Вот и я про то же. Не ссылайтесь на Семенова. Сертификат вам дали - так вперед и с песнями, отстаивайте свое правильное понимание. А я - позащищаю свое...

>Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд.

А то! Но - полегоньку, неспеша... Начните с аксиом - про что и каким языком говорить будете.

>Вы хотите, чтобы я изложил.

Конечно. Потому что точка зрения - ваша! :)

>- она уже сделана и я могу только ухудшить.

То есть вы сразу говорите что ваша позиция, несмотря на устный сертификат - не такая уж и правильная?

>Нет, не очень задевают. Я-то вижу, чего они стоят.

Опять же - тогда почему не поговорить "от печки"?

>Начальные условия такие: рассуждаем в научно-философском стиле, духовных аргументов не привлекаем.

О-па. Тогда философскую часть со своих позиций - тоже уберите. Раз духовных аргументов не признаете. Остается голое научное "рацио". Сразу могу предсказать - что результат будет настолько страшным, что окажется неприемлемым для вменяемого человека (хоть правильного марксиста, хоть ортодокса-православного). Но - отчего бы и не пройти еще раз тот путь? Второй итог разговора - будет крайне полезен.

>Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет...

Увы. Вам придется срок урезать. Рассматривать всерьез можно лишь письменную историю. И лишь в реально преведенной и понятой ее части.
Но. думаю что ~2500 лет вам хватит? :)
От Фриц
К А.Б. (12.10.2004 12:07:51)
Дата 12.10.2004 13:01:40

Не опасаюсь, а ленюсь.

>Только марксизмом - дело не ограничится. Я это знаю. А в той теме, к которой "съедем" - я вовсе не голубь. :))
Хотелось бы верить.

>Вот и я про то же. Не ссылайтесь на Семенова. Сертификат вам дали - так вперед и с песнями, отстаивайте свое правильное понимание. А я - позащищаю свое...
Я отказываюсь давать систематическое изложение. Впрочем, я его уже давал - в архиве есть.

>>Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд.
>А то! Но - полегоньку, неспеша... Начните с аксиом - про что и каким языком говорить будете.
Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?

>То есть вы сразу говорите что ваша позиция, несмотря на устный сертификат - не такая уж и правильная?
Позиция правильная. А изложение, равное тому, что у Семёнова, требует многолетней работы.
>Опять же - тогда почему не поговорить "от печки"?
Так читайте. Дмитрий Кропотов, например, выложил статью о ядре марксизма - основных идеях. Если опровергнуть хоть одну идею из ядра - всему марксизму конец. Но не советую. Я по опыту знаю - прочтёте эту статью - не поймёте сути марксизма. Надо серьёзно изучать. Есть на Форуме участники, кто и "Философию истории" прочёл, а не понял.

>О-па. Тогда философскую часть со своих позиций - тоже уберите. Раз духовных аргументов не признаете. Остается голое научное "рацио". Сразу могу предсказать - что результат будет настолько страшным, что окажется неприемлемым для вменяемого человека (хоть правильного марксиста, хоть ортодокса-православного). Но - отчего бы и не пройти еще раз тот путь? Второй итог разговора - будет крайне полезен.
Мы же о философии истории говорим. А Вы хотите без философии. Ну, можно в таком стиле говорить, который Вам покажется научным. Реально - это философия.

>>Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет...
>Увы. Вам придется срок урезать. Рассматривать всерьез можно лишь письменную историю. И лишь в реально преведенной и понятой ее части.
>Но. думаю что ~2500 лет вам хватит? :)
Есть вполне научные работы о первобытности. В частности, у Семёнова. Для марксизма это не основное, но зачем же отказываться?
От А.Б.
К Фриц (12.10.2004 13:01:40)
Дата 12.10.2004 14:09:00

Re: Вот в этом случае - лень вовсе не двигатель прогресса. :)

>Хотелось бы верить.

Что там пелось в песенке? "Хоть поверьте, хоть проверьте..."?
:)

>Я отказываюсь давать систематическое изложение. Впрочем, я его уже давал - в архиве есть.

Ссылку на архив с вашим систематическим изложением дать - тоже отказываетесь?

>Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?

Я бы предложил ограничиться 18-20 веками. Для начала.

>Позиция правильная. А изложение, равное тому, что у Семёнова, требует
От Фриц
К А.Б. (12.10.2004 14:09:00)
Дата 12.10.2004 15:40:00

Вот несколько ссылок.

>Ссылку на архив с вашим систематическим изложением дать - тоже отказываетесь?
 http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/57/57004.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/70/70477.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/89/89000.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/89/89002.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/89/89004.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/89/89022.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/89/89032.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/107/107826.htm
Правда, не сказал бы, что здесь систематическое изложение.

>>Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?
>
>Я бы предложил ограничиться 18-20 веками. Для начала.
Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.
От А.Б.
К Фриц (12.10.2004 15:40:00)
Дата 12.10.2004 17:18:28

Re: С системой, конечно, не ахти, но займемся.

>1.накопление знаний - основа прогресса

Не основа. Необходимое условие. Одно из, если совсем точным быть. Нужны еще "люди со свободным временем" - накапливать знания и придумывать им применение. Нужен еще и "общественный договор" - чтобы прогресс ( с подобным разделением труда) стал возможен и приносил отдачу всем.

>3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.

Тут - решительно несогласен. Место производственных отношений - не первых над остальными, а одних из определяющих, среди нескольких равных. Есть еще такая штука. как традиции, с которыми приходится считаться. и преодолевать при "смене формации". А иначе - не приходилось бы отдельно взятому классу бороться за переход в формацию очередного "светлого будущего"...

>Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.

Объегтами человеческой истории - будут государства. Субъектами - отдельные составляющие тех государств, вплоть до "исторических личностей". :)
От Фриц
К А.Б. (12.10.2004 17:18:28)
Дата 13.10.2004 11:43:58

Ну, с Богом.

>>1.накопление знаний - основа прогресса
>Не основа. Необходимое условие.
Тогда я ещё не прочёл "Философию истории", а основывался на прослушанном мной лет за 16 до этого курсе лекций Семёнова. Пожалуй, правильнее исходить из фактов. Итак, историки стихийно делят историю на эпохи: античность, средние века, новое время, новейшая история. Есть ещё знания о том, что было до античности: восточные деспотии, а до них - первобытность, которая делится на дикость и варварство. Т. е. смена исторических эпох - эмпирический факт. Это то и есть прогресс.
Почему он происходит, почему меняются эпохи? Что стоит за этими изменениями, какой фактор? Марксисты говорят, что это - развитие производительных сил (Не многие знают, что это такое. Это совокупность людей, которые в данном обществе занимаются производством, с их умениями и с орудиями.).

>>3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.
>
>Тут - решительно несогласен. Место производственных отношений - не первых над остальными, а одних из определяющих, среди нескольких равных. Есть еще такая штука. как традиции, с которыми приходится считаться. и преодолевать при "смене формации".
Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся. Конечно, с местной спецификой. Это и есть то, что философы называют "первичностью" - выход из замкнутого круга, в котором общественные нравы определяют общественную среду, а сами определяются той же общественной средой.
Да, традиции в свою очередь влияют на "формацию", на социально-экономические отношения. Но вторичное и всегда на первичное влияет - такая обратная связь - обычное дело. Просто в основе смены этой системы - базиса с надстройкой - в конечном счёте лежат процессы в базисе.

>>Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.
>
>Объегтами человеческой истории - будут государства. Субъектами - отдельные составляющие тех государств, вплоть до "исторических личностей". :)
Хорошо, тут позиции близки. Значит, изучаем в основном историю государств, их устройство. А то ведь можно субъектами истории объявить нации, цивилизации, или даже каждого человека.
От А.Б.
К Фриц (13.10.2004 11:43:58)
Дата 13.10.2004 14:25:26

Re: Первая заковыка.

>Пожалуй, правильнее исходить из фактов.

Да. Только - именно фактов, а не "кажимости" которую полагают фактом.

>Т. е. смена исторических эпох - эмпирический факт. Это то и есть прогресс.

Несогласен. Полагаю что "прогресс" мы понимаем несколько по разному. А вот смена эпох - это, на мой взгляд, просто приспособление людей к изменяющимся условиям жизни. Где от прогресса, где - от регресса, где от "исторического вызова".

>Марксисты говорят, что это - развитие производительных сил (Не многие знают, что это такое. Это совокупность людей, которые в данном обществе занимаются производством, с их умениями и с орудиями.).

Марксисты ошибаются. Хотя производство (ради потребления произведенного) необходимо, сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее. Есть и помимо производства круг явлений в жизни, определяющих форму и структуру общественных отношений.

>Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся.

Традиции - лежат глубже. И, зачастую, переживают смену формации.

>... в котором общественные нравы определяют общественную среду, а сами определяются той же общественной средой.

Не надо философствовать. Надо лишь выявить "весовые коэффициенты" изменения традициями формаций и наоборот. В каждом конкретном случае - эти коэффициенты будут свои. И их надо знать, а не теоретизировать, строя "замкнутые круги".

>Да, традиции в свою очередь влияют на "формацию", на социально-экономические отношения. Но вторичное и всегда на первичное влияет...

Еще раз. Традиции - первые из первичных. Поскольку стабильность общественному устройству придают имиенно они.
А обратная связь - не загадка и не проблема.
Проблема так - может для философов лишь. :)
Инженера - привыкли и куда запутаннеее системы разбирать и моделировать, с такими заковыристыми связями, прямыми и обратными...

>Хорошо, тут позиции близки.

Ага. Подковырку вы не заметили. А я тогда вас прямо спрошу - в чем для вас разница меж объектом и субъектом? :)
От Фриц
К А.Б. (13.10.2004 14:25:26)
Дата 13.10.2004 15:48:59

Re: Первая заковыка.

>Несогласен. Полагаю что "прогресс" мы понимаем несколько по разному. А вот смена эпох - это, на мой взгляд, просто приспособление людей к изменяющимся условиям жизни. Где от прогресса, где - от регресса, где от "исторического вызова".
А Вы не можете не согласиться. Я говорю, что я изучаю и объясняю. Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия. Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил, в этом корень. А суть приспособления - смена системы социально-экономических отношений.

>Марксисты ошибаются. Хотя производство (ради потребления произведенного) необходимо, сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее. Есть и помимо производства круг явлений в жизни, определяющих форму и структуру общественных отношений.
С чем я согласен, так это с тем, что "...сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее." Да, нелепо. Впору дебилам. Если бы Вы прочли хоть пару страниц из Семёнова, поняли бы, что у него уровень другой - нет слабых мыслей. Даже подозревать марксистов в том, что они "сводят всю мотивацию к производству" - это свидетельство либо невежества, либо злонамеренности. В Вашем случае я уверен - дело в невежестве.
Скажу больше: хотя государства (а мы договорились их-то и рассматривать) это совершенно другие объекты, чем люди, и сомнительно, что у них есть "мотивация и смысл жизни", но даже и для этих объектов далеко не всё определяется производством и потреблением. Таковы мои взгляды, как и любого настоящего марксиста.

>>Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся.
>
>Традиции - лежат глубже. И, зачастую, переживают смену формации.
Одни переживают, другие - нет. Прекрасная, необходимая молодёжи игра "в горюна" совершенно исчезла за считанные десятки лет. Как и многие деревенские традиции. Обычай сватовства практически исчез, и многое другое. Сам строй жизни за годы советской власти изменился. И так было в каждой стране, где менялась "формация". А отдельные обычаи - да, сохраняются.

>Не надо философствовать. Надо лишь выявить "весовые коэффициенты" изменения традициями формаций и наоборот. В каждом конкретном случае - эти коэффициенты будут свои. И их надо знать, а не теоретизировать, строя "замкнутые круги".
Да неплохо было бы знать. Но я не знаю - моя теория - марксизм - не позволяет их вычислить. Да, если анализировать конкретную ситуацию, можно прикинуть на глазок. Но мы об истории человечества говорим, о её философии. Коэффициэнтов были сотни, если не тысячи. Они менялись. Теории на основе таких коэффициэнтов я не знаю. Я марксизм знаю.

>Еще раз. Традиции - первые из первичных. Поскольку стабильность общественному устройству придают имиенно они.
Трудно, когда собеседник не понимает терминологии. В философии давно определено, что есть "первичность". Понятие это сложное. А для Вас это, кажется, просто какая-то похвала. "Не позволю так о традициях говорить!"
Грубо говоря, первично то, что причина изменений (хотя понятие это посложнее на самом деле). Что - традиции причина изменений обществ?
>А обратная связь - не загадка и не проблема.
>Проблема так - может для философов лишь. :)
>Инженера - привыкли и куда запутаннеее системы разбирать и моделировать, с такими заковыристыми связями, прямыми и обратными...
Да, помню радиолабы на физтехе. Но соотношение первичного и вторичного не сводится к обратной связи, хоть сходство и есть. И не сводится к причине и следствию, хоть сходство опять есть. Это нечто третье.

>Ага. Подковырку вы не заметили. А я тогда вас прямо спрошу - в чем для вас разница меж объектом и субъектом? :)
Не то, чтобы не заметил - а не хочу раздувать расхождение. И так согласованных пунктов мало. Мы договорились, что речь будем вести о государствах, о том, что с ними происходило. К движущим силам истории после перейдём.
Ваше разделение субъектов и объектов - в марксизме не принято, терминология другая.
От А.Б.
К Фриц (13.10.2004 15:48:59)
Дата 13.10.2004 19:46:38

Re: Первое вам "мерси".

>А Вы не можете не согласиться.

Могу и не соглашаюсь.

>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.

Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе. Вон - в Новой Зеландии, приплывшие предки полинезийцев - перебили подчистую местную птичку на еду. Особенно больше некого было есть. Что предприняли?
Приспособились - стали кушать друг друга... и охранять территрию пропитания от дальних родичей. Прогресс? Приспособление к изменившимся условиям?

>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.

А что в приведенном выше примере видите?

>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...

Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)

>С чем я согласен, так это с тем, что "...сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее." Да, нелепо. Впору дебилам.

Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.

>Даже подозревать марксистов в том, что они "сводят всю мотивацию к производству" - это свидетельство либо невежества, либо злонамеренности.

Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.

>Одни переживают, другие - нет.

Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.

>А отдельные обычаи - да, сохраняются.

Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".

>Да неплохо было бы знать. Но я не знаю - моя теория - марксизм - не позволяет их вычислить.

Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)


>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.

Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)

>Трудно, когда собеседник не понимает терминологии.

Валйте - определяйте. Что есть "первичное".

>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...

Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.

>Что - традиции причина изменений обществ?

Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?

>И не сводится к причине и следствию, хоть сходство опять есть. Это нечто третье.

Вы меня пугаете. :)
Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?

>Не то, чтобы не заметил - а не хочу раздувать расхождение.

Это надо согласовать, тем паче, что очень близкую мысль вы высказали уже, про это вы уже говорили - "мотивация государства" - это очень близко к смыслу. :)

>Ваше разделение субъектов и объектов - в марксизме не принято, терминология другая.

А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))
От Фриц
К А.Б. (13.10.2004 19:46:38)
Дата 14.10.2004 12:20:19

А не забыли ли Вы, что мы обсуждаем?

Вы, помнится, настаивали, что обсуждать готовы именно мои взгляды, а не Семёнова.
>>А Вы не можете не согласиться.
>Могу и не соглашаюсь.
Я говорю: вот что я понимаю под прогрессом, вот что я объясняю. С чем Вы не согласны? Думаете, я другое понимаю под прогрессом? Может, Вы мне объясните, что я на самом деле понимаю?
Кроме того, именно такое понимание прогресса является общепринятым как в марксизме, так и в философии в целом. Переопределять принятые термины - само по себе плохо, а в ситуации, когда Вы чужую теорию рассматриваете, да ещё и не удосужившись прочесть её изложение, тем более.

>>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.
>
>Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе.
Да, не всякое приспособление - это прогресс. Давайте рассмотрим смену исторических эпох: отчего произошло такое "изменение условий" и почему и как люди к нему приспособились? Может, наоборот: сначала люди приспособились, а уж потом условия изменились так, как люди приспособились?

>>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
>А что в приведенном выше примере видите?
Марксизм - стратегическая теория. Грубо говоря, марксизм показывает, что казино выигрывает у игрока, и объясняет, почему. Да, есть примеры, когда игрок выигрывает. Есть люди, которые думают, что каждый такой пример опровергает теорию вероятности. Есть даже люди, полагающие что марксисты рассматривают "экономического человека". Каких только глупостей не утверждают.

>>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...
>
>Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)
Вы часом не гуманитарий? С логикой у Вас, кажется, проблемы. Я говорю, суть изменений. Конечно, есть и другие изменения. Есть много мощных случайных факторов. Но со временем случайные факторы усредняются, и становятся меньше регулярного фактора.

>Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.
Мы чьи взгляды рассматриваем? Мои? Тогда внимайте: марксизм выводит закономерности истории не из мотиваций человека. Более того: марксизм обходится без модели человека. Нет её ни в марксизме, ни в физике. Так что шарить не будем. Я утверждаю: анализ мотивации не позволяет увидеть суть истории.

>Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.
Они виноваты. Но и Вы тоже.

>Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.
Типичный соблазн недисциплинированного ума. Зададим побольше параметров, точность анализа и улучшится. Вы сначала в сути разберитесь, чтобы иметь возможность обоснованно что-то предложить.

>Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".
Нации сохраняются, исчезают, возникают. А история идёт, и есть нечто, которое сохраняется и накапливается, передаваясь от цивилизации к цивилизации.

>Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)
Пока не вижу оснований надеяться на Вас.

>>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.
>
>Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
>Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)
Так что, Ваш план, выходит, такой: вычислить мотивы и поведение каждого отдельного человека, или хоть великих людей, а там синтезировать и историю? Так поведение одного человека на данный момент объяснено в значительно меньшей степени, чем история. Современная наука не позволяет вычислить, на какую сторону упадёт монетка. Но на сколько в среднем результат будет отличаться от 50% - давно вычислено.

>Валйте - определяйте. Что есть "первичное".
Нет уж. Это сложное понятие, его надо понять, работая много дней, а иногда и месяцев. Мне несколько лет понадобилось. Читайте, думайте, обсуждайте. Понять диалектику - это как понять музыку - научиться этому можно. Но не за 5 минут.

>>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...
>
>Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.
Многофакторный подход существует. Новички его очень любят, думают, чем больше факторов, тем тоньше анализ. Но те, кто начинает серьёзно разбираться, видят, что этот подход ничего не даёт. Не удаётся результатов получить.

>>Что - традиции причина изменений обществ?
>
>Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?
Нет проблем с классификациями. Их много по разным признакам. Кстати, сообщаю Вам, что классифицируют по признакам, а не по факторам.

>Вы меня пугаете. :)
>Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?
Понятие "первичное" применяется к системам типа порочного круга. Например, человек устаёт на работе, где сидит перед компьютером. У него от этого нет сил идти на прогулку вечером, и он вместо этого играет в компьютерные игры. Так он всё больше теряет силы, и всё меньше способен к прогулкам и физическим упражнениям.
Выделить первичное зачастую не просто. В данном случае первичное - сидячий образ жизни, злоупотребление компьютером.

>А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))
Вы на моём поле - мои взгляды обсуждаем. Так что уж будте любезны - поймите систему этих взглядов, а уж тогда - ищите слабости и ошибки. Если Вы хотите трепаться в рамках Вашей собственной системы - то давайте переопределим предмет дискуссии.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:46:12)
Дата 28.09.2004 20:46:49

Сергей Георгиевич, а Вы по сути даете аргументы в пользу Фрица, и против себя

"Кто же стал бы их проталкивать в позднем СССР - академик Ойзерман или Келле с Ковальзоном? Но и давить никто сознательно не стал бы."

Да в том то и дело, что создана была такая система публикации книг, что книги по такой тематике должны были проталкивать люди вроде Келел и Ковальзона. Это вариант цензуры, опосредованной, конечно, но все равно цензуры.


Кстати, в книге Паршева полно намеков на то, что многим странам третьего мира выгодна эксплуатация со стороны Запада. За одно это его книгу бы не напечатали.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.09.2004 15:58:47)
Дата 27.09.2004 16:34:32

А я согласен здесь с С.Г.

>То, что популярно сказал Паршев, мусолится с конца 19-го века.

Теории автаркической экономики и протекционизма очень стары. Можно только добавить, что из теории (научной и вполне обсуждаемой) Паршев сделал пародию, не вызывающую ничего, кроме смеха.

>А кто-то и без Милова это понимал. Но масса интеллигенции этого глубоко не понимала.
>Именно потому, что не было таких популярных работ, объясняющих суть. Ведь книга Паршева - вполне в рамках марксизма. Да и работы Милова - тоже. Советский интеллигент их легко и сразу понимает, и они сильно действуют.

Милов, несомненно, не выпадает за рамки марксизма - но также можно сказать, что он продолжает традиции Ключевского (для меня связь очевидна). Тут есть просто добросовестность исследователя. А Паршев - это дилетантизм чистой воды, марксизму, в целом, не свойственный. Паршев доходчив не потому, что он марксист, а потому что он до мозга костей бульварен. И действует Паршев, соответственно, большей частью на тех же, на кого действуют "новая хронология" и истории про НЛО.

>А если бы их опубликовали - была бы перестройка? Я думаю, нет, не было бы. История бы по другому пошла.

Думаю, что Вы преувеличиваете. Исследования по крестьянскому хозяйству XVIII века вообще не так уж много отношения имеют к современным проблемам. И уж тем более не стоит переоценивать роль бульварной прессы. На людей воздействует не то, что им предлагают прочитать, а то, что они сами хотят услышать. Феномен популярности Паршева возможен только на этапе "термидора", спада надежд на реформы. Паршев - писатель для тех, кто разочаровался в надежде груши околачивать, как при социализме, а жить, как в Европах. Теперь этот читатель хочет если не еврпейского житья, то хотя бы сохранения прежнего грушеоколачивания. Да, и еще, чтобы приобретенную за время реформ мелкую частную лавочку никто не трогал.

>Но это же только конкретные примеры. А я больше утверждаю: подобные связные работы, восстанавливающие меру, не появлялись. Я не верю, что случайно. Зато оторванных рассуждений о перевыполнении плана таким-то заводом на столько-то процентов - этого было больше, чем надо. И НИКОГДА не объяснялась понятным образом ситуация с продукцией этого завода - какая острая идет борьба в мире, и как нам эта продукция нужна.

А кто-нибудь вообще это знал и понимал? Вот вопрос, на который я до сих пор не знаю ответа.
От Скептик
К Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата 28.09.2004 20:53:59

Ниткин как всегда лжет

Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге. Ниткин знает об этом, поскольку я публиковал рецензию Ханина на гостевой книге контр-тв. И Ниткин дал сво йкомментарий на рецензию. Егокомментария выражался в трех словах: "Ханин деградировал".

Интеллектуальная "честность" Ниткина по поводу Паршева известна.
От Товарищ Рю
К Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата 29.09.2004 15:36:42

Ерунда на комбижире

>Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге.

Ханин просто "ужаснулся" при виде творящегося в России (но как русский патриот, вероятно, приписал деяния отнюдь не на счет национальности). Вот и крутанул реверс "на себя" :-) Примерно как и Ципко, и... несть им числа, собсно.
От Скептик
К Товарищ Рю (29.09.2004 15:36:42)
Дата 29.09.2004 23:35:02

Как сказать

Ниткин говорил, будто бы Паршев ничего кроме смеха не вызывает у сообщества экспертов . Это ложь. И я дал конкретный пример известного и авторитетного экперта - экономиста, который не только не осмеял Паршева , а наоборот высоко оценил его книгу. Ханин, мягко говоря, куда более известный экономист чем ниткин.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата 29.09.2004 10:49:56

С такими приемами "обсуждения" - к пивному ларьку

>Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге. Ниткин знает об этом, поскольку я публиковал рецензию Ханина на гостевой книге контр-тв. И Ниткин дал сво йкомментарий на рецензию. Егокомментария выражался в трех словах: "Ханин деградировал".

В свое время я немного занимался вопросами паршеведения. В частности, у меня есть сообщение о рецензии Ханина на опус Паршева. Для интересующихся воспроизвожу его.

Вклад д.э.н. Г.И. Ханина в паршеведение

>Вопрос 1: Встречались ли Вы с положительным отзывом профессионального экономиста на книгу Паршева?
>Вопрос 2: Если нет, то почему? Ваше мнение?

Ответ 1: Нет. Статья Ханина, на которую ссылается Кобзев, не является положительным отзывом, и вряд ли вообще является отзывом (об этом см. ниже).
Ответ 2: Серьезно критиковать можно только серьезный текст. По этой причине ученые не рассматривают вечные двигатели и не дают отзывов их изобретателям.

Начнем с того, что Ханин – экономист особый, политизированный и "диссидентствующий", любитель газетно-журнальных выступлений в популярной печати. В годы перестройки он давал альтернативные официальным подсчеты темпов экономического роста и указывал на кризисные явления в советской экономике. Сейчас же он указывает на недостатки экономической политики реформаторов, что вполне логично, недостатков всегда хватает.

Поскольку в книге Паршева читатель может найти все, что угодно, Ханин использует ее как предлог для собственных рассуждений об экономике. Отношение к книге Паршева явно положительное ("А. П. Паршев написал яркую и глубокую работу"). Однако эти "яркость" и "глубина" относятся не к научным достоинствам книги (их нет), а к ее публицистической страстности: поставлено много вопросов, дающих пищу для размышлений (хотя ответы на них либо не даны, либо даны неправильные). Что это так, легко понять из текста статьи.

Что понравилось Ханину?
***********************
"Читателей привлекают гражданственность автора, его боль за печальное состояние экономики России и российского государства, глубокая обеспокоенность будущим страны.

Успех книги А. П. Паршева определяется, как мне кажется, и еще одним обстоятельством. В обществе под влиянием неудачных реформ, связанных с попыткой перенести в Россию западные методы хозяйствования и политической жизни, накопились глубокая враждебность к Западу, ощущение, что Западу эти реформы нужны для ослабления России и собственного обогащения в ходе интеграции России в мировую экономику. Приводимые в книге А. П. Паршева аргументы подкрепляют это ощущение научным, КАК КАЖЕТСЯ СТОРОННИКАМ ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, обоснованием. Именно поэтому книга наибольший успех имела у сторонников коммунизма и особого пути России, стала чуть ли не их Библией."
***********************
Таким образом, книга Паршева рассматривается не как научная, а как пропагандистская. Кроме того:
***********************
"Экономист-профессионал легко найдет в книге немало неточностей и ошибок частного характера."
***********************
Вот, например:
***********************
"Важное место в аргументации А. П. Паршева о нереальности надежд на иностранные инвестиции занимает таблица, показывающая калькуляцию затрат на выпуск 100 долларов промышленной продукции в разных странах. Он придает этой таблице такое большое значение, что приводит ее дважды (с. 118, 291). Таблица производит уже на первый взгляд довольно странное впечатление. Из нее следует, например, что только в двух странах из числа рассматриваемых (Россия, Великобритания, Италия, Германия, Франция, США, Япония), а именно – в Японии и США, издержки меньше, чем выпуск. Это обстоятельство смущает и А. П. Паршева (с. 118), что, впрочем, не мешает ему оперировать этими данными и впоследствии."
***********************
Ну, всякие там расчеты – это мелочи, на них можно не обращать внимания. А что в книге главное?
***********************
"Наиболее оригинальным в книге является то, что автор придает огромное значение географическому положению России, которое он считает крайне неблагоприятным прежде всего по климатическим условиям."
***********************
И как к этому главному относится Ханин?
***********************
"Мне кажется не совсем верным положение автора, что тяжелые климатические условия автоматически повышают все издержки.

Также вряд ли только с суровым климатом связана повышенная материалоемкость продукции.

… высокая материалоемкость вызвана, преимущественно, вопиющими недостатками хозяйствования в России. Климат и другие природные особенности здесь играют второстепенную роль.

Географический фактор, как мне кажется, действительно мог играть решающую роль в древности и в средние века, но впоследствии его роль уменьшилась в пользу других факторов экономического развития. Природные условия особенно важны для сельского хозяйства и добывающей промышленности, но они уже значительно меньше влияют на производительность труда и издержки производства в обрабатывающей промышленности, еще меньше на наукоемкие отрасли и сферу услуг. Как, например, они могут повлиять на информационные технологи? Но у нас, к сожалению, даже близко нет предприятий, сопоставимых с «Майкрософт». Индия зарабатывает на экспорте программ 3–6 млрд дол. ежегодно, а Россия – менее 100 млн дол., имея прекрасных программистов."
***********************
У Паршева и Ханина разные взгляды на советскую экономику:
***********************
"…в своем восхищении сталинской экономикой А. П. Паршев переходит через край. Он говорит о чуть ли не идеальной товарно-денежной сбалансированости, отсутствии дефицита, умелом, чуть ли не рыночном установлении розничных цен в сталинский период. Может быть, в Москве дефицита и не было. Я провел детство в Риге, которая находилась в более благоприятном положении, чем города других республик. И хорошо помню, как в начале 50-х годов часами стоял в очереди за мукой, сахаром и сливочным маслом.
При оценке успехов сталинской командной экономики и в первые послесталинские годы не следует забывать о двух обстоятельствах. Во-первых, преимущества «догоняющего развития», когда отставшая страна имеет возможность воспользоваться техническими и организационными достижениями лидера (в СССР широко использовались также и промышленный шпионаж, и технические знания немецких и других иностранных специалистов). Во-вторых, существует сомнение в том, что командная экономика, хорошо себя показавшая в условиях индустриальной экономики, может так же хорошо функционировать в более сложной и тонкой постиндустриальной экономике.

"Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее. Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов. Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878. Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.
Число подобных примеров можно умножить многократно. В. И. Селюнин имел полное право назвать советскую экономику самоедской.

В 70–80-е годы, с падением эффективности, важнейшим фактором финансирования экономического роста стали уже высокие мировые цены на топливо. С их падением экономика СССР начала обваливаться."
***********************
А вот как относится Ханин к мерам, предлагаемым Паршевым:
***********************
"Взаимодействие с мировой экономикой имеет ведь и плюсы. Конкуренция иностранных производителей заставляет улучшать качество отечественной продукции, ее технические характеристики, внешний вид, снижать издержки. Достаточно ли будет внутренней конкуренции, с которой готов согласиться А. П. Паршев, для достижения этих целей? Не возникнет ли монополистический сговор отечественных производителей? Не уменьшится ли из-за этого ожидаемый положительный эфект?

Произведенное западными экономистами сравнение развития открытых и закрытых экономик (всего рассмотрено 111 стран) за 1970–1990 гг. показало, что в эти годы среднегодовые темпы роста развитых промышленных стран с открытой экономикой составили 2,29%, а с закрытой – только 0,76%. Для развивающихся стран разница еще более значительна – соответственно 4,49% и 0,69%10. В России получилось иначе. Но виноваты в этом мы сами…

Мне не удалось выявить ясный взгляд А. П. Паршева на ключевой вопрос: возвращаться ли России к социализму (пусть обновленному) либо оставаться на нынешнем рыночном пути, подвергнув его очень существенной модификации.

Но если капитализма нет, а социализм невозможен, то на что же надеяться и опираться? На этот кардинальный вопрос прямого ответа в книге нет. Неужели автор действительно считает, что достаточно России изолироваться от мирового рынка – и ее экономика будет спасена навечно?

Не все концы с концами сходятся у А. П. Паршева и в отношении ограничения размеров внешней торговли. Он сравнивает в начале книги, пусть и не совсем точно, абсолютные затраты на производство товаров в России и за границей, и в силу более высоких издержек в России считает ее заведомо неконкурентоспособной на мировом рынке. Но уже в конце книги он вспоминает о знаменитом принципе сравнительных издержек Давида Рикардо (с. 340–345), согласно которому для выгодной внешней торговли вовсе не требуются обязательно более низкие абсолютные издержки, достаточно относительных преимуществ при производстве отдельных продуктов по сравнению с другими странами. И с этим принципом А. П. Паршев, хотя и с оговорками, согласен.

Не все так просто и с ограничением экспорта сырья и материалов. Верно, что это невозобновляемый ресурс, и желательно его экономить. Но здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой сочетания текущих и перспективных потребностей. А. П. Паршев призывает задуматься о детях и внуках, и здесь он прав. Но и о себе тоже неплохо подумать. Согласен, что желательно ограничить экспорт топливно-энергетических ресурсов, но правильно ли, как рекомендует А. П. Паршев, вообще запретить экспорт этих ресурсов? Не подорвем ли мы окончательно нашу экономику, все еще нуждающуюся в импорте товаров и услуг в гораздо большем размере, чем позволит объем экспорта, рекомендуемый автором («10 миллиардов долларов ежегодно, и это еще много» – с. 353).

Увлекшись своей идеей вредности для России мирового рынка и напрасности надежд на иностранные инвестиции, автор склонен недооценивать другие факторы экономического роста, в частности, социально-экономический механизм. Недооценивает он, как мне кажется, и способности населения данной страны бороться с встретившимся трудностями.

Учебным примером ограбления белыми жителей Африки является обмен стекляных бус и других безделушек на золотой песок. Почему этот добровольный, подчеркну, обмен оказывался возможным? Потому что африканцы не умели сами производить эти безделушки (как и ткани, гвозди и т. д.) и не обладали коммерческими знаниями для самостоятельной продажи их и изготовления из золотого песка золота. Этот явно неравноценный обмен был огромной платой за экономическую, техническую и культурную отсталость.

Действительно, можно согласиться, что мировой рынок благоприятствует прежде всего богатым странам. Но вывод отсюда состоит, мне кажется, не в том, чтобы отгораживаться навсегда от мирового рынка, а в том, что надо поскорее ликвидировать свою экономическую отсталость.

Явное неудовлетворение вызывают оценки автора состояния экономики зарубежных стран. Видно, что этот вопрос он не изучал всерьез и полагался на интуицию.

А. П. Паршев заметил, что в США и других странах относительно, а иногда и абсолютно падает производство в ряде отраслей промышленности, и вот уже у него появляются пренебрежительные оценки западных экономик. Он не доверяет официальным оценкам отставания России по уровню производительности труда и связывает имеющуюся оценку с тем, что в США значительно больше доля услуг. По его мнению, в промышленности отставание России не больше, чем в 1,5 раза (с. 245).
На Западе и в СССР немало ученых занимались сравнением разницы в производительности труда в промышленности. Сошлюсь на самый качественный, как мне представляется, расчет голландского ученого Коуховена, относящийся к 1987 г. Он показывает, что производительность труда в обрабатывающей промышленности СССР (исчисленная по добавленной стоимости на один человеко-час) ниже, чем в этой же отрасли США, почти в 4 раза (26,3%). При этом в производстве напитков отставание составило почти в 20 раз, электротехнической промышленности –более чем в 6 раз, табачной, текстильной и швейной промышленности – более чем в 5 раз, бумажной – в 5 раз и лишь в двух отраслях из 16 (металлургии и нефтепереработке) отставание оказалось менее 2 раз.
Однако с тех пор производительность труда в промышленности США росла среднегодовым темпом в 3–4%, в России – снизилась примерно на 30–40%. Так что вполне вероятно, что теперь отставание России от США достигает уже почти 10 раз.

Что касается утверждения А. П. Паршева о будто бы исчезновении промышленности на Западе, то статистика этого не подтверждает: развитые капиталистические страны по-прежнему производят больше половины промышленной продукции в мире, хотя их доля действительно падает в пользу развивающихся стран. Но уже в области наукоемкой промышленности превосходство западных стран просто подавляющее.

…ему очень не хочется признавать, что Россия в чем-то хуже Запада. Ей просто не повезло с природными условиями. И это при том, что в книге много сказано о привычке наших людей к «халяве», нежелании и неумении эффективно работать. А. П. Паршев, конечно, прав, что России недостает многих благоприятных природных условий. Но еще больше ей недостает, по моему мнению, ума, чести и совести."
**************************
Если такой отзыв считать положительным, то какой – отрицательным? Ведь в результате этого разбора от паршевизма ровным счетом ничего не осталось.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/41/41400.htm
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата 29.09.2004 13:30:20

Какая точная самокритика! (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата 29.09.2004 11:56:08

Ханин сам не вполне адекватен

>Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.

Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.

> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.

Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?

> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?


>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.

Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?

>Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (29.09.2004 11:56:08)
Дата 29.09.2004 12:40:57

И это тоже есть...

>>В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.
>
> Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.

Да, пожалуй ляпнул не подумавши. И потом, какие-такие требования по прочности нужно предъявлять к железным кроватям? Разве только, если ставить задачу резкого прироста численности населения...

>> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.
>
> Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?

Наверное, разный. А экономию на макроуровне можно получить, если эта толщина не маленькая и не большая, а оптимальная.

>> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
>
> Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?

Никто не сказал. Прсто известно, что производителям ширпотреба устанавливался план. И этот план нужно было задать либо в тоннах, либо в штуках, либо еще в каких-то единицах. Если в тоннах, то вместо кастрюль и чашек выпускаются котлы, если в штуках, то вместо модельной обуви - рабочие ботинки.

>>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.
>
> Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?

По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше? Поскольку буржуи умеют считать деньги, то, подозреваю, расход металла и, соответственно, срок службы были выбраны с умом, так, чтобы станок изнашивался как раз к тому моменту, когда он морально устаревает и его целесообразно заменить новым, более производительным. А у нас кое-где еще сохранились станки довоенного производства. Вот прочность-то!

> >Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

> Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".

Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 12:40:57)
Дата 29.09.2004 15:11:09

Re: И это

>>>В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.
>>
>> Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.
>
>Да, пожалуй ляпнул не подумавши. И потом, какие-такие требования по прочности нужно предъявлять к железным кроватям? Разве только, если ставить задачу резкого прироста численности населения...

>>> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.
>>
>> Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?
>
>Наверное, разный. А экономию на макроуровне можно получить, если эта толщина не маленькая и не большая, а оптимальная.

>>> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
>>
>> Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?
>
>Никто не сказал. Прсто известно, что производителям ширпотреба устанавливался план. И этот план нужно было задать либо в тоннах, либо в штуках, либо еще в каких-то единицах. Если в тоннах, то вместо кастрюль и чашек выпускаются котлы, если в штуках, то вместо модельной обуви - рабочие ботинки.

Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.

>>>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.
>>
>> Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?
>
>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?

Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.

>Поскольку буржуи умеют считать деньги, то, подозреваю, расход металла и, соответственно, срок службы были выбраны с умом, так, чтобы станок изнашивался как раз к тому моменту, когда он морально устаревает и его целесообразно заменить новым, более производительным. А у нас кое-где еще сохранились станки довоенного производства. Вот прочность-то!

Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.

>> >Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.
>
>> Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".
>
>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.

А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.

"Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает. Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (29.09.2004 15:11:09)
Дата 30.09.2004 12:38:02

Прошу меня простить, но,

как я заметил, к Вас серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Объясняю: это когда за тремя соснами леса не видят.

> Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.

Вы никакого представления о плановой экономике не имеете, просто повторяете чужие заученные слова. Или Вы жили на Марсе. Или в Москве. В среднем советском магазине в избытке были бычки в томате, но всегда не хватало то стирального порошка, то электрических лампочек, то трусов, то туалетной бумаги. Если не знаете по молодости лет, то почитайте хоть старые газеты.

>>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?
>
> Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.

Ну нельзя же зацикливаться на сковородках. Смотрите шире. Срок жизни сковородки 10 лет, 30 лет, или бесконечность - одно и то же. Это ведь не снимает проблему оптимального выбора срока возмещения основных фондов? Материалоемкости и энергоемкости экономики?

> Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.

Обсуждаемая тема - ручные станки? Отвлекитесь от частностей. Есть множество изделий (примеры подберите сами, в качестве упражения), которые просто глупо производить с расчетом на бесконечный срок службы.

>>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
>
> А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.

Именно является. Сопоставлять разнородные блага (штаны и бутерброды) можно только переведя их в стоимостную форму (форму ценности).

> "Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает.

Вы бредите.

>Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?

А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли. Работать нужно, а не стонать.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (30.09.2004 12:38:02)
Дата 30.09.2004 14:03:33

Бычки в томате и телогрейки

>как я заметил, к Вас серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Объясняю: это когда за тремя соснами леса не видят.

>> Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.
>
>Вы никакого представления о плановой экономике не имеете, просто повторяете чужие заученные слова. Или Вы жили на Марсе. Или в Москве. В среднем советском магазине в избытке были бычки в томате, но всегда не хватало то стирального порошка, то электрических лампочек, то трусов, то туалетной бумаги. Если не знаете по молодости лет, то почитайте хоть старые газеты.

Мне известны Ваши представления о том, что в советских магазинах были только бычки в томате и телогрейки. А в нынешних, значит, сейчас всего в изобилии, вплоть до черной икры, которую я последний раз ел 7 лет назад.

>>>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?
>>
>> Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.
>
>Ну нельзя же зацикливаться на сковородках. Смотрите шире. Срок жизни сковородки 10 лет, 30 лет, или бесконечность - одно и то же. Это ведь не снимает проблему оптимального выбора срока возмещения основных фондов? Материалоемкости и энергоемкости экономики?

В 70-ые годы средний срок службы оборудования в промышленности составлял примерно 8 лет. Значит того же порядка был и срок возмещения основных фондов в среднем по всем категориям изделий. Ясное дело - по консервативным изделием выше, по новационным - ниже.

>> Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.
>
>Обсуждаемая тема - ручные станки? Отвлекитесь от частностей. Есть множество изделий (примеры подберите сами, в качестве упражения), которые просто глупо производить с расчетом на бесконечный срок службы.

Да, да. Например презервативы. Но вот здания и сооружения типа мостов - почему бы и не на бесконечный?

>>>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
>>
>> А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.
>
>Именно является. Сопоставлять разнородные блага (штаны и бутерброды) можно только переведя их в стоимостную форму (форму ценности).

Вы сами прекрасно знаете, что всегда получаются разные результаты. Сегодня один - завтра другой. В СССР один - в США другой, в Китае третий. Да и такое сопоставление справедливо хотя бы в принципе только для рыночного способа распределения. Там без такого сопоставления экономика не действует.

>> "Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает.
>
>Вы бредите.

Ну хорошо. Товарный выпуск не превышает 40% от советского по всем категориям товаров. Выпуск многих категорий товаров вообще прекращен.

>>Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?
>
>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.

Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.

>Работать нужно, а не стонать.
Это мы и будем говорить Вашим друзьям на лесоповале, как они сейчас говорят тем, кто вкалывает на двух-трех работах за гроши и унижения.


От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (30.09.2004 14:03:33)
Дата 30.09.2004 14:19:34

Мы и вы

>>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.
>
> Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.

Вы думаете, что будете определять кого куда переселить? На каком основании? Обычно именно таких мечтателей и переселяют туда, куда они и не собирались попасть.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (30.09.2004 14:19:34)
Дата 30.09.2004 14:43:02

Вы и мы

>>>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.
>>
>> Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.
>
>Вы думаете, что будете определять кого куда переселить?

Очень не хотелось, но теперь, после того, что Ваши друзья натворили со страной, придется. И ни кого куда переселять - а конкретно - куда переселять Ваших друзей. А беспризорные дети и те, кто о них сейчас заботится - от их комфортабельных квартир вряд ли откажутся.

>На каком основании?

На каком основании - основываясь на преступных деяниях вышеобозначенных субъектов.

>Обычно именно таких мечтателей и переселяют туда, куда они и не собирались попасть.

А Вы думаете, что Ваши друзья так теперь и будут хозяйничать в моей стране, как им заблогорассудится? Так и будут до бесконечности отдавать преступные приказы отключать от электроэнергии и отопления целые районы, так и будут отдавать преступные приказы вырезать автогеном батареи и пробивать стены кувалдами зимой у людей, которые по их милости стали неплательщиками? Это Вы мечтатель, а не я.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата 29.09.2004 11:25:50

Мой вывод по многолетней дискуссии

Привет!

Как и все критики, Ханин практически не обратил внимание на основной тезис Паршева:
Климатические издержки будут играть роль фактора, обуславливающего проигрыш России в конкуренции с другими странами
при прочих равных условиях, т.е. тогда, когда снимется проблема "мы сами виноваты".
Разумеется, оспорить доводы Паршева в их неискаженном виде невозможно, это показала многолетняя дискуссия в интернете.
Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.
Грубо говоря, если в Англии и Шотландии производство вина и сукна возможно с разными издержками, причем их уровень в Шотландии всегда выше - Шотландия, как и Англия получат выгоду от международной торговли (т.е., будут в лучших условиях, чем если бы этой торговли бы не было) только в случае, если есть запрет на миграцию рабочей силы и капиталов из Шотландии в Англию.
Очевидно, что если такого запрета нет - как минимум, капитал будет проявлять тенденцию к миграции в Англию, где на вложенный фунт будет получаться большая отдача.

Параллели с участью капитала в России при участии ее в международном рынке с границами, открытыми для миграции капитала (вопрос о миграции раб.силы можно и не рассматривать) - очевидны.

Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.

Резюме:
Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.
Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата. И в этом случае все его выводы остаются справедливыми. Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию - Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:25:50)
Дата 29.09.2004 12:49:07

А кто бы об этом спорить стал, но чуть в другой

Привет

формулировке

>Климатические издержки будут играть роль фактора, обуславливающего проигрыш России в конкуренции с другими странами
>при прочих равных условиях, т.е. тогда, когда снимется проблема "мы сами виноваты".

Не обуславливающие, а усложняющие.

>Разумеется, оспорить доводы Паршева в их неискаженном виде невозможно, это показала многолетняя дискуссия в интернете.

Это вам так кажется. Вся его теория о нарастании доли энергозатрат в затратах на продукцию при росте количества переделов не верна ( или не подтверждена им на экономических данных, а только умозрительно выведена Паршевым)

>Очевидно, что если такого запрета нет - как минимум, капитал будет проявлять тенденцию к миграции в Англию, где на вложенный фунт будет получаться большая отдача.

Но тут срабатывае другой фактор - снижение капиталоотдачи новых вложений. Поэтому нельзя все мировое производство стащить в Сингапур или Нью-Йорк.


>Резюме:
>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.

Уже хорошо.

>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата. И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.

Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 12:49:07)
Дата 29.09.2004 13:37:03

Модель Паршева-Рикардо

Привет!

Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.
Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
>Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.
Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 13:37:03)
Дата 29.09.2004 14:02:00

Вот этот вывод и не учитывает

Привет

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Убывающей доходности капитала.

>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

Или у вас все население снялось и поехало :-).

У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже. Если это действует на первый передел - то ответ очевиден - делать больше переделов - там доля труда все выше и выше. А количество калорий на отопление зависит от числа душ, а не от квалификации.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 14:02:00)
Дата 29.09.2004 15:24:23

Убывающая доходность капитала

Привет!
>Привет

>>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Убывающей доходности капитала.
Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

>>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.
>
>Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

>Или у вас все население снялось и поехало :-).
А население можно и не рассматривать.
Модель Рикардо, с вашей поправкой, не учитывает след. ограничения
- мобильность капиатла
- мобильность труда
- убывающую доходность капиатала

Модель Паршева-Рикардо учитывает одно из ограничений (снимает его)
и изучает поведение модифицированной модели, не имеющей
- мобильности труда
- убывающей доходности капитала

Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.
А научный результат - весьма существенный - изучение межд. торговли в случае снятия ограничения на мобильность капитала.
До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.


>У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже.
Если растет доля труда от передела к переделу - это так и есть.
Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 15:24:23)
Дата 29.09.2004 20:18:33

Re: Убывающая доходность...

Привет

>>Убывающей доходности капитала.
>Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
>Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

Так в этом и причина, что модель Рикардо (и Паршева) неинтересна экономистам, так как их ущербность для реальной оценки процессов ясна невооруженным взглядом ( так как она учитывает один-два фактора). Но модель Рикардо была и останется в учебниках как история экономических моделей и развития экономической мысли.

Вы же на модели Паршева делаете глобальные выводы :-).

>А население можно и не рассматривать.

Да можно вообще ничего не рассматривать - цена такого рассмотрения будет нулевая.

>Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
>Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.

Модель Рикардо не пинают, так как это модель начала 19? века. Она дала много для понимания развития экономической мысли ( этакий Аристотель ( даже не Ньютон) в экономике).
А теперь в 21 веке нам предлагают умозрительную модель, непроверенную данными, для выведения сногсшибательных выводов.

Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.

>До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.

Не смогу сказать, но в 197? году слышал такую фразу от отца - у нас условия экономики хуже, чем в США. Только на обогрев за зиму (В Москве? скорее или по стране??? не помню) расходуется столько, что можно построить две ТЭЦ.
А американцам было просто в ВМВ передвигать промышленность в Калифорнию, так как можно построить одну крышу - тепло и стен не надо.

Так у экономистов понимание этого было в 70-е по крайней мере.

>Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.

Не показав выполняется этот частный случай в реальности. А выводы делает окончательные. И народ после этого вопит - Паршева никто не опроверг!

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 20:18:33)
Дата 30.09.2004 11:14:04

Вы просто неосведомлены

Привет!
>Привет

>>>Убывающей доходности капитала.
>>Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
>>Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.
>
> Так в этом и причина, что модель Рикардо (и Паршева) неинтересна экономистам, так как их ущербность для реальной оценки процессов ясна невооруженным взглядом ( так как она учитывает один-два фактора). Но модель Рикардо была и останется в учебниках как история экономических моделей и развития экономической мысли.

Модель Рикардо весьма интересна экономистам, недаром ее всегда приводят в пример, когда рассматривают нетривиальные следствия экономической науки.
Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.


>Вы же на модели Паршева делаете глобальные выводы :-).
Расширяю модель Рикардо. Это важный шаг в науке. Расширить одну из базовых теоретических моделей и рассмотреть ее поведение в новых условиях.


>>А население можно и не рассматривать.
>
>Да можно вообще ничего не рассматривать - цена такого рассмотрения будет нулевая.
Это у вас от нечего сказать пфыкательное настроение.
Крыть-то вам нечем. Тезис о том, что, хотя модель Рикардо еще более далека от практики, ее рассматривают во всех курсах математики и хвалят как одно из важнейших достижений экономической мысли за всю историю - значит, расширяющую ее модель Паршева, как минимум, не стоит ругать за "оторванность от реальности" - неубиваем.


>>Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
>>Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.
>
>Модель Рикардо не пинают, так как это модель начала 19? века. Она дала много для понимания развития экономической мысли ( этакий Аристотель ( даже не Ньютон) в экономике).
>А теперь в 21 веке нам предлагают умозрительную модель, непроверенную данными, для выведения сногсшибательных выводов.
Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.
Ведь показать-то это просто - укажите на работу экономистов, где в модель Рикардо добавляется мобильность капитала и рассматриваются последствия. Важность этой добавки в модель не может быть оспорена, так как в наше время (21 век и все такое) как раз мобильность капитала достигает невероятного уровня.
А экономисты увлекались всем чем угодно, кроме этого.
И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

>Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.
Ну сейчас миграция - тоже из разряда фантастики. По крайней мере львиная доля усилий общества направлена на ее ограничение. И положение польностью противоположно в вопросе о мобильности капитала.

>>До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.
>
>Не смогу сказать, но в 197? году слышал такую фразу от отца - у нас условия экономики хуже, чем в США. Только на обогрев за зиму (В Москве? скорее или по стране??? не помню) расходуется столько, что можно построить две ТЭЦ.
Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

>>Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.
>
>Не показав выполняется этот частный случай в реальности.
Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла

>А выводы делает окончательные. И народ после этого вопит - Паршева никто не опроверг!
Эти выводы полностью справедливы для ситуации "при прочих равных".
Рикардо тоже сделал окончательные выводы - попробуйте его опровергнуть.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата 30.09.2004 16:39:26

Нет это вы :-).

Привет

>Модель Рикардо весьма интересна экономистам, недаром ее всегда приводят в пример, когда рассматривают нетривиальные следствия экономической науки.
>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

Да это достижение.

>Расширяю модель Рикардо. Это важный шаг в науке. Расширить одну из базовых теоретических моделей и рассмотреть ее поведение в новых условиях.

А это давно сделано. Той же группой А.А.Петрова по крайней мере уже к 1979 году, а скорее всего уже в ПИ-модели было.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

А это ни вы, ни Паршев ни в курсе. Не путайте науку и пропаганду.

>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

А откуда у вас такой вывод? Остается куча реальных ограничений на мобильность капитала и рабочей силы и т.д.

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

А это тут при чем? Мы о пропаганде или научных результатах?

>Показал. Он даже пример численный приводил.

Какой им выдуманный? Или проверенный данными экономики страны?

>Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла

А с чем мы спорим? Или что дальше?

>Эти выводы полностью справедливы для ситуации "при прочих равных".

Которые в реальности не наблюдаются.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (30.09.2004 16:39:26)
Дата 30.09.2004 19:00:41

Но это все детали.

Привет

Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (30.09.2004 19:00:41)
Дата 01.10.2004 08:37:33

Так кто шарлатаны-то?

Привет!
>Привет

>Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

>Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

>Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

по-моему, признаком шарлатанства как раз является искажение тезисов оппонентов, чем обычно грешат противники Паршева.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:37:33)
Дата 01.10.2004 08:58:46

Re: Так кто...

Привет

>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,

эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.

>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.

ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.10.2004 08:58:46)
Дата 01.10.2004 09:38:00

А гипотеза Рикардо разве была проверена?

Привет!
>Привет

>>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
>
>эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.
Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.


>>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?
>
>Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.
Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

>ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".
А типа этот лозунг не имел своим обрамлением контекста, позволяющего понять - в каких именно областях учение Маркса верно?
Ведь именно марксизм утверждает о неполноте отражения абсолютной истины в теориях, т.е. именно в соответствии с марксизмом не может быть общей теории всего.
А Гедель, так как не знал и не понимал марксизма, думал - это надо доказывать и положил кусок жизни на это, вместо того, чтобы делом заняться.
Равно как и Ландау с Лифшицем - обосновывали невозможность абс.упругих тел через СТО, игнорируя гораздо более общую теорию - марксистскую диалектику, доказавшую это на сто лет раньше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:38:00)
Дата 01.10.2004 16:03:07

Вы это серьезно?

Привет

>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.

ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.

>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.

У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.10.2004 16:03:07)
Дата 04.10.2004 11:42:00

Серьезно

Привет!
>Привет

>>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
>
>ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.
Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

>>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.
>
>У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо. На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

>Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.
>
>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:42:00)
Дата 04.10.2004 12:05:19

Ну и зря.

Привет

>Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.

>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.

Не более общую, а кастрированную.


>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.

>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.

Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.

Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (04.10.2004 12:05:19)
Дата 05.10.2004 16:47:50

Чтож вы Рикардо в неучете эластичности не упрекнете?

Привет!
>У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
>Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.
Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

>>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.
>Не более общую, а кастрированную.
Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.


>>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?
>
>А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли. А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?
>А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.
Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.
Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

>>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.
>
>Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.
А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

>Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
>Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.
Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.10.2004 16:47:50)
Дата 05.10.2004 18:31:04

Так двести лет назад

Привет

об эластичности еще не догадывались и Рикардо был величина. Про это я уже вам необнократно говорил, что уровень 200 летней давности и сейчас - большая разница.

>Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

Не за это, а за абсолютизирование одного фактора и построении на этом "непробиваемых" выводов.

>Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.

У него такая же однофакторная модель, как и у Рикардо. У Рикардо этот фактор - внешняя торговля, у Паршева - энергозатраты.

>Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли.

именно, студенты МФТИ на базовой кафедре ВЦ АН СССР. У нас в то время устоявшихся учебников не было. На статью Петрова по этому поводу вряд ли дам, надо посмотреть Петров, Лотов, Иванилов "Матмодели в экономике". По идее в ПИ-модели все это должно учитываться.

>А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?

понятия не имею.

>Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.

Как не возразил? н же в НАУЧНОМ плане ничего нового не сказал. В научных(экономических) кругах это было известно. Мало ли чего в советское время не популяризировали.
А то так Жюль Верна запишем в изобретатели подводной лодки или Толстого в изобретатели лазера :-).

>Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

не в этом в любом случае, даже если признать его "приоритет"

>А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

А почему не меньше? Вы исключаете, что какие-то факторы у экономики 2 могут быть лучше?

>Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

А чего его критиковать - он уже история. Он свое дело сделал, ученые ушли уже далеко. Смешно сейчас критиковать Аристотеля.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (05.10.2004 18:31:04)
Дата 06.10.2004 10:10:22

Re:"А ну-ка, мальчик, что это ты тут на заборе написал?"

Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать. Вам это, похоже, сильно не нравится, но сказать "Я не хочу, чтобы обманутым разъясняли, в чём обман" Вы прямо не осмеливаетесь. Вместо этого звучит: "Паршев? Да он же тупой! Да он же дальше своего носа не видит! Да он вообще экономистам 200-летней давности в подмётки не годится!" У нас, по вашим расчётам, должна зародиться мысль "Книга Паршева в корне ошибочна". Что ж, старайтесь дальше...
Как по мне, всё равно, насколько умён или туп человек, и каков он по сравнению с людьми, жившими 200 лет назад, если он чётко и внятно предупредил меня о надвигающейся смертельной опасности.
От А.Б.
К Zhlob (06.10.2004 10:10:22)
Дата 06.10.2004 10:48:41

Re: Ну не так все это...

>Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать.

Увы. Таланта Паршева на эту задачу не хватило. К сожалению, некое прояснение в голове и пробуждение интереса к изучению устройства общества произошло у меньшего число прочитавших его книги.
Остальным - "все стало понятно". Этой реакцией и возмущаются Владимир и Дмитрий. Хочу только отметить, что эта реакция вовсе не от талантов Паршева зависит. И, как вы знаете. для таких читателей - к книге надо было прикладывать киянку, для рихтования извилин и коррекции мыслительного процесса. :)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата 30.09.2004 12:20:47

А вы - зашорены

>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

А сколько лет прошло от постулатов Эвклида до высшей математики? Учтите при этом, что объект той и другой наук даже сравнивать смешно по сложности и комплексности.

>Крыть-то вам нечем. Тезис о том, что, хотя модель Рикардо еще более далека от практики, ее рассматривают во всех курсах математики и хвалят как одно из важнейших достижений экономической мысли за всю историю - значит, расширяющую ее модель Паршева, как минимум, не стоит ругать за "оторванность от реальности" - неубиваем.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

Ограничения на мобильность населения - это фактически новинка: до первой мировой войны совершенно неслыханное дело. А вот капитал, кстати, тогда был существенно более ограничен. Так что 200 лет - это холостой выстрел, да и то вверх.

>Ведь показать-то это просто - укажите на работу экономистов, где в модель Рикардо добавляется мобильность капитала и рассматриваются последствия. Важность этой добавки в модель не может быть оспорена, так как в наше время (21 век и все такое) как раз мобильность капитала достигает невероятного уровня.

И чем эта ситуация, по большому счету, отличается от мобильности капитала внутри страны? А ведь она вполне себе рассмотрена и изучена.

>А экономисты увлекались всем чем угодно, кроме этого.
>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

>>Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.
>Ну сейчас миграция - тоже из разряда фантастики. По крайней мере львиная доля усилий общества направлена на ее ограничение. И положение польностью противоположно в вопросе о мобильности капитала.

И понятно почему - только мало кто достаточно циничен (откровенен на самом деле). Человек без капитала (пусть даже и носитель труда - а ведь немало тех, кто даже этим похвастать не может! их большинство) имеет отрицательную стоимость (и часто и цену). Как раз по той причине, что именно капитал и является творческим и образующим началом. Рациональным же и является поведение субъекта, направленное на увеличение притока положительной стоимости (ресурсы) и ограничение - отрицательной (мусор).

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

Ну, про нулевую изотерму идея не нова и повторяется многократно аж с Платона начиная. Видимо, это только для вас новость? Но вот либеральный Запад сделал правильный из нее вывод (колонизация и разделение труда), а Россия - нет. Причина ли эта для вознесения традиционного менталитета... я даже боюсь делать выводы об адекватности его адептов.

>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.

Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (30.09.2004 12:20:47)
Дата 30.09.2004 13:44:35

Вы бы прежде чем влезать в дискуссию - просмотрели ветку

Привет!
А то начинаете с шашкой бросаться на ветряные мельницы.

>>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.
>
>Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?
Речь шла об узкой проблеме - возможна ли ситуация, когда от передела к переделу издержки связанные с климатом возрастали бы.
Выяснилось - возможна, при опр. условиях (доля труда от передела к переделу возрастает).
О том, насколько велика роль фактора климата речь не шла. Более того, я признал (как и Паршев), что в наших условиях роль климата - второго порядка.
Но есть интегральный фактор, который объединяет любимый вами "сами дураки"+коррупцию+отставание+климат и пр. Его можно подставить на роль издержек в модифицированную модель Рикардо-Паршева, которая отличается от модели Рикардо тем, что не вводит ограничение по мобильности капитала.
А то, что исследовалась, как вы говорите, торговля внутри страны без привязки к модели Рикардо - так опять камень в огород экономистов - таких параллелей не заметили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 13:37:03)
Дата 29.09.2004 13:58:42

Re: Модель Паршева-Рикардо

>Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
>Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.

Это бессмысленная постановка задачи, я ведь написал Вам, что тогда все будут сидеть на Канарских островах. Вся нефть добывается только в Саудовской Аравии, а вся пшеница выращивается только в Аргентине.

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Нет у него никакой модели. А когда население страны "останется вымирать", тут-то высокие издержки станут низкими. Неужели еще не поняли?

>>Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
>>Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.
>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Сколько можно говорить, что отличия не только в климате, и вообще этот фактор не самый важный. Возьмите другой фактор и примените свою логику. Тогда худшей страной окажется не Россия, а Япония (сейсмичность, недостаток земли) или Индия (низкий уровень квалификации). Им тоже порекомендуете автаркию?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 13:58:42)
Дата 29.09.2004 15:18:44

Речь об анализе, а не о рекомендациях

Привет!
Рекомендации у Паршева хромают на обе ноги, и уж во всяком случае, автаркию он не рекомендует - это ему приписывают недобросовестные критики.

>>Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
>>Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.
>
>Это бессмысленная постановка задачи, я ведь написал Вам, что тогда все будут сидеть на Канарских островах. Вся нефть добывается только в Саудовской Аравии, а вся пшеница выращивается только в Аргентине.
А вы смешиваете неоправданно. Во-первых, модель Рикардо имеет _два_ ограничения - мобильность труда и капитала. Паршев рассматривает модель, когда снято _одно_ из них - а именно, по мобильности капитала.
Эта ситуация вовсе не неестественна, наоборот, сейчас все идет к тому, что именно она и реализуется в мировом масштабе - мобильность капитала все увеличивается, в отличие от мобильности труда, которая, наоборот, ограничивается.
Поэтому рассмотрение свойств модифицированной модели Паршева-Рикардо в случае допущения мобильности капитала - важная задача для экономической науки.
Кто ж виноват что у экономистов руки не дошли средь других дел. Все лавры соберет человек, который первым рассмотрел эту модель и ее работу.

>>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.
>
>Нет у него никакой модели. А когда население страны "останется вымирать", тут-то высокие издержки станут низкими. Неужели еще не поняли?
Это в том случае, если за счет экономии на зарплате удастся скомпенсировать влияние этого интегрального фактора. А это не факт и требует специальных исследований.
Например, за шитье футболки НБА швея в Китае получает 14 центов, а стоит футболка в США 140 долларов. ПУсть размер коррупции в Китае дополнительно дает издержек на 4 доллара. Очевидно, что даже если использовать полностью бесплатный труд - издержки от коррупции не скомпенсировать, и капитал уйдет.
Такой же вывод можно провести для России.
Пусть фактор климата - десятый, но есть другие факторы, в интеграции дающие доп. издержки - и не факт что за счет зарплаты их можно скомпенсировать.


>Сколько можно говорить, что отличия не только в климате, и вообще этот фактор не самый важный.
А этого никто и не говорил никогда. Не стройте чучело из оппонента, чтобы его потом побеждать. Говорилось, что он будет самым важным _при прочих равных_ условиях.
А сейчас интегрированный фактор (коррупция+ по списку) работает как климат при прочих равных. И капитал, в полном согласии с модифицированной моделью Паршева-Рикардо утекает из тех мест, где этот фактор действует.

>Возьмите другой фактор и примените свою логику. Тогда худшей страной окажется не Россия, а Япония (сейсмичность, недостаток земли) или Индия (низкий уровень квалификации). Им тоже порекомендуете автаркию?
Во-первых, автаркию никто никому не рекомендовал. Рекомендовалось не стремиться так к _равному_ рынку, а создавать преимущества себе.
Во-вторых, сравнивая две страны надо сравнивать интегральный фактор. Если капитал утекает из одной страны в другую, значит, соотношение издержек сложилось неблагоприятно для первой страны, а что в этих издержках какой вес имееет - климат, коррупция, сейсмичность и т.д. - предмет доп. анализа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:25:50)
Дата 29.09.2004 12:03:42

Все упорствуете?

>Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
>Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.

Почему не замечают? Как раз замечают. Абстракция Паршева - мировой рынок с едиными ценами на все товары - не имеет никакого отношения к действительности.

>Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
>Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.

Да, особнно условия экспорта нефти, газа, металлов, военной и космической техники. Не смешите.

>Резюме:
>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
>с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.

Таким образом, Паршев написал книгу не о том, о чем было нужно?

>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата.

Кому нужна эта идеальная модель и какое отношение она имеет к России?

>И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.

Выводы применительно к идеальной модели?

>Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию

Как раз не такую, о чем Вы сами пишете.

>- Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.

Т.е. у Рикардо есть ограничения, а у Паршева их нет? Если теория не соответствует реальности, тем хуже для реальности?

И что же получается в идеальной схеме без всяких ограничениий? Все население Земли и все призводство должно размещаться на Канарских островах. И я бы тоже туда с удовольствием переместился, да только ограничения не пускают.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 12:03:42)
Дата 29.09.2004 12:22:41

По существу-то возразите?

Привет!

>>Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
>>Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.
>
>Почему не замечают? Как раз замечают. Абстракция Паршева - мировой рынок с едиными ценами на все товары - не имеет никакого отношения к действительности.
Если доказано, что в идеальной _равной_ ситуации будет проявляться определенная тенденция - тем более не следует отказываться от ее анализа в ситуации неидеальной.
И никто пока не доказал, что ситуация с Россией развиватеся с сторону _выравнивания_ условий участия в межд. торговлей. По мне - так наоборот, СССР имел больше на это оснований.


>>Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
>>Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.
>
>Да, особнно условия экспорта нефти, газа, металлов, военной и космической техники. Не смешите.
Не знаю, смех у вас будет нервным и недолгим. Неравноправная конкуренция в военной технике и космосе, в авиатехнике- общее место. Советские образцы оружия всячески зажимают, а русских что-то давно и нет вообще.
А разве не на наш металл накладывают ограничительные пошлины?
Что же касается нефти - так многие посчитают, что иметь ее - фактор, скорее, негативный для выигрыша конкурентной борьбы в др.областях

>>Резюме:
>>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
>>с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.
>Таким образом, Паршев написал книгу не о том, о чем было нужно?
Паршев написал книгу о том, что даже если мы все победим, кроме климата - в дивном новом мире нам ничего не светит.
Светит только в том случае, если предпримем нечто экстраординарное.


>>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата.
>Кому нужна эта идеальная модель и какое отношение она имеет к России?
Для иллюстрации некоторых принципиальных ограничений.

>>И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.
>Выводы применительно к идеальной модели?
Да.


>>Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию
>Как раз не такую, о чем Вы сами пишете.

>>- Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.
>
>Т.е. у Рикардо есть ограничения, а у Паршева их нет? Если теория не соответствует реальности, тем хуже для реальности?
Ну, схема Рикардо была не менее идеальной, но ее вы не считаете бесполезной.
А я скажу, что модель Паршева больше близка к реальности, чем модель Рикардо.
Замените в модели Паршева климат на интегральный фактор, увеличивающий издержки (климат+коррупция+сами дураки и т.д.) и она получится более правильной, чем модель Рикардо, так как рассматривает ситуацию более широко, без ограничений Рикардо.
Так что в этом плане (анализа идеальной модели сравнительных преимуществ) Паршев продвинулся дальше Рикардо, и возразить здесь нечего.

>И что же получается в идеальной схеме без всяких ограничениий? Все население Земли и все призводство должно размещаться на Канарских островах. И я бы тоже туда с удовольствием переместился, да только ограничения не пускают.
Во-первых, сейчас есть только мобильность капитала, а не мобильность населения. И капитал, в полном соотв. с моделью Паршева-Рикардо перетекает в области (на фондовый рынок большей частью), где прибыль на вложенный капитал наибольшая.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата 29.09.2004 09:32:16

Re: А он вообще когда-нибудь где-нибудь...

...развёрнуто высказывал, что и почему в публикациях Паршева кажется ему неправильным, примитивным и т.п? А то лично я, кроме ругани (прямой и замаскированной) ничего на эту тему не видел.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (29.09.2004 09:32:16)
Дата 29.09.2004 14:10:21

Развернуто - нет

>...развёрнуто высказывал, что и почему в публикациях Паршева кажется ему неправильным, примитивным и т.п?

Это сделали раньше меня самые разные люди.

Я, со своей стороны, в принципе не собираюсь заниматься "развернутым опровержением", потому что дело это столь же безнадежное, как объяснять фанатке "мыльной оперы", на какую белиберду она тратит сое время. Кто понимает - тот понимает и так. А кто не не понимает - тот вряд ли поймет. Потому что "воспринимает сердцем".
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата 27.09.2004 17:36:43

Как Вы относитесь к Паршеву - известно.

>Теории автаркической экономики и протекционизма очень стары. Можно только добавить, что из теории (научной и вполне обсуждаемой) Паршев сделал пародию, не вызывающую ничего, кроме смеха.
Но не все с Вами согласны, далеко не все.

>>Но это же только конкретные примеры. А я больше утверждаю: подобные связные работы, восстанавливающие меру, не появлялись. Я не верю, что случайно. Зато оторванных рассуждений о перевыполнении плана таким-то заводом на столько-то процентов - этого было больше, чем надо. И НИКОГДА не объяснялась понятным образом ситуация с продукцией этого завода - какая острая идет борьба в мире, и как нам эта продукция нужна.
>
>А кто-нибудь вообще это знал и понимал? Вот вопрос, на который я до сих пор не знаю ответа.
Весь стиль советских СМИ был такой, чтобы человек ничего не понял, кроме того, что партия и лично товарищ Брежнев велики, и им слава, и СССР велик, и Октябрьская революция, и он лично как труженник. И всем им слава. А разумные рассуждения, анализ, интерпретация цифр - всё это не то что не поощрялось - не допускалось. Наверняка были какие-то попытки что-то осмыслить. И если бы их не подавили - они бы быстро доросли до уровня Паршева и С. Г.
Правильно пишет С. Г. - подрывали рациональность ради сиюминутных интересов, а ослабили целый великий народ.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.09.2004 17:36:43)
Дата 27.09.2004 18:11:05

Ну тогда и не будем о нем.

>Но не все с Вами согласны, далеко не все.

Да, конечно.

>А разумные рассуждения, анализ, интерпретация цифр - всё это не то что не поощрялось - не допускалось. Наверняка были какие-то попытки что-то осмыслить. И если бы их не подавили - они бы быстро доросли до уровня Паршева и С. Г.

Не дразнили бы Вы меня :).

Мне кажется, в Ваших рассуждениях пропущен один уровень анализа: экспертный. То, что человек с высшим образованием в СССР зачастую не имел доступа к сколь-либо содержательной статистической информации - это факт. Реально доступные статистические сборники типа "СССР в цифрах" издавались как агитационный материал, а более толстые и серьезные сборники требовали серьезных усилий для понимания и интерпретации приведенных в них цифр. Тот же С.Г., на мой взгляд, дает многочисленные примеры неадекватной интерпретации стат.данных, и тот же пример с многочисленными немецкими тракторами (маломощными подсобными) и малочисленными советскими тракторами (пропашными) - тому свидетельство.

При определенных обстоятельствах это простительно, потому что нельзя одинакого хорошо разбираться и в основной своей специальности, и статистике сельского хозяйства. Следовательно, нужен еще слой экспертов - людей, которые профессионально разбираются в статистике и дают ей содержательную и понятную интерпретацию, а также анализируют тенденции, строят сценарии и прогнозы. Эксперты, естественно, часто расходятся во мнениях, но тут уже люди могут анализировать их аргументацию.

Так вот, что в СССР было запрещено строжайшим образом - это существование публичного экспертного сообщества. Именно из-за того, что мнения экспертов могут отличаться друг от друга, и даже, страшно подумать, от мнения Политбюро, Великого и Ужасного. А предписывалось "нерушимое единство".

Отсюда и проблема, которую в последнем номере "Эксперта" А.Привалов описал примерно так: власть может выбрать решения только из проработанных вариантов, оформленных документарно. Если на рабочем столе лица, принимающего решение, лежит только одна бумажка с вариантом решения - именно это решение и будет принято. Хотя бы в силу того, что ЛПР, как человек отвественный, не будет принимать решений, последствия которых не просчитаны. Второй вариант - решение не будет принято вообще. Но в таких условиях оптимальность решения не то что не гарантируется - она будет счастливым исключением.

Примечательно, что та же проблематика намечается и сейчас - в связи с рецидивом "введения единомыслия в России".
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.09.2004 18:11:05)
Дата 28.09.2004 12:17:58

Что такое "публичное экспертное сообщество"?

Очень бы хотелось узнать ответ на этот вопрос. И кто его должен содержать. И почему оно есть на Западе, и кто его там содержит. И действительно ли на Западе это самое "сообщество" может выдавать коммерчески невыгодную для корпораций информацию, руководствуясь только одной любовью к истине и независимым суждениям.

Помнится в аккурат перед коллапсом западной экономики в конце 20-ых это самое сообщество выдавало информацию о том, что дела идут лучше некуда.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.09.2004 12:17:58)
Дата 28.09.2004 13:32:23

А это всякие дотошные ребята, типа И.Николаева

...интересущиеся экономическими проблемами и публикующие о них статьи в газетах. Только с более высоким уровнем знаний.

>И кто его должен содержать.

Сложный вопрос. Что-то они могут зарабатывать публицистикой. На макроэкономический анализ и прогноз всегда есть спрос со стороны финансовых структур. Частью они могут работать в рамках "чистой" науки. А какие-то исследовательские лаборатории (лучше, если конкурирующие) могут работать по правительтвенному заказу.
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.09.2004 18:11:05)
Дата 27.09.2004 19:32:55

У Вас получается, что единомыслие - некая сакральная ценность.

А единомыслие-то зачем? Кому оно нужно, и почему ради него можно пожертвовать качеством решений? Уж не думаете ли Вы, что это свойство традиционных цивилизаций?
Я думаю, за этим стоят чьи-то интересы. Кого-то влиятельного, кто может политику определять.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.09.2004 19:32:55)
Дата 28.09.2004 18:20:08

Единомыслие, конечно, не цель. Это средство.

Я подозреваю, что принудительное единомыслие было единственно возможным средством стабилизировать политическую систему СССР в первой половине XX века. Главным образом из-за того, что правящий слой убежденных коммунистов был предельно тонок, не имел достаточной социальной базы и не мог себе позволить внутренних раздраев. То есть, если бы большевики внутри себя вдрызг переругались, великой беды для России не случилось бы - страна тихо съехала бы на рельсы государственно-капиталистического развития (капитализм при сильном государственном секторе). Но произошло бы это уже без большевиков.

А вопрос о единомыслии во второй половине века - отдельная тема. Я еще не обдумал ее как следует. Подозреваю, что тут тоже играли свою роль какие-то особенности общества. Например, социальная однородность и отсутствие четко выраженных обособленных интересов отдельных слоев общества - отчего вольные мысли летали в головах, как мухи без пристанища.

>Я думаю, за этим стоят чьи-то интересы. Кого-то влиятельного, кто может политику определять.

Слава КПСС в качестве такого субъекта годится?
От Durga
К Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата 27.09.2004 16:48:15

Re: А я...

У вас есть претензии к главе "конкурентоспособность" из книги Паршева?
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.09.2004 16:34:32)
Дата 27.09.2004 16:45:35

Re: А я...

>>То, что популярно сказал Паршев, мусолится с конца 19-го века.
>
>Теории автаркической экономики и протекционизма очень стары. Можно только добавить, что из теории (научной и вполне обсуждаемой) Паршев сделал пародию, не вызывающую ничего, кроме смеха.

Чушь. Паршев грамотно изложил то, что известно сто лет только специалистам, хотя все отдельные аргументы общеизвестны и никем не оспариваются. За то, что он четко и связно изложил "горькую теорему" ему большое спасибо.
От Durga
К Фриц (27.09.2004 15:58:47)
Дата 27.09.2004 16:10:09

Была бы перестройка.

Просто Паршева "почему-то" никто бы не читал, а если бы читал, то не обращал внимания. Просто идеологам пришлось бы чуть больше попотеть.

>Это в СССР сознание людей так поразили.

Это не в СССР так сознание поразили, а так работает современная пропаганда. Вы же, как я понимаю, на телевизор жалуетесь.
От Iva
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 15:31:52

Re: Советская пропаганда...

Привет

вариант 1, однозначно.

И чего народ беспокоить. "Я дожил до глубоких седин, потому что все время повторял - В Багдаде все спокойно"(с)

И работало до определенного момента - все видели, что у них плохо, но в газетах печатали что там и там хорошо, значит в большинстве мест хорошо (с) моя теща.

А потом, видя нарастание проблемм с товарами - пошло отторжение - .... сволочи!



И расточатся врази Его!
От Almar
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 15:24:18

я поддержу вариант 1

А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

забыли еще вариант 4: "все вранье обяснялось действием 5-ой колонны, наученной западной пропагандой в ходе холодной войны",

но конечно не отметая того, что небольшие элементы из вариантов 2-4 имели место, основным следут признать вариант 1. Относительно же причин того, почему элита встала на этот более легкий , но в тоже время тупиковый путь мнения могут расходиться. Я, например, хоть и ценю обяснение через политаризм, которое дает Семенов, но думаю все же наступление именно такго "тупого" политаризма было не неизбежным. Важную роль сыграл субъективный фактор, личные качества, уничтожившей оппонентов, сталинской команды, а также наследие мракобесия.
От Фриц
К Almar (27.09.2004 15:24:18)
Дата 27.09.2004 18:05:24

Мне вариант 4 не кажется вполне самостоятельным.

>забыли еще вариант 4: "все вранье обяснялось действием 5-ой колонны, наученной западной пропагандой в ходе холодной войны",
Многие хотели бы повлиять на чужой народ. Вот нам бы сейчас неплохо на американцев повлиять. Да только вряд ли получится.
Так что опять всё возвращается в исходную точку: а почему врагам удалось создать такую влиятельную 5-ю колонну? И приходится опять выбирать из трёх первых вариантов.
От Павел
К Фриц (27.09.2004 15:00:14)
Дата 27.09.2004 15:11:54

Да?

>А теперь ключевой вопрос: зачем это делалось? Здесь, на Форуме, я заметил три варианта ответа(а уж С. Г. так даже вопроса такого не ставит):
>1. Вариант Семёнова: правящий класс, номенклатура, скрывал от народа правду для облегчения своего господства.
>2. От марксизма мозги у людей настолько съехали, что они думали, что так и надо.
>3. Номенклатура загодя готовила перестройку и приватизацию.

>Не сказал бы, что первый вариант кажется мне очень привлекательным или очевидным. Но альтернатив-то серьёзных я не вижу. Третий вариант, на мой взгляд, сомнителен, не вполне реалистичен.

а можно пояснить? или это просто интутивная догадка?
От Фриц
К Павел (27.09.2004 15:11:54)
Дата 27.09.2004 15:18:35

В то время, в 70-е годы, СССР казался незыблемым.

Я убеждён, что и наверху было такое чувство. Готовиться к концу советской власти казалось чудачеством - уж 100 то лет точно ничего не изменится.
Кроме того, готовь они переворот, нотки этого, оттенки, просочились бы. Но не было их до Горбачёва. Я внимательно следил.
"...а леший? Не верю.
Раз в кураже я их звал-поджидал
Целую ночь - никого не видал".
(А. Н. Некрасов)
От Durga
К Фриц (27.09.2004 15:18:35)
Дата 27.09.2004 16:17:48

Хе-хе

>Я убеждён, что и наверху было такое чувство. Готовиться к концу советской власти казалось чудачеством - уж 100 то лет точно ничего не изменится.

>Кроме того, готовь они переворот, нотки этого, оттенки, просочились бы. Но не было их до Горбачёва. Я внимательно следил.

А зачем вы внимательно следили? Никак, готовились к концу "советской" власти? Я убежден, что те кто пытались вникнуть в вопрос, и уж однозначно, КГБ (сие их профессия) - к ней готовились. И вообще, вся советская история - история заговоров. Троцкистский, Хрущевский, Брежневский... Те кто был в курсе наверняка вникали в их суть.

>"...а леший? Не верю.
>Раз в кураже я их звал-поджидал
>Целую ночь - никого не видал".
>(А. Н. Некрасов)
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 27.09.2004 13:39:26

Замечание относительно "Народного счётчика" (Глава 8)

Аргументация в разделе "Аутистическое сознание и проект “Народный счетчик” представляется в корне неверной:
"...Однако власти в голову не приходит и сама мысль, что для стабилизации дел в теплоснабжении необходимы действия в материально-технической сфере...
"...выступивший на совещании заместитель Министра энергетики России И. Леонов подчеркнул, что для решения накопившихся проблем в теплоснабжении… необходимо, в первую очередь, совершенствование организационной, нормативной и правовой базы, разработка новых подходов к тарифному регулированию, управлению спросом и развитию рыночных отношений, осуществление технического перевооружения отрасли".

Позвольте, но замминистра говорит именно о действиях в материально-технической сфере (точнее, указывает на необходимость таковых): "...осуществление технического перевооружения отрасли". То, что он на первое место поставил "совершенствование организационной, нормативной и правовой базы" - неудивительно, поскольку прежде чем что-то делать, необходимо внести ясность (сперва в голове, а потом на бумаге) в вопросах "что надо делать", "как надо делать" (нормативная и правовая база) и "кто именно что именно будет делать" (организационная база). Слова "разработка новых подходов к тарифному регулированию, управлению спросом и развитию рыночных отношений", видимо, всего лишь дань моде.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 24.09.2004 16:51:44

Наемная армия опасна для власти, поэтому ее и не будет

>Понятно, почему власти стремятся заменить армию по призыву профессиональной армией – но почему это поддерживает демократическая интеллигенция? Правые всегда заинтересованы в наемной армии потому, что она является легко управляемым репрессивным инструментом в борьбе против трудящихся.

Это очень напоминает марксисткую трактовку армии как "орудия правящего класса". Кто наши "правые"? Немцов с Хакамадой? Каспаров? Это просто несерьезно.

Я думаю, что трескотня о "профессиональной армии" идет для отвода глаз, и реально таких планов нет (что подтверждает недавнее заявление министра обороны о сохранении призыва).

Реально профессиональная армия представляла бы для режима куда большую опасность. Очевидно, что это будет армия не англо-американского типа (условия принципиально иные), а латиноамериканского - склонная к активному вмешательсву в политику и формированию особой привилегированной "касты".

Сегодня армейская элита играет в России явно подчиненную роль по сравнению с "корпорациями" выходцев из КГБ/ФСБ и номенклатуры КПСС. Генералы, желающие изменить это положение, сегодня не могут опереться на армию, состоящую из призывников, считающих дни до "дембеля". У них нет с генералами общих "корпоративных" интересов. Если армия будет состоять из наемников-профессионалов, "раскачать" ее на политические выступления станет намного легче, т.к. для "профессионалов" здесь просматриваются очевидные выгоды. Зачем обслуживать "идиотов-политиков" за скромное денежное довольствие, когда можно "получить все"? Насчет "идиотов" и убеждать долго не придется - примеров сколько угодно.
От Durga
К И.Л.П. (24.09.2004 16:51:44)
Дата 24.09.2004 17:41:40

Думаю, что в этом суждении вы не правы. (-)
От Георгий
К Durga (24.09.2004 17:41:40)
Дата 24.09.2004 17:54:45

И я тоже. Русская армия никогда не была независимой наподобие латиноамер. (-)
От И.Л.П.
К Георгий (24.09.2004 17:54:45)
Дата 24.09.2004 17:59:12

Re: Так она и "профессиональной" никогда не была

И вряд ли власть будет в этом вопросе "рыть себе могилу".
От Karev1
К И.Л.П. (24.09.2004 17:59:12)
Дата 12.10.2004 15:43:05

Не путайте "профессиональной" и "наемной"

Извиняюсь, что прислал пустое сообщение. Видимо что-то не так сделал. Воспроизвожу свое сообщение.
Официальная пропаганда лет 13-14 назад произвела ловкую подмену понятий профессиональная армия и наемная армия. СГКМ всегда очень щепетильно относится к словам, которыми пользуется. Он справедливо говорит, что нельзя пользоваться языком противника, но в данном случае он не заметил подмены и пользуется подсунутым понятием «профессиональная армия».
Понятия «профессиональная» и «наемная» армия соотносятся между собой примерно как кислый и зеленый. Армии делятся по категории профессиональности на профессиональные и ополчение, а по способу формирования на наемные, призывные и смешанного формирования. Русская армия с Петра I почти всегда была профессиональной, а во время войны дополнялась ополчением. Наемной она в это время, по моему не была ни разу. Скажите, разве пожизненно или на 25 лет призванные солдаты были меньшими профессионалами, чем нынешние контрактники на 2 года? Профессио-нальная или кадровая служба определяется тем, что у человека в данное время основным местом работы являются Вооруженные Силы. Почитайте внимательно книги об Отечественной войне. Солдат служивших срочную службу перед 22 июня 1941 года называли на фронте кадровыми. Кроме того, профессионализм армии в смысле качества выполнения своих задач определяется в основном офицерским составом, который готовится у нас 5 лет и служит потом 20 лет.
А ополчение в свою очередь может быть временным (например, на какое-нибудь сражение или срок) и постоянным (например, территориальное ополчение). Территориальное ополчение, например, существует во Вьетнаме одновременно с профессиональной армией.
Что касается утверждений, что наемная армия более боеготовая, чем призывная, то это утверждение ничем не обосновано. Примеры Российских Вооруженных Сил последних лет показывают обратную картину. Помните серию нападений чеченских боевиков на вооруженные колонны РВС во вторую чеченскую кампанию? Один раз напали на псковских десантников, мальчишек 18-20 лет, и те дали такой отпор, что, по-моему, больше нападений на армейские колонны не было. А вот нападения на профессионалов-омоновцев были гораздо успешнее, причем были пленные, а десантников, как я помню, в плен тогда никого не взяли.
Так что давайте, не будем говорить «профессиональная армия», имея ввиду наемную
От Karev1
К И.Л.П. (24.09.2004 17:59:12)
Дата 27.09.2004 17:03:56

Не путайте "профессиональной" и "наемной" (-)
От Товарищ Рю
К Karev1 (27.09.2004 17:03:56)
Дата 28.09.2004 02:48:22

А как она могла быть "профессиональной"...

... если не менее половины среди новобранцев составляли жители республик Закавказья и Средней Азии??
От И.Л.П.
К Karev1 (27.09.2004 17:03:56)
Дата 27.09.2004 18:55:52

Re: Отсюда и кавычки (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 24.09.2004 11:23:21

Традиционное обшество, что это такое. Нетрадиционный взгляд.

Типы обществ и их роль в истории России

Мы рассмотрим традиционное общество, прежде всего, с точки зрения способов контроля группы над индивидом в таком обществе, которые, в значительной степени, определяют поведение человека. Прежде всего попытаемся сформулировать понятия эгоизма и альтруизма. Их можно разделить на биологические и социальные. Чтобы понять, что это такое несколько слов о человеке. Человек есть сушество групповое. После рождения он может развиться в человека только внутри группы людей. Такой группой может стать даже один из родителей. Если человек после рождения воспитывается в стае диких животных или малыша со дня рождения содержат в темнице, то вырастает не человек а человеко–подобное сушество, не способное освоить больше 100 слов. Таких сушеств называют Маугли по имени героя романов Киплинга.

С другой стороны, человек сушество биологическое и должен, чтобы выжить постоянно удовлетворять свои биологические потребности. Для этого есть специальная система нейронная удовольствий. Однако в большинстве случаев поведение человека полностью направляется биологическими потребностями только в двух случаях. В самом раннем детстве, до 5 лет или в условиях голода или сильной жажды, когда отсутствие еды или воды может повлечь гибель человека. Да и то, в этих случаях, поведение человека как биологического сушества может быть сушественно смазано зависимостью его поведения от идей, заложенных при воспитании и во время жизни среди людей.

Если человек в результате своей активности приносит больше пользы лично себе или своей узкой группе (чаше всего семья), то такое поведение будем считать эгоизмом. Напротив, если активность человека ведет к большей выгоде для группы или для человека из другой узкой группы, то такое поведение будем называть альтруизмом. Обозначим поведение человека по удовлетворению своих жизненных потребностей биологическим эгоизмом. Другими словами, биологический эгоизм основан на борьбе за жизненноважный ресурс, когда если отдашь ресурс (хлеб, воду,...) другому, то умрешь. Здесь речь идет о выживании особи. Oн проявляется у многих у животных и в некоторых ситуациях (лагерь, тюрьма) у человека. Биологический альтруизм встречается, но обычно между по отношению к близким родственникам.

После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой. Он основан на том, что во время воспитания в сознании закладываются своеобразные обшественные идеалы и человек начинает руководствоваться в своих решениях в основном ими. Естественно, если не возникает ситуации, переводяшей его активность на первый, более низкий уровень, биологических потребностей (нет еды). Престиж воспитывается, закладываясь в сознание ребенка путем похвалы родителей (а также других членов группы) и наказаний его за неправильное социальное поведение. Именно на престиже строилась престижно–подарочная экономика первобытных людей. Престиж может быть основан на факте владения или условно говоря добрых дел, или жертвенности. В последнем случае человек проецирует похвалы или признательность членов группы уже после своей возможной смерти.

На престиже основаны социальный эгоизм и альтруизм. В первом случае человек присваивает себе богатство и считает, что группа завидует ему (тайно одобряя его действия, поскольку хочет того же более редкого предмета). Во втором, человек делает дело для того, чтобы в будушем заслужить одобрение, уважение или благодарность членов группы. Альтруизм может исходить также из желания вызвать зависть других членов группы, например, зависть к успеху. Другими словами, в этом случае он как бы основан на эгоизме, но из за инвертировцания цели несушего альтруистический потенциал. Очень важно понимать, что тот и другой вид социального поведения основан на престиже и без и вне группы реализованы быть не могут. Социальные эгоизм и альтруизм основаны на взаимодействии с группой. Без них они бессмысленны. Кто оценит новое платье Робинзона на его сотрове? Кто оценит его самопожертвование? Он может поступать или эгоистически или альтруистически проецируя, прогнозируя будушее одобрение или зависть членов группы, если он вернется домой или об этом они узнают, даже, если он не вернется. Судя по всему, механизм одобрения группой человеческих поступков видимо участвовал в эволюции человека.

Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество. Это только в примитивных обшествах, где пиши не хватает (не известно были ли такие) или в условиях голода вступают в действие мотиваторы личного биологического эгоизма, направленного на индивидуальное выживание. Во всех других случаях и эгоизм и альтруизм преломляются через обшественное отражение. Возьмите товариша Рю, который позиционирует себя эгоистом. А ведь он проговорился, что для него главным является признание его вклада в изобретател0ство химических соединений. А это возможно только внутри человеческой группы.

Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп. Эгоизм и альтруизм можно разделить в зависимости от того какая группа оказывает преимушественное влияние на человека. Они могут быть индивидуально семейными, мелко и крупногрупповыми. Чеченец, жертвуюший собой проявляет альтруизм по отношению к чеченскому народу, но он эгоист по отношению к России в целом.

Традиционное общество

Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп. Общее в поведении средневековых цеховиков, в жизни каст в Индии и сельского уклада в разные периоды времени - это четкое соблюдение внутренних норм и правил поведения, характерных для промежуточных групп, изолированность от других групп, всесторонняя защита интересов клана, цеха, касты и наконец, возможно, и первостепенное, относительно небольшая численность членов в каждой конкретной группе низшего элементарного уровня - именно эта небольшая численность позволяет контролировать поведение человека в интересах группы (общины) самым незамысловатым образом - прямым наблюдением всех за всеми. За замеченным нарушением принятых норм поведения немедленно следует наказание, так что усвоивший это человек традиционного общества на рефлекторном уровне придерживается этих норм даже когда за ним никто, вроде бы, не наблюдает. Также и человек часто соблюдает нормы, принятые в общине, когда знает, что это жизненно важно для общины и на него давит чувство долга. Но перед этим чувство долга надо было воспитать, закрепляя соответствующий "условный" рефлекс. Далеко не всегда человек перестаёт придерживаться норм своей общины, когда покидает её и она уже не контролирует его поведение. Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм. В итоге всё завязано на «правильную» ассоциацию мимов, программирующих поведение человека. Получается, что соблюдение правил в общине не требует прямого наблюдения в каждом конкретном случае, но основано именно на прямом наблюдении и контроле во время формирования личности и в большинстве случаев потом. Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.

С учётом сказанного, можно сделать вывод, что при всем кажущемся различии между тружеником крестьянином, цеховиком, членом касты - существует определённое родство. Родство состоит в способе подчинения группе и контроле группы над индивидом. В этих небольших группах трудно утаить нарушения правил и норм морали, нравственности, некомпетентность и тунеядство, здесь трудно подавить чью либо волю демагогией - все на виду. Четкая иерархия и схема подъема в табели о рангах дает мало возможности выдвинуться случайным людям (Вишневский). Интенсивный внутригрупповой контроль приводит к конфликтам. Козер показал, что "чем сплоченнее группа (а отличительная черта традиционного общества - его сплоченность - Ф.А.Ф., форум), тем интенсивнее ее внутренние конфликты. Полнота личностной вовлеченности в условиях подавления настроений враждебности угрожает в случае конфликта самим основам внутригрупповых отношений". Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.

Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины, хотя она, по крайней мере отчасти, связана с предшествующим и даже унаследованным опытом подчинения дисциплинирующему воздействию власти. Авторитарную дисциплину нельзя отождествлять с групповой дисциплиной, являющейся результатом давления коллективного мнения на каждого индивида и тоже в определенной мере обусловленной выработанными в прошлом навыками подчинения.

Очень многие традиции традиционного общества кажутся странными. Леви Штросс открыл универсальную символическую систему, присущую первичным солидарным обществам. Согласно этой системе, собственность человека делится на то, что СЫРОЕ (связано с "внешним миром", где может быть конкуренция, эксплуатация и прочее) и ГОТОВОЕ, которое следует делить по-братски. Как Чапай говорил "ты приходи ко мне в полночь-заполночь, я чай пью - садись чай пить. Я обедаю - пожалуйста, садись, кушай". Как рассказывала одна армянка о послереформенной жизни в Ереване: все бедствуют, а к ней муж из США вернулся. Хотели шашлык пожарить, да ее мама запротестовала, говорит: "На запах набегут соседские дети нельзя будет не дать, так никому не достанется". Все так и случилось. Но дело не в запахе, а в том что деньгами с гостем можно не делиться, сырой бараниной тоже. А готовым шашлыком не поделиться нельзя. Никто такого не поймет. Следовательно, по системе "сырое-готовое" - не хочешь делиться - не готовь. В Полинезии на сей счет даже поговорки есть типа "ешь свою крысу сырой" или "вари свою крысу с шерстью". Другими словами, имеется грань между пониманием "у себя дома" и "не у себя дома". Однако у разных народов эта линия проходит в разных местах. "У себя дома" - делятся безвозмездно. "Не у себя дома" – обмениваются возмездно или дарят (по Александру

Гражданское общество

Прямой групповой контроль над отдельным человеком возможен только до тех пор, пока вся жизнь человека проходит на виду у той маленькой группы, к которой он принадлежит. Если же горизонтальная (по территориям) мобильность отдельного человека все более и более возрастет, то малая промежуточная группа уже не может контролировать поведние человека и на этапе создания крупных, как правило мононациональных государств возникает гражданское обшество.
Что же такое гражданское общество? Исходя из нашегом подхода, атомарное или гражданское общество - это общество с малым уровням влияния промежуточных групп. Причина отсутствия сильного влияния промежуточных групп в том, что они быстро создаются и распадаются. Это такое общество, где все подчинены законам самой большой группы, где влияние промежуточных малых групп на жизнь человека сведено к минимуму. Там где знакомства (другими словами, влияние промежуточных групп) сохраняют свою важность и накладывают отпечаток на решения чиновников, гражданского общества нет. Cолидарность бывает трех видов: а) "внутренняя" т.е. исходящая из сердца каждого человека, когда идея альтруизма овладела человеком и б) "внешняя", исходящая от принуждения промежуточной группы. в) национальная, т.е. принудительно навязываемая государством - через налоги, изъятие части личного дохода в пенсионный фонд и прочие механизмы перераспределения. Как правило, первый и второй способы более характерен для традиционного общества, третий - для гражданского.

Современное гражданское общество Запада более анонимно. Оно характеризуется меньшей степенью контроля промежуточной группы над индивидуумом. Интересно, что в малых городках на Западе традиционное обшество сохраняется. Сплетни и слухи там распространяются так жюе быстро как в Российских малых городах. Вернее, контроль всё больше возлагается на специальные органы, а не на всех, наказывается не всякое отступление от принятых норм, а чётко прописанное в законах, наконец, если контролирующие органы не узнают о нарушении, то действует принцип: «не пойман - не вор». Особенно наглядно разница между прадиционным и гражданским обшеством проявляется в организации очереди. Например, на Западе очередь - это очень серьезное дело; там никто без очереди не встает, никто очередь для другого не занимает. На Западе очередь организована отлично, никто не лезет вперед. Очередь в солидарных обществах не работает, так как надо пропускать вперед членов клана. Борьба против монополии всегда ведется при капитализме, но не ведется в традиционных обществах.

По мнению А.Вишневского ("Серп и рубль", 1998), традиционное общество с его проработанной устоявшейся структурой и предопределёнными ролями кажется на первый взгляд сложным, тогда как гражданское общество кажется простым. Но это только на первый взгляд. В первом сложными были связи, но ведущий элемент системы, крестьянин, был очень простым и однородным (видимо, Вишневский имеет в виду чёткое следование крестьянина устоявшимся нормам поведения). В сложном обществе, казалось бы связи упрощаются, но на самом деле число возможных взаимодействий резко возрастает, кроме того резко растет разнообразие первичных элементов структуры. Люди начинают играть новые и новые социальные роли. В сложном обществе все больше проявляется власть денег. Новая подвижность богатства и новое разнообразие его форм означают и новую подвижность человека. Рыночная экономика позволяет разорвать прямые межличностные связи и заменить их связями опосредованными. Производитель и потребитель, которые прежде, как правило, лично знали друг друга, теперь могут никогда не встретиться - рынок и деньги свяжут их между собой. Жизнь в городском обществе анонимна, внешний надзор за каждым - невозможен. Неподвижное разнообразие одноразовой случайности (разнообразные модели феодального подчинения, возникшие и застывшие в разных обществах) уступало место подвижному разнообразию постоянного выбора. Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.

Внутри гражданских обществ могут паразитировать традиционные. Сильное влияние промежуточных групп может сохраняться на отдельных территориях. Это могут быть тейпы, кланы, роды, народы.... Например, одной из крупных проблем СССР было то, что народы Средней Азии и Закавказья сохраняли свои традиционные общества, даже в городах, тогда как в Прибалтике и на славянских землях, особенно в городах шел быстрый процесс разрушения традиционных обществ. Островки традиционных обшеств существуют и на Западе. Как правило, это возникает там, где Большой Рынок накладывается на патриархальные отношения. Мафия у горцев Сицилии, да и у "наших" горцев в Москве. И обратите внимание: экономически этот чеченский островок более эффективен, потому что спаян нерыночной солидарностью и потому что может принудительно концентрировать и не проедать, но инвестировать ресурсы, ограничивая текущее потребление властью Вожака. Организованные в семейные и этнические кланы, свойственные традиционному обществу, пользовались этим своим преимуществом, по сравнению с атомизированным окружающим населением и добивались очень многого. Подобные структуры традиционного общества образовывали итальянцы в США, кавказцы в современной России и др. Многие почему то считают, что общинность – это когда все друг друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит. Очевидно, что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных, и это дает огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для общества в целом).

Традиционность как и атомарность обшества не есть показатель прогресса или регресса и поэтому не может быть отнесена к мракобесию. Это лишь один из многих инструментов управления группой. Как конвейер или бригадный подряд могут дать разные результаты в зависимости от социального контекста, так и традиционность дает разные результаты в разных обшествах. Япония сегодня самый яркий пример результатов использования принципов традиционного общества в современном общественном разделении труда. Здесь действительно на первом месте стоит нравственная оценка человека (конечно в соответствии с тем, как представляет себе набор нравственных и моральных принципов это общество). Погоня за беспредельным богатством сама по себе тут не приветствовалась и не могла не вызвать отторжения, отстранения от коллектива - достаточно было обеспеченности, стабильности и высокого нравственного рейтинга. В Японии мы наблюдаем редкий случай интуитивно верного (хотя наверное и у них есть идеологи и есть труды на эту тему) использования консерватизма на современной промышленной почве, когда кастовые по своей нравственной сути, но современные по технологии предприятия гарантируют работнику пожизненное рабочее место при условии соблюдения правил и норм поведения независимо от его уровня квалификации. Исключением является лишь банкротство фирмы. Тотальная мораль и еще раз мораль плюс кастовость - вот успех японской экономики (СГКМ).

Черты традиционного общества в царской России

Общинные порядки сохранились в российской деревне. Это деревенское стадо, где либо пастух «нанимается» (вся деревня кормит его по очереди), либо хозяйства по очереди выделяют пастуха. Это может быть деревенский колодец, копаемый всем "миром" или традиция "помочи" (помощи) при разовых работах, требующих большого количества народа и соответственно трудозатрат, например, постановка избы, когда "виновник" готовил только угощение - выпивку. Определённые условия проживания неизбежно влекут появление определённых порядков в общинах. Так, общинные переделы земли в России были вызваны природно-климатическими условиями, когда уровень осадков и тепла по годам пульсирует до 30% (в Европах - не более 10%), а экстремальные годы (раз в 5-10 лет) до 50%. Увлажненность пашни зависит от рельефа и геологической структуры подстилающих слоев. Поэтому размещение всего надела крестьянина в одном "куске" чревато голодной смертью. Общинность же в северных районах выражалась в широком распространении артельности - промысловых, плотницких и т.п. все зимние хозяйственные работы в помещении - прядение, трепание, битье баклушей и т.п. - проводились по очереди в разных избах коллективно (не в смысле работы, а нахождения в обществе), так как таким образом обеспечивалась "экономия" на освещении - лучине.

Традиционность российкого крестьянина не была тождественна солидарности. Например, в русской артели самое главное правило было не только, чтобы всем поровну, но и чтобы все трудятся абсолютно одинаково. В артели, например, брали только одинаковых по силе мужиков. Когда сильный отнес мешок, он отдыхал, пока слабый не отнесет такой же мешок. В русской крестьянской артели все работали поровну, а лимитировал производительность труда наименее производительный член артели. Поэтому слабые и очень сильные из артели уходили. Сильные образовывали свои артели, которые имели больший доход, чем члены более слабых артелей. Например, вся работа у крестьян была жестко разделена и не дай бог кому-либо переработать. Существовало абсолютное равенство работ в общине. В артели и на барщине сильный тащил мешок только после того, как притащит мешок слабый. Барщину делили на нивки, чтобы, не дай бог, кто-то не переработал или кто-то не сделал меньше. Поэтому община это очень о очень жесткая система. Посмотрите фильм "Легенда о Нарайяме". Так как раз про такую жизнь. Почитайте у Энгельгарта о русской общине. Там очень часто красных петухов пускали к тем, кто ведет себя не по правилам и даже в землю их живыми закапывали. Интересная тема - стихийно возникающие общинные механизмы непозволения «слабым» (или потенциально слабым) тех действий, которые могли пойти во вред общине. Так, в начале XX века крестьяне выступали против возможной отдачи земли под залог (как сейчас нельзя заложить квартиру), потому что это грозило возможной потерей земли для общины (по Энгельгарту).

Основой русской общины (а в России всегда уповали на царя и общину) были страхование и круговая порука, внедряемые царем. Община прежде всего была страховой организацией для крестьян на случай голода. Вот как описывает кусочничание Энгельгарт. Побирающийся кусочками одет, как всякий крестьянин, иногда даже в новом армяке, только холщевая сума через плечо; соседний же крестьянин и сумы не одевает - ему совестно, а приходит так, как будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка, щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай, или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, - может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не не зарекайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив обыкновенно про себя, шепотом: «Подайте, Христа ради». Никто не обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2-х до 5-ти квадратных вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем одинаковой величины - если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большей частью парами), то хозяйка спрашивает: «вместе собираете?»; если вместе, то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек пополам. Община позволяла также существенно лучше решать многие гражданские дела. В доказательство Энгельгарт приводит пример с вором Костиком.

Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.

Какое общество было в СССР

Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".Не стоит забывать, что именно коммунисты уничтожили в России сословные перегородки вместе с сословными привилегиями, утверждая на практике демократический, по сути, принцип равенства всех перед законом. Именно коммунисты сделали легитимными и даже священными такие сугубо либеральные понятия, как "гражданин" и конституция". Старые праздники были отменены не только из-за их религиозного содержания, но и по моральным мотивам - ради утверждения культа труда. Достаточно вспомнить в связи с этим известный большевистский лозунг "Трудовые будни - наши праздники!", чтобы понять нравственные приоритеты строителей советского общества: каждодневный труд, совмещенный с пуританским аскетизмом (Носков, 2003).

Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад, чего на Западе не добились и за несколько столетий. Основное направление состояло в том, чтобы создать одну большую общину в рамках всей страны, но максимально размыть границы всех более мелких ячеек, кроме семьи. Во-многом эти действия советской власти по принудительной модернизации человека были успешными. Советская власть 30-х сознательно разрушала привязку каждого крестьянина к своей микрообщине, чтобы выработать патриотизм по отношению ко всей стране, что значительно пригодилось в годы войны. Кстати, именно остатки общинного сознания сыграло в Великую Отечественную войну скверную шутку в первые месяцы: большинство солдат Красной Армии было из деревни или стало горожанами совсем недавно; общинное сознание заставляло их всегда оглядываться на свою слободу и раздумывать, не будет ли под немцем легче? Потому и бросали многие (очень многие) винтовки: общинное сознание недальновидно относительно всего, что в него не вмещается. С учётом этой узости представлений общинного человека, Советская власть сознательно разрушала мелкую крестьянскую общину; одной из главных целей при этом было перенести чувство преданности человека своей общине сначала на пролетариат (в 20-е годы), затем - на всю страну, то есть воспитать патриотизм.

В СССР интенсивно шло формирование гражданского общества. Освоение индустриальной материально-технической базы было всенародным, оно породило массовое движение ударничества, стахановское, бусыгинское и прочие движения, нацеленные на освоение новой техники и повышение производительности общественного труда. В СССР шел процесс создания единого правового государства, что означало, что шел слом традиционного обшества. По разному в разных регионах, но шел. Советской модернизации проводилась максимально возможными темпами, по крайней мере, в славянских республиках. Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.

Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей. Гражданское общество советского типа еще не успело вызреть до развитых форм.

Тем не менее, в ходе ломки общины русские люди копировали в рамках возможного привычное общинное устройство на новом месте - в градообразующих предприятиях, на крупных заводах и т.п. А. Зиновьев пишет об особом виде традиционного общества в СССР. Оно было основано на первичных ячейках, предприятиях, где процветала коммунальность. Сталин сломал традиционное общество в русской деревне, но оно возродилось под маской коммунального общества (Зиновьев), где свободные индивиды всегда оглядывались на мнение коллектива. И всё же, несмотря на интенсивные реформы, проявления традиционности в СССР были гораздо очень сильны (когда жена на мужа в партком пишет, или когда дружинники узкие брюки режут - чем не примеры прямого группового контроля с наказанием нарушителей общественных устоев?), что однозначно говорит о сохранении рудиментов общинности даже в последние годы Советской власти.

Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было. Опыт Кампучии показал, уровень зависти к удачливым, стремление к обузданию предприимчивых, характерное для традиционной кампучийской деревни, были резко ослаблены из-за коллективизации и социальных потрясений.

СССР к концу брежневизма был вполне рациональным рыночным обшеством, только рынок здесь был другой. Административно бюрократический. С разными валютами. Ценность решения политбюро была 100%, а Совмина 82%. Именно эти решения, взвешенные на из ценность, и безденежные сделки и связи вместе с теневыми рынками и давали стабильное развитие СССР в течение 10 лет несмотря на свистопляску реформаторов и ускорителей. Советские люди были ничем не лучше и не хуже других. При прочих равных условиях они как все в мире выбирали более высокую зарплату и более дешевый товар. Просто сохранялась система группового контроля через трудовые коллективы. Но этот момент быстро исчезал, особенно в столицах, где предложение рабочих мест было больше.

Сохранилось ли традиционное общество в нынешней России?

Чтобы доказать, что нынешнее российское общество относится к типы традиционных, надо доказать, что влияние промежуточных групп сильнее, чем влияние самой большой группы, то есть всего общества. Для этого надо доказать нечувствительность к похвале и осуждающему влиянию промежуточной группы. До сих пор в России одеваются так, чтобы не сказали, что ты хуже. Посмотрите на голландцев им наплевать на общественное мнение, лишь бы удобно или вызывающе. Почему в России нет такого количества не объединенных в группы хипирующих индивидов – просто хиппуют внутри группы. Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия). Что указывает на высокую степень группового контроля. "В современной России двое из трех ориентируются в своих притязаниях на уровень жизни большинства семей своем городе, районе. Каждый второй стремится просто "жить не хуже" этого большинства, каждый седьмой - "жить лучше". Восьмая часть ориентируются на жизнь средней семьи в Западной Европе, США. Каждый десятый россиянин нацелен "жить так же", как эта средняя семья, один из тридцати - "жить лучше", чем таковая. И наконец, один из пяти ни на кого не ориентируется, ставит своей жизненной целью просто "выжить, пусть на самом примитивном уровне существования"." (из доклада ВЦИОМ "ЖИЗНЕННЫЕ ПРИТЯЗАНИЯ РОССИЯН:ОТ 1998 К 2003"). Таким образом имеем что в России "xотели жить лучше, чем соседи" хотели 1/7+1/8 населения или 15/56, то есть всего лишь около 1/4.
От Дм. Ниткин
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 27.09.2004 10:30:15

Замечание

>Общинные порядки сохранились в российской деревне.

Сохранились - с каких времен и от каких порядков?

Точка зрения Маркса, что русская крестьянская община идентична древнегерманской родовой - явно ошибочна. Родовая община на Руси благополучно прекратила свое существование много веков назад.

>Это деревенское стадо, где либо пастух «нанимается» (вся деревня кормит его по очереди), либо хозяйства по очереди выделяют пастуха.

Еще важнее: пастбища и сенокосы в общинной собственности (и общий труд на сенокосе).

>Это может быть деревенский колодец, копаемый всем "миром" или традиция "помочи" (помощи) при разовых работах, требующих большого количества народа и соответственно трудозатрат, например, постановка избы, когда "виновник" готовил только угощение - выпивку.

Практически не отслеживалось этнографами. А там, где такой обычай действительно имел место - хозяин тратился на угощение едва ли не больше, чем стоила вся работа.

>Определённые условия проживания неизбежно влекут появление определённых порядков в общинах. Так, общинные переделы земли в России были вызваны природно-климатическими условиями, когда уровень осадков и тепла по годам пульсирует до 30% (в Европах - не более 10%), а экстремальные годы (раз в 5-10 лет) до 50%. Увлажненность пашни зависит от рельефа и геологической структуры подстилающих слоев. Поэтому размещение всего надела крестьянина в одном "куске" чревато голодной смертью.

Крестьянский надел никогда не составлял один кусок (отруб), а делился на рабросанные по общинным угодьям мелкие участки-полоски. Такой разброс сам по себе обеспечивал выравнивание условий и снижение рисков земледелия - за счет потерь земли на межевание и потерь времени на переход от полоски к полоске при обработке. Переделы же производились в связи с изменением состава семей общинников. Много было и беспередельных общин.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (27.09.2004 10:30:15)
Дата 27.09.2004 11:25:07

Дополнение

А.Горянин:

"На деле же, как естественная форма народной самоорганизации для совместной борьбы с природой, община в России сошла на нет еще до появления самого слова "Россия". Наш блестящий этнограф дореволюционной школы академик Д.Зеленин посвятил уцелевшим формам коллективного, общинного поведения крестьян раздел "Общественная жизнь" в своем капитальном труде "Восточнославянская этнография". В предисловии он подчеркивает, что его труд писался в начале 20-х гг. на материалах "второй половины XIX- начала XXв". И уже тогда эти формы были этнографическим эхом.


Самое ценное в общине, старинная "толока" или "помочь" (т.е. коллективная работа односельчан для выполнения трудной или спешной общей задачи) сохранилась, пишет Зеленин, лишь в форме таких отзвуков, как опахивание деревни при болезнях скота или постройка за один день "обыденного храма" во время моровых язв. "Лишь кое-где у белорусов" сохранилась бесплатная работа соседей в пользу погорельца или немощного. "Нынешние" же (для нас - вековой давности) случаи коллективной работы он описывает так: "Ее устраивают только люди зажиточные, пользующиеся влиянием в обществе. Обычно на толоке людей прельщает обильное угощение, которого у бедняков не бывает. К этому прибавляется и стремление оказать услугу влиятельному человеку. Нередко толока обходится хозяину дороже, нежели найм рабочих". Иногда "работающих привлекает не только угощение, но также и взаимные обязательства, связанные с такими услугами" (т.е. порождая обязательства, каждый вправе рассчитывать на "отработку" в разных формах), и "в обоих случаях работа, в которой участвуют ради более или менее богатого угощения с вином, завершается праздничным пирогом и танцами" [1]. Картина, что и говорить, мила воображению, но где тут та община, в которую объединяются ради выживания перед лицом безжалостной природы?


Можно, конечно, объявить приметами такой общины любые этнографические детали быта, порожденные тем, что односельчане имеют общие интересы, должны как-то общаться и взаимодействовать, улаживать споры. Можно объявить ими каждое проявление милосердия к сиротам и вдовам, любые посиделки, где работа совмещена с разговорами и забавами, все развлечения сельской молодежи и т.д. - но такое есть везде в мире, где сельская жизнь еще сохраняется, а говорить об общине оснований давно уже нет."
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.09.2004 11:25:07)
Дата 27.09.2004 15:14:44

У Вас какое-то странное представление о коллективном труде

Конечно,такие точно формы коллективного труда, которые были в ходу сотни лет назад вряд ли могли сохранится, но откуда следует что и вообще всякие формы солидарных коллективистских связей должны непременно отмирать, к чему Вы со всей очевидностью клоните?

Конкретно Вы тут пишите, что де помощь погорельцу сохранилась сто лет назад в Белоруссии и то очагами. Однако в той самой деревне под Москвой, где у меня дом, я от стариков слышал, что погорельцам собирали деньги не только с нашей деревни, но и с соседних еще до войны.
Насчет коллективных работ. Когда 7 лет назад в нашей деревне прокладывали газ, рыть траншеи для труб совершенно бесплатно на окраине деревни ходило много местных мужиков. Я, представьте себе, тоже ходил. И мне Ваши потуги доказать, что де подобные формы являются отмирающими, особенно в наше время, когда провести газ стоит очень дорого - кажутся просто смешными.

Последний пример из моей деревенской жизни этим летом. В старой деревенской библиотеке в кои-то веки ( все же близко от Москвы) власти решили провести ремонт, но выделили денег только на ремонт здания и больше ни на что. Возникла проблема - нужно куда-то перенести множество книг. Как Вы думаете, она была решена. - А на основе бесплатного коллективного труда. Нашелся человек, который предоставил под книги пустующую комнату, он бы не предоставил, предоставил бы я в своем строящемся доме. Нашлись люди, в том числе и подростки, которые все книжки вручную перенесли и сложили. Кто-то помог машиной, кто-то тачкой, кто-то веревками, чтобы связать книжки. Справились в пол-дня. Вот так-то г-н Ниткин.
От Дм. Ниткин
К Игорь (27.09.2004 15:14:44)
Дата 27.09.2004 17:08:53

А у Вас какая-то странная манера домысливать и абсолютизировать

>Конечно,такие точно формы коллективного труда, которые были в ходу сотни лет назад вряд ли могли сохранится, но откуда следует что и вообще всякие формы солидарных коллективистских связей должны непременно отмирать, к чему Вы со всей очевидностью клоните?

Я обращаю внимание на зафиксированные факты. Приписать на этом основании мне, будто я считаю, что "вообще всякие формы солидарных коллективистских связей должны непременно отмирать" - это уже из разряда женской логики: "Ты всегда смотришь только на других женщин!"

Понятно, что у людей всегда есть и всегда будут самые разнообразные формы взаимопомощи и сотрудничества. Но одной из этих форм - общинному крестьянскому хозяйствованию - на мой взгляд, придается рядом исследователей несоразмерное значение в истории России. Да и сама эта форма давно уже приказала долго жить.
От miron
К Дм. Ниткин (27.09.2004 11:25:07)
Дата 27.09.2004 13:15:19

Спасибо, попробуем рассмотреть и Ваш взгляд на веши. (-)
От Александр
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 27.09.2004 09:52:03

Нетрадиционный взгляд в лучших традициях евроцентризма.

>Если человек в результате своей активности приносит больше пользы лично себе или своей узкой группе (чаше всего семья), то такое поведение будем считать эгоизмом. Напротив, если активность человека ведет к большей выгоде для группы или для человека из другой узкой группы, то такое поведение будем называть альтруизмом.

«Выгода» здесь нечто абсолютное, независимое от культуры. Это утилитаристское и потому этноцентрическое (евроцентрическое) понятие эгоизма/альтруизма. Оно ведет к традиционным гомоэческим предрассудкам и вызванным ими ошибкам, что мы и увидем далее.

>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой.

Сказать что «характерная только для человека потребность» мало. Важно что она определена культурой. То есть не только что престижно и что не престижно определяется культурой, но и желания добиваться престижа может и не быть. Скажем, в обществе в котором не знают мата и выматериться нельзя. Так же и с престижем. Может не быть соответствующих символических конструкций. Ничто не престижно. По крайней мере для некоторых категорий.

>На престиже основаны социальный эгоизм и альтруизм. В первом случае человек присваивает себе богатство и считает, что группа завидует ему (тайно одобряя его действия, поскольку хочет того же более редкого предмета). Во втором, человек делает дело для того, чтобы в будушем заслужить одобрение, уважение или благодарность членов группы… Социальные эгоизм и альтруизм основаны на взаимодействии с группой. Без них они бессмысленны. Кто оценит новое платье Робинзона на его сотрове? Кто оценит его самопожертвование?

Они даже более бессмысленны чем Вам кажется, потому что неотличимы друг от друга. Платье или самопожертвование – символы, которые имеют смысл только в символической структуре данной культуры, как точки имеют координаты только в системе координат. А без системы координат никаких координат не имеют. Юбка может быть «престижна» для шотландца, а для чеченца она будет социальной катастрофой.

>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество.

Здесь Вы путаете мотивации и структуру. Общество заложило в человека символическую структуру – систему координат. А уж он со своими мотивациями сам решает где ему в этой системе точку поставить. Выматериться или в любви объасниться. Общество дает ему слова для того и другого и противопоставление одного другому. А также гарантирует что другой член общества его правильно поймет.

>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп.

Это снова евроцентристский индивидуумоцентрический взгляд. Действия индивидуумов создают общество. Это оправдано у Маркса, с его гомоэческой моделью где общественная организация определяется уровнем развития производительных сил. Там понятно почему на огромной территории азиатского государства все деревенские общины одинаковые. С научной точки зрения такая стандартизация общин не выводится из индивидуумов. Государство возникает тогда когда находится модель общины который становится привлекательным для соседей, привлекает их и распространяется на них вместе с авторитетом государства и община неотделима от этого авторитета. Так что «общинный эгоизм» - фикция, заложенная в постулаты в виде эгоистичного индивидуума.

>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп.

Это артифакт индивидуалистической модели. Ведь не является случайным совпадением что все русские крестьянские общины были православные. Следовательно и рассматривать их отдельно друг от друга, игнорируя религию и государство нельзя.

>Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм.

Тут снова игнорируется структура и подразумевается некая внекультурная объективность. «Объективные» муки и удовольствия. Община дает координаты. Без нее и выматериться нельзя потому что мат существует только в ней.

>Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.

Традиционность это когда все знают нормы поведения, права и обязанности всех групп. Плотник Чапаев смог стать комдивом потому что в детстве в церкви слушал «Домострой» и знал не только как должны вести себя плотники, но и как должны вести себя офицеры. А офицеры, обученные на западных теориях что сильный всегда прав и все традиции – предрассудки рассматривались крестьянами как «врутренние немцы» и получили от крестьян по морде. При том повсеместно.

>Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.

Устройства чреватые быстрым крахом в случае серьезных конфликтов не распространяются на целые континенты. И не существуют в течении тысячелетий. Они существуют деревеньками максимум дворов в 50. Более крупные общества становятся возможны лишь благодаря созданию эффективных систем нейтрализации конфликта. Скрепляя людей главным образом благодаря экономическому интересу. Великие страны типа Индии, Китая, России возникли на основе таких структур, которые распространялись благодаря способности гасить и нейтрализовывать конфликт.

>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины

Это бред собачий. «Под надзором» - это именно гражданское общество, в котором люди продают себя на рынке и организовать их труд дело работодателя. Крестьянин организует свой труд сам. И без самодисциплины ему кирдык.


>По мнению А.Вишневского ("Серп и рубль", 1998), традиционное общество с его проработанной устоявшейся структурой и предопределёнными ролями кажется на первый взгляд сложным, тогда как гражданское общество кажется простым. Но это только на первый взгляд. В первом сложными были связи, но ведущий элемент системы, крестьянин, был очень простым и однородным (видимо, Вишневский имеет в виду чёткое следование крестьянина устоявшимся нормам поведения).

Предрассудок. В традиционном обществе любой человек имеет представление о всех социальных ролях. Убили командира – солдат кричит «я командир, слушай мою команду» и все понеслось как ни в чем не бывало. Развалилось огромное государство – его функции моментально подхватили советы.

>Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.

В традиционном обществе есть структура вполне приспособленная к неограниченному усложнению – государственная служба.

>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.

И это говорится после Минина и Пожарского, присоединения Сибири, Отечественной войны 1812 года! Окраины стали отделяться от Керенского точно так же как республики от Ельцина. Да национальная интеллигенция руку приложила. А общенациональная солидарность у русских безусловно была. Иначе и не возникла бы самая большая в мире страна. «У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет.» http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314
Так что с национальным самосознанием все было в порядке. А во время революции крестьяне называли помещиков «внутренними немцами»

>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".

Это евроцентристский предрассудок, как уже было сказано выше.

>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад

Это не так. Посмотрите хоть плакаты той поры. Разрушителей традиционного уклада вроде раннего Макаренко Иосиф Виссарионыч огорчил до невозможности.

>Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.

Ну блин! У марксистов государство отмирало через усиление, а у miron-а община уничтожается через делание ее ненужной. А как на счет тикой идей - государственная власть перестраивалась по общинным канонам позле евроцентристских перехлестов?

>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей.

Манипуляция возникает когда общество строится не по единой всем известной схеме основанной на общих представлениях о справедливости как в общине, а когда идет война всех против всех, господствует сила, а не справедливость и победитель забирает все. В этом случае теряется общая этика и возникают профессиональные, закрытые для непосвященных этики. Будь они открыты в Америке перевешали бы политиков, адвокатов, докторов, рекламщиков, а может и еще много кого.

>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было.

Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.
От miron
К Александр (27.09.2004 09:52:03)
Дата 27.09.2004 13:13:03

Все замечания обязательно учтем

>«Выгода» здесь нечто абсолютное, независимое от культуры. Это утилитаристское и потому этноцентрическое (евроцентрическое) понятие эгоизма/альтруизма.>

Спасибо за указание на относительность. Но надо же было с чего то начать. Теперь, с уччетом Вашего замечания, попробуем посмотреть на веши по другому.

>>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой.
>
>Сказать что «характерная только для человека потребность» мало. Важно что она определена культурой. То есть не только что престижно и что не престижно определяется культурой, но и желания добиваться престижа может и не быть. Скажем, в обществе в котором не знают мата и выматериться нельзя. Так же и с престижем. Может не быть соответствующих символических конструкций. Ничто не престижно. По крайней мере для некоторых категорий.>

И тут соглашусь. Учтем.

>Платье или самопожертвование – символы, которые имеют смысл только в символической структуре данной культуры, как точки имеют координаты только в системе координат. А без системы координат никаких координат не имеют. Юбка может быть «престижна» для шотландца, а для чеченца она будет социальной катастрофой.>

Замечание принимается.

>>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество.
>
>Здесь Вы путаете мотивации и структуру. Общество заложило в человека символическую структуру – систему координат. А уж он со своими мотивациями сам решает где ему в этой системе точку поставить. Выматериться или в любви объасниться. Общество дает ему слова для того и другого и противопоставление одного другому. А также гарантирует что другой член общества его правильно поймет.>

Согласен.

>>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп.
>
>Это снова евроцентристский индивидуумоцентрический взгляд. Действия индивидуумов создают общество. Это оправдано у Маркса, с его гомоэческой моделью где общественная организация определяется уровнем развития производительных сил. Там понятно почему на огромной территории азиатского государства все деревенские общины одинаковые. С научной точки зрения такая стандартизация общин не выводится из индивидуумов. Государство возникает тогда когда находится модель общины который становится привлекательным для соседей, привлекает их и распространяется на них вместе с авторитетом государства и община неотделима от этого авторитета. Так что «общинный эгоизм» - фикция, заложенная в постулаты в виде эгоистичного индивидуума.>

Ну что же попробуем уычеть и эту трактовку.

>>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп.
>
>Это артифакт индивидуалистической модели. Ведь не является случайным совпадением что все русские крестьянские общины были православные. Следовательно и рассматривать их отдельно друг от друга, игнорируя религию и государство нельзя.>

Согласен.

>>Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм.
>
>Тут снова игнорируется структура и подразумевается некая внекультурная объективность. «Объективные» муки и удовольствия. Община дает координаты. Без нее и выматериться нельзя потому что мат существует только в ней.

Согласен.

>>Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.
>
>Традиционность это когда все знают нормы поведения, права и обязанности всех групп. Плотник Чапаев смог стать комдивом потому что в детстве в церкви слушал «Домострой» и знал не только как должны вести себя плотники, но и как должны вести себя офицеры. А офицеры, обученные на западных теориях что сильный всегда прав и все традиции – предрассудки рассматривались крестьянами как «врутренние немцы» и получили от крестьян по морде. При том повсеместно.>

Согласен.

>>Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.
>
>Устройства чреватые быстрым крахом в случае серьезных конфликтов не распространяются на целые континенты. И не существуют в течении тысячелетий. Они существуют деревеньками максимум дворов в 50. Более крупные общества становятся возможны лишь благодаря созданию эффективных систем нейтрализации конфликта. Скрепляя людей главным образом благодаря экономическому интересу. Великие страны типа Индии, Китая, России возникли на основе таких структур, которые распространялись благодаря способности гасить и нейтрализовывать конфликт.>

Согласен.

>>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины
>
>Это бред собачий. «Под надзором» - это именно гражданское общество, в котором люди продают себя на рынке и организовать их труд дело работодателя. Крестьянин организует свой труд сам. И без самодисциплины ему кирдык.>

С сутью согласен, со способом выражения нет. Александр, Вы спутали меня с кем то. Для меня аргументы такого типа не работают, а вот за возражения по сушеству огромное спасибо.

>В традиционном обществе любой человек имеет представление о всех социальных ролях. Убили командира – солдат кричит «я командир, слушай мою команду» и все понеслось как ни в чем не бывало. Развалилось огромное государство – его функции моментально подхватили советы.>

Будем пересматривать логику.

>>Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.
>
>В традиционном обществе есть структура вполне приспособленная к неограниченному усложнению – государственная служба.>

Согласен.

>>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.
>
>И это говорится после Минина и Пожарского, присоединения Сибири, Отечественной войны 1812 года! Окраины стали отделяться от Керенского точно так же как республики от Ельцина. Да национальная интеллигенция руку приложила. А общенациональная солидарность у русских безусловно была. Иначе и не возникла бы самая большая в мире страна. «У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет.» http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314
>Так что с национальным самосознанием все было в порядке. А во время революции крестьяне называли помещиков «внутренними немцами»>

Ну что же, такоая трактовка будет также учтена.

>>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".
>
>Это евроцентристский предрассудок, как уже было сказано выше.

>>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад
>
>Это не так. Посмотрите хоть плакаты той поры. Разрушителей традиционного уклада вроде раннего Макаренко Иосиф Виссарионыч огорчил до невозможности.>

Плакаты не нашел. Елси дадите описдание буду очень признателен.

>>Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.
>
>Ну блин! У марксистов государство отмирало через усиление, а у miron-а община уничтожается через делание ее ненужной. А как на счет тикой идей - государственная власть перестраивалась по общинным канонам позле евроцентристских перехлестов?>

Идею рассмотрим и учтем.

>>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей.
>
>Манипуляция возникает когда общество строится не по единой всем известной схеме основанной на общих представлениях о справедливости как в общине, а когда идет война всех против всех, господствует сила, а не справедливость и победитель забирает все. В этом случае теряется общая этика и возникают профессиональные, закрытые для непосвященных этики. Будь они открыты в Америке перевешали бы политиков, адвокатов, докторов, рекламщиков, а может и еще много кого.>

Спасибо. Ваш подход и подход Скавенджера попытаемся учесть.

>>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было.
>
>Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.>

Тут опять полностью согласен.
От Баювар
К Александр (27.09.2004 09:52:03)
Дата 27.09.2004 10:33:59

Вы в этой войне где?

>Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.

Вы в этой войне где? Почему?

В небе незнакомая звезда...
От Pessimist~zavtra
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 25.09.2004 17:41:58

о! золотые слова

всем форумным "солидаристам" учить наизусть:

---Многие почему то считают, что общинность – это когда все друг друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит. Очевидно, что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных, и это дает огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для общества в целом).



>Типы обществ и их роль в истории России

>Мы рассмотрим традиционное общество, прежде всего, с точки зрения способов контроля группы над индивидом в таком обществе, которые, в значительной степени, определяют поведение человека. Прежде всего попытаемся сформулировать понятия эгоизма и альтруизма. Их можно разделить на биологические и социальные. Чтобы понять, что это такое несколько слов о человеке. Человек есть сушество групповое. После рождения он может развиться в человека только внутри группы людей. Такой группой может стать даже один из родителей. Если человек после рождения воспитывается в стае диких животных или малыша со дня рождения содержат в темнице, то вырастает не человек а человеко–подобное сушество, не способное освоить больше 100 слов. Таких сушеств называют Маугли по имени героя романов Киплинга.

>С другой стороны, человек сушество биологическое и должен, чтобы выжить постоянно удовлетворять свои биологические потребности. Для этого есть специальная система нейронная удовольствий. Однако в большинстве случаев поведение человека полностью направляется биологическими потребностями только в двух случаях. В самом раннем детстве, до 5 лет или в условиях голода или сильной жажды, когда отсутствие еды или воды может повлечь гибель человека. Да и то, в этих случаях, поведение человека как биологического сушества может быть сушественно смазано зависимостью его поведения от идей, заложенных при воспитании и во время жизни среди людей.

>Если человек в результате своей активности приносит больше пользы лично себе или своей узкой группе (чаше всего семья), то такое поведение будем считать эгоизмом. Напротив, если активность человека ведет к большей выгоде для группы или для человека из другой узкой группы, то такое поведение будем называть альтруизмом. Обозначим поведение человека по удовлетворению своих жизненных потребностей биологическим эгоизмом. Другими словами, биологический эгоизм основан на борьбе за жизненноважный ресурс, когда если отдашь ресурс (хлеб, воду,...) другому, то умрешь. Здесь речь идет о выживании особи. Oн проявляется у многих у животных и в некоторых ситуациях (лагерь, тюрьма) у человека. Биологический альтруизм встречается, но обычно между по отношению к близким родственникам.

>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой. Он основан на том, что во время воспитания в сознании закладываются своеобразные обшественные идеалы и человек начинает руководствоваться в своих решениях в основном ими. Естественно, если не возникает ситуации, переводяшей его активность на первый, более низкий уровень, биологических потребностей (нет еды). Престиж воспитывается, закладываясь в сознание ребенка путем похвалы родителей (а также других членов группы) и наказаний его за неправильное социальное поведение. Именно на престиже строилась престижно–подарочная экономика первобытных людей. Престиж может быть основан на факте владения или условно говоря добрых дел, или жертвенности. В последнем случае человек проецирует похвалы или признательность членов группы уже после своей возможной смерти.

>На престиже основаны социальный эгоизм и альтруизм. В первом случае человек присваивает себе богатство и считает, что группа завидует ему (тайно одобряя его действия, поскольку хочет того же более редкого предмета). Во втором, человек делает дело для того, чтобы в будушем заслужить одобрение, уважение или благодарность членов группы. Альтруизм может исходить также из желания вызвать зависть других членов группы, например, зависть к успеху. Другими словами, в этом случае он как бы основан на эгоизме, но из за инвертировцания цели несушего альтруистический потенциал. Очень важно понимать, что тот и другой вид социального поведения основан на престиже и без и вне группы реализованы быть не могут. Социальные эгоизм и альтруизм основаны на взаимодействии с группой. Без них они бессмысленны. Кто оценит новое платье Робинзона на его сотрове? Кто оценит его самопожертвование? Он может поступать или эгоистически или альтруистически проецируя, прогнозируя будушее одобрение или зависть членов группы, если он вернется домой или об этом они узнают, даже, если он не вернется. Судя по всему, механизм одобрения группой человеческих поступков видимо участвовал в эволюции человека.

>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество. Это только в примитивных обшествах, где пиши не хватает (не известно были ли такие) или в условиях голода вступают в действие мотиваторы личного биологического эгоизма, направленного на индивидуальное выживание. Во всех других случаях и эгоизм и альтруизм преломляются через обшественное отражение. Возьмите товариша Рю, который позиционирует себя эгоистом. А ведь он проговорился, что для него главным является признание его вклада в изобретател0ство химических соединений. А это возможно только внутри человеческой группы.

>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп. Эгоизм и альтруизм можно разделить в зависимости от того какая группа оказывает преимушественное влияние на человека. Они могут быть индивидуально семейными, мелко и крупногрупповыми. Чеченец, жертвуюший собой проявляет альтруизм по отношению к чеченскому народу, но он эгоист по отношению к России в целом.

>Традиционное общество

>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп. Общее в поведении средневековых цеховиков, в жизни каст в Индии и сельского уклада в разные периоды времени - это четкое соблюдение внутренних норм и правил поведения, характерных для промежуточных групп, изолированность от других групп, всесторонняя защита интересов клана, цеха, касты и наконец, возможно, и первостепенное, относительно небольшая численность членов в каждой конкретной группе низшего элементарного уровня - именно эта небольшая численность позволяет контролировать поведение человека в интересах группы (общины) самым незамысловатым образом - прямым наблюдением всех за всеми. За замеченным нарушением принятых норм поведения немедленно следует наказание, так что усвоивший это человек традиционного общества на рефлекторном уровне придерживается этих норм даже когда за ним никто, вроде бы, не наблюдает. Также и человек часто соблюдает нормы, принятые в общине, когда знает, что это жизненно важно для общины и на него давит чувство долга. Но перед этим чувство долга надо было воспитать, закрепляя соответствующий "условный" рефлекс. Далеко не всегда человек перестаёт придерживаться норм своей общины, когда покидает её и она уже не контролирует его поведение. Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм. В итоге всё завязано на «правильную» ассоциацию мимов, программирующих поведение человека. Получается, что соблюдение правил в общине не требует прямого наблюдения в каждом конкретном случае, но основано именно на прямом наблюдении и контроле во время формирования личности и в большинстве случаев потом. Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.

>С учётом сказанного, можно сделать вывод, что при всем кажущемся различии между тружеником крестьянином, цеховиком, членом касты - существует определённое родство. Родство состоит в способе подчинения группе и контроле группы над индивидом. В этих небольших группах трудно утаить нарушения правил и норм морали, нравственности, некомпетентность и тунеядство, здесь трудно подавить чью либо волю демагогией - все на виду. Четкая иерархия и схема подъема в табели о рангах дает мало возможности выдвинуться случайным людям (Вишневский). Интенсивный внутригрупповой контроль приводит к конфликтам. Козер показал, что "чем сплоченнее группа (а отличительная черта традиционного общества - его сплоченность - Ф.А.Ф., форум), тем интенсивнее ее внутренние конфликты. Полнота личностной вовлеченности в условиях подавления настроений враждебности угрожает в случае конфликта самим основам внутригрупповых отношений". Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.

>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины, хотя она, по крайней мере отчасти, связана с предшествующим и даже унаследованным опытом подчинения дисциплинирующему воздействию власти. Авторитарную дисциплину нельзя отождествлять с групповой дисциплиной, являющейся результатом давления коллективного мнения на каждого индивида и тоже в определенной мере обусловленной выработанными в прошлом навыками подчинения.

>Очень многие традиции традиционного общества кажутся странными. Леви Штросс открыл универсальную символическую систему, присущую первичным солидарным обществам. Согласно этой системе, собственность человека делится на то, что СЫРОЕ (связано с "внешним миром", где может быть конкуренция, эксплуатация и прочее) и ГОТОВОЕ, которое следует делить по-братски. Как Чапай говорил "ты приходи ко мне в полночь-заполночь, я чай пью - садись чай пить. Я обедаю - пожалуйста, садись, кушай". Как рассказывала одна армянка о послереформенной жизни в Ереване: все бедствуют, а к ней муж из США вернулся. Хотели шашлык пожарить, да ее мама запротестовала, говорит: "На запах набегут соседские дети нельзя будет не дать, так никому не достанется". Все так и случилось. Но дело не в запахе, а в том что деньгами с гостем можно не делиться, сырой бараниной тоже. А готовым шашлыком не поделиться нельзя. Никто такого не поймет. Следовательно, по системе "сырое-готовое" - не хочешь делиться - не готовь. В Полинезии на сей счет даже поговорки есть типа "ешь свою крысу сырой" или "вари свою крысу с шерстью". Другими словами, имеется грань между пониманием "у себя дома" и "не у себя дома". Однако у разных народов эта линия проходит в разных местах. "У себя дома" - делятся безвозмездно. "Не у себя дома" – обмениваются возмездно или дарят (по Александру

>Гражданское общество

>Прямой групповой контроль над отдельным человеком возможен только до тех пор, пока вся жизнь человека проходит на виду у той маленькой группы, к которой он принадлежит. Если же горизонтальная (по территориям) мобильность отдельного человека все более и более возрастет, то малая промежуточная группа уже не может контролировать поведние человека и на этапе создания крупных, как правило мононациональных государств возникает гражданское обшество.
>Что же такое гражданское общество? Исходя из нашегом подхода, атомарное или гражданское общество - это общество с малым уровням влияния промежуточных групп. Причина отсутствия сильного влияния промежуточных групп в том, что они быстро создаются и распадаются. Это такое общество, где все подчинены законам самой большой группы, где влияние промежуточных малых групп на жизнь человека сведено к минимуму. Там где знакомства (другими словами, влияние промежуточных групп) сохраняют свою важность и накладывают отпечаток на решения чиновников, гражданского общества нет. Cолидарность бывает трех видов: а) "внутренняя" т.е. исходящая из сердца каждого человека, когда идея альтруизма овладела человеком и б) "внешняя", исходящая от принуждения промежуточной группы. в) национальная, т.е. принудительно навязываемая государством - через налоги, изъятие части личного дохода в пенсионный фонд и прочие механизмы перераспределения. Как правило, первый и второй способы более характерен для традиционного общества, третий - для гражданского.

>Современное гражданское общество Запада более анонимно. Оно характеризуется меньшей степенью контроля промежуточной группы над индивидуумом. Интересно, что в малых городках на Западе традиционное обшество сохраняется. Сплетни и слухи там распространяются так жюе быстро как в Российских малых городах. Вернее, контроль всё больше возлагается на специальные органы, а не на всех, наказывается не всякое отступление от принятых норм, а чётко прописанное в законах, наконец, если контролирующие органы не узнают о нарушении, то действует принцип: «не пойман - не вор». Особенно наглядно разница между прадиционным и гражданским обшеством проявляется в организации очереди. Например, на Западе очередь - это очень серьезное дело; там никто без очереди не встает, никто очередь для другого не занимает. На Западе очередь организована отлично, никто не лезет вперед. Очередь в солидарных обществах не работает, так как надо пропускать вперед членов клана. Борьба против монополии всегда ведется при капитализме, но не ведется в традиционных обществах.

>По мнению А.Вишневского ("Серп и рубль", 1998), традиционное общество с его проработанной устоявшейся структурой и предопределёнными ролями кажется на первый взгляд сложным, тогда как гражданское общество кажется простым. Но это только на первый взгляд. В первом сложными были связи, но ведущий элемент системы, крестьянин, был очень простым и однородным (видимо, Вишневский имеет в виду чёткое следование крестьянина устоявшимся нормам поведения). В сложном обществе, казалось бы связи упрощаются, но на самом деле число возможных взаимодействий резко возрастает, кроме того резко растет разнообразие первичных элементов структуры. Люди начинают играть новые и новые социальные роли. В сложном обществе все больше проявляется власть денег. Новая подвижность богатства и новое разнообразие его форм означают и новую подвижность человека. Рыночная экономика позволяет разорвать прямые межличностные связи и заменить их связями опосредованными. Производитель и потребитель, которые прежде, как правило, лично знали друг друга, теперь могут никогда не встретиться - рынок и деньги свяжут их между собой. Жизнь в городском обществе анонимна, внешний надзор за каждым - невозможен. Неподвижное разнообразие одноразовой случайности (разнообразные модели феодального подчинения, возникшие и застывшие в разных обществах) уступало место подвижному разнообразию постоянного выбора. Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.

>Внутри гражданских обществ могут паразитировать традиционные. Сильное влияние промежуточных групп может сохраняться на отдельных территориях. Это могут быть тейпы, кланы, роды, народы.... Например, одной из крупных проблем СССР было то, что народы Средней Азии и Закавказья сохраняли свои традиционные общества, даже в городах, тогда как в Прибалтике и на славянских землях, особенно в городах шел быстрый процесс разрушения традиционных обществ. Островки традиционных обшеств существуют и на Западе. Как правило, это возникает там, где Большой Рынок накладывается на патриархальные отношения. Мафия у горцев Сицилии, да и у "наших" горцев в Москве. И обратите внимание: экономически этот чеченский островок более эффективен, потому что спаян нерыночной солидарностью и потому что может принудительно концентрировать и не проедать, но инвестировать ресурсы, ограничивая текущее потребление властью Вожака. Организованные в семейные и этнические кланы, свойственные традиционному обществу, пользовались этим своим преимуществом, по сравнению с атомизированным окружающим населением и добивались очень многого. Подобные структуры традиционного общества образовывали итальянцы в США, кавказцы в современной России и др. Многие почему то считают, что общинность – это когда все друг друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит. Очевидно, что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных, и это дает огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для общества в целом).

>Традиционность как и атомарность обшества не есть показатель прогресса или регресса и поэтому не может быть отнесена к мракобесию. Это лишь один из многих инструментов управления группой. Как конвейер или бригадный подряд могут дать разные результаты в зависимости от социального контекста, так и традиционность дает разные результаты в разных обшествах. Япония сегодня самый яркий пример результатов использования принципов традиционного общества в современном общественном разделении труда. Здесь действительно на первом месте стоит нравственная оценка человека (конечно в соответствии с тем, как представляет себе набор нравственных и моральных принципов это общество). Погоня за беспредельным богатством сама по себе тут не приветствовалась и не могла не вызвать отторжения, отстранения от коллектива - достаточно было обеспеченности, стабильности и высокого нравственного рейтинга. В Японии мы наблюдаем редкий случай интуитивно верного (хотя наверное и у них есть идеологи и есть труды на эту тему) использования консерватизма на современной промышленной почве, когда кастовые по своей нравственной сути, но современные по технологии предприятия гарантируют работнику пожизненное рабочее место при условии соблюдения правил и норм поведения независимо от его уровня квалификации. Исключением является лишь банкротство фирмы. Тотальная мораль и еще раз мораль плюс кастовость - вот успех японской экономики (СГКМ).

>Черты традиционного общества в царской России

>Общинные порядки сохранились в российской деревне. Это деревенское стадо, где либо пастух «нанимается» (вся деревня кормит его по очереди), либо хозяйства по очереди выделяют пастуха. Это может быть деревенский колодец, копаемый всем "миром" или традиция "помочи" (помощи) при разовых работах, требующих большого количества народа и соответственно трудозатрат, например, постановка избы, когда "виновник" готовил только угощение - выпивку. Определённые условия проживания неизбежно влекут появление определённых порядков в общинах. Так, общинные переделы земли в России были вызваны природно-климатическими условиями, когда уровень осадков и тепла по годам пульсирует до 30% (в Европах - не более 10%), а экстремальные годы (раз в 5-10 лет) до 50%. Увлажненность пашни зависит от рельефа и геологической структуры подстилающих слоев. Поэтому размещение всего надела крестьянина в одном "куске" чревато голодной смертью. Общинность же в северных районах выражалась в широком распространении артельности - промысловых, плотницких и т.п. все зимние хозяйственные работы в помещении - прядение, трепание, битье баклушей и т.п. - проводились по очереди в разных избах коллективно (не в смысле работы, а нахождения в обществе), так как таким образом обеспечивалась "экономия" на освещении - лучине.

>Традиционность российкого крестьянина не была тождественна солидарности. Например, в русской артели самое главное правило было не только, чтобы всем поровну, но и чтобы все трудятся абсолютно одинаково. В артели, например, брали только одинаковых по силе мужиков. Когда сильный отнес мешок, он отдыхал, пока слабый не отнесет такой же мешок. В русской крестьянской артели все работали поровну, а лимитировал производительность труда наименее производительный член артели. Поэтому слабые и очень сильные из артели уходили. Сильные образовывали свои артели, которые имели больший доход, чем члены более слабых артелей. Например, вся работа у крестьян была жестко разделена и не дай бог кому-либо переработать. Существовало абсолютное равенство работ в общине. В артели и на барщине сильный тащил мешок только после того, как притащит мешок слабый. Барщину делили на нивки, чтобы, не дай бог, кто-то не переработал или кто-то не сделал меньше. Поэтому община это очень о очень жесткая система. Посмотрите фильм "Легенда о Нарайяме". Так как раз про такую жизнь. Почитайте у Энгельгарта о русской общине. Там очень часто красных петухов пускали к тем, кто ведет себя не по правилам и даже в землю их живыми закапывали. Интересная тема - стихийно возникающие общинные механизмы непозволения «слабым» (или потенциально слабым) тех действий, которые могли пойти во вред общине. Так, в начале XX века крестьяне выступали против возможной отдачи земли под залог (как сейчас нельзя заложить квартиру), потому что это грозило возможной потерей земли для общины (по Энгельгарту).

>Основой русской общины (а в России всегда уповали на царя и общину) были страхование и круговая порука, внедряемые царем. Община прежде всего была страховой организацией для крестьян на случай голода. Вот как описывает кусочничание Энгельгарт. Побирающийся кусочками одет, как всякий крестьянин, иногда даже в новом армяке, только холщевая сума через плечо; соседний же крестьянин и сумы не одевает - ему совестно, а приходит так, как будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка, щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай, или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, - может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не не зарекайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив обыкновенно про себя, шепотом: «Подайте, Христа ради». Никто не обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2-х до 5-ти квадратных вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем одинаковой величины - если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большей частью парами), то хозяйка спрашивает: «вместе собираете?»; если вместе, то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек пополам. Община позволяла также существенно лучше решать многие гражданские дела. В доказательство Энгельгарт приводит пример с вором Костиком.

>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.

>Какое общество было в СССР

>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".Не стоит забывать, что именно коммунисты уничтожили в России сословные перегородки вместе с сословными привилегиями, утверждая на практике демократический, по сути, принцип равенства всех перед законом. Именно коммунисты сделали легитимными и даже священными такие сугубо либеральные понятия, как "гражданин" и конституция". Старые праздники были отменены не только из-за их религиозного содержания, но и по моральным мотивам - ради утверждения культа труда. Достаточно вспомнить в связи с этим известный большевистский лозунг "Трудовые будни - наши праздники!", чтобы понять нравственные приоритеты строителей советского общества: каждодневный труд, совмещенный с пуританским аскетизмом (Носков, 2003).

>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад, чего на Западе не добились и за несколько столетий. Основное направление состояло в том, чтобы создать одну большую общину в рамках всей страны, но максимально размыть границы всех более мелких ячеек, кроме семьи. Во-многом эти действия советской власти по принудительной модернизации человека были успешными. Советская власть 30-х сознательно разрушала привязку каждого крестьянина к своей микрообщине, чтобы выработать патриотизм по отношению ко всей стране, что значительно пригодилось в годы войны. Кстати, именно остатки общинного сознания сыграло в Великую Отечественную войну скверную шутку в первые месяцы: большинство солдат Красной Армии было из деревни или стало горожанами совсем недавно; общинное сознание заставляло их всегда оглядываться на свою слободу и раздумывать, не будет ли под немцем легче? Потому и бросали многие (очень многие) винтовки: общинное сознание недальновидно относительно всего, что в него не вмещается. С учётом этой узости представлений общинного человека, Советская власть сознательно разрушала мелкую крестьянскую общину; одной из главных целей при этом было перенести чувство преданности человека своей общине сначала на пролетариат (в 20-е годы), затем - на всю страну, то есть воспитать патриотизм.

>В СССР интенсивно шло формирование гражданского общества. Освоение индустриальной материально-технической базы было всенародным, оно породило массовое движение ударничества, стахановское, бусыгинское и прочие движения, нацеленные на освоение новой техники и повышение производительности общественного труда. В СССР шел процесс создания единого правового государства, что означало, что шел слом традиционного обшества. По разному в разных регионах, но шел. Советской модернизации проводилась максимально возможными темпами, по крайней мере, в славянских республиках. Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.

>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей. Гражданское общество советского типа еще не успело вызреть до развитых форм.

>Тем не менее, в ходе ломки общины русские люди копировали в рамках возможного привычное общинное устройство на новом месте - в градообразующих предприятиях, на крупных заводах и т.п. А. Зиновьев пишет об особом виде традиционного общества в СССР. Оно было основано на первичных ячейках, предприятиях, где процветала коммунальность. Сталин сломал традиционное общество в русской деревне, но оно возродилось под маской коммунального общества (Зиновьев), где свободные индивиды всегда оглядывались на мнение коллектива. И всё же, несмотря на интенсивные реформы, проявления традиционности в СССР были гораздо очень сильны (когда жена на мужа в партком пишет, или когда дружинники узкие брюки режут - чем не примеры прямого группового контроля с наказанием нарушителей общественных устоев?), что однозначно говорит о сохранении рудиментов общинности даже в последние годы Советской власти.

>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было. Опыт Кампучии показал, уровень зависти к удачливым, стремление к обузданию предприимчивых, характерное для традиционной кампучийской деревни, были резко ослаблены из-за коллективизации и социальных потрясений.

>СССР к концу брежневизма был вполне рациональным рыночным обшеством, только рынок здесь был другой. Административно бюрократический. С разными валютами. Ценность решения политбюро была 100%, а Совмина 82%. Именно эти решения, взвешенные на из ценность, и безденежные сделки и связи вместе с теневыми рынками и давали стабильное развитие СССР в течение 10 лет несмотря на свистопляску реформаторов и ускорителей. Советские люди были ничем не лучше и не хуже других. При прочих равных условиях они как все в мире выбирали более высокую зарплату и более дешевый товар. Просто сохранялась система группового контроля через трудовые коллективы. Но этот момент быстро исчезал, особенно в столицах, где предложение рабочих мест было больше.

>Сохранилось ли традиционное общество в нынешней России?

>Чтобы доказать, что нынешнее российское общество относится к типы традиционных, надо доказать, что влияние промежуточных групп сильнее, чем влияние самой большой группы, то есть всего общества. Для этого надо доказать нечувствительность к похвале и осуждающему влиянию промежуточной группы. До сих пор в России одеваются так, чтобы не сказали, что ты хуже. Посмотрите на голландцев им наплевать на общественное мнение, лишь бы удобно или вызывающе. Почему в России нет такого количества не объединенных в группы хипирующих индивидов – просто хиппуют внутри группы. Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия). Что указывает на высокую степень группового контроля. "В современной России двое из трех ориентируются в своих притязаниях на уровень жизни большинства семей своем городе, районе. Каждый второй стремится просто "жить не хуже" этого большинства, каждый седьмой - "жить лучше". Восьмая часть ориентируются на жизнь средней семьи в Западной Европе, США. Каждый десятый россиянин нацелен "жить так же", как эта средняя семья, один из тридцати - "жить лучше", чем таковая. И наконец, один из пяти ни на кого не ориентируется, ставит своей жизненной целью просто "выжить, пусть на самом примитивном уровне существования"." (из доклада ВЦИОМ "ЖИЗНЕННЫЕ ПРИТЯЗАНИЯ РОССИЯН:ОТ 1998 К 2003"). Таким образом имеем что в России "xотели жить лучше, чем соседи" хотели 1/7+1/8 населения или 15/56, то есть всего лишь около 1/4.
От Георгий
К Pessimist~zavtra (25.09.2004 17:41:58)
Дата 26.09.2004 23:56:42

а при чем здесь Георгий? %-)

>
> >Чтобы доказать, что нынешнее российское общество относится к типы традиционных, надо доказать, что влияние промежуточных групп
сильнее, чем влияние самой большой группы, то есть всего общества. Для этого надо доказать нечувствительность к похвале и
осуждающему влиянию промежуточной группы. До сих пор в России одеваются так, чтобы не сказали, что ты хуже. Посмотрите на голландцев
им наплевать на общественное мнение, лишь бы удобно или вызывающе. Почему в России нет такого количества не объединенных в группы
хипирующих индивидов . просто хиппуют внутри группы. Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих
под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия). Что указывает на высокую степень группового контроля.


а при чем здесь Георгий? %-) Вот уж кто не специалист по крестьянам, так это я.

Я человек чрезвычайно "цивилизованный" (в буквальном смысле) - жил покуда только в городах-миллионерах (Баку, Ленинград). У нас даже
дачи никогда не было. И "на картошку", по сути, никогда не ездил.
От miron
К Георгий (26.09.2004 23:56:42)
Дата 27.09.2004 13:47:08

Георгий, это я виноват

>Недавнее исследование причин воровства в остатках колхозов показало, что до сих
>под крестьянин прежде всего зависит от мнения группы о нем (спросить Георгия).>

Это я не вычитал текст. Замечание в скобках значит, что я должен был Вас спросить о том, где найтги Вашу выкладку об этом исследовании. Еше раз простите.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (24.09.2004 11:23:21)
Дата 24.09.2004 16:03:57

Re: Немного напоминает спор Маркса с народниками

Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы, соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым). Вы эту возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).
Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд. о-в.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 16:03:57)
Дата 26.09.2004 21:21:07

Re: Немного напоминает...

а возможно ли кратко пояснить суть спора Маркса с народниками (какими,
нашими, российскими?) с кратким перечнем приводимых аргументов той и другой
стороны, а также указать, где именно можно познакомиться с этим вопросом
поближе?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:125379@kmf...
> Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы,
соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого
контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым). Вы эту
возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно
иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком
напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак
гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).
> Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать
матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд.
о-в.

не могли бы Вы перечислить (хотя бы навскидку) этот вектор признаков,
необходимый для построения матрицы?
От Александр
К self (26.09.2004 21:21:07)
Дата 27.09.2004 02:34:06

Re: Немного напоминает...

>не могли бы Вы перечислить (хотя бы навскидку) этот вектор признаков,
>необходимый для построения матрицы?

Где-то СГ писал: рынок труда, денег и земли.

Сахлинс сформулировал так что на Западе основным источником метафор является производство (отсюда и рынок труда, земли и денег). В примитивных обществах основной источник метафор системы родства (отсюда и мать земля).

У нас похоже основная метафора государственная служба. "Сантехник - государственное лицо" "Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003)."

То же и на сломе: "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

У нас бизнес организован как служба (Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса". http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a59.htm#par1296 ), а у них служба как бизнес (наемная армия).
У них производятся "буржуйские" и "пролетарские" дома, машины, одежда, пища, школы. У нас все это более-менее стандартизировано. Алкаш сторож и начлаб могут жить на одной лестничной площадке, быть выпускниками одной школы и питаться из одного магазина и носить одинаковые костюмы. Соц. реализм с его уклоном в производственность был странной конструкцией. С одной стороны цель была по марксистским канонам вс. жизнь выстроить на производственных "материалистических" метафорах как на Западе в ущерб "примитивным" системам родства. А все равно получалась больше служба чем нажива.

Можно попробовать строить матрицы по такому вот принципу. И интересно на счет гражданского общества разобраться. Тоже "служебный" мотив преобладает. О покойных не по своей воле, а токмо по ельцинскому указу парторганизациях на предприятиях я уж молчу. Скажем если учительнице нужна операция то это с большой вероятностью будет обстряпано через бывших учеников или родителей нынешних. Может быть организовано через родственников сотрудников по работе. По крайней мере в фильмах, скажем "Мимино" дела обстряпывались через "фронтовых друзей". Но бывает что и организуются и по-примитивному через родную деревню. У кавказцев и азиатов организуются по родству.национальности.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 16:03:57)
Дата 24.09.2004 18:00:10

Я просто не очень владею литературой

>Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы, соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым).>

Если бы ВЫ дали ссылку, где об этом можно почитать, мы бы переработали текст и включили туда этот фактор.

>Вы эту возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).>

Да, к сожалению, наш взгляд порой страдает дилетанством, но будем учиться.

>Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд. о-в.>

Спасибо за замечания, мы попробуем.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 24.09.2004 10:58:51

Иррациональность мышления. Марксизм как неоконфуцианство?

Тема данной ветки, развернутой на основе анализа книги С.Г.Кара–Мурзы, рациональное сознание. Чтение книги создает впечатление, что Сергей Георгиевич между строк считает, что именно марксизм, особенно его догматическое толкование в СССР, и стало той причиной, что привела народ к потере рациональности. Поэтому есть смысл обсудить феномен марксизма и его роль в исторической судьбе России более подробно. Поэтому ниже приводится отчет по изучению современного марксизма.

Марксизм как неоконфуцианство

Подводя итоги развернувшейся бурной дискуссии по поводу основных идей марксизма, следует отметить, что по сути дела во время нее был поставлен интересный психологический эксперимент. Целью эксперимента было выяснение особенностей поведения марксистов (определение марксизма смотри http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm) при относительно ограниченных возможностях межличностных связей, исследование их манеры ведения дискуссии и объединения дискуссантов только на основе родственности взглядов по идеям. Формат интернетовского форума предоставляет для такого эксперимента наиболее чистые условия. В большинстве случаев участники дискуссии не знают друг друга лично (может быть за исключением московской группы), что нивелировало личностное влияние на сугубо идеологический спор. В качестве объекта дискуссии была избрана очень интересная книга Семенова, Философия истории, где впервые систематически был изложен совершенно новый взгляд на историю, по сути, была предпринята попытка представить новую парадигму механизмов исторического процесса. Для того чтобы выделить основные закономерности поведения марксистов во время дискуссии, была создана группа экспериментаторов в лице Мирона и Мигеля, которые разыгрывали разные ролевые установки. Первый играл роль дискуссанта, действующего по правилам современной стандартной формальной научной логики, где основой для дискуссии является четность определений и воспроизводимость логических операций и результатов эксперимента. Попытки перехода на личности блокировались путем утверждений, что оппонент использует внелогические доказательства. Мигель использовал другой метод спора, который был более эмоционален и базировался на постоянном использовании обширных цитат разбираемой книги и их разборе с точки зрения здравого смысла, на основе аргументов, заведомо доступных, как правило, внешнему зрителю. При этом не исключалась возможность ответа оппоненту на его личностные выпады симметричными репликами. Другими словами, Мирон играл роль хорошего следователя, а Мигель – плохого. Выборка участников марксистов была довольно представительной и включала двух ученых, бизнесмена, программиста, почитателя Докинса, и четырех участников, чьи профессии достоверно установить не представилось возможным

Основные выводы эксперимента можно сформулировать следующим образом.

1. Марксизм (это понимание учения Маркса людьми, претендующими на исключительную способность его интерпретировать. Мы здесь не разбираем учение Маркса (то что написано Марксом), которое занимает существенное положительное место в истории науки). Марксизм исключительно агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (оригинальных или творческих) ведет к личностным нападкам на оппонента. При этом марксисты совершенно не интересуются тем, о чём же пишут оппоненты.

2. Марксизм изменяет личность его носителя. Поэтому марксизм похож на компьютерный вирус. Мим марксизма проникает в сознание и меняет способность носителя к логическому анализу, ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, критикующие марксизм. На это жаловались в своих сообщения ряд марксистов (примеры см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm).

3. Марксизм обладает свойствами групповой идеологии, что проявляется в рьяной защите собратьев по марксистскому цеху.

4. Марксисты не могут просто закончить дискуссию на установлении истины или прояснении позиций по конкретным обсуждаемым вопросам, им требуется последнее слово, что в формате форума проявляется в обзывании оппонентов во всех возможных новых ветках. Оппонент создает в мозге марксиста сильный центр возбуждения, на который неизбежно натыкается мысль носителя. Из этого следует интересный практический вывод: если хочешь стать знаменитым, покритикуй марксиста, и вся группа марксистов обеспечит тебе рекламу.

Наука ли марксизм?

Носители марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. Для истории эксперимент поставить невозможно, поэтому экспериментальная проверка заменяется на способность гипотезы исходя из собственной логики объяснить известные исторические факты без дополнительных допущений. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы. К сожалению, из-за неопределенности марксизма (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm), все эти характеристики протестировать невозможно и поэтому на настоящем этапе отнесение марксизма к науке должно быть отвергнуто. Второй рабочей гипотезой нашего анализа стало предположение, что марксизм есть религия.

Отметим, что в данной статье мы не обсуждаем вопросы веры и не оцениваем деятельность религиозных концессий, а даём лишь краткий обзор применимости понятия религии к марксизму. Любую религию отличают вера без логического обоснования, культ и особое мировоззрение. Культ или культовая традиция – подразумевает конкретные действия верующего. Мировоззрение или мировосприятие включает в себя представление об окружающем мире и человеке. Самое важное в религиозном мировоззрении – это представления о сверхъестественном, потустороннем. В каждой религии обязателен элемент веры и как следствие – сопровождающие его различные ритуалы поклонения. Единственный способ стать причастными к Великой истине – верить и поклоняться.

Большинство современных религий и религиозных философских систем характеризуются наличием Основателя, оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в священные книги), которые имеют самые разные трактовки (для марксизма этим основателем является Маркс), наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества), вера в гениальность Основателя и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя. Всё это достоверно продемонстрировал наш психологический эксперимент. Культ в марксизме проявлялся и в виде партийных собраний с пением Интернационала. Только не надо упрекать меня в осмеянии наших дедушек и бабушек, отцов и матерей. В то время, в первые годы советской власти марксизм играл важную функцию психологического обезболивания. Было трудно жить видя кругом разруху, но можно было верить в светлое бвудушее и становилось легче. Моя цель не осмеяние, а поиск аналогий.

Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя. Интересно, что обычные верующие священных книг Основателя, как правило, не читали (то, что марксисты не читали Маркса, наглядно показал данный эксперимент). Поэтому в рамках многих религий имеются интерпретаторы, которые частично читали свяченые книги. Тем самым, идеализация священных качеств Основателя переносится на Главного Интерпретатора, временного наместника основателя на земле. Для религии характерна вера в особое устройство Вселенной и ее неисчерпаемость, вера в особые, независимые от человека правила его бытия (изменяющиеся по указанию бога) либо вера в то, что бытием непосредственно правит бог. Понятие бога в марксизме заменено на постулаты о материализме, который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью («Электрон так же неисчерпаем как и атом»). По сути дела, вера марксистов в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое. Для многих религий характерна нетерпимость к критике и критерию научности, например критерию фальсификации Поппера. Этим же отличается марксизм.

Если из каждой религии убрать то, что отличает ее от других, то останется сердцевина, исходя из которой оказывается, что вселенная устроена сложнее, чем кажется на первый взгляд. Кроме окружающего мира, привычного для всех, существует другой мир, который влияет на происходящее вокруг, но от волевых действий человека никак не зависит, потому как находится в воле божьей. Есть ли у марксизма данный признак? Да: вспомним определение о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом или представление об саморазвивающейся социальной материи, характер изменений которых нисколько не зависит от действий человека ни прямо, ни косвенно.

Различия в научном и религиозном сознании

1. Ученый не верит в авторитет, он верит в факты. Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют или объясняются только с его точки зрения.

2. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания. Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно.

3. Наука всячески развивает и приветствует критику. Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуту и публично зашишают свои идеи. У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется основатель. Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

Религия включает в себя веру и специальный зашитный механизм зашиты веры. Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или триггером непогрешимости. Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнений (всё навеяно дьяволом). В марксизме – этот алгоритм также имеется. Любая новая идея отвергается на том основании, что она дескать подыгрывает интересам эксплуататоров. По видимому, этот механизм слабее развит у образованных и мысляших людей с религиозным сознанием, которые могут понять научные достижения, отодвигаюшие сферу влияния бога на дела человеческие. Речь здесь более всего идет об основной массе религиозных. Могут ли ученые противостоять религиозному сознанию? Могут, если признают определенную ограниченность, редкость или очень плохую доказуемость вмешательства бога в жизнь человека. Интересно, что наука также может рассматриваться как своеобразная религия, но она как бы вывернута наизнанку. Она отвлекается от морали во имя познания.

Марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

4. Наука есть производная гражданского обшества. Когда были отвергнуты былые авторитеты. Религия идет больше от традиционного обшества.

5. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества. Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население. Действительно, по мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала. Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода марксизма из повседневноиго сознания элементы культа лидера и культа марксизма тоже ушли. В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал. Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала.

Конфуцианство как нерелигиозная религия

И все же назвать марксизм полноценной религией нельзя. В большинстве религий присутствует понятие высшего существа – Бога (или богов). В монотеических религиях Бог один. Он называется Яхве (иудаизм), Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой (православие), Аллах (ислам)... В марксизме невозможно обнаружить понятие бога как такового. Но есть понятие материализма, которое во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит и детерминирует весь мир вне зависимости от событий, происходящих в мозгах людей (по-марксистки это называется несотворимостью мира), но в то же время предоставляет миру полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. (Как уже говорилось, невозможность отнесения марксизма к науке избавляет нас от необходимости его проверки на наличие внутренних логических противоречий.) Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

Конфуций подарил миру великое учение о гуманности и священном долге, который учил людей в любых случаях следовать Ритуалу – универсальным правилам и нормам жизни.

Принято считать, что Конфуций и является основателем конфуцианства. Это не совсем так. из уст самого Конфуция исходило в основном учение о духовном и житейском облике человека. Он говорил о необходимости соблюдать ритуалы и нормы поведения, быть справедливым и человеколюбивым, чтить старших и заботиться о младших. Он не уставал напоминать, что достойный человек прежде всего должен спрашивать с себя, а ничтожный человек спрашивать с других.

Для Конфуция непременным признаком человека культурного, укротившего в себе животное начало было почитание прошлого. Конфуцианство призывает к бескорыстному служению людям и всеобщей любви. Однако на протяжении веков трактовка конфуцианства не раз менялась, порой придавая учению самые причудливые черты. В конце концов конфуцианство превратилось в политическое и социальное учение и принципах справедливого и гармоничного управления государством и взаимоотношениями между людьми.

Учению Конфуция была уготована сложная судьба. Оно то превращалось в основополагающий принцип правления, то подвергалось страшным гонениям. например, во времена Шихуаднди (династоя Цин, 3 в. до н.э.), создателя централизованного государства. Тогда на территории Китая было сожжено множество конфуцианских книг, убиты сотни последователей Конфуция.

Конфуцианство в Китае выполняло практически все функции религии. И все же религия ли конфуцианство? Действительно в нем есть черты религиозного сознания, религиозного мировоззрения, вера в духов и души умерших, развитый культ предков, поклонение небу, осознание метафизической глубины мира, стремление к чисто религиозному мистическому опыту. Но в то же время нет понятия святости и святых, непосредственно обладающих сверхъестественными качествами, например, умением исцелять прикосновением руки или ходить по воде.

Назвать конфуцианство полноценной религией нельзя (обратите внимание как много общего у конфуцианства с марксизмом). Но есть понятие Дао. Дао во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит весь мир и предоставляет ему полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. Хотя оно может даже карать. Приобщение к этому высшему началу достигается личным подвижничеством, беззаветным и мужественным вверением себя Дао. Не случайно Конфуций говорит о вере или доверии к Небу – высшее начало нельзя постичь или логически осознать, можно лишь довериться этому божественному потоку.

В споре по поводу того, является ли конфуцианство религией или просто этической философией, обе стороны кажутся в равной степени правы и неправы, потому что каждая из них будет сравнивать конфуцианство с религиями по разным аспектам. Конфуцианство выражает в себе особый восточный тип религиозного сознания. хотя Конфуций не знает понятия Бог, а Небо, обожествляемое в Древнем Китае, для Конфуция лишь критерий истины, с которым надо вечно себя сверять, а не объект поклонения. С привычной европейской точки зрения конфуцианство нельзя в полном смысле слова назвать религией. В традиционном Китае не было понятия религия. В конфуцианстве отсутствуют черты эсхатологии – религиозного учения о конечном смысле земной истории. Итак, если сравнить конфуцианство и марксизм, то обнаруживается очень много общего. Отличием является низкая агрессивность конфуцианства и высокая агрессивность марксизма, а также отсутствие эсхатологичного видения истории в конфуцианстве В этом отношении марксизм ближе к другим более агрессивным религиям, таким как мусульманство.

Практические выводы

Если в обычной жизни, пока последователи марксизма и подобных учений не получили государственную власть, они не очень опасны, но получив госвласть эти последователи становятся опасными для еретиков по причине нетерпимости к мнению других людей, отличному от мнения последователей такого философского учения. Им свойственно стремление учить других людей, как надо жить. Они уверены, что именно они знают, как надо построить правильное общество. Ими отвергаются национальные традиции и реалии исходя из чистоты идеи. Ими также отвергаются данные естественных наук и обществоведения (например, экономики), указывающие на невозможность выполнения их планов, чудовищные издержки при попытке их выполнения и неприглядность конечного результата.

Поэтому в развитии любого религиозно–философского учении имеются периоды репрессий к противникам учения. Репрессии происходят на этапе, когда рьяные сторонники учения получают государственную власть. Вспомним сжигание ведьм в средневековой Европе! Нечто похожее наблюдалось и в марксизме. Это выразилось в репрессиях. В тех странах, где было меньше марксизма, репрессии были меньше. Например, Куба (где марксизм не очень моден), Вьетнам, даже Китай, (где противников Мао в годы культурной революции, как правило, не подвергали смертной казни). Напротив, там где марксизм был более чистой воды, там репрессии были сильнее. Например, Албания, где Энвер Ходжа физически устранил практически всех своих соперников. В СССР именно марксисты вынудили Сталина начать репрессии. До 1937 года Сталин шел по пути постепенной демократизации общества и восстановления национальных традиций России. Об этом убедительно пишет Ю. Жуков в своей книге «Другой Сталин». Убийство Сталина и Берия и приход к власти искреннего марксиста Хрущева привел к новому периоду уничтожения храмов в России и новому гонению на носителей других идей. Например, после 1956 года было запрещено изучать работу Сталина о политэкономии социализма, где он ближе всего из современников подошел к сущности социализма, однозначно указав на полную неприменимость обычных категорий марксистской политэкономии к исследованию социализма. В целом же марксизм выполнял в СССР все функции религии, и даже храмы обкомов КПСС строились с явными архитектурными излишествами как и храмы в Средневековой Европе.

Однако из за отсутствия альтернативных марксизму идей многие модели действительности, созданные марксизмом прочно засели в сознании даже экономически грамотных людей. Так например, большая часть экономистов России продолжает оперировать марксовым термином прибавочная стоимость. Таковы Е. Гайдар, А. Чубайс... Примером тракого рода на данном форуме может служить Д. Ниткин.

Поскольку марксизм имеет черты религии, то при дальнейших дискуссиях с марксистами следует исключить все попытки бросить тень на Основателя или использовать по отношению к нему слова в стиле Ходжи Насретдина (чепуха, фигня...). Такие термины как Карла Марла, бородатая Карла и т.д., которые с экспериментальной целью использовал Мигель, должны быть в дальнейшем отброшены.

Ну а что же с Семеновым, скажут читатели. А ничего. Несмотря на наши призывы покритиковать нашу альтернативную концепцию исторического развития был дан только один критический совет, который мы естественно учли. Как и следовало ожидать из сушности марксизма как неоконфуцианства, наши оппоненты предпочли зашиту идей Основателя путем указания на нашу неспособность понять его Гениальные мысли вместо того, чтобы указать на ошибки в нашей трактовке. Анализировать же вновь ошибки и достоинства работы Семенова (и те и другие наличествуют) нет смысла. Это сделано в рецензии на книгу Семенова.

От Михайлов А.
К miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата 25.09.2004 00:40:15

Re:Мироно-Мигелизм:новейшие исторические закрытия.

>Назвать конфуцианство полноценной религией нельзя (обратите внимание как много общего у конфуцианства с марксизмом). Но есть понятие Дао. Дао во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит весь мир и предоставляет ему полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. Хотя оно может даже карать. Приобщение к этому высшему началу достигается личным подвижничеством, беззаветным и мужественным вверением себя Дао.

Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.
От miron
К Михайлов А. (25.09.2004 00:40:15)
Дата 26.09.2004 19:55:57

Огромное спасибо, что прочитали и нашли ошибку

>Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.>

Чудные Вы все таки, марксисты. Вы почему то считаете, что найдя у мена ошибку Вы меня унизите. Ни в коей мере. Напротив, формально–научный подход как раз и направлен на постоянныи поиск критики.

Кстати, Вы почему то думаете, что я семи пядей во лбу. Нет, специалистом по Древнему Китаю я не являюсь.

Хотя и ВЫ прочитали текст невнимательно.

Там есть уточнение.

>Конфуций не знает понятия Бог, а Небо, обожествляемое в Древнем Китае, для Конфуция лишь критерий истины, с которым надо вечно себя сверять, а не объект поклонения. >

Небо и есть Дао.

Но это даже не важно. Я отошлю Ваше замечание в редакцию Энциклопедии для детей. Том 6, Религии мира. Аванта, 1999, стр. 43. Именно там я взял этот кусок текста. Есть конечно и другие тексты, но мне этот более понравился своей простотой.
От Игорь С.
К Михайлов А. (25.09.2004 00:40:15)
Дата 25.09.2004 10:35:43

Какая мелочь

>Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.

Ну, подумаешь, истории они тоже не знают, но они же вроде и не писали, что знают?
От Miguel
К Игорь С. (25.09.2004 10:35:43)
Дата 25.09.2004 16:41:45

А мне, всё-таки, непонятно:

Не могли бы Вы пояснить мне, где именно наступает тот ключевой момент перехода количества в качество, начиная с которого можно смело сказать, что «Я знаю эту науку»? Правильно ли я понял, что критерием отнесения человека к знающему или незнающему является способность отличить в данной области специалиста от неспециалиста и правильное высказывание от бреда? (Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

Или тут необходимо какое-то более глубокое тестирование? Понимаете, я пришёл в искреннее замешательство, когда Вы спросили нас, какие из естественных наук мы знаем. Мне всегда казалось, что природа неисчерпаема. Поэтому в любой науке абсолютное знание невозможно, но возможно делать в данной области заявления (строить гипотезы, доказывать теоремы), которые более или менее обоснованы исходя из имеющихся на данный момент знаний. Но судя по Вашим репликам, я не совсем прав. В таком случае, прежде чем отвечать на Ваш вопрос о моём уровне знаний, мне хотелось бы узнать Ваше мнение, Ваше понимание глагола «знать» в этой ситуации.

От Игорь С.
К Miguel (25.09.2004 16:41:45)
Дата 25.09.2004 20:28:12

Это просто, Мигель

>Не могли бы Вы пояснить мне, где именно наступает тот ключевой момент перехода количества в качество, начиная
с которого можно смело сказать, что «Я знаю эту науку»?

Переход количества в качество возникает тогда, когда возникает новая сущность. Посколько сущностей "знание" много, то и "я знаю" - много. В данном случае имелось в виду - поддерживать сожержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала и уменять применять его в простейших ситуациях ( это вроде из 9-го класса школы). Знать простейшие примеры когда термин работает - не работает или по крайней мере быть готовым выслушать и понять высказывание об этом.

Если вы пишите научную статью - то понятие "знать" - другое, пишите книгу - третье. Вы упомянули еще "бесконечное знание" - про это я ничего сказать не могу. Я вообще сторонник секвенциального подхода, т.е. потенциальной, а не актуальной бесконечности.

>Правильно ли я понял, что критерием отнесения человека к знающему или незнающему является способность отличить в данной области специалиста от неспециалиста и правильное высказывание от бреда?

Если речь идет о написании научной рецензии, а не о поддержании форумной дискуссии - то да, если эта ссылка включается автором в суть.

>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.

>Или тут необходимо какое-то более глубокое тестирование? Понимаете, я пришёл в искреннее замешательство, когда Вы спросили нас, какие из естественных наук мы знаем. Мне всегда казалось, что природа неисчерпаема. Поэтому в любой науке абсолютное знание невозможно, но возможно делать в данной области заявления (строить гипотезы, доказывать теоремы), которые более или менее обоснованы исходя из имеющихся на данный момент знаний. Но судя по Вашим репликам, я не совсем прав. В таком случае, прежде чем отвечать на Ваш вопрос о моём уровне знаний, мне хотелось бы узнать Ваше мнение, Ваше понимание глагола «знать» в этой ситуации.

Я вам объснил? Если какое еще значение из общепринятых вам непонятно - обращайтесь.
От Miguel
К Игорь С. (25.09.2004 20:28:12)
Дата 26.09.2004 15:50:41

Теперь многое прояснилось

>В данном случае имелось в виду - поддерживать содержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

Благодарю покорно, именно этот ответ мне и требовался для классификации Вашего профессионализма в моменты выступления на форуме. Вместе с указанием на умение отличать разумные высказывания от бреда, это как раз то, что нужно.

>Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала <…> (это вроде из 9-го класса школы).

Знаете, должен признаться, что в момент чтения Вашего ответа не смог сходу вспомнить определение дифференциала. Я даже не уверен, что нам это понятие вообще давали в школе. Но я не пойму, почему из этого следует, что я не имею право на высказывания в математике, физике и дифференциальном исчислении. Во-первых, высказывая своё суждение из этих областей знания, я могу коснуться и более элементарных вопросов, не требующих определения дифференциала. Например, если для этого требуется только таблица умножения или понятие предела. Во-вторых, сейчас во многих школах объясняют дифференциальное исчисление уже через производную, так что самим по себе дифференциалом школьники могли пользоваться даже не зная о его существовании (Вы что-то писали про то, что можно говорить прозой и не знать об этом). В-третьих, мне всегда казалось, что получая математическую статью на рецензию, рецензент разбирает её по существу, а не вызывает автора на экзамен, чтобы выяснить, знает ли тот определение дифференциала.

>>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

>Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.

А зачем? Вам же не понадобились наши биографические данные, чтобы сделать вывод об уровне наших познаний в естественных науках и истории. Я и так верю, что бОльшую часть времени Вы не забываете математику и физику – иначе б Вас выгнали с работы. А для того чтобы сделать вывод о том, ЧТО Вы делаете с математикой и физикой в минуты дискуссий о марксизме и диалектике, мне хватило Ваших сообщений.

Что же касается ответа на Ваш вопрос о моих знаниях, то я от оного воздержусь. Во-первых, уровень своих знаний я так и не смог определить на основе «общепринятой» классификации из Вашего ответа. Во-вторых, Вы всё равно уже составили мнение о моих познаниях в естественных науках, и я не хочу Вас разочаровывать. Считайте меня выгнанным за неуспеваемость гимназистом.

От Игорь С.
К Miguel (26.09.2004 15:50:41)
Дата 29.09.2004 21:34:37

Так теорию предела вы знаете? Что ж молчали?

>>В данном случае имелось в виду - поддерживать содержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

>Благодарю покорно, именно этот ответ мне и требовался для классификации Вашего профессионализма в моменты выступления на форуме. Вместе с указанием на умение отличать разумные высказывания от бреда, это как раз то, что нужно.

Ну и хорошо. Хотя могли бы и предупредить, что нужно для классификации...

>>Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала <…> (это вроде из 9-го класса школы).

>Знаете, должен признаться, что в момент чтения Вашего ответа не смог сходу вспомнить определение дифференциала. Я даже не уверен, что нам это понятие вообще давали в школе. Но я не пойму, почему из этого следует, что я не имею право на высказывания в математике, физике и дифференциальном исчислении.

Я тоже не понимаю, почему из этого следует, что вы не имеете "право на высказывания". Я по крайней мере этого не утверждал. Право на высказывание вы безусловно имеете.

>Во-первых, высказывая своё суждение из этих областей знания, я могу коснуться и более элементарных вопросов, не требующих определения дифференциала. Например, если для этого требуется только таблица умножения или понятие предела.

Можете. Но вы видимо имеете в виду, что теорию предела вы знаете? Так тогда лучше так и написать. Давайте обсудим теорию предела и зачем она нужна.

Дело в том, что теория предела и дифференциальное исчисление - это разные вещи. Теория предела - это, грубо говоря, действительные числа. Это кстати, тоже одна из увлекательных страниц математики, непосрественно связанная с философскими проблемами математики, в свое время вызвавшими глубочайший кризис у древних греков. О несооизмеримости стороны квадрата и его диаганали - слышали? Можете почитать - Г. Рузавин, "Философские вопросы математики". Там же найдете еще много интересного.

А дифференциальное исчисление - это с первую очередь дифференциальные уравнения, наиболее общее и строгое описание движения.

Поскольку я говорил о движении, то мне различие между теорией предела и дифференциальным исчислением принципиально. Хотя можно и на теории предела, он тоже годится в качестве иллюстрации. Настоящий профи должен уметь пилить сверлом и сверлить пилой. Постараюсь справиться. Разумеется при интересе с вашей стороны...

>Во-вторых, сейчас во многих школах объясняют дифференциальное исчисление уже через производную, так что самим по себе дифференциалом школьники могли пользоваться даже не зная о его существовании (Вы что-то писали про то, что можно говорить прозой и не знать об этом).

Но мы же не о "пользоваться", а о "понимать"?
Но производную то вы знаете? Мне этого достаточно.
Дифференциал - это (грубо) линейная функция с тем же значением производной, что и исходная функция. Строго определения нам не понадобится, чтобы вас не утомлять.

> В-третьих, мне всегда казалось, что получая математическую статью на рецензию, рецензент разбирает её по существу, а не вызывает автора на экзамен, чтобы выяснить, знает ли тот определение дифференциала.

Я вообще-то уже писал. Рецензия - отдельно, ваши утверждения в ветке - отдельно. В данный момент я разбираю ваши утверждения.

Вообще-то, если говорить о математической статье, то для того, чтобы её в журнале начали читать, вы должны работать в каком-либо институте, для чего должны предъявить диплом соответствующий, для чего сдать экзамен, на котором проверяют, знаете ли вы определение диффиренциала. Т.е. не зная определение дифференциала вы не сможете получить рецензию на свою статью, это точно.

Но у нас то речь идет не о математике, а о мета-математике. Так что здесь чуть проще.

>>>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)
>>Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.
>А зачем?

Так вы хотите знать "специалист ли" или специалист ли "по этому критерию"? А зачем "по этому"?

> Вам же не понадобились наши биографические данные, чтобы сделать вывод об уровне наших познаний в естественных науках и истории.

Я вообще не делал ни одного вывода об уровне ваших познаний "в естественных науках". Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю". А я только спрашивал "что, вы и этого не знаете?"

> Я и так верю, что бОльшую часть времени Вы не забываете математику и физику – иначе б Вас выгнали с работы. А для того чтобы сделать вывод о том, ЧТО Вы делаете с математикой и физикой в минуты дискуссий о марксизме и диалектике, мне хватило Ваших сообщений.

Сделать вывод не зная математики и физики? Парадигма позволяет?

>Что же касается ответа на Ваш вопрос о моих знаниях, то я от оного воздержусь. Во-первых, уровень своих знаний я так и не смог определить на основе «общепринятой» классификации из Вашего ответа.

Я правильно понял, что вы не можете связано вести беседу ни по одному естественно-научному предмету?

>Во-вторых, Вы всё равно уже составили мнение о моих познаниях в естественных науках, и я не хочу Вас разочаровывать. Считайте меня выгнанным за неуспеваемость гимназистом.

Вы меня разочаровали... Читая некоторые ваши статьи на форуме Паршева я был гораздо лучшего мнения. Собственно, это единственная причина, по которой я еще пытаюсь вас чему - нибудь научить. Вдруг пригодится... :о)
От Miguel
К Игорь С. (29.09.2004 21:34:37)
Дата 30.09.2004 03:49:21

И скажу

>Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю".

+

>Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?) ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125838.htm )


>Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125838.htm )

Вы нагло и подло лжёте. Я никогда не писал, что не знаю математического анализа.


От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Miguel (26.09.2004 15:50:41)
Дата 27.09.2004 13:19:17

Alex~1 получает предупреждение за оскорбление участника форума


Оскорбительное сообщение стерто.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата 24.09.2004 15:49:37

Так какую из естественных наук вы знаете?

Назовите. Физики вы не знаете, дифференцуального исчисления не знает. Что знаете?

>Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость.

Я вам предложил использзовать этот критерий. Почему отказались?

>2. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания.

Раньше у вас было "формально-научный". Это одно и то же?

Я вас просил - напишите, что вы понимаете под формально-логическим (формально-научным?) алгоритмом познания? Где оно? Уже который раз прошу. Только без ссылок - дайте ваше изложение.

>Марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

Чем на ваш взгляд отличаются противоречия и противоположности?
Встречаются ли противоречия в формально-логическом подходе?

> Ими также отвергаются данные естественных наук

Можно попросить переписать эту фразу так: "Мы с Мигелем ни одной из естественных наук (вариант: ни физики ни математики) не знаем, но уверены, что марксистами (физиками, химиками, математиками) отвергаются данные естественных наук."

Хорошо?

А про доказательства экономической науки - пишите, нет возражений. Очень смешно...
От Miguel
К Игорь С. (24.09.2004 15:49:37)
Дата 26.09.2004 02:33:40

О том, как диалектика подрывает профессионализм и научную этику

Привет!

Поскольку уважаемый Игорь С. не пожелал закончить общение с нами практикой неучастия в обсуждении тем, поднятых собеседником, мне бы хотелось разобрать на его примере, к каким полемическим приёмам приводит учёного злоупотребление марксизмом и диалектикой в минуты помрачения при обсуждении оных марксизма и диалектики. Предстоящий текст довольно длинный (9 страниц), к тому же, марксисты всё равно не пытаются вникнуть в логику изложения оппонентов, которых опровергают, и чтобы не утомлять их, сразу резюмирую выводы о влиянии марксизма на сознание и поведение. В отличие от предыдущего анализа Мирона, данный обзор касается только миметического влияния марксизма на научных работников. Хочется подчеркнуть, что сами выводы получены только при исследовании реплик Игоря С. (не исключено, что и они допускают иное толкование), но перенос этих выводов на остальных учёных-диалектиков является рабочей гипотезой, подлежащей дополнительному тестированию. Итак:

1. Злоупотребление диалектикой приводит к кратковременной потере профессиональных знаний в минуты участия в обсуждении марксизма, например, математиками и физиками – профессиональных знаний в области математического анализа, несмотря даже на постоянное использование математического анализа в собственной научной деятельности и периодическое чтение лекций студентам.

2. Злоупотребление марксизмом приводит учёного к систематическим нарушениям правил научной этики в минуты участия в спорах о диалектике. Нарушения могут проявляться в следующих действиях:

а) голословных обвинениях оппонентов в недобросовестности, подтасовках, нарушении правил логики и т.д. (с систематическим игнорированием просьб указать хотя бы один пример недобросовестности и нарушений логики в научных трудах оппонентов);

б) многократном «запусканием дурочки» – откровенных попытках сорвать обсуждение затронутой темы совершенно посторонними вопросами, из которых якобы все должна быть видна необразованность, нелогичность и непорядочность оппонентов;

в) новых и новых голословных обвинениях оппонентов в некомпетентности, выдвинутых на основе их неучастия в обсуждении «запущенной дурочки» или отдельных реплик в её обсуждении;

г) представлении своих голословных обвинений точной экспертной оценкой, право на выставление которой обосновывается тем, что данный марксист закончил определённый факультет и имеет учёную степень.
_______________________________________________________

В дальнейшем тексте я попытаюсь обосновать свои выводы о дискуссионных приёмах диалектиков-марксистов. Поскольку основное внимание я уделю обоснованию пунктов в) и г), а также пункта 1, то в обоснование пунктов а) и б) приведу только несколько цитат Игоря С. Все дальнейшие цитаты взяты из веток http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123587.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124092.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125258.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125332.htm .
Итак (повторяю, что ни одно из утверждений Игоря С. не было обосновано, а ни одной ошибки у нас он так и не указал):

> «Пока Вы предъявляете пробелы в своем образовании, в основном»

> «Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.»

> «В частности, я совершенно не понимаю как вы описываете движение вообще, и как строите отрицание утверждений. Меня так не учили. Либо ваша цель – совсем другая.»

> «Те, которые вы процитировали в своей книге. Их я прочитал :о) . Про другие - молчу. Приведенные вами - не ошибочны - ошибочна их критика.»

А вот он признаётся, что и не собирался критиковать нас по существу с самого начала. На мою просьбу «Если Вы недовольны содержанием [нашей рецензии] или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу», Игорь С. ответил:

> «Черт, вообще-то у меня такого намерения не было...»

А вот примеры запускания им дурочек из совершенно посторонних областей знания:

> «Кстати, вы не пробовали опровергать физику? Всю, целиком? Или хотя бы её часть - ядерную физику? А что вам мешает? Нет - я серьезно - не с целью опровергнуть, а с целью попробовать как это можно сделать. Мне кажется у вас будут точно такие же проблемы как с марксизмом. Не хотите попробовать? Можно вместе...»

> «Блииииииииин!!!!!!!!!

> Ну давайте так: перенос нейтронов определяется уравнением Больцмана - точным. Но константы этого уравнения - взаимодействие нейтронов со средой - случайны. Таким образом с одной стороны уравнение - точное - вы не можете указать ни одного фактора, который не учтен - с другой любое конкретное измерение носит характер случайный. Вас все это не напрягает, не появляется желание опровергнуть? Что у Семенова написано отличного от ситуации с нейтронами?»

> «Соответственно, я предлагаю всем критикующим марксизм и диалектику с точки "дважды два четыре и не четыре" потренироваться на крысках, в смысле на теории предела.»

_______________________________________________________

Прежде чем перейти к обоснованию пунктов в), г) и 1, мне придётся сделать небольшое отступление о диалектике и подробно разобрать по существу одну из запущенных Игорем С. дурочек. Начну с диалектики. В блестящей статье Карла Поппера «Что такое диалектика», среди прочих полезных вещей, убедительно показывается, что строя научные теории, объясняющие действительность, учёные должны избегать несоответствия этих теорий реальности и не допускать логических противоречий внутри одной теории. Для настоящего учёного обнаружение противоречий внутри теории или её несоответствия действительности должно стать настоятельным сигналом к пересмотру, исправлению теории или даже полному отказу от неё. Но не таковы приверженцы гегелевской и постгегелевской диалектики. Когда им указываешь, например, на внутренние противоречия их теорий, они радостно восклицают: «Вот они! Нашлись! Какое счастье!» По их мнению, противоречия придают теории дополнительную силу и доказывают её жизненность, ибо вся жизнь, согласно диалектике, соткана из противоречий. Если же критик продолжает настаивать на том, что теория с внутренними противоречиями ошибочна, они обычно отвечают, что критик не способен понять гениальной сути диалектики. Пример такой железобетонной защиты дал марксист А.Михайлов, который следующим образом ответил на мой текст, в котором я критиковал концепцию Ю.И.Семёнова за наличие внутренних логических противоречий:

>>> «P.S. Мигель, ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и содержания и т.д.»
__________________________________________________________________

Число защитников диалектики (гегелевско-постгегелевской) на этом форуме не исчерпывается А.Михайловым. Диалектику также защищает другой марксист, Игорь С. В качестве убедительного примера, из которого видна вся мощь диалектического метода, он предлагает рассмотреть апорию Зенона об Ахиллесе и черепахе.

Ну что ж, Зенон, так Зенон. Я, со своей стороны, тоже думаю, что именно на этом примере видно, насколько важно следовать советам Поппера наплевать на диалектику и избегать в научных теориях внутренних противоречий и несоответствия действительности. Но для того чтобы это показать, потребуется немного внимания читателей. Заранее предупреждаю, что собираюсь рассматривать парадокс с Ахиллесом и черепахой только с точки зрения указанного совета из статьи Поппера. Другие аспекты апории Зенона опускаются из рассмотрения.

Открываем Математическую энциклопедию (М., «Советская энциклопедия», 1977), том 1 (А-Г), и читаем статью «Антиномия» на страницах 292-296. На самом деле, нам потребуются только три первые абзаца на страницах 292-293:

«АНТИНОМИЯ, парадокс, - ситуация, когда в теории доказываются два взаимно исключающие друг друга суждения, причём каждое из этих суждений выведено убедительными с точки зрения данной теории средствами.

В отличие от софизма, умышленно ложного умозаключения с замаскированной ошибкой, А., как правило, свидетельствует о более глубоких недостатках рассматриваемой теории. Часто обнаружение А. приводит к существенной перестройки всей теории в целом, привлекает внимание к новым явлениям и, в конечном счёте, служит стимулом дальнейших исследований. Эта особенность А. со времён античности привлекла к ним внимание философов. Можно отметить, напр., существенную роль, которую играло исследование А. в философии Канта. Уже в античной философии обсуждалось несколько А., известных под названием апорий. Приведём две знаменитые апории Зенона из Элеи (5 в. до н.э.).

«Ахиллес и черепаха». Апория описывает противоречивость нек-рых свойств движения и может быть сформулирована следующим образом: пусть в пункте А находится бегун («Ахиллес»), а в пункте В на расстоянии 100 м от А – черепаха. В один и тот же момент Ахиллес отправляется бегом из А в направлении к В, стремясь догнать черепаху, а черепаха устремляется из В прочь от А со скоростью, скажем, в сто раз меньшей скорости бегуна. Опыт свидетельствует, что в подобной ситуации Ахиллес довольно быстро догонит черепаху. С другой стороны, можно, как будто, установить, что Ахиллес никогда не догонит черепаху (и даже не достигнет пункта В). В самом деле, к моменту, когда Ахиллес достигнет середины С_1 маршрута АВ, черепаха, пусть на небольшое расстояние, но всё же удалится от В. Далее, Ахиллес добежит до середины С_2 отрезка С_1 В, затем до середины С_3 отрезка С_2 В. Чтобы достигнуть В, Ахиллесу, таким образом, необходимо побывать в каждом из бесконечной последовательности пунктов С_1, С_2, С_3, …, С_n, … . Однако представляется верным, что невозможно за конечное время побывать в бесконечном количестве различных пунктов. Следовательно, Ахиллес никогда не достигнет пункта В и не догонит черепаху».
___________________________________________________________________

Закончив цитирование математической энциклопедии, я хочу далее показать, что Игорь С. абсолютно прав, считая, что именно этот пример показывает всю мощь диалектики. Именно на этом примере можно видеть, насколько полезно выявлять и устранять во всякой теории внутренние противоречия, а также выявлять и устранять противоречия её утверждений с окружающей действительностью. В самом деле, с помощью своей апории Зенон доказывал своим ученикам, что движения нет, то есть выявлял несоответствие используемой модели окружающей действительности. Этот же пример показывает, насколько плачевно игнорирование противоречий внутри теории и её противоречий действительности. Когда Зенон «убедительно доказывал» своим ученикам, что «движения нет», те погружались в прострацию, и Зенон начинал расхаживать перед учениками, опровергая тем самым мнение, что движения нет. Потом он начинал избивать учеников, приговаривая, что тот, кто руководствуется чувственными доказательствами, должен получать чувственное же опровержение. (Не отсюда ли полемические приёмы других диалектиков?)

Итак. Математическая модель, рассмотренная Зеноном, давала результат, очевидно не соответствующий действительности и уже по этой причине подлежала пересмотру. Сейчас я попытаюсь показать, что эта модель содержала внутренние противоречия в самих своих посылках, и именно обнаружение этого факта должно было служить сигналом к пересмотру модели (а не радостным крикам, что обнаружение внутренних противоречий доказывает силу теории). Для этого я рассмотрю две возможные логичные трактовки апории Зенона. Первая трактовка опирается собственно на текст энциклопедии.

Но прежде чем указывать на это противоречие, сделаем историческую оговорку. Когда Зенон строил логическую цепь своих антиномий, он неявным образом опирался на предположения, заимствованные из здравого смысла. Какое это предположение? Предположим, что мы едем на поезде из Петербурга в Москву. Судя по карте, для этого необходимо миновать Колпино, Ульяновку, Тосно, Рябово, Любань, Чудово, Бол. Вишеру, Мал. Вишеру, Мстинский Мост, Окуловку, Угловку, Березайку, Бологое, Вышний Волочек, Спирово, Калашниково, Лихославль, Тверь, Редкино, Клин, Солнечногорск. Очевидно, в каждом из этих населённых пунктов поезд, и мы вместе с ним, проводит ненулевой промежуток времени, ну, хотя бы несколько секунд (если проезжает на большой скорости). Если бы по дороге от Петербурга до Москвы не было сельской местности, так что один населённый пункт начинался бы там, где кончается другой, всё время поездки распределилось бы между промежутками, в течение которых мы пребывали в том или ином населённом пункте (в той или иной точке на карте). При этом на пребывание в каждом из этих пунктов (в каждой из точек на карте) уходил бы ненулевой промежуток времени. Поскольку, однако, число населённых пунктов между Петербургом и Москвой, даже в этом гипотетическом случае, было бы конечно, что для прохождения всех «точек на карте» потребовалось бы конечное время, равное сумме временнЫх промежутков, необходимых для пребывания поезда в каждом населённом пункте.

Таким образом, с точки зрения здравого смысла вполне допустимо рассмотреть математическую модель, в которой объекты перемещаются «по карте» от точки к точке, при этом на пребывание в каждой из этих точек необходимо затратить некоторое ненулевое время. Осмелюсь предположить, что именно так думал Зенон: ведь и древним грекам, для того чтобы преодолеть пешком пусть от Спарты к Афинам, наверное, приходилось поочерёдно проводить некоторое время в различных географических местностях.

Итак, какие же черты имела модель Зенона? С одной стороны, он рассматривал модель, в которой между любыми двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек; при этом все их надо преодолеть, чтобы совершить путь от одной точки к другой. С другой стороны, в свою математическую модель он включил свои представления о времени, заимствованные из здравого смысла, но несовместимые с предположениями модели относительно, скажем так, структуры пространства. А именно, Зенон неявно исходил из следующего предположения: для того чтобы побывать в какой-то точке пространства, надо провести там какое-то положительное время, пусть микросекунду, но, всё же, ненулевое время. Сейчас сложно восстановить в точности логику древних греков, но, по всей видимости, они считали, что нужен хоть какой-то самый маленький «момент времени» (точнее, временной промежуток), чтобы побывать в одной точке. Просто потому, что с каждым встречным в каждой точке надо хотя бы поздороваться, и на произнесение слова «Здравствуйте» уйдёт никак не меньше микросекунды. Почему я думаю, что именно это греки неявно и предполагали? Да это следует из фразы математической энциклопедии «Однако представляется верным, что невозможно за конечное время побывать в бесконечном числе различных пунктов»! Именно в этом рассуждении и заключено неявное предположение о том, что на пребывание в каждой из бесконечного числа точек необходимо хоть какое-то ненулевое время, хоть какая-то микросекунда. Ведь именно так можно получить, что невозможно затратить на каждую из точек по микросекунде и оббежать все их за 10 секунд, потому что уже через 10 миллионов точек Ахиллес выйдет свой «лимит времени».

Тем самым, в данной трактовке апории Зенон неравноправно распоряжается с переменными пространства и времени. В его понимании между пунктами А и В содержится бесконечное число точек пространства. С другой стороны, в десятисекундном промежутке времени (которое, по предположению, необходимо Ахиллесу, чтобы пробежать 100 метров) Зенон оставляет только конечное число минимально возможных промежутков – как бы «точек на карте» из нашего предыдущего примера. В данном случае у Зенона за основу доказательства взят набор противоречащих друг другу предположений, и именно попытка логически вывести следствия из противоречащих друг другу положений приводит к взаимоисключающим друг друга суждениям. Повторим эти противоречащие постулаты:

(1) На прямой между двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек;

(2) Для того чтобы передвинуться из точки А в точку В, любой объект должен преодолеть каждую из бесконечного числа промежуточных точек;

(3) Конечный временной интервал разбивается на конечное число минимально возможных промежутков, так что каждому из этих «моментов времени» соответствует вполне определённое состояние (а не много). В частности, на пребывание в любой из точек нужно затратить не менее одного «момента времени»;

(4) Движение между двумя точками за конечное время возможно.
Исключение из этого набора четвёртого постулата приводит к непротиворечивой системе, в рамках которой действительно можно доказать, что движения нет. Включение в систему аксиом пункта (4) позволяет заключить, в зависимости от политического заказа и оплаты по установленным тарифам, как наличие, так и отсутствие движения.

Заметим, что другая трактовка данной антиномии (возможно, разнобой связан с особенность перевода) обращает внимание на необходимость не побывать в бесконечном числе точек, а на необходимость пробежать бесконечное число пространственных промежутков С_1 С_2, С_2 С_3, С_3 С_4, … , С_n C_{n+1}, что представляется невозможным за конечное время. Нетрудно увидеть, что и в этой трактовке антиномии основой ошибки является неравноправное обращение с пространственной и временнОй переменными. С одной стороны, предполагается, что конечный пространственный интервал разбивается на бесконечное число пространственных промежутков. С другой стороны, неявно предполагается, что бесконечное число временнЫх промежутков (затраченных на преодоление соответствующих пространственных промежутков) не может составить конечный временной интервал.

Иными словами, какую бы из двух трактовок антиномии Зенона мы ни взяли, в них неявно предполагается разный статус пространственной и временнОй переменных. Есть два утверждения относительно «структуры пространства» и «структуры времени», которые (если дополнить их другими безобидными постулатами о существовании и характере движения) противоречат друг другу. Если же «подправить» любое из этих утверждений и привести его в соответствие с другим, то получится уже непротиворечивая система. Например, если предполагать, что временной промежуток тоже содержит бесконечное число точек времени или что его можно разбить на бесконечное число промежутков, то всё будет ОК (пока мы ограничиваемся рассуждениями только Зенона). Можно рассмотреть и другую модель – предположить, что всё пространство состоит из минимальных ячеек, на пребывание в каждой из которых нужен минимальный временной промежуток. При этом передвижение объектов по пространству происходит «скачками» из одной ячейки в другую. Эта модель тоже внутренне непротиворечива (на данном уровне рассмотрения). Но предполагать разную, несовместимую «структуру» пространства и времени, как это делает Зенон, в рамках одной теории нельзя. Это ещё раз доказывает, что с внутренними противоречиями в рамках одной теории надо бороться, как и завещал К.Поппер.
_________________________________________________________________

Но вернёмся к диалектическим методам спора. Когда Игорь С. «запустил дурочку» в виде обсуждения «Ахиллеса и черепахи», мы попытались уйти от этого обсуждения, что дало ему основания для недовольства. Когда же он стал доказывать, что именно диалектика позволила якобы преодолеть противоречия (хотя, на самом деле, диалектическое допущение внутренних противоречий в одной теории к ним привело), я – каюсь – не выдержал («Не вынесла душа поэта…») и высказал следующую осторожную мысль:

«Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики. Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов). Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории. Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил. Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени. У него пространство непрерывно, а время дискретно. <…> Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности».

Нетрудно видеть, что в этой реплике в сжатой форме сказано примерно то же, что и в подробном объяснении выше, только формат объяснения более подходил к форумному. Реакция Игоря С. на мою реплику была весьма эмоциональной:

> «***** удалено цензором *****»

> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

Итак, не уточнив даже, что имел в виду его оппонент, Игорь С. стал обвинять меня в малограмотности, причём в школьной физике, которая не имеет никакого отношения к обсуждению апории Зенона и моей реплики о ней. (В самом деле, модель, используемая в школьном учебнике по физике, отличается от модели Зенона.) В экспериментальных целях я высказал Игорю С. симметрично грубое пожелание повысить свой уровень в области знаний, которая действительно относится к обсуждаемой теме:

«Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа. И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.»

А вот реакция Игоря С. Хочу заранее обратить внимание на изобильное упоминание своего экспертного статуса, причём не в обсуждении по существу проблемы, а в очередных голословных указаниях на якобы низкий уровень оппонентов:

>«Спор не о творчестве Семенова. Спор о научных и ненаучных методах анализа. О квалификации оппонента и его научной добросовестности.»

> «Если вы делаете претенциозные и абсолютно неверные заявления в области, которую проходили в школе и где не надо никаких специальных знаний, то почему нужно доверять вашим высказываниям в области, где специальные знания требуются?»

>«Мигель, мне в дурном сне не могло представиться что вы не знаете таких элементарных вещей. Как могут простейшие понятия о движении не иметь отношения к экономике и обществоведению, если вы собираетесь изучать динамические процессы?»

> «Мигель, да проблема в том, что какой предмет ни возьми, как-то оказывается, совершенно неожиданно для меня, что вы его не знаете. Вы скажите, что из естественно научных дисциплин вы знаете, и мы это рассмотрим.»

> «Во вторых - очень плохо, что не понимаете. Есть общие закономерности во всех науках. В частности есть понятия "теоретическое предсказание", "соответствие модели эксперименту", "пределы применимости теории" и т.д. Они работают везде. И если вы не понимаете как они работают в простой, школьной области, почему нужно верить что вы понимаете как они работают в сложных областях?»

> «Соответственно ваши утверждения можно проверять на естественно научных моделях. Если они не работают там, то им нельзя доверять нигде.»

> «Я расчитывал на нормальный ответ человека закончившего среднюю школу и понимающего, чему его там учили.»

> «Еще раз - мне в страшном сне не могло присниться...»

> «По крайней мере я могу надеяться, что вы понимаете матанализ? Потому что вы сделали весьма серьезное заявление.

> Дело в том, что я окончил мехмат МГУ, имею научную степень и постоянно использую в своей работе этот самый матанализ. Ну, и читаю иногда студентам. Поэтому желательны объяснения с вашей стороны, что именно позволило вам дать такой совет.»

> «Давайте не будем откладывать на два года, а? Мне кажется мой статус мне позволит хотя бы вчерне обсудить это прямо сейчас. Вы формулируете, что именно я не понимаю в матанализе, и если я это на самом деле не понимаю, то я посыпаю голову пеплом и иду брать курс. А если нет...»

> «То есть ваше стремление обсуждать вопросы физики, школьной физики, отмечу, который вы не знаете, и давать нагловатые советы по поводу курсов матанализа не говорят о вашей низкой квалификации, ненаучности и недобросовестности?»

> «Послушайте, я написал про мехмат только тогда, когда вы, ноль в математике, стали давать мне советы взять курс матанализа. Не раньше. Давайте констатируем - (в области математики) вы неспособны отличить специалиста от неспециалиста, правильные высказывания от бреда, но тем не менее даете советы, в грубой при том форме.

> Еще раз подчеркиваю - не в том проблема, что вы чего-то не знаете, в конце концов здесь не математическая конференция, а в том, что у вас нет самоконтроля своего незнания. У вас проблемы с самопроверкой "а может я здесь ошибаюсь?" А это уже из серии "горбатого могила исправит". Дай бог ошибиться...»

Ну и, наконец, в очередных репликах, уже по адресу Мирона:

>«Так какую из естественных наук Вы знаете?
>Назовите. Физики вы не знаете, дифференцуального исчисления не знает. Что знаете?»

> «Можно попросить переписать эту фразу так: "Мы с Мигелем ни одной из естественных наук (вариант: ни физики ни математики) не знаем, но уверены, что марксистами (физиками, химиками, математиками) отвергаются данные естественных наук."»

> «Какая мелочь. Ну, подумаешь, истории они тоже не знают, но они же вроде и не писали, что знают?»
_______________________________________________________________________

Итак. На в целом правильную реплику, относящуюся к поднятой Игорем С. теме, тот отреагировал потоком обвинений, из которых некоторую часть вполне можно было бы обратить на него самого. Например, то, что в своей собственной области знаний он не способен отличить «правильные высказывания от бреда, но, тем не менее, дает советы, притом в грубой форме» и, следовательно, по его собственному определению, не может считаться специалистом в математике. Повторю, что марксизм действует так на учёных в качестве миметического вируса не постоянным образом, а только в моменты помутнения, связанного с обсуждением самого марксизма и диалектики. Ничуть не сомневаюсь, что отойдя от компьютера и забывая о марксизме с диалектикой, Игорь С. немедленно восстанавливает все свои профессиональные навыки – но только до нового участия в обсуждении марксизма на форуме..

Где-то в начале 30-х годов один из выдающихся советских математиков (кажется, Лузин) сказал, что ему не известно ни одной теоремы, доказанной с помощью диалектики. Он за эту фразу чуть не «загремел» по полной программе. Завершая на этом обзор дискуссии, хотел бы выразить солидарность с двумя утверждениями Игоря С.:

> «Теория предела (дифференциальное и интегральное исчисления) - это "крыска" для проверок понимания логики марксизма.»

> «Не о том речь идет, что знал и что не знал Зенон. А о том, как на модельной задаче работают два метода.»
От Игорь С.
К Miguel (26.09.2004 02:33:40)
Дата 29.09.2004 22:57:55

Так "дурочка" или "именно на этом примере можно"????

>Прежде чем перейти к обоснованию пунктов в), г) и 1, мне придётся сделать небольшое отступление о диалектике и подробно разобрать по существу одну из запущенных Игорем С. дурочек.

Сработало!!! Именно это я предлагал длдительное время.
Значит не такая уж и дурочка?

> Начну с диалектики. В блестящей статье Карла Поппера «Что такое диалектика», среди прочих полезных вещей, убедительно показывается, что строя научные теории, объясняющие действительность, учёные должны избегать несоответствия этих теорий реальности и не допускать логических противоречий внутри одной теории.

А что, это именно в статье Поппера показывется? Мне то казалось, что в статье Поппер ссылается на это как на широко известные и широко принятые положения.

На самом деле оба этих утверждения Поппера неверны. Нет ни одной теории, полностью соответствующей реальности. ( Для опровержения Мигель может привести хотя бы один пример теории, полностью реальности соответствующей).

И нет не одной теории сложнее арифметики целых чисел, в которой нельзя было бы логически вывести из аксиом теории одновременно некое утверждение и его отрицание (теорема Геделя).

Для опровержения Мигель может привести ошибку в Доказательстве Геделя.

>Для настоящего учёного обнаружение противоречий внутри теории или её несоответствия действительности должно стать настоятельным сигналом к пересмотру, исправлению теории или даже полному отказу от неё.

Это действительно так. Но не все ученые настоящие. Большинство применяют, например неправильную механику Ньютона, а не правильную Эйнштейна, к приближенному исследованию реальности.

>Но не таковы приверженцы гегелевской и постгегелевской диалектики. Когда им указываешь, например, на внутренние противоречия их теорий, они радостно восклицают: «Вот они! Нашлись! Какое счастье!» По их мнению, противоречия придают теории дополнительную силу и доказывают её жизненность, ибо вся жизнь, согласно диалектике, соткана из противоречий. Если же критик продолжает настаивать на том, что теория с внутренними противоречиями ошибочна, они обычно отвечают, что критик не способен понять гениальной сути диалектики.

Красочно, но непонятно. Примерчик бы...

>Число защитников диалектики (гегелевско-постгегелевской) на этом форуме не исчерпывается А.Михайловым. Диалектику также защищает другой марксист, Игорь С. В качестве убедительного примера, из которого видна вся мощь диалектического метода, он предлагает рассмотреть апорию Зенона об Ахиллесе и черепахе.

Вообще-то я предлагал это пример в качестве бенчмарка.
И не столько апорию, сколько ситуацию, рассмотренную Зеноном. Это существенно разные вещи. Ну да ладно

>Ну что ж, Зенон, так Зенон. Я, со своей стороны, тоже думаю, что именно на этом примере видно, насколько важно следовать советам Поппера наплевать на диалектику и избегать в научных теориях внутренних противоречий и несоответствия действительности. Но для того чтобы это показать, потребуется немного внимания читателей.

Ну и чудненько. К этому и стремились. Так значит - не дурочка?

>Заранее предупреждаю, что собираюсь рассматривать парадокс с Ахиллесом и черепахой только с точки зрения указанного совета из статьи Поппера. Другие аспекты апории Зенона опускаются из рассмотрения.

А вы не допускаете, что важны именно "другие аспекты"? Ну да ладно. Поппер так Поппер.

>Открываем Математическую энциклопедию

Нет, я не против. Но вообще-то энциклопедии - не достаточно - это вы, надеюсь, знаете?

> Часто обнаружение А. приводит к существенной перестройки всей теории в целом, привлекает внимание к новым явлениям и, в конечном счёте, служит стимулом дальнейших исследований.

Слово "обнаружение" предполагает что сначала А. была не обнаружена?

>«Ахиллес и черепаха». Апория описывает противоречивость нек-рых свойств движения и может быть сформулирована следующим образом: пусть в пункте А находится бегун («Ахиллес»), а в пункте В на расстоянии 100 м от А – черепаха. В один и тот же момент Ахиллес отправляется бегом из А в направлении к В, стремясь догнать черепаху, а черепаха устремляется из В прочь от А со скоростью, скажем, в сто раз меньшей скорости бегуна. Опыт свидетельствует, что в подобной ситуации Ахиллес довольно быстро догонит черепаху.

Стоп, стоп. Так о чем мы, о внутреннем противоречии или о противоречии с опытом? В противоречии с опытом никто и не сомневался, а вот как насчет внутреннего противоречия?

> С другой стороны, можно, как будто, установить, что Ахиллес никогда не догонит черепаху (и даже не достигнет пункта В).

Да.

> Чтобы достигнуть В, Ахиллесу, таким образом, необходимо побывать в каждом из бесконечной последовательности пунктов С_1, С_2, С_3, …, С_n, … .

несколько ворпосов:
1. Где слова "бесконечная последовательность" у Зенона?
2. Что воообще знали древние греки о бесконечности?

И - ключевой вопрос - а можем ли мы вообще ( скажем, временно) рассмотреть ситуацию, когда в теории "бесконечность не предусмотрена", а эксперимент соответствующий "отсутствует"?

>Однако представляется верным, что невозможно за конечное время побывать в бесконечном количестве различных пунктов.

Кто автор этого утверждения? Зенон? Автор статьи в МЭ?
Оно неверно. Проверьте сами. Точек временных ровно столько же, сколько пространственных. Будете с этим спорить? Почему мы считаем пространственный набор бесконечным, а временной - конечным? Мощности - равны. Посмотрите в Математической Энциклопедии определение равномощности множеств.

Если в ней написано то (что мощность временых точек у Зенона не равномощна мощности пространственных точек)и другое ( определение равномощности) одновременно - еще одно подтверждение правоты Гегеля :о) ( шутка)

>Закончив цитирование математической энциклопедии, я хочу далее показать, что Игорь С. абсолютно прав, считая, что именно этот пример показывает всю мощь диалектики. Именно на этом примере можно видеть, насколько полезно выявлять и устранять во всякой теории внутренние противоречия, а также выявлять и устранять противоречия её утверждений с окружающей действительностью.

Еще раз - так "именно на этом примере можно" или "дурочка, запущенная Игорем С."?

И что, кто - то из марксистов когда - то с тем, "что выявлять и устранять полезно" спорил?

>В самом деле, с помощью своей апории Зенон доказывал своим ученикам, что движения нет, то есть выявлял несоответствие используемой модели окружающей действительности.

Это правда. Но вопрос обсуждается, как исправлять это несоответствие, на основе какого подхода.

>Этот же пример показывает, насколько плачевно игнорирование противоречий внутри теории

И где противоречие внутри теории?

Кстати, вы что, счтаете что вседа противоречие внутри теории и противоречие её с действительностью встречаются вместе или чаще по отдельности?

> Когда Зенон «убедительно доказывал» своим ученикам, что «движения нет», те погружались в прострацию, и Зенон начинал расхаживать перед учениками, опровергая тем самым мнение, что движения нет. Потом он начинал избивать учеников, приговаривая, что тот, кто руководствуется чувственными доказательствами, должен получать чувственное же опровержение. (Не отсюда ли полемические приёмы других диалектиков?)

Правильно Зенон делал. Вам бы его в учителя. :о)

>Итак. Математическая модель, рассмотренная Зеноном, давала результат, очевидно не соответствующий действительности и уже по этой причине подлежала пересмотру.

Так чего же Зенон её не пересмотрел?

>Сейчас я попытаюсь показать, что эта модель содержала внутренние противоречия в самих своих посылках, и именно обнаружение этого факта должно было служить сигналом к пересмотру модели (а не радостным крикам, что обнаружение внутренних противоречий доказывает силу теории).

Хорошо бы цитату и - пояснение, что именно вы понимаете под данным словом. "Противоречие" иногда используется как жаргон для обозначения наличия двух противоположных сил. Не совсем правильно, ( точнее совсем неправильно) но можно понять. И есть - логическое противоречие. Это совсем другое.

Философы часто путают ( не знаю почему) эти вещи.

> Для этого я рассмотрю две возможные логичные трактовки апории Зенона. Первая трактовка опирается собственно на текст энциклопедии.

А что такое "логичные трактовки"? Определение бы справочно бюрократическое с цитатой.

>Но прежде чем указывать на это противоречие, сделаем историческую оговорку. Когда Зенон строил логическую цепь своих антиномий, он неявным образом опирался на предположения, заимствованные из здравого смысла. Какое это предположение? Предположим, что мы едем на поезде из Петербурга в Москву. Судя по карте, для этого необходимо миновать Колпино, Ульяновку, Тосно, Рябово, Любань, Чудово, Бол. Вишеру, Мал. Вишеру, Мстинский Мост, Окуловку, Угловку, Березайку, Бологое, Вышний Волочек, Спирово, Калашниково, Лихославль, Тверь, Редкино, Клин, Солнечногорск.

Чувствуется справочно-бюрократический подход. Можно было многоточее использовать.

Вычеркивайте длинноты, чтобы вместо 9 страниц было 2. Вот так напимер:

>Очевидно, в каждом из этих населённых пунктов поезд, и мы вместе с ним, проводит ненулевой промежуток времени, > для прохождения всех «точек на карте» потребовалось бы конечное время, равное сумме временнЫх промежутков, необходимых для пребывания поезда в каждом населённом пункте.

Это понятно. Но что, у Зенона с его апорией была цель построить теорию, адекватно описывающую реальность? Или другая какая? Палкой то он зачем учеников бил?

> Осмелюсь предположить, что именно так думал Зенон: ведь и древним грекам, для того чтобы преодолеть пешком пусть от Спарты к Афинам, наверное, приходилось поочерёдно проводить некоторое время в различных географических местностях.

Осмелюсь спросить: почему?
Еще раз - в реальности Зенон бил своих учеников палкой. Как из вашего предположения следует этот эмпирический факт?

>Итак, какие же черты имела модель Зенона? С одной стороны, он рассматривал модель, в которой между любыми двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек; при этом все их надо преодолеть, чтобы совершить путь от одной точки к другой. С другой стороны, в свою математическую модель он включил свои представления о времени, заимствованные из здравого смысла, но несовместимые с предположениями модели относительно, скажем так, структуры пространства.

Он мог, тьфу, он то здесь причем, можно включить представления о времени точно такие же как о пространстве. Парадокс останется.

> Сейчас сложно восстановить в точности логику древних греков, но, по всей видимости, они считали, что нужен хоть какой-то самый маленький «момент времени» (точнее, временной промежуток), чтобы побывать в одной точке. Просто потому, что с каждым встречным в каждой точке надо хотя бы поздороваться, и на произнесение слова «Здравствуйте» уйдёт никак не меньше микросекунды. Почему я думаю, что именно это греки неявно и предполагали? Да это следует из фразы математической энциклопедии «Однако представляется верным, что невозможно за конечное время побывать в бесконечном числе различных пунктов»!

Правильно. Об исторических фактах нужно судить по возможной интерпретации фразы из Математической Энциклопедии. :о))

>(1) На прямой между двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек;
>(2) Для того чтобы передвинуться из точки А в точку В, любой объект должен преодолеть каждую из бесконечного числа промежуточных точек;
>(3) Конечный временной интервал разбивается на конечное число минимально возможных промежутков, так что каждому из этих «моментов времени» соответствует вполне определённое состояние (а не много). В частности, на пребывание в любой из точек нужно затратить не менее одного «момента времени»;

Еще раз - замените (3) на
(3')На временой прямой между двумя точками пространства содержится бесконечное число других точек;
>(3'') Для того чтобы передвинуться из момента А в момент В, любой объект должен преодолеть каждую из бесконечного числа промежуточных точек времени;

Указанное вами противоречие исчезло, но ахиллес по-прежнему не догоняет черепаху.

>(4) Движение между двумя точками за конечное время возможно.

Не понятно. Движение между любыми двумя точками за конечное время возможно? Или движение между точками С-1 и С-2, С-2 и С-3 и т.д. возможно? Второе - по смыслу следует из постановки Зенона ( надо пояснять?) . Первое - нет.

И ввести его вы можете либо из эмпирики ( это и делал Зенон своей палкой), либо из диалектики, как я показал в сообщении Alex~1-ому .

>Исключение из этого набора четвёртого постулата приводит к непротиворечивой системе, в рамках которой действительно можно доказать, что движения нет. Включение в систему аксиом пункта (4) позволяет заключить, в зависимости от политического заказа и оплаты по установленным тарифам, как наличие, так и отсутствие движения.

В рамках справочно - бюрократического подхода - да, именно так. В рамках диалектики - нет. Ибо в рамках неё (4) можно вывести из анализа (1)-(3').

>Заметим, что другая трактовка

Да нет разницы.

>Иными словами, какую бы из двух трактовок антиномии Зенона мы ни взяли,

вы не взяли. Нам ваши трактовки *** не нужны (с)

> Но предполагать разную, несовместимую «структуру» пространства и времени, как это делает Зенон, в рамках одной теории нельзя. Это ещё раз доказывает, что с внутренними противоречиями в рамках одной теории надо бороться, как и завещал К.Поппер.

Да не делает этого Зенон, это ваши "логичные интерпретации". И Поппера не путайте сюда. Не виноватый он, что вы его так...

PS. Что, опять я не привел конкретных возражений?
От Игорь С.
К Игорь С. (29.09.2004 22:57:55)
Дата 29.09.2004 23:04:02

Исправление

Еще раз - замените (3) на
(3')На временой прямой между двумя точками времени содержится бесконечное число других точек;
(3'') Для того чтобы передвинуться из момента А в момент В, любой объект должен преодолеть каждую из бесконечного числа промежуточных точек времени;
От Игорь С.
К Miguel (26.09.2004 02:33:40)
Дата 29.09.2004 20:54:41

Ни профессионализма ни этики - 1

>Поскольку уважаемый Игорь С. не пожелал закончить общение с нами практикой неучастия в обсуждении тем, поднятых собеседником, мне бы хотелось разобрать на его примере,

Это - как пример научной этики? Раз пытаешься возражать - промоем твои кости? Ну-ну. А я попробую прибить студень гвоздями ...

Я позволю задать несколько вопросов, на которые желательно получить ответь "да" или "нет". Ну, либо пояснить, почему такой ответ дать нельзя.

>1. Злоупотребление диалектикой приводит к кратковременной потере профессиональных знаний в минуты участия в обсуждении марксизма, например, математиками и физиками – профессиональных знаний в области математического анализа, несмотря даже на постоянное использование математического анализа в собственной научной деятельности и периодическое чтение лекций студентам.

Вопрос 1. Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?), в вашей парадигме можете определить "кратковременную потерю профессиональных знаний в области матанализа"? Да или нет?

>2. Злоупотребление марксизмом приводит учёного к систематическим нарушениям правил научной этики в минуты участия в спорах о диалектике.

Вопрос 2. Ваша парадигма позволяет совершенно точно определить что нарушения этики вызваны именно марксизмом? Т.е. вы совершенно точно и однозначно можете установить, что другие возможные причины (ну если говорить шире, не только о Игоре С, :о) то, скажем, вредность характера, :о) принципиальное без всякого марксизма пренебрежение научной этикой, :о) раздражение бесконечным пустословием оппонента, :о) или, в конце концов, различие формата форума и научной конференции :о) ) не причем?

Да или нет?

>а) голословных обвинениях оппонентов в недобросовестности, подтасовках, нарушении правил логики и т.д. (с систематическим игнорированием просьб указать хотя бы один пример недобросовестности и нарушений логики в научных трудах оппонентов);

Т.е. мое обвинение в порочном круге, с исключительно длинным и нудным обоснованием - объяснением, является голословным?

>б) многократном «запусканием дурочки» – откровенных попытках сорвать обсуждение затронутой темы совершенно посторонними вопросами, из которых якобы все должна быть видна необразованность, нелогичность и непорядочность оппонентов;

Вопрос 3. Являлись ли "дурочки", как вы называете, предложением проверить вашу парадигму на известных вопросах логики, физики математики? Да или нет?

Вопрос 4. Является проверка новый теории на известных фактах, удовлетворяющих условиям применения парадигмы, необходимым условия её принятия? Да или нет?

>г) представлении своих голословных обвинений точной экспертной оценкой, право на выставление которой обосновывается тем, что данный марксист закончил определённый факультет и имеет учёную степень.

Этого я не понял. Давайте с цитатой. Где я что-то обосновывал тем, что "закончил определенный факультет"?
Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете, предложили мне взять хороший курс матанализа, после которого я бы мог понять всю глубину и правоту своей мысли. Я дал информацию о курсах, которых уже прослушал.
Это вроде все.

>Итак (повторяю, что ни одно из утверждений Игоря С. не было обосновано, а ни одной ошибки у нас он так и не указал):

Что, прямо ни одного? :о) ....

>> «Пока Вы предъявляете пробелы в своем образовании, в основном»

И что, после этой фразы никакого обоснования не было? Или просто вы решили не считать это обоснованием?
От Miguel
К Игорь С. (29.09.2004 20:54:41)
Дата 30.09.2004 00:08:28

Короткий ответ


>Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?)

>Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете

+

>Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю". ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125842.htm )


Вы нагло и подло лжёте. Я нигде не писал, что не знаю математического анализа.

От Игорь С.
К Miguel (30.09.2004 00:08:28)
Дата 30.09.2004 10:05:52

Очень обрадовали.

>Вы нагло и подло лжёте. Я нигде не писал, что не знаю математического анализа.

Спокойнее.

Вы точно писали, что не знаете, что такое дифференциал. Причем без пояснений, что вы знаете что либо другое и без вопроса, что это такое. Поскольку это ключевое понятие матанализа, то я не думаю, что требуется "наглость и подлость" для заключения, что вы не знаете матанализа.

Что касается именно фразы - "не знаю матанализа" - я просмотрю еще раз внимательно нашу дискуссию. С этим можно разобраться, если окажется что я не прав - извинюсь, с этим проблем нет. Меня другое радует.

Т.е. вы знаете матанализ? И я могу его использовать в беседе?
Тогда просьба - если вы чего-то не знаете из терминов, которые я употреблю - спрашивайте, какие близкие термины можно использовать вместо тех, что вы не знаете. Либо спрашивайте определение. Если вы знаете матанализ, то нам не составит труда найти общий язык.

Так что вы знаете - предел отношения приращения функции к приращению аргумента? Производную? Линейную функцию?

Теперь более важный вопрос - с физической и геометрической интерпретацией дифференциального и интегрального исчисления - знакомы? Площадь, скорость...

По какому учебнику вас учили матанализу?
От Miguel
К Игорь С. (30.09.2004 10:05:52)
Дата 30.09.2004 15:07:40

Не намерен обсуждать Ваших дурочек

Я перестал верить в Вашу искренность ещё тогда, когда Вы прикинулись, что не понимаете моих замечаний по статье Петрова. С тех пор мне уже было очевидно, что Ваша цель – обструкция, но я пытался остановить её в вежливой форме. Вы так и не разобрали по существу, даже не коснулись, ни единого нашего тезиса, но запусканием идиотских дурочек заставили меня потратить на Вас уйму времени. Я уже много раз говорил, что мы будем благодарны за разбор наших положений по существу. А искать с Вами общий язык в обсуждении Зенона и Ахиллеса я не собираюсь.

Син мас пор эль момэнто, мэ кедо де устэд.

От miron
К Игорь С. (24.09.2004 15:49:37)
Дата 24.09.2004 17:57:14

Как хорошо. Всем смешно. Критики нет, а смешно. Рады стараться.

>Назовите. Физики вы не знаете, дифференцуального исчисления не знает. Что знаете?>

Я лично ни физики, ни дифференциального исчисления не знаю, как и Вы биологии и медицины. Я же Вам писал, что биолог и физик не могут понять друг друга.

>>Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость.
>
>Я вам предложил использзовать этот критерий. Почему отказались?>

А я и не отказывался.

>>2. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания.
>
>Раньше у вас было "формально-научный". Это одно и то же?

Так то раньше. Надо же, чтобы Вам смешнее было. Вот и стараемся.

>Я вас просил - напишите, что вы понимаете под формально-логическим (формально-научным?) алгоритмом познания? Где оно? Уже который раз прошу. Только без ссылок - дайте ваше изложение.>

В архиве. Я его Алексу излагал. Писать же просто так, не для того, чтобы Вас насмешить, я не могу.

>>Марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.
>
>Чем на ваш взгляд отличаются противоречия и противоположности?>

В первом слове 12 букв, а во втором 17.

>Встречаются ли противоречия в формально-логическом подходе?>

Да, и даже без предварительного назначения свиданий.

>> Ими также отвергаются данные естественных наук
>
>Можно попросить переписать эту фразу так: "Мы с Мигелем ни одной из естественных наук (вариант: ни физики ни математики) не знаем, но уверены, что марксистами (физиками, химиками, математиками) отвергаются данные естественных наук.">

Во за Мигеля не могу поричиться. Вы уж его спросите. Сам же заявляю, что я ни физики, ни математики не знаю, но уверен, что марксистами–физиками, марксистами–философами, марксистами–.... (я не смог определить профессии всех нынешних марксистов) отвергаются данные естесвенных наук, хотя и не все.

>Хорошо?>

Так я и сделал.

>А про доказательства экономической науки - пишите, нет возражений. Очень смешно...

И это мы делаем и очень рады, что доставляем Вам большое удоволствие.
От Игорь С.
К miron (24.09.2004 17:57:14)
Дата 24.09.2004 23:49:10

Вы определитесь, что вы хотите

если хотите критики - то, с учетом того что как мы выяснили фиикам и биологам трудно понять друг друга, надо вроде как быть более сдержаным. После того как вы тут всех обгадили, разбираться в ваших медико-экономических размышлизмах, что и так для физиков непросто, как - то вообще не хочется.

Я вообще не могу понять, ну зачем вы все это затеяли? Ну неужели вы полагаете, что "избавление от марксистов" прибавит вам хоть одного сторонника?
От miron
К Игорь С. (24.09.2004 23:49:10)
Дата 25.09.2004 15:20:39

Правды, правды и еше раз правды

>если хотите критики - то, с учетом того что как мы выяснили фиикам и биологам трудно понять друг друга, надо вроде как быть более сдержаным.>

Так Вы приведите пример, где я не сдержался то.

>После того как вы тут всех обгадили, разбираться в ваших медико-экономических размышлизмах, что и так для физиков непросто, как - то вообще не хочется.>

Во перевых Вы еше раз доказываете, что спорить по сушеству не умеете. Слово обгадить надо бы доказать. Кстати, я Вас особо и не приглашал. Мы же решили, что физики и биологи понять друг друга не могут.

>Я вообще не могу понять, ну зачем вы все это затеяли? Ну неужели вы полагаете, что "избавление от марксистов" прибавит вам хоть одного сторонника?>

А почему ВЫ считаете, что моя цель приобретение сторонников? Я в таких сторонниках не нуждаюсь. человек должен понимать, а не верить мне.

Зачем затеял, говорите? Так все имеет исторические корни. Я был самым миролюбивым из тех, кто не верил в марксизм. Предложил марскситам, давайте не ссориться и считать, что то, что написал Маркс есть марксизм в моем понимании, а то что сделали другие не есть марксизм. Для марксистов же я предложил считать всякие верные мысли творческим развитием марксизма, а неверные его догматизмом. Далее я предложил проверить на соответствие истине 6 посылок по историческому развитию. Тут выступает Фриц, затем Кропотов с личными выпадами и грязными манипуляционными приемами (все это я указал с цитатами Фрицу). Опять предлагаю свое предложение. В ответ, видимо, чувствуя слабость позиции компромиса в дискуссию вступают все новые и новые марксисты. Наконец, с грязными намеками появляется Дурга и тут я понимаю, что уважают только сильных. Пишу свой сатирический памфлет про марксизм, причем по прямому подначиванию Дурги. И тут все начинается. Ладно, думаю, повозились, надо закончить и я выхожу из дискуссии на тему дурочки. Так нет начинается тявканье по подворотням. В каждой новой ветке идет моя бесплатная реклама. Я конечно этоист, но и альтруизм у меня имеется. Думаю надо не только мне н о и людям дать. И я начинаю анализировать поведение марксистов с точки зрения психологии и нахожу интересную аналогию. Выкладывяю ее на форум. Без всяких оскорблений. Думаю, если аналогия не верна, то мне с аргументами укажут, где я ошибся. Вот ведь СГКМ умеет, показал слабость нашей концепции о традиционном обшестве. Сейчас, благодаря ему, сижу и проверяю литературу.

Думал так же поступят и марксисты, найдут слабые точки идеи отнесения марксизм к религиозному сознанию, я еше раз все проверю и может быть изменим концепцию. Нет, не получается. Начинаются обвинения в непрофессионализме и тд. без даже намека на анализ. Ну мне то наплевать. За меня импакт фактор говорит. Так, что чтобы понять причину все надо посмоттреть в зеркало.
От Игорь С.
К miron (25.09.2004 15:20:39)
Дата 03.10.2004 22:58:02

Тогда не запускайте "дурочек"

> За меня импакт фактор говорит.

У Фоменко импакт - фактор еще выше. Вам есть куда стремиться.
От miron
К Игорь С. (03.10.2004 22:58:02)
Дата 04.10.2004 10:52:09

Так Вы оказывается не знаете, что такое импакт фактор? (-)
От Дмитрий Кропотов
К miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата 24.09.2004 14:20:18

Иррациональность критики

Привет!


>Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя.
Демонстрируется хотя бы тем, что критик не замечает, что как раз приверженцы марксизма наиболее последовательно и по делу критикуют основателей. Для того, чтобы этого не замечать, это не знаю какие шоры на глазах надо иметь.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:20:18)
Дата 24.09.2004 14:38:08

Опять обшие фразы про шоры? А где же анализ неправильности? (-)
От alex~1
К miron (24.09.2004 10:58:51)
Дата 24.09.2004 12:44:39

Re: Иррациональность мышления....

Miron,

Я с искренним интересом читаю Ваши (и miguel'я - вас с ним различить не проще, чем Ильфа и Петрова) замечания, сообщения и прочие статьи. Они у меня повышают настроение, да и в любом случае смех, говорят, очень полезен.
Кроме того, разбор ваших построений не только позволяет приятно проводить время, но и извлекать изрядную пользу, особенно если пытаешься строить ответ по существу. Я считаю хорошей гимнастикой для мозгов проведение анализа путаного клубка, состоящего из своеобразного понимания терминов, подтасовок, казуистики и демагогии разной степени тонкости.

Чтобы Вы понапрасну не напрягались в написании ответа на эту мою реплику и не пытались сослаться на Ходжу Насреддина (книг о котором вы либо не читали, либо они уже выветрились у вас из памяти - сужу об этом потому, что Ходже Насреддину совершенно не было свойственно использовать ученый термин "фигня"), еще раз сообщу - рецензию на вашу научную статью вы получите. Расслабьтесь и ждите удовольствия.

С неизменным интересом к вашим трудам
От miron
К alex~1 (24.09.2004 12:44:39)
Дата 24.09.2004 12:54:39

Вот видите, мы делаем большое, полезное и нужное дело

>Они у меня повышают настроение, да и в любом случае смех, говорят, очень полезен.>

Рады стараться. Можем прислать еше материала.

>Кроме того, разбор ваших построений не только позволяет приятно проводить время, но и извлекать изрядную пользу, особенно если пытаешься строить ответ по существу. Я считаю хорошей гимнастикой для мозгов проведение анализа путаного клубка, состоящего из своеобразного понимания терминов, подтасовок, казуистики и демагогии разной степени тонкости.>

Вы нам льстите. Мы и не догадывались как ловко мы пишем. Еше раз спасибо за высокую оценку.

>Чтобы Вы понапрасну не напрягались в написании ответа на эту мою реплику и не пытались сослаться на Ходжу Насреддина (книг о котором вы либо не читали, либо они уже выветрились у вас из памяти - сужу об этом потому, что Ходже Насреддину совершенно не было свойственно использовать ученый термин "фигня"), еще раз сообщу - рецензию на вашу научную статью вы получите. Расслабьтесь и ждите удовольствия.1

Ну что Вы, разве можно при обшении в Вами напрягаться. Мне оно всегда в радость. С нетерпением ждем Ваших прекрасных и убедительных рецензий.

>С неизменным интересом к вашим трудам

Взаимно
От Буратино
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 24.09.2004 08:17:08

А вот зачем использовать в качестве примера...

... перестроечный миф - "В СССР секса нет"?
Ведь давно же разоблачили - "В СССР нет секса на телевидении"...
От C.КАРА-МУРЗА
К Буратино (24.09.2004 08:17:08)
Дата 24.09.2004 10:14:32

Re: А вот зачем... Ошибаетесь

Это два разных эпизода.
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 10:14:32)
Дата 24.09.2004 11:55:38

"В СССР секса нет" - история фразы.

Сергей Георгиевич,

я когда-то читал интервью с Phil Donahue (ведущий телемоста с американской стороны), в ответ на вопрос про эту фразу Фил сказал, что дело было в прямом эфире, и фразу плохо перевели на английский (что и породило хохот). К сожалению, не могу найти сейчас текст интервью.

Насколько удалось выяснить в интернете, дело было так: 17 июля 1986 года прошел II телемост между СССР и США (Ленинград-Бостон) [1], во время которого Людмила Николаевна Иванова сказала ставшую крылатой фразу. Стенограмму телемоста на нашел. Описания обстоятельств события очевидцами расходятся.

Вот как описывает события ведущий с советской стороны В.В.Познер [2]:

[интевьюер] - Говорят, что знаменитую фразу об отсутствии секса произнесла женщина, давно и безнадежно в вас влюбленная. А сказала она так в сердцах, от отчаяния...

[Познер] - Придумали. Мы с ней не были даже знакомы.

Пожилая американка пожаловалась, что на американском ТВ слишком много секса и насилия, и спросила, есть ли подобное на советском телевидении. Наша несчастная женщина "кинулась на амбразуру" и сказала, что у нас секса нет. В студии - громовой хохот, заглушивший окончание фразы: "...на телевидении", что было абсолютной правдой. Обрубленная фраза пошла гулять, а эта несчастная до сих пор ненавидит телевидение.

Вот как описывает события сама Л.Н.Иванова [3]:

Фраза "У нас в стране секса нет!" прогремела 14 лет назад. А через год ее автор Людмила Иванова открыла в Петербурге закрытый женский клуб-кафе, где побывали все знаменитости - от Плисецкой до Гайдара. Там с ней и посудачила наш корреспондент.

- Как вы попали на тот телемост с Бостоном?

- Всегда любила блестящие большие украшения. И вот иду по Невскому, украшения звенят, блестят, меня увидели и пригласили. В студию мы нарядились - брошки, прически. И увидели там Познера! Все сто теток были в него в тот момент влюблены. Первый раз встретили такого мужчину. И первый же раз увидели Донахью. Американца! Он -в палантине, стройный, красивый, совал нам микрофон очень сексуальным таким жестом. В студии был огро-омный экран! А там - американки. Такие толстые страшилища! И вот из этого экрана какая-то американка тыкает в меня пальцем. Шел последний год войны в Афганистане. Говорит: "Перестаньте спать со своими мужчинами!" Тогда, дескать, они не будут своих детей посылать на войну. Слово "секс" для нас было новое, его понимали как обслуживание. Я и говорю: "Здрасьте! Вы 8 лет воевали во Вьетнаме, и в Америке рождались дети, была любовь. Мы не перестанем любить своих мужчин и не покинем их, какие бы войны ни шли, не перестанем рожать детей. Как бы ни любили родину. У нас в стране секса нет. У нас - любовь". Но все это к чертовой матери из передачи вырезали, оставив только одну фразу.

- Не обиделись на Познера?

- Я до сих пор в восторге от него.

- Как жилось дальше?

- На улицах не узнавали. Но тысячу раз цитировали. И ни рубля за крылатую фразу России я не получила. В Америке бы стала знаменитым человеком.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://pkb.promedia.by/48_12_02/004.html
http://mitrofanova.chat.ru/pages/dosye01.html
http://palm.newsru.com/russia/17jul2001/sex.html

[2] Интервью с В.В.Познером, газета "Время" (г.Щелково Московской области) N 043 от 19.04.2003
http://mosoblpress.ru/shelkovo/show.shtml?d_id=2780

[3] "Это я сказала: "у нас в стране секса нет", интервью Ингы Земзаре с Людмилой Ивановой, газета Собеседник N 042 от 05.11.2003, стр. 17
От Клтвкн
К Сергей Вадов (24.09.2004 11:55:38)
Дата 25.09.2004 17:07:46

Re: "В СССР...


>Насколько удалось выяснить в интернете, дело было так: 17 июля 1986 года прошел II телемост между СССР и США (Ленинград-Бостон) [1], во время которого Людмила Николаевна Иванова сказала ставшую крылатой фразу. Стенограмму телемоста на нашел. Описания обстоятельств события очевидцами расходятся.

Я хорошо помню этот телемост,тогда это было в диковинку.
Для меня было очевидным,что женщина оговорилась.И когда все засмеялись,мне стало за нее несколько обидно.Да и смех был какой-то не здоровый.
Все дело в том,что слово секс было тогда запретным,как и все нецензурные.Л.Н.Иванова,как я понял,именно это имела ввиду-у нас об этом не говорят публично.
Вот пример.В 1972 г.(т.е. в славные застойные времена,когда никто ни сном,ни духом не подозревал,что их не только ограбят,но и растлят) один молодой человек
в компании других и одной девушки вместо слова экстаз произнес секс(вырвалось,20 лет,видимо,что на уме,то и на языке).Все смутились.

>- Всегда любила блестящие большие украшения. И вот иду по Невскому, украшения звенят, блестят, меня увидели и пригласили. В студию мы нарядились - брошки, прически. И увидели там Познера! Все сто теток были в него в тот момент влюблены. Первый раз встретили такого мужчину. И первый же раз увидели Донахью. Американца! Он -в палантине, стройный, красивый, совал нам микрофон очень сексуальным таким жестом. В студии был огро-омный экран! А там - американки. Такие толстые страшилища! И вот из этого экрана какая-то американка тыкает в меня пальцем. Шел последний год войны в Афганистане. Говорит: "Перестаньте спать со своими мужчинами!" Тогда, дескать, они не будут своих детей посылать на войну. Слово "секс" для нас было новое, его понимали как обслуживание. Я и говорю: "Здрасьте! Вы 8 лет воевали во Вьетнаме, и в Америке рождались дети, была любовь. Мы не перестанем любить своих мужчин и не покинем их, какие бы войны ни шли, не перестанем рожать детей. Как бы ни любили родину. У нас в стране секса нет. У нас - любовь". Но все это к чертовой матери из передачи вырезали, оставив только одну фразу.

Все так и было.
Кстати,Познер и тогда и позже правильно пояснял смысл
слов "У нас секса нет"-нет рекламы секса на ТВ.

С уважением,
Клтвкн.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (24.09.2004 11:55:38)
Дата 24.09.2004 15:39:54

Re: "В СССР...

Разные были истории. Я видел совершенно другую передачи - Г.Х.Попов на встрече со студентами. Эту фразу сказала студентка, в совершенно понятном контексте, без всякого ТВ и Донахью. Попв ей поддакнул. Речь шла о том, что сов. строй не допускал свободной любви и у молодежи были плохие условия для секса.
От Буратино
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 15:39:54)
Дата 27.09.2004 16:31:41

Может быть я путаю,

но у большинства фраза ассоциируется именно с тем телемостом.

С уважением, Евгений.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 15:39:54)
Дата 25.09.2004 18:19:28

Но в таком случае Ваше возражение, Сергей Георгиевич, теряет силу.

> Разные были истории. Я видел совершенно другую передачи - Г.Х.Попов на встрече со студентами. Эту фразу сказала студентка, в
совершенно понятном контексте, без всякого ТВ и Донахью. Попв ей поддакнул. Речь шла о том, что сов. строй не допускал свободной
любви и у молодежи были плохие условия для секса.

Помнится, Вы это прокомментировали так: "Как это - не было секса? Тебя что - курица снесла?"
Нет, разумеется. И в мусульманских странах (как и в любых других) секс есть, и младенцев не курицы сносят - однако жалуются как раз
на это самое. Так что у Вас тут подмена проблемы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (25.09.2004 18:19:28)
Дата 27.09.2004 12:33:27

Re: Условием секса является желание и потенция, а не комфорт (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2004 12:33:27)
Дата 27.09.2004 15:12:00

О сексе.

Сергей Георгиевич,

секс есть трудная тема для обсуждения - ибо каждый смотрит через призму собственных стереотипов, задевать которые особенно больно. Но все же нельзя не отметить, что в СССР что-то было устроено неправильно в области сексуального воспитания. Ибо огромное количество абортов, совершаемых нашими девушками - это ненормально. Не должно быть такого. К счастью, в последнее время доля абортов снижается (хочется верить - что и на самом деле, а не в силу уменьшения доли, регистрируемой статистикой) [1].

Но все равно по числу абортов на 100 рождений Россия опережает США приблизительно в 8 раз, Англию и Францию - 10, Нидерланды - в 20 раз. Из трех беременностей родами завершается только одна [2]. Причем вопрос в первую очередь культурный (а не связанный с условиями жизни). В 2000 году в республике Ингушетия на 100 родов приходилось 14 абортов, а в Московской области на 100 родов приходилось 147 абортов [3]. К слову, статистический сборник [3] с этими числами опубликован тиражом 700 экземпляров.

Я не знаю, как организовать дело правильно, ибо видно, свобода слова в сегодняшнем виде, фактически не препятствующая детской порнографии и т.д. - ненормальна. Но засекречивание данных об абортах (впервые опубликованы в 1988) с табуированием сексуальной тематики в СССР - не выход. Нужно думать. Но когда Вы пишете "элегантная дама жаловалась на то, что “в Советском Союзе не было секса”" - Вы, видимо, предполагаете вызвать у читателя улыбку (какая же дура эта элегантная дама!). Возможно, она не дура, она чувствовала, что у нас не в порядке важный аспект жизни (хоть и выразила это неудано). Но это не та тема, над которой нам уместно смеяться.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
график: http://demography.narod.ru/pix/abdyn.gif
[2] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[3] "Здравоохранение в России. Статистический сборник". Издательство государственного комитета РФ по статистике, Москва, 2001
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (27.09.2004 15:12:00)
Дата 28.09.2004 10:33:56

Re: О сексе.

В послевоенное время быстро менялся образ жизни и культурные стереотипы. Многое в прошлом казалось неправильным. Но сказать, что в прошлом "не было секса" - очевидная глупость. Более того, ошибка. В СССР секса было несравненно больше, чем в либеральном обществе, культура которого делает человека почти импотентом. Этому способствует и легкость (комфортность) секса, и порнография, пропитывающая весь мир образов (напр., рекламу). Мы пока еще по инерции не замечаем этого всеобщего угасания сексуальной стороны жизни. А поработав в испанском университете, я испытал одно из "потрясений Западом".
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 10:33:56)
Дата 28.09.2004 12:14:57

А можно подробнее?

Гамарджобат, генацвале Сергей Георгиевич!

> поработав в испанском университете, я испытал одно из
"потрясений Западом".

А можно подробнее про это? Что за потрясение, причём тут испанский университет?

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (28.09.2004 12:14:57)
Дата 28.09.2004 17:56:37

Re: А можно...

Испанский ун-т при том, что я там работал и жил в общежитии, наблюдал и имел на эту тему разговоры с людьми. В частности, моя подруга была директором женского студ. общежития. С нашими в этом смысле - небо и земля. У нас был "секс", а у них - нет. Их выхолостили за 15 лет, что они и сами признают.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:56:37)
Дата 28.09.2004 21:27:14

Я понимаю, что тема довольно пикантная, но хотелось бы подробностей ;-)

Гамарджобат генацвале Сергей Георгиевич!

>В частности, моя подруга была директором женского студ. общежития. С нашими в этом смысле - небо и земля. У нас был "секс", а у них - нет. Их выхолостили за 15 лет, что они и сами признают.

Т.е. у нас парни бегали по девчёнкам в общаге (со всей прилагающейся романтикой), а у них не бегали? Тут просто не совсем понятно. Каким образом их выхолостили за 15 лет (как я понимаю, за 15 лет после правления Франко)?

Я так понял --- Вы имеете ввиду, что из-за порнографии, голых баб с каджого плаката, пропаганды сексуального воспитания и тому подобных снятых табу на интимные отношения у испанских мужиков и парней уменьшилось желание? Грубо говоря (пардон), у них всю романтику похерила порнуха? Или я неправильно вас понял? Если не сложно, поясните подробнее данную сторону жизни обитателей испанского студенческого общежития?






С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (28.09.2004 21:27:14)
Дата 28.09.2004 22:08:23

Из личного опита

>Т.е. у нас парни бегали по девчёнкам в общаге (со всей прилагающейся романтикой), а у них не бегали? Тут просто не совсем понятно. Каким образом их выхолостили за 15 лет

За Испанию не скажу, а что касается штатов то есть кое-какие наблюдения.
Секс у них - норма жизни. Его положено иметь, иначе ты как бы и не нормальный. Поэтому студенточка, всей лабе, в присутствии мужиков может рассказывать как она боится что ей "мужчины не хватит". Должно быть что-то в постели. При этом друг с другом два такие тела могут не общаться вообше. По статистике общаются американские спузеры минуты по 3 в день. Какая нафиг романтика! А еше есть "сеkcуал харрашмент", за который моментально выгоняют из университетов и с работы. Так что друг друга они побаиваются. Правила отношений задаются сверху и все время меняются, а на западе народ очень правильный. Девка может подвести под монастырь не потому что ей не нравится, а потому что так положено.

Моду на рынке мужских и женских тел задают СМИ. Из-за этого всякие диетничания доходят до психоза. Волевые и амбициозные бабы морят себя голодом в буквальном смысле слова. Прямо насмерть. Или до остановки месячных. Тут им уже не до романтики. Особо успешные зазнаются и мужики им уже вообше не нужны. Ну там при смене работы нужно переезжать в другой город. При этом и женшины и мужчины бросают старого партнера и ишут нового. Опять же совершенно без романтики. Просто потому что положено.

Мелочи быта - приятно подвести девушку с вечеринки на машине. Машины и вечеринки в Америке не проблема. Проблема в том что у девушки тоже есть машина. И поехать с тобой и поболтать по дороге она не может потому что нужно свою машину домой отогнать. Молча и целеустремленно ехать через весь город отдельно на двух машинах как-то глупо и подразумевает что приехав вы займетесь чем-нибудь более сушественным. Это не факт, а промежуточных состояний, которые к тому же сильно способствуют дальнейшему развитию событий просто нет. Прогуливаться с девкой через пол-Москвы пешком было обычным делом. А иногда еше и они выражали желание проводить меня. Ясно что потом я сновa провожал иx обратно. В Америке это чисто технически невозможно потому что, повторяю, проделывать все это на двух отдельных машинах глупо. Да и девки таких вешей не понимают. Сразу к делу. И небезопасно это - вечерами прогуливаться.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 10:33:56)
Дата 28.09.2004 11:52:32

о каком сексе речь?

>В послевоенное время быстро менялся образ жизни и культурные стереотипы. Многое в прошлом казалось неправильным. Но сказать, что в прошлом "не было секса" - очевидная глупость. Более того, ошибка. В СССР секса было несравненно больше, чем в либеральном обществе, культура которого делает человека почти импотентом. Этому способствует и легкость (комфортность) секса, и порнография, пропитывающая весь мир образов (напр., рекламу). Мы пока еще по инерции не замечаем этого всеобщего угасания сексуальной стороны жизни. А поработав в испанском университете, я испытал одно из "потрясений Западом".

"краснеть, соприкоснувшись рукавами"(с) - это секс в "довоенном культурном восприятии"?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (28.09.2004 11:52:32)
Дата 28.09.2004 17:59:39

Re: о каком сексе речь? Цветаеву не слушайте (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2004 17:59:39)
Дата 29.09.2004 01:37:31

Цветаеву не слушать, а сами ничего не говорите

...такого, чтобы было понятно. Если есть нестыковки в понимании
общераспространнёных терминов, то с табуированными тем более сложнее.
Цветаева тут не при чём, просто фраза на ум пришла, показалось, что
достаточно для иллюстрации. Означает ли "не слушать", что это к сексу не
относится? Если да, то что относиться к сексу в СССР, кроме примитива
совокупления?
Насколько я понял, под сексом понимается вся область отношения полов и
срывание недозревших плодов западниками жутко обедняет эту область
взаимодействия-общения, низводя восприятие процесса до уровня ковыряния в
носу. Возможно у Вас своё восприятие Цветаевой, я же её не воспринимаю никак
потому, что не понимаю.

Человек - существо мыслящее (стало быть существующее) символами. Ободрав как
липку эту область, человек лишает себя человеческого восприятия этих
отношений, приближаясь к животному состоянию. Табуирование же наоборот
позволяет "накрутить" на сильное биологическое начало столько всего, что оно
становиться ценностью более высокой, увлекательной, интересной, чем само
окончательное действо. Да и окончательным оно как раз прекращает быть,
становясь просто изюминкой в большой вкусной булке.
Западники повыковыривали изюм, набрали горсть, пожевали, быстро приелось,
потом с усохшей сдобой пытаются попробовать или перцем пересыпать. Всё-то
они атомизируют - себя и отношения.

ну, ладно, Цветаева не подходит. А Обломов?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:125691@kmf...
>

p.s. если "условием секса является желание и потенция, а не комфорт", то
секс полностью завист от "жизнеутверждающего стиля жизни", стало быть
предвоенные годы энтузиазма и послевоенные восстановительные и прорывные
годы были годами "наибольшего секса". Так что ли?

p.p.s. кстати, Вы как-то давно говорили, что у Вас была намечена встреча с
неким кубинцем (по-моему, членом посольства) и Вы хотели уточнить некоторые
вопросы по теме "секса на Кубе" - как-то задавался вопрос и был разговор по
поводу "свободы нравов" на острове, но в их культурном контексте это
воспринимается несколько иначе, чем в "пуританском" СССР. Встреча не
состоялась или вопрос не был задан?
От Игорь
К Сергей Вадов (27.09.2004 15:12:00)
Дата 27.09.2004 15:26:24

Здесь дело в средствах контрацепции, а не в благополучии в сексуальном воспитани

>Сергей Георгиевич,

>секс есть трудная тема для обсуждения - ибо каждый смотрит через призму собственных стереотипов, задевать которые особенно больно. Но все же нельзя не отметить, что в СССР что-то было устроено неправильно в области сексуального воспитания.

Если под сексуальным воспитанием подразумевать только правильное использование средств контрацепции - то да.


>Ибо огромное количество абортов, совершаемых нашими девушками - это ненормально. Не должно быть такого. К счастью, в последнее время доля абортов снижается (хочется верить - что и на самом деле, а не в силу уменьшения доли, регистрируемой статистикой) [1].



>Но все равно по числу абортов на 100 рождений Россия опережает США приблизительно в 8 раз, Англию и Францию - 10, Нидерланды - в 20 раз. Из трех беременностей родами завершается только одна [2]. Причем вопрос в первую очередь культурный (а не связанный с условиями жизни). В 2000 году в республике Ингушетия на 100 родов приходилось 14 абортов, а в Московской области на 100 родов приходилось 147 абортов [3]. К слову, статистический сборник [3] с этими числами опубликован тиражом 700 экземпляров.



>Я не знаю, как организовать дело правильно, ибо видно, свобода слова в сегодняшнем виде, фактически не препятствующая детской порнографии и т.д. - ненормальна. Но засекречивание данных об абортах (впервые опубликованы в 1988) с табуированием сексуальной тематики в СССР - не выход. Нужно думать. Но когда Вы пишете "элегантная дама жаловалась на то, что “в Советском Союзе не было секса”" - Вы, видимо, предполагаете вызвать у читателя улыбку (какая же дура эта элегантная дама!). Возможно, она не дура, она чувствовала, что у нас не в порядке важный аспект жизни (хоть и выразила это неудано). Но это не та тема, над которой нам уместно смеяться.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
>график: http://demography.narod.ru/pix/abdyn.gif
>[2] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
>[3] "Здравоохранение в России. Статистический сборник". Издательство государственного комитета РФ по статистике, Москва, 2001
От Товарищ Рю
К Сергей Вадов (24.09.2004 11:55:38)
Дата 24.09.2004 12:13:13

Но факт остается фактом...

... независимо от того, ЧТО сказали и ЧТО имели в виду - эротической литературы, кино и вообще арта в СССР не было. Настолько не было, что, если кто помнит, мужчины в начале перестройки толпами усаживались у телевизора смотреть только что появившиеся программы аэробики.

А ведь это тоже проигранное - пусть и мелкое, на какую-то безымянную высоту - сражение в Третьей мировой.
От Георгий
К Товарищ Рю (24.09.2004 12:13:13)
Дата 24.09.2004 14:45:45

Конечно, помнит! %-)))

>... независимо от того, ЧТО сказали и ЧТО имели в виду - эротической литературы, кино и вообще арта в СССР не было. Настолько не было, что, если кто помнит, мужчины в начале перестройки толпами усаживались у телевизора смотреть только что появившиеся программы аэробики.

Мне в 1985 году было 10 лет - и как раз при просмотре сих достославных программ я стал впервые чувствовать пробуждающийся ... ну Вы понимаете.
Правда, даже это - а я человек очень чувственный - не подвигло меня на восстание против ненавистного "совка": его преимущества были для меня слишком очевидны. %-)))

А так мне Вас жалко, Рю.
Хотите провести долгожданную депопуляцию (в мировом масштабе?) - не выходит. Но еще презираемый Вами Лев Толстой говорил: нельзя же не делать ничего, если нельзя сделать всего.
Неужели даже вонючий ниткинский сайт лень поддержать?
Вы ведь поймите - положим, в "народишке, который без присмотра, заводится краснокоричневое". Так ведь одно дело "краснокоричневое" в стране третьего мира со множеством неграмотных - а другое дело "краснокоричневое" в России, с ее оставшимися от СССР грамотными людьми, которые освоили интернет и мобилы %-), устроились на работу в достаточно высокооплачиваемые фирмы, умеют писать без ошибок, и на окружающих производят достаточно внушительное впечатление - не хуже Вашего (проверял).
Борются ведь против тех же Резуна или Фоменко - худо ли, хорошо ли, но борются. А Вы сидите и "танков" боитесь. Отводите душу на форуме и на Контр-ТВ. Непонятно только - когда же успеваете заниматься своими благодеяниями в межгосударственном масштабе, которыми так похвалялись?

Мелко, мелко...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 23.09.2004 18:58:42

Re: Свежие примеры иррациональности "экспертов"

С "экспертного" канала http://www.opec.ru

Дальше заголовков идти не требуется.
Вот несколько свежих примеров

______
Иван Грачев: В России проблема бедности – проблема неразумного, крайне жесткого и неравномерного распределения доходов по населению
_________
Юрий Данилов: …есть еще огромная российская глубинка, где уровень жизни населения вполне сопоставим с уровнем жизни экваториальной африканской деревни
______________
Алексей Ведев: Доходы экспортеров необходимо перераспределить на все население
________________
... и т.д.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 23.09.2004 12:03:00

Правила сего форума

настоятельно рекомендуют участникам придерживаться тематики работ С.Каpа-Муpзы. Тем не менее многое, публиковавшееся здесь вашим покорным слугой, имело к трудам уважаемого мэтра весьма отдалённое отношение. Причина вполне уважительная – ответственный критический анализ серьёзного материала, коим является российский традиционализм, требует равноценной (по степени проработки) инструментальной теоретической базы, которая в достаточной степени сложилась только сейчас. Поэтому, пользуюсь удобным случаем, отдаю свой долг.
            Вторым весомым основанием обратиться к препарированию «традиционного/современного» общества служит явно растущий интерес нашего официоза к идеологии традиционализма. Статус последнего (особенно в свете реакции Кремля на свежие терракты) вполне может взлететь от курьёзно-любительского до государственного (о достаточных показаниях к сей метаморфозе - чуть ниже). И, наконец, развёрнутый анализ традиционализма является последним элементом в наборе СЛМ-трактовок основных «ортогональных» идеологических течений, коих в настоящий момент можно выделить три: обсуждаемое, либерально-рыночное и классово-коммунистическое.
            Данный труд С.Г.Кара-Мурзы рассматривает частный вопрос традиционалистской трактовки российского кризиса – поражение рациональности сознания советских/российских граждан, поэтому всё нижесказанное будет в полной мере относится и к непосредственному обсуждению этого поражения (как закономерного следствия приложения теории манипуляции к нашим реалиям).

            Итак, суть обществоведения С.Г.Кара-Мурзы может быть отражена в совокупности следующих утверждений:
            1. В начальный исторический период, от Адама и - по эпоху «Возрождения» включительно, все общества на планете были «традиционными».
            2. Реформация, просвещение и буржуазные революции (развитие капитализма) - разрушили «традиционность» там, где эти процессы зашли достаточно далеко (прежде всего, в Европе - родине первых «современных» обществ).
            3. Ряд стран, включая Россию, избежали потери «традиционности» что придало специфические черты их социальным укладам, позволяющие трактовать эти общества как части особой цивилизации, принципиально (системно) отличной от западной «современной».
            4. Стабилизатором «традиционных» обществ служит открытое принуждение и внушение (граждан), реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Граждане же «современных» обществ управляются своими демократическими государствами по другому - через «манипуляцию сознанием».
            5. По совместительству, «манипуляция сознанием» является тем самым инструментом, которым «демократизаторы» подрывают традиционную цивилизацию. Так, в частности, было разрушено французское традиционное общество, когда буржуазным революционерам «с помощью пропаганды удалось натравить городские низы на церковь и монархию». Тем же способом – через направленную трансформацию сознания совграждан - был разрушен врагами социализма и «традиционный» СССР.
            (Разумеется, в работах С.Г.Кара-Мурзы, например в этой* , вышеприведённые тезисы даны развёрнуто, с подробной аргументацией, которая здесь опущена. Интересующимся деталями рекомендую обратиться непосредственно к первоисточнику.)

            Теперь обратимся к альтернативному традиционализму солидарно-либеральному обществоведению, суть которого также может быть выражена в наборе утверждений, оперирующих теми же социальными процессами/феноменами что и первая последовательность.
            1. В функционирующей по СЛМ-законам социальной среде тоже существуют «традиционные» и «современные» общества – значительные человеческие массы, обладающие набором тех самых характерных признаков, коими оперируют в своих трудах идеологи традиционализма. Мало того, и на заре СЛМ-цивилизации всё человечество было поголовно «традиционным».
            С.Г.Кара-Мурза называет исходным мифом «современного» (западного) общества утверждение Т.Гоббса о том, что природное, врождённое свойство индивидуума – подавлять и экспроприировать другого человека.(Из которого логично следует естественное состояние людей – война всех против всех, которая, будучи введённой цивилизацией в рамки закона, становится рыночной конкуренцией – основой «современного» мироусройства). По логике СЛМ это не миф, а нормальная полуправда – неправомерно возводимый в абсолют частный случай более общего правила, согласно которому человек (да и, вообще, любое живое существо) всегда стремится к максимальной эффективности (кпд) своих действий. Результатом этого стремления с равным успехом может быть как солидарный коллективизм – основа «традиции», так и ультралиберальная «современная» волчья грызня – в зависимости от текущих условий природно-социальной среды, определяющих рентабельность каждой из поведенческих моделей.
            Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой. А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).
            Как следствие, усилия индивидуума по значительному возвышению в архаично-традиционной социально/потребительской среде не окупаются приобретаемыми выгодами, в то время как коллективизм и равноправное сосуществование приносят очевидные плюсы. Поэтому число дикарей с каменным топором, желающих нарушить общинно-племенную солидарность - «повоевать против всех» и потиранить соплеменников – будет неизбежно стремиться к нулю, наглядно опровергая универсальность правила Гоббса.
            В сочетании с низкими темпами технологического развития (либо – отсутствием такового) вышеупомянутые плюсы приводят к формированию внутри древних сообществ совершенных систем «традиционного» сосуществования, минимизирующего (оптимизирующего) затраты людей на поддержание своей жизнедеятельности.

            2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные). Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».
            Разумеется, сей процесс «осовременивания» не затрагивает жителей пустынь (крайне бедных ресурсами территорий) на которых бессильны самые передовые технологии и любые социумы, без подпитки извне, всегда будет жёстко ограничены в своём социально-экономическом развитии, консервируясь на неограниченное время в традиционности, эквивалентной раннеисторической. Там же где природа это позволяет, с ростом производительности в изначально «монотрадиционной» общественной среде начинают создаваться элитные группировки «современных» людей (всё в большей степени эгоистичных индивидуалистов и всё в меньшей – энтузиастов единого солидарного коллектива). Их-то и логично рассматривать как первые «нетрадиционные» СЛМ-общества, возникшие задолго до эпохи буржуазных революций. (Уже самые ранние аристократии - например, дворы египетских фараонов - вполне успешно занимались кровавой внутренней грызнёй, ультралиберально попирая все писаные и неписаные законы, нанося очевидный ущерб державе и народу).
            Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами. Поэтому, с ростом производства, стереотип «современного» поведения не распределяется равномерно на всё общество, а концентрируется в его элитной части (как и потребление производимых в этом обществе благ). Низы же, как правило, оказываются стараниями своих господ ещё в более жёстких рамках, нежели те, которые обеспечивала отсталость или природа - репрессивные госструктуры лимитируют потребляемый народом ресурс и ограничивают поле его деятельности, что автоматически культивирует соответствующую социальную традицию, которую можно определить как «холопскую традиционность». Последняя реализуется и на самых изобильных землях, и при высокой производительности, являясь характерным признаком двуобщественных социальных систем, состоящих из верхнего общества господ, живущего по «современному», и второй составляющей - нижнего «традиционного» народного общества.
            Логика функционирования двуобщественного уклада порождает закономерные социальные феномены, обусловленные специфической природой «холопской традиционности» (как продукта целенаправленных усилий верхнего подобщества господ - своей национальной элиты или элиты метрополии). Хозяева крайне заинтересованы в низведении подвластного народа до состояния разумных баранов, безропотно/дружно отдающих всё, что от них потребует Хозяин/Бог/Родина/Великая цель (три последних, естественно, выступают в лице полномочных представителей/выразителей).
            Эти феномены и составляют весомую часть тех самых прелестей «незападной» цивилизации, коими не устают восхищаться апологеты традиционализма - необсуждаемый авторитет и вечная правота государства, освящённая соответствующей идеологической схемой - клерикальной или идеократической. (По С.Г.Кара-Мурзе - незыблемое «отцовство» сакральной госвласти и хроническое «детство» народа, в противовес «современной» профанной демократии, приобретающей легитимность через урну, а не через святую благодать).
            За достоверность СЛМ трактовки механизма вышеупомянутой «сакральности власти» (как лукавого господского «подарка») свидетельствует, в частности, типичная черта «природных традиционалистов», живущих в «диком» одноуровневом обществе. Они с огромным трудом организуются в централизованно управляемый коллектив (например – в упорядоченную армию), даже если это вопрос их жизни и смерти. Никакого инстинкта «отцовства власти» у них нет и в помине. (Хорошо известна проблема горцев - «традиционных дикарей», в частности – чеченцев, с большим трудом воюющих организованно и предпочитающих вождей со стороны. За соплеменниками же права верховного «отцовства» признаются, в лучшем случае, только на уровне семьи/рода, а никак не всей нации. Разумеется, данная черта относится к периоду Шамиля – классической горской традиции, неиспорченной новейшим временем.) И, напротив, «традиционные холопы» без проблем строятся под любого начальника, автоматически приобретающего «божественность», прямо пропорциональную высоте должностного кресла (размеру вверенного «стада»). Причём, чем более забиты и невежественны холопы, тем сильнее они держатся за спущенную сверху «сакральную благодать». Известный пример – нищая Вандея, упорнее других бившаяся за свою «традицию» (за «Самодержавие, Православие и Народность» – только в их галльской трактовке).
            Без всякого сомнения, буржуазные революции разрушают традиционность (здесь точки зрения традиционалистов и СЛМ опять частично совпадают). Но рушится только традиционность нижнего общества, обретающего куда большую экономическую и политическую свободу (возможность более широкого выбора личных действий и защиты своих интересов). В верхних же слоях происходит обратный процесс - схлопывается безграничная вольница абсолютистских элит и ликвидируется «ультрасовременная» поведенческая модель (Зачастую – вместе с её носителями). То есть, в ходе известных буржуазных переворотов совокупный общенациональный уровень традиционности/современности менялся не слишком сильно – заметно падающая общинность/стадность народа компенсировалась резким снижением «современности» правящей элиты (Сравните, например, разнузданность пресыщенной английской аристократии - Карла I, Бекингема и Ко - со строгим пуританством сменившей её правящей элиты Кромвеля. Или - двор Бурбонов - с окружением Бонапарта).
            3. Теперь о странах, входящих в «традиционную цивилизацию» (Прежде всего - СССР/Россия и Китай). По ряду историко-географических особенностей им удалось войти в новейшую историю в отсталом двуобщественном состоянии, с развитой «холопской традицией» (То есть, концу 20-го века они, действительно, по среднему, были на порядки «традиционнее» чем европейские страны-лидеры и США). Развитие буржуазии в этих странах отставало от среднемирового, а их нижнее общество было преимущественно агарное (наиболее восприимчивое к «традиционному холопству» и крайне медленно от него избавляющееся - см. ту же Вандею).
            Царскую Россию дестабилизировал не столько конфликт между буржуазно богатеющими/усиливаюшимися низами и невменяемой абсолютистской монархией (типичный для запада), сколько неподъёмная тяжесть мировой войны. И не потому что наш император был «традиционный отец народа», а просто буржуазия еще не дозрела до самостоятельной (без пинка) ликвидации верхнего общества. Когда же империя рухнула по схеме общенационального саботажа/бунта, власть подобрали марксисты-ленинцы, подготовившиеся к борьбе лучше чем их буржуазно-демократические оппоненты.
            По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).
            Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки. Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии, держа собственный народ в классической «холопской традиции». Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения. Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники, с которыми диктатура не заинтересована бороться (как с главными защитниками крайне удобного архаичного холопства).
            Второе возможное состояние можно определить как «мобилизационную традиционность» - когда абсолютистская элита находится в остром конфликте с международным окружением (её потенциальными хозяевами по первому варианту), от чего вопросы высокого уровня национального производства и - качества человеческого ресурса - стоят для новых господ ребром. То есть, здесь своих «баранов» уже не только стригут, но и целенаправленно воспитывают, обучают, лечат, оснащают инструментом и даже позволяют подниматься по социальной иерархии (последнее, правда, лишь по строгим системным правилам, для особо отличившихся). В такой социальной системе подавляющая же масса неэлитных граждан (рабочих/колхозников/служащих) поколениями остаётся на своих социальных ступенях, создавая в их среде специфическую мобилизационную (или - советскую) традиционность, о которой мы можем уже судить не понаслышке (и о положительных бытовых моментах которой так красочно, подробно и со знанием дела - пишет С.Г.Кара-Мурза). Советская элита, естественно, от самого своего революционного рождения и до мутации в либерально-демократическую - жила вполне «современно», продолжая добрую традицию двора фараонов – «бульдогов под ковром».
            Следовательно, когда современные российские апологеты «традиционализма» определяют советское общество как традиционное, они не так уж далеки от истины. Равно, и когда они восхищаются социальным равенством, здоровыми коллективистскими взаимоотношениями между рядовыми совгражданами, их самоотверженностью и прочими достоинствами совтрадиции. Всё это действительно имело место быть, но лишь только в одной части населения СССР, пусть и численно преобладающей.

            4. Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы властьимущих - слоя господ. Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной».
            (Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»).
            По базовому утверждению С.Г.Кара-Мурзы граждане «современных» обществ управляются своими демократическими государствами через некий специальный механизм, отсутствующий в традиционных общественных системах - «манипуляцию сознанием». Последняя, по логике СЛМ - идеальный объект для использования бритвы Окаама. Разумеется, как реально существующий социальный феномен - внедрение в сознание одних граждан другими неких ложных представлений – манипуляция имеет место быть. Она распространёна при любых властях и формациях, и практикуется всеми - от госвласти до недобросовестного мелкого лавочника. Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений, минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей».
            Хозяевам же традиционных государств есть куда больше оснований манипулировать сознанием своих подчинённых народов - чисто репрессивные средства контроля за обществом весьма затратны, а эффективное промывание мозгов позволяет на них заметно экономить.
            Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна. Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народны разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.
            5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы. По СЛМ это случилось закономерно, как последняя ступень в «осовременивании» верхнего советского общества - его элитно-номенклатурной составляющей. Страна была крайне богатая, народ покорный, конфронтационный запал первых коммунистов вместе с идеей мировой революции постепенно сошёл на нет. Тем самым, сложились достаточные условия для отказа совэлиты от спартанской мобилизационной традиции – в пользу личного обогащения (за счёт общенационального достояния) в режиме мирного «латиноамериканского» сосуществования с западом (для осознания сей истины никакой манипуляции не требуется).

            Теперь, после небольшого вступления, призванного в общих чертах разъяснить логику работы солидарно-либеральной модели в области «традиционности/современности», перейдём к самому главному - к выводам и прогнозам СЛМ, относящихся непосредственно к обсуждаемой версии традиционализма. Ведь последняя (со всеми её правдами, неправдами и текущей практикой, включая и обсуждаемую «потерю рациональности») с точки зрения СЛМ выступает в качестве одного из закономерных феноменов солидарно-либерального бытия, порождающего вполне определённые и осязаемые процессы и события (проходящие на наших глазах).
            Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем. Что на практике воплощается в следующие логичные шаги:
            1. Идеализация одного из периодов истории СССР (сталинского - с 1939 по 53 - воплотившего, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, вышеупомянутые плюсы в наибольшей степени).
            2. Монтаж этого «золотого века» в общий исторический процесс с соответствующей «рихтовкой» обоих, позволяющей трактовать первый как наиболее полноценное проявление некой здоровой длительной тенденции (многовековой, цивилизационной), в остальное время искажавшейся искусственными негативными факторами (прежде всего - манипуляцией).
            3. Демонизация манипуляции сознанием, её подробный разбор и обоснование методов борьбы.(Успех в которой и должен, по идее, вернуть нашу страну в «золотое» традиционное состояние.)

            В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.
            1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовк традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.
            2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик. Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность. Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий), а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции. Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.
            В среде же нашей элиты нулевая эффективность контрманипуляции ещё более очевидна - возможности быстрого личного обогащения в разворовываемой кризисной стране всегда будут перевешивать прелести любой солидарной идеологии, а тем более - сулящей восстановление сталинской дисциплины и порядка.
            3. Традиционализм С.Г.Кара-Мурзы претендует на оппозиционность действующей госвласти. Но как видим, единственное заметное действие в его политической программе (контрманипуляция) ничтожно по своему воздействию на ситуацию. Поэтому, сию радикальную оппозицию никто не замечает (и не обижает). Мало того, традиционалистская риторика начинает звучать в наших официальных СМИ всё заметнее. Телеобществоведы (вроде Леоньтева) уже вполне внятно сетуют об утрате благотворной традиции, о нашей особой традиционной цивилизации и тд. и тп. И это при всём при том, что в идеальном традиционном обществе С.Г.Кара-Мурзы нашей действуюшей феодально/копрадорской элите и её холуйско/холопскому окружению места нет.
            Достаточное основание для крещения путинской Руси в традиционализм складывается из двух моментов. Первый - идеологический вакуум, образовавшийся после банкротства последней пристойной иллюзии - рыночной демократии. Второй момент - зыбкая грань между двумя родственными традициями - холопской и мобилизационной. За пышными словесами о возрождении державы вполне можно замаскировать коммерчески и политически выгодную для нашей элиты стратегию латиноамериканского традиционализма (путь, на который уже вступили среднеазиатские «республики», Азербайджан, Грузия, Украина). Незыблемая сакральность власти и покорность подчинённого народа - чего же ещё желать компрадорской элите!
            Нынешнее проживание в российских городах, доставшейся от индустриального СССР огромной массы условно занятого населения, не окупает затрат на содержание и чревато социальным взрывом. Эту серьёзную проблему могло бы решить восстановление холопской деревни - как дешёвой резервации для лишних людей, надёжно связанных соответствующей традицией. Хотя данная глобальная программа не подъёмна для разобщённой феодальной элиты (как и любое другое солидарное действо), но и казённые стратеги имеют право на частичную адекватность и непоследовательность, позволяющую лишь красиво отчитаться о выполненном политэкономическом анализе и представить правдоподобный план.
            И последнее. Идеологи традиционализма рассматривают «несовременное» общество как одну семью - отцов и детей, где антинародное поведение элиты возможно лишь в одном случае - если сознание властьимущих поражено вражьей манипуляцией. Последняя может иметь только один вектор - либерально рыночный. Следовательно, если действующая власть начинает сворачивать демократию (концентрировать власть и отдалять от неё народ) и рынок (национализируя одни компании, и выкидывая с рынка другие), то она позитивно движется к «традиции» и становится к ней в политическую оппозицию последователям С.Г.Кара-Мурзы нет оснований. Действующий режим остаётся упрекать только в недостаточном (по советским стандартам) социальном обеспечении народа (плохом и дорогом соцобслуживании, разваливающейся медицине и образовании, и пр.). То есть, писать, например, книги о правильном и неправильном центральном отоплении.
            Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.
От Scavenger
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 25.09.2004 14:53:59

Re: Подробный ответ Gera – апология традиционализма.

Я внимательно прочитал ваше сообщение и т.к. являюсь сам традиционалистом, то решил ответить.

//И, наконец, развёрнутый анализ традиционализма является последним элементом в наборе СЛМ-трактовок основных «ортогональных» идеологических течений, коих в настоящий момент можно выделить три: обсуждаемое, либерально-рыночное и классово-коммунистическое.

Что такое СЛМ? Расшифруйте аббревиатуру, пожалуйста. Что касается основных идеологических течений, то вы забыли еще одно агрессивно-националистическое (нацизм и фашизм). Правда, в нашей стране нацизм не пройдет, так что можно не рассматривать.

//Итак, суть обществоведения С.Г.Кара-Мурзы может быть отражена в совокупности следующих утверждений://

Давайте попробуем прояснить эти утверждения, следуя не только работам Сергея Георгиевича, но и других традиционалистов.

//1. В начальный исторический период, от Адама и - по эпоху «Возрождения» включительно, все общества на планете были «традиционными».//

Здесь вами допущена неточность. Следует говорить не «эпоха Возрождения», а «эпоха Реформации». Возрождение как культурное течение было вызвано средневековьем, а Реформация была антисредневековьем – распадом единой католической средневековой Европы на буржуазные нации. Распад назревал давно, но он неожиданно для многих принял форму отказа от традиционного общества вообще.


//2. Реформация, просвещение и буржуазные революции (развитие капитализма) - разрушили «традиционность» там, где эти процессы зашли достаточно далеко (прежде всего, в Европе - родине первых «современных» обществ).//

Реформация, просвещение и буржуазные революции (вкупе с геноцидом Европы в ходе религиозных войн) создали антитрадиционные общества, т.е. другую разновидность обществ. Остальные общества, которые подверглись воздействию этих обществ можно разделить на четыре типа: 1) традиционные, немодернизированные (таковы были индейцы обеих Америк) – подавляющее большинство этих обществ ждала насильственная ассимиляция и смерть от истребления, 2) традиционные модернизированные (такова была Петровская Россия, Оттоманская Порта, Япония эпохи Мейдзи и т.д.) – эти общества остались традиционными, восприняв многие черты европеизировавшей их цивилизации, но сумев отбить военный, культурный или экономический натиск хотя бы на время; 3) идеократические, подвергшиеся вторичной модернизации (СССР, фашистская Германия).
4) Традиционные, подвергшиеся частичной или полной демодернизации (современная Россия и страны СНГ).
Европа как родина первых «современных» (в дальнейшем я буду называть их антитрадиционными) обществ распространила свое влияние только на колонии, которые подверглись уничтожению коренного населения. Только общества Австралии, США, Канады можно назвать антитрадиционными в полной мере. Там, где процесс европеизации натыкался на сопротивление (Индия, Китай, Россия) или где он не мог привести к полному геноциду (Африка), там образовывались только общества, затронутые параллельными процессами – процессом модернизации и одновременно европеизации. Эти процессы в какой- то степени были парадоксальны – одновременно несли и благо и зло. Они позволяли другим народам и культурам воспринять военные, технические, научные и другие знания народов Европы и одновременно несли сладкую отраву европеизации, заставляющей отказываться от своих ценностей и уклада жизни в пользу сильного.

//3. Ряд стран, включая Россию, избежали потери «традиционности» что придало специфические черты их социальным укладам, позволяющие трактовать эти общества как части особой цивилизации, принципиально (системно) отличной от западной «современной».//

Ряд стран, включая Россию могли избежать полной потери традиционности, но не смогли отстоять первичное состояние своей цивилизации. Но все эти страны не обязательно образуют единую цивилизацию. Фактически сейчас можно говорить о разных не-западных цивилизациях (России-Евразии, Индии, Китая, южнобуддийской цивилизации и т.д.)

//4. Стабилизатором «традиционных» обществ служит открытое принуждение и внушение (граждан), реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Граждане же «современных» обществ управляются своими демократическими государствами по другому - через «манипуляцию сознанием».//

Тут я немного не согласен с Сергеем Георгиевичем. В принципе можно усложнить модель, выделив третий тип обществ – «идеократические». Этот тип характеризуется большей степенью модернизации и ведет либо к новой, еще неведомой науке форме общества, либо к его последовательному превращению в периферию антитрадиционных обществ. Социально такие общества тоже отличаются от традиционных, к примеру, элита формируется на основе идеи, а не на основе родовой знати с наследственным признаком передачи статуса и т.д. Идеократические общества как правило светские, с научным типом познания, но вырастают из традиционных.

//5. По совместительству, «манипуляция сознанием» является тем самым инструментом, которым «демократизаторы» подрывают традиционную цивилизацию. Так, в частности, было разрушено французское традиционное общество, когда буржуазным революционерам «с помощью пропаганды удалось натравить городские низы на церковь и монархию». Тем же способом – через направленную трансформацию сознания совграждан - был разрушен врагами социализма и «традиционный» СССР.//

Но этот тип разрушения действует если только предварительно уже созданы условия для такой манипуляции сознанием. Раскол и религиозные войны в той же Франции (Варфоломеевская ночь! и т.д.) создали условия для подрыва традиционной власти короля. В период таких переворотов, как Реформация традиционная власть во многом погружается в самодеградацию…Что же касается «традиционного» (скорее идеократического) СССР, то в нем произошел очередной тяжелый конфликт между идеей (советским истматом) и жизнью, накладывавшийся на бунт номенклатурных группировок в республиках. Трансформация сознания стала возможна и благодаря тому, что удалось атаковать узкий период исторической памяти народа, которая содержала идеократический миф Революции. Миф был разрушен грубо, с растравливанием сознания, вслед за разрушением мифа началось создание черных мифов о российской истории в целом. Если бы идеократия в СССР не порвала всякие связи и не мифологизировала Россию до 1917 года реставраторам было бы на что опереться….
Таким образом, манипуляция сознанием без предпосылок не действует.

//1. В функционирующей по СЛМ-законам социальной среде тоже существуют «традиционные» и «современные» общества – значительные человеческие массы, обладающие набором тех самых характерных признаков, коими оперируют в своих трудах идеологи традиционализма. Мало того, и на заре СЛМ-цивилизации всё человечество было поголовно «традиционным».//

На этом всякое сходство заканчивается …

//С.Г.Кара-Мурза называет исходным мифом «современного» (западного) общества утверждение Т.Гоббса о том, что природное, врождённое свойство индивидуума – подавлять и экспроприировать другого человека.(Из которого логично следует естественное состояние людей – война всех против всех, которая, будучи введённой цивилизацией в рамки закона, становится рыночной конкуренцией – основой «современного» мироусройства). По логике СЛМ это не миф, а нормальная полуправда – неправомерно возводимый в абсолют частный случай более общего правила, согласно которому человек (да и, вообще, любое живое существо) всегда стремится к максимальной эффективности (кпд) своих действий.//

В том то и дело, что во времена Реформации из индивидуализма и эгоизма сделали универсальный политический миф, доказывая народам, что только такое поведение выгодно и эффективно, что Бог награждает богатых и предприимчивых, а бедняки осуждены на вечную муку. Кстати уже в ваших словах содержаться два недоказанных утверждения: 1) Человек = любое живое существо, 2) Человек всегда стремиться к МАКСИМАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ своих действий. Имхо, человек прежде всего ставит какие-либо цели, которые соответствуют его потребностям. А потребности бывают разными.
//Результатом этого стремления с равным успехом может быть как солидарный коллективизм – основа «традиции», так и ультралиберальная «современная» волчья грызня – в зависимости от текущих условий природно-социальной среды, определяющих рентабельность каждой из поведенческих моделей.
Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой. А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).//

Это говориться о первобытнообщинном строе, как я понимаю. Однако вами упущена из виду культурная составляющая. Культура древних обществ не позволяла отчуждать людей от первичных потребностей в пище, еде, жилище.

//2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные). Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».//

К вашему рассуждению можно добавить, что именно с момента возникновения конкурирующих в рамках первобытной общины групп впервые возникает потребность в их взаимном обуздании – в государстве.

//Разумеется, сей процесс «осовременивания» не затрагивает жителей пустынь (крайне бедных ресурсами территорий) на которых бессильны самые передовые технологии и любые социумы, без подпитки извне, всегда будет жёстко ограничены в своём социально-экономическом развитии, консервируясь на неограниченное время в традиционности, эквивалентной раннеисторической. Там же где природа это позволяет, с ростом производительности в изначально «монотрадиционной» общественной среде начинают создаваться элитные группировки «современных» людей (всё в большей степени эгоистичных индивидуалистов и всё в меньшей – энтузиастов единого солидарного коллектива). Их-то и логично рассматривать как первые «нетрадиционные» СЛМ-общества, возникшие задолго до эпохи буржуазных революций.//

Дело в том, что эти «элитарные группировки» в своей деятельности вынуждены опираться на породившую их традиционную среду, они не могут ее изменить. Поэтому все они являются лишь надстройкой над первобытной общиной, которая затем трансформируется в крестьянскую общину. Кроме того, возникшее государство и единая государственная власть – деспотия, монархия (и т.д.) поначалу ограничивает конкуренцию элитарных групп, давит на них , подчиняя их правилам игры. То есть общество продолжает оставаться традиционным – только появляется государство и город, а также социальная структура общества. Естественно выросшие из общественной среды группировки паразитируют на ней, но одновременно принуждены ей же служить.

//Уже самые ранние аристократии - например, дворы египетских фараонов - вполне успешно занимались кровавой внутренней грызнёй, ультралиберально попирая все писаные и неписаные законы, нанося очевидный ущерб державе и народу).//

Аристократии вообще всегда занимались внутренней грызней, попирая все мыслимые законы, если над ними не было никакого высшего принципа – никакого «Вождя», «Монарха».

//Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами. Поэтому, с ростом производства, стереотип «современного» поведения не распределяется равномерно на всё общество, а концентрируется в его элитной части (как и потребление производимых в этом обществе благ). Низы же, как правило, оказываются стараниями своих господ ещё в более жёстких рамках, нежели те, которые обеспечивала отсталость или природа - репрессивные госструктуры лимитируют потребляемый народом ресурс и ограничивают поле его деятельности, что автоматически культивирует соответствующую социальную традицию, которую можно определить как «холопскую традиционность».//

Я бы сказал, что и элиты лимитируются создаваемой культурой и государственной властью сверху. Большинство добуржуазных элит испытывает давление как со стороны народа, который их, как правило, терпит, сознавая что принадлежит к одной с ними культурной среде, так и со стороны монарха, которому не нужны склоки и который, стремясь получить как можно больше власти ограничивает «грызню» элит, опираясь на народную поддержку. Если же монарх в споре элит становится пешкой – государство может и распасться, причем от этого погибнут и обслуживающие его элиты. Игнорирование государства и роли единодержавия в ограничении интересов элит и наводит либералов на мысль о том, что старый порядок нужно свалить любой ценой. Но, ломая власть и уничтожая абсолютизм, либерал-революционеры ломают и порядок давления на элиты сверху, при этом восстанавливая старый порядок конкуренции элит, которым уже плевать на народ – они вооружены новой культурой и новой моралью индивидуалистов, которой у них не было тогда, когда их заставляли служить идеальным (религиозным или государственным) целям. Поэтому они устанавливают свою власть – власть капитала, денег, превращая аристократию в олигархию. А такой олигархии как буржуазная нужна видимость демократии, которая и создается манипуляцией сознанием. В интересах манипулятора народ и считают «люмпенами», «холопами» и т.д. Так что, уважаемый Gera, пока что вы только что повторяете уже известное.

//Логика функционирования двуобщественного уклада порождает закономерные социальные феномены, обусловленные специфической природой «холопской традиционности» (как продукта целенаправленных усилий верхнего подобщества господ - своей национальной элиты или элиты метрополии). Хозяева крайне заинтересованы в низведении подвластного народа до состояния разумных баранов, безропотно/дружно отдающих всё, что от них потребует Хозяин/Бог/Родина/Великая цель (три последних, естественно, выступают в лице полномочных представителей/выразителей).//

Вы забываете, что и элиты отдавали родине и государству все свои силы, когда были традиционными. Так вели себя и русские князья с боярами и дружиной. Нападение татаро-монголов привело к тому, что элита Древней Руси сильно поредела…

//Эти феномены и составляют весомую часть тех самых прелестей «незападной» цивилизации, коими не устают восхищаться апологеты традиционализма - необсуждаемый авторитет и вечная правота государства, освящённая соответствующей идеологической схемой - клерикальной или идеократической. (По С.Г.Кара-Мурзе - незыблемое «отцовство» сакральной госвласти и хроническое «детство» народа, в противовес «современной» профанной демократии, приобретающей легитимность через урну, а не через святую благодать).//

В том-то и дело, что демократия приобретает легитимность не через урну, а через кошелек. А государство действительно всегда право в ограничении власти элит, когда оно перестает их ограничивать – происходит деградация общества. Что же касается архетипа «отцовства» и «детства», то это не С.Г. Кара-Мурза придумал. Архетипы вообще существуют в бессознательном – их еще Юнг открыл.

//За достоверность СЛМ трактовки механизма вышеупомянутой «сакральности власти» (как лукавого господского «подарка») свидетельствует, в частности, типичная черта «природных традиционалистов», живущих в «диком» одноуровневом обществе. Они с огромным трудом организуются в централизованно управляемый коллектив (например – в упорядоченную армию), даже если это вопрос их жизни и смерти. Никакого инстинкта «отцовства власти» у них нет и в помине.//

Так следует различать традиционность примитивных языческих обществ и традиционность обществ с уже развитой религией и государственностью. Это у первобытных племен нет инстинкта «отцовства власти», поскольку у них есть другие инстинкты, власть им вообще не нужна. Но и роли в истории они не играют и играть не будут, кроме пассивной.

//(Хорошо известна проблема горцев - «традиционных дикарей», в частности – чеченцев, с большим трудом воюющих организованно и предпочитающих вождей со стороны.//

А также цыган…

//Причём, чем более забиты и невежественны холопы, тем сильнее они держатся за спущенную сверху «сакральную благодать». Известный пример – нищая Вандея, упорнее других бившаяся за свою «традицию» (за «Самодержавие, Православие и Народность» – только в их галльской трактовке).//

Правильно. Но если королевская власть еще как-то сквозь пальцы смотрела на остатки крестьянской общины в Вандее, то якобинцы ликвидировали общину вообще и насильственными мерами. Дело в том, что десакрализированный всеобщий террор мелких буржуа-лавочников тоже не сахар, тем более не легитимированный ничем, кроме права сильного.

//Без всякого сомнения, буржуазные революции разрушают традиционность (здесь точки зрения традиционалистов и СЛМ опять частично совпадают). Но рушится только традиционность нижнего общества, обретающего куда большую экономическую и политическую свободу (возможность более широкого выбора личных действий и защиты своих интересов).//

Особенно эта свобода действий по защите своих интересов проявляется в ночлежках и бедных кварталах современных городов Европы и США – свобода спать на улице и не самому воспитывать детей, а отдавать их государству («Поскольку вы не сможете сами обеспечить их будущее»). А холоп Ломоносов приезжает в университет и становится великим ученым.

//В верхних же слоях происходит обратный процесс - схлопывается безграничная вольница абсолютистских элит и ликвидируется «ультрасовременная» поведенческая модель (Зачастую – вместе с её носителями).//

Да-да, конечно. Только «безграничная вольница элит» существует в основном при слабой центральной государственной власти. Как только эта власть заново отстроенная буржуазией восстанавливается возникает краткая передышка и элиты на время
прекращают «грызню» (буржуазная диктатура). Однако потом грызня начинается на новом уровне, даже с привлечением организованной преступности, с которой тесно смыкается нечистая на руку буржуазная власть. О этой характерной черте «нового порядка» писал М. Фуко в книге «Надзирать и наказывать».

//То есть, в ходе известных буржуазных переворотов совокупный общенациональный уровень традиционности/современности менялся не слишком сильно – заметно падающая общинность/стадность народа компенсировалась резким снижением «современности» правящей элиты (Сравните, например, разнузданность пресыщенной английской аристократии - Карла I, Бекингема и Ко - со строгим пуританством сменившей её правящей элиты Кромвеля. Или - двор Бурбонов - с окружением Бонапарта).//

Дело в том, что конечно двор ожиревшей от времени абсолютной власти слишком роскошен и затратен. Однако, подсчитаем потери Франции в результате якобинцев и Наполеона. Войны со всей Европой как писал русский историк Е. Тарле в книге «Наполеон» привели к тому, что «в некоторых деревнях не осталось никакого мужского населения, кроме 15-летних подростков и 60-летних стариков». Что касается Кромвеля, то власть пуритан – это не сахар. Пуритане – это фактически религиозные фанатики. Когда ирландцы восстали против поборов новой власти, то именно Кромвель, если я не ошибаюсь истребил около 100 тыс. человек, подавив попытки Ирландии отделиться…

//3. Теперь о странах, входящих в «традиционную цивилизацию» (Прежде всего - СССР/Россия и Китай). По ряду историко-географических особенностей им удалось войти в новейшую историю в отсталом двуобщественном состоянии, с развитой «холопской традицией» (То есть, концу 20-го века они, действительно, по среднему, были на порядки «традиционнее» чем европейские страны-лидеры и США). Развитие буржуазии в этих странах отставало от среднемирового, а их нижнее общество было преимущественно агарное (наиболее восприимчивое к «традиционному холопству» и крайне медленно от него избавляющееся - см. ту же Вандею).//

«О как я ненавижу этот народ холопов и бандитов! Сожжем ли мы когда-нибудь эту проклятую тоталитарную Спарту? Даже если все сгорит дотла, в том числе и мы сами»
В. И. Новодворская. А вот западник ХIХ века Печерин: «Дотла сожгу ваш храм двуглавый// И буду – Герострат, но с большей славой». «Да будет проклят этот край, где я родился невзначай…» и т.д. Крестьяне в общине не были холопами, они были личностями на порядок превосходящими современных городских людей, невротиков, «юношей Эдипов» с бесконечными фобиями. Я могу взять в качестве примера моих собственных прадедушку и прабабушку, которые родились в ХIХ веке и сами умели делать руками практически все: вязать, шить, делать рыбацкие сети, выделывать кожи, пахать, сеять, жать, молотить, делать из крахмала сахар…Эти люди не пресмыкались, у них не было «рабского сознания», несмотря на то, что их отцы были крепостными.

//Царскую Россию дестабилизировал не столько конфликт между буржуазно богатеющими/усиливаюшимися низами и невменяемой абсолютистской монархией (типичный для запада)…//

Этого Кара-Мурза не писал, на такое противопоставление указывал только В.В. Кожинов. Никаких «богатеющих низов» в России не было, так что не могло возникнуть и упомянутого конфликта. В России был конфликт между либерально-буржуазными группами в элите и сковывающим их монархически-бюрократическим аппаратом с одной стороны и бюрократическим аппаратом монархии и народными массами с другой. На все это накладывалось и вторжение новой европеизации в Россию и отмена перегородок между сословиями и попытка насильственно разрушить общину, которая создала противостояние уже внутри самого крестьянского мира.

//… сколько неподъёмная тяжесть мировой войны. И не потому что наш император был «традиционный отец народа», а просто буржуазия еще не дозрела до самостоятельной (без пинка) ликвидации верхнего общества. Когда же империя рухнула по схеме общенационального саботажа/бунта, власть подобрали марксисты-ленинцы, подготовившиеся к борьбе лучше чем их буржуазно-демократические оппоненты.//

Однако буржуазно-демократические оппоненты не просто «сдали власть» марксистам-ленинцам. Они боролись с ними и притом вооруженным путем. Вооруженным путем с марксистами боролись и «одноуровневые традиционалисты», которым было в конечном итоге наплевать на выживание России, только бы их не трогали и не отбирали зерно.

//По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).
Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки. Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии, держа собственный народ в классической «холопской традиции». Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения. Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники, с которыми диктатура не заинтересована бороться (как с главными защитниками крайне удобного архаичного холопства).//

Так значит «архаичное холопство» свойственно колониальной диктатуре с бандитами на местах и коррупционерами сверху, а не традиционному обществу? Колониальная диктатура является как раз симбиозом паразитической элиты традиционного общества лишенного «сверхвласти» в лице монархии и заморского капитала, насаждающего масс-культуру и разврат. Согласен с вами, такой путь грозил России, но только в случае ее распада. То есть он собственно грозил ОСТАТКАМ России, а не самой России.
//Второе возможное состояние можно определить как «мобилизационную традиционность» - когда абсолютистская элита находится в остром конфликте с международным окружением (её потенциальными хозяевами по первому варианту), от чего вопросы высокого уровня национального производства и - качества человеческого ресурса - стоят для новых господ ребром. То есть, здесь своих «баранов» уже не только стригут, но и целенаправленно воспитывают, обучают, лечат, оснащают инструментом и даже позволяют подниматься по социальной иерархии (последнее, правда, лишь по строгим системным правилам, для особо отличившихся).//

Что касается «системных правил», то это явное преувеличение. Никаких правил для попадания в элиту общества не было. Массовая вертикальная мобильность эпохи «мобилизационного сталинизма» не идет ни в какое сравнение даже с капиталистическим обществом современности. Правда в результате острого кризиса вертикальная мобильность стала «обоюдоострой» -–один и тот же человек мог оказаться в лагере, стать штрафником, потом получить звания сержанта, лейтенанта, майора, окончить войну Героем Советского Союза и занять пост в элите общества и – наоборот из передового инженера стать поселенцем какого-нибудь ЛАГА.

//В такой социальной системе подавляющая же масса неэлитных граждан (рабочих/колхозников/служащих) поколениями остаётся на своих социальных ступенях, создавая в их среде специфическую мобилизационную (или - советскую) традиционность, о которой мы можем уже судить не понаслышке (и о положительных бытовых моментах которой так красочно, подробно и со знанием дела - пишет С.Г.Кара-Мурза).//

Только вот эти социальные ступени понемногу поднимаются к элите по уровню жизни. То есть в обществе опять-таки есть «сверхвласть», которая держит элиту в ежовых рукавицах, не давая ей сдать страну Западу.

//Советская элита, естественно, от самого своего революционного рождения и до мутации в либерально-демократическую - жила вполне «современно», продолжая добрую традицию двора фараонов – «бульдогов под ковром».//

Она и сейчас продолжает так жить – с той разницей, что ее уже ничто не сдерживает. И никакой ее мутации, кроме внешней смены цвета не произошло. Только вот вы недооцениваете мобилизационный период, когда во времена Сталина из-за высокой вертикальной мобильности элита и народ стали почти единым целым – и культурно и идейно. А специфические представители «евроэлиты» в России были отправлены в лагеря или пущены в расход, те кто остались – затаились.

//Следовательно, когда современные российские апологеты «традиционализма» определяют советское общество как традиционное, они не так уж далеки от истины. Равно, и когда они восхищаются социальным равенством, здоровыми коллективистскими взаимоотношениями между рядовыми совгражданами, их самоотверженностью и прочими достоинствами совтрадиции. Всё это действительно имело место быть, но лишь только в одной части населения СССР, пусть и численно преобладающей.//

В партии это тоже имело место быть – с одной оговоркой, только пока идея, которая в идеократическом обществе удерживает элиту от «грызни» не перестала ей служить. Когда идеология советского общества стала неадекватна этому обществу - исчезла «сверхвласть». Затем стали складываться номенклатурные группы (сер. 60-х –70-е годы), затем они начали борьбу за власть. Народ не мог их сдержать, т.к. идеократические механизмы общества – партия , государственная власть и т.д. не работали, были отягощены отсутствием веры в идею.

//4. Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы власть имущих - слоя господ.//

Т.к. поклонники СЛМ не замечают разницы между элитой и традиционным лидером, не видят в традиционным обществе «сверхвласти», а также не видят разницы между духовной элитой и светской.

//Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной»//

«Сверхвласть» вынуждена быть «отцом родным» и опираться на низы, иначе эгоистические группировки в элите ее сожрут.

//(Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. //

Он невозможен не поэтому, а потому, что его не было в истории. Для традиционалистов история определяется прежде всего историческими фактами, а не гипотетическими моделями, т.к. у них наличествует воля к истине, уничтожаемая современным антитрадиционным обществом и в странах паразитической периферии.

//По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»).//

Не было там никакого «либерально-рыночного» пути для крестьян, а сопротивлялись они именно потому, что предпочитали более вольную общину и мелкое производство насильственной мобилизации. Их сопротивление можно было преодолеть силой, никакого «голодомора» не требовалось – только внушение и приказание + репрессия против кулаков. Кулаки, кстати, вовсе не были либералами-рыночниками, они наживались на общине («мироеды») и не могли бы прожить, если бы была разрушена она сама и каждый стал бы индивидуалистом-рыночником. Тогда откуда рабочую силу брать – батраков? Кулаки ручной труд – презирали.
Но даже если рассмотреть «рукотворный голодомор» в качестве модели, то он как раз был не нужен власти по нескольким причинам:

1) Большевики были прагматиками, а «голодомор» мог привести только к массовому крестьянскому восстанию – скрыть его умышленность было невозможно. Т.к. в отличие от поклонников СЛМ, традиционалисты не считают крестьянина холопом, которого можно против его воли заставить делать вообще все что угодно, то и реакция была бы другой. Достаточно сказать, что если бы не меры, принятые Сталиным, крестьянской войны большевикам не избежать.
2) В партии все это время находились сторонники радикального раскрестьянивания, коллективизация была конфликтом и внутри самой партии, что абсолютно игнорируется приверженцами СЛМ-подхода.
3) И наконец, акция по морению голодом крестьян была совершенно, абсолютно аморальной, расистской. Крестьян бы тогда просто уничтожали. Между тем, большевики ставили целью коллективизацию, им нужна была рабочая сила, а не трупы.

Вывод из тезисов 1, 2, 3 таков – «голодомор» это миф, придуманный поколениями белых эмигрантов, раскулаченных крестьян и либеральными СМИ, искажение истории, внутри которого лежит четкое стремление противопоставить Дух и Машину, показать крестьян как мучеников первого, а большевиков как фанатиков, не останавливающихся перед уничтожением миллионов крестьян просто ради торжества последней. Большевики в модели «голодомора» предстают как безумцы, лишенные не только морали, но и здравого смысла.

//По базовому утверждению С.Г.Кара-Мурзы граждане «современных» обществ управляются своими демократическими государствами через некий специальный механизм, отсутствующий в традиционных общественных системах - «манипуляцию сознанием». Последняя, по логике СЛМ - идеальный объект для использования бритвы Оккама. Разумеется, как реально существующий социальный феномен - внедрение в сознание одних граждан другими неких ложных представлений – манипуляция имеет место быть. //

Вы просто невнимательно читали Сергея Георгиевича и не понимаете, что такое манипуляция сознанием в практике элит Запада. Это не внушение ложных представлений, это подмена системы ценностей через бессознательное индивидов, внушение целых мифов, крупных моделей.

//Она распространёна при любых властях и формациях, и практикуется всеми - от госвласти до недобросовестного мелкого лавочника. //

Мелким лавочником практикуется обман. Манипуляция от обмана отличается. Если вы спросите у меня дорогу на Минск, а я вас направлю на Пинск – это будет обман и ваших ценностей он не коснется. А вот если я заставлю вас поверить будто дорога на Минск и на Пинск – это одно и то же или что в Пинске гораздо лучше, а в Минск идти незачем – я буду манипулятором сознанием. Таким образом, игнорирование с помощью «бритвы Оккама» манипуляции сознанием приводит к тому, что вы сами рискуете стать вторичным манипулятором, помимо воли и желания.

//Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей».//

Мы только что установили, что индивидуализм и звериная грызня – это естественные человеческие стремления? Где это – покажите, я этот момент пропустил. Вы постоянно поносили «грызню элит» и приводили примеры одноуровневой традиционности. В ваших

рассуждениях вы постоянно игнорируете культурные различия, а также постоянно переносите примеры из европейского опыта на Россию. Скажите – современное состояние Запада вам нравиться? А если нет, значит Запад сам так и не освободился от остатков «традиционного холопства»? Ведь на Западе есть и отверженные, и нищие, и расизм и виды полового, социального и иного угнетения, более того, Запад во многом распространил их на другие общества.

//Хозяевам же традиционных государств есть куда больше оснований манипулировать сознанием своих подчинённых народов - чисто репрессивные средства контроля за обществом весьма затратны, а эффективное промывание мозгов позволяет на них заметно экономить.//

Как будто буржуазные антитрадиционные общества не поняли это первыми. Именно они, освободив себя от диктата «хозяев» первыми применили новые эффективные промывания мозгов.

//Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна. Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народным разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.//

Или третий вариант – марксизм был компромиссом между идеократической элитой и традиционными массами, к тому же он претерпевал трансформации на пути своего развития. Марксизм не был плодом манипуляции, но в результате того, что западническая часть элиты его отвергла разделился на «интернационалистический» и «почвеннический». В сталинский период произошло масштабное столкновение двух моделей идеократии, что привело к массовым жертвам в элите. После этого во времена Хрущева взяли верх «интернационалисты», которых сверг Брежнев. Но во времена Брежнева уже не произошло возвращения к актуализации конфликта, был заключен новый компромисс: в советском истмате переплетались – почвенническая и интернационалистическая версии. По отношению к истории тоже был заключен странный компромисс. До Петра I все цари в рамках школьной истории объявлялись прогрессивными, а после шла героизация полководцев, с сер. ХIХ века – тех, кто разрушал монархию. В результате такого компромисса части доктрины стали некогерентными НЕПРОИЗВОЛЬНО. И если человек начинал вдумываться в нее, то своей критической мыслью он ее разрушал – так официальные идеологи вынуждены были положить запрет на критику. Табу на критику было идеологической цензурой именно идеократического общества – обществу не стали внушать в подсознание, что так и быть должно, не стали объяснять ситуацию, а «покрыли молчанием». Результат борьбы элит и ослабления идеи компромиссом налицо – крах СССР. Справедливости ради, надо признать, что многие конфликты Сергей Георгиевич обходил в своих книгах, но этот-то он подробно описал. Почему вы не приводите аргументов «за» и «против» данного варианта?

//5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы. По СЛМ это случилось закономерно, как последняя ступень в «осовременивании» верхнего советского общества - его элитно-номенклатурной составляющей. Страна была крайне богатая, народ покорный, конфронтационный запал первых коммунистов вместе с идеей мировой революции постепенно сошёл на нет. Тем самым, сложились достаточные условия для отказа совэлиты от спартанской мобилизационной традиции – в пользу личного обогащения (за счёт общенационального достояния) в режиме мирного «латиноамериканского» сосуществования с западом (для осознания сей истины никакой манипуляции не требуется).//

Не требуется. Она требовалась для временного «успокоения» народа. Чтобы исключить возможность бунта.

//Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем.//

Открытых кем? Марксом! Вы называете свою версию солидаристско-либеральной, а опираетесь в основном на теорию классового общества. Что касается ошибок Сергея Георгиевича, то он вовсе не является фанатичным сторонником советского режима. Если вы не верите сравните его риторику с Карповым или с Мухиным. Сторонники советского режима скрывают его недостатки и обнажают достоинства. Кстати, Сергей Георгиевич не отрицает, что ВЕРНУТЬСЯ назад по оси истории невозможно в принципе, т.к. является антидетерминистом. Можно только идейно обосновать НОВЫЙ ПРОЕКТ общества и ждать удобного момента его воплощения.

Что на практике воплощается в следующие логичные шаги:
//1. Идеализация одного из периодов истории СССР (сталинского - с 1939 по 53 - воплотившего, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, вышеупомянутые плюсы в наибольшей степени).//

Заметьте, что этот период содержал в себе тяжелейшую войну. Его идеализации Кара-Мурзой и не проводилась – бессмысленно предлагать в качестве идеального образца узкий исторический отрезок, да еще с Второй мировой войной включительно.

//2. Монтаж этого «золотого века» в общий исторический процесс с соответствующей «рихтовкой» обоих, позволяющей трактовать первый как наиболее полноценное проявление некой здоровой длительной тенденции (многовековой, цивилизационной), в остальное время искажавшейся искусственными негативными факторами (прежде всего - манипуляцией).//

Он и был этим «золотым веком» для России, когда она как государство добилась наивысшего подъема статуса и в международных отношениях (геополитически), и в рамках повышения уровня жизни (внутри страны). Все это было достигнуто ценой тяжелейших жертв, но создало предпосылки для устойчивого развития. Вместо этого общество разрушили насильственно и навязали ему «естественную» рыночную модель.

//3. Демонизация манипуляции сознанием, её подробный разбор и обоснование методов борьбы.(Успех в которой и должен, по идее, вернуть нашу страну в «золотое» традиционное состояние.)//

От успех демонтажа манипуляции и манипуляционных практик зависит то, будет ли человечество втянуто в Ядерную Мировую войну с обвальную архаизацией и варварством или нет, а не только судьба нашей страны. Причем задача, поставленная Сергеем Георгиевичем, страшно, непосильно тяжела. Это все равно как вылечить больного наркоманией против его воли.

В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.

//1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовки традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.//

Какие же бесспорные факты отрицаются Сергеем Георгиевичем? Антитрадиционная трактовка времени добуржуазных эпох как обвально средневековых, мракобесных, темных? Реабилитация сознания народных масс, заподозренных в «стадности»? Позвольте, не только Сергей Георгиевич этим занимался и занимается…

//2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик.//

Видимо это вы считаете, что манипуляция сознанием – это первопричина всех бед. Такое представление может сложиться только если не задаться вопросом о культурных корнях данной манипуляции и тогда мы приходим к критике КУЛЬТУРНОЙ И ВОЕННОЙ ЭКСПАНСИИ западных антитрадиционных обществ в не-западные. Манипуляция всего лишь ИНСТРУМЕНТ этой экспансии.

//Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность.//

Потому, что стену трудно пробить кулаком без осадных орудий. Но манипуляции необходимо сопротивляться хотя бы в рамках «перевоспитания» интеллигенции. Отнюдь не вся интеллигенция была и остается кровно заинтересованной в демонтаже социальных благ.

//Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий),//

Я этого избавления не замечаю. До сих пор у масс полно иллюзий – в частности надежды на нынешнюю власть.

//а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции.//

Изменить эту тенденцию можно только ВЗЯВ ВЛАСТЬ.

//Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества)//

То есть опять-таки мешает этот проклятый «совок», который страдает приверженностью к свое державе и любовью к Родине.

…мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время. //

В чем-то вы правы. Но дело в том, что в любом обществе существуют интеллектуальные и физические носители силы. Интеллектуальной силой нашего общества является интеллигенция, а народ – физической силой. Только при союзе этих двух сил может возникнуть новый проект,

//В среде же нашей элиты нулевая эффективность контрманипуляции ещё более очевидна - возможности быстрого личного обогащения в разворовываемой кризисной стране всегда будут перевешивать прелести любой солидарной идеологии, а тем более - сулящей восстановление сталинской дисциплины и порядка.//

«Элита паразитов» нам и не нужна, нам нужна интеллигенция, которая еще не порвала связи с народом и не «свалила» за границу. Но и среди элиты находятся честные люди, хотя их мало и они в основном на маленьких постах.

//3. Традиционализм С.Г.Кара-Мурзы претендует на оппозиционность действующей госвласти. Но как видим, единственное заметное действие в его политической программе (контрманипуляция) ничтожно по своему воздействию на ситуацию. Поэтому, сию радикальную оппозицию никто не замечает (и не обижает).//

Я могу назвать конкретные задачи традиционалистов вроде С.Г. Кара-Мурзы:

1) Противодействовать манипуляции сознанием и способствовать починке сознания масс именно потому, что в критический момент массы должны оказаться не на стороне манипуляторов, а на стороне здоровых сил общества.
2) Конструктивно влиять на левую оппозицию с целью замены «советского истмата» в ее основе на левое евразийство/традиционализм.
3) Готовить элиту и интеллигенцию к политическому и социально-экономическому кризису и идейно готовиться самим.

Вот и все. Объективно БОЛЬШЕ этого сейчас сделать нельзя.

//Мало того, традиционалистская риторика начинает звучать в наших официальных СМИ всё заметнее. Телеобществоведы (вроде Леоньтева) уже вполне внятно сетуют об утрате благотворной традиции, о нашей особой традиционной цивилизации и тд. и тп. И это при всём при том, что в идеальном традиционном обществе С.Г.Кара-Мурзы нашей действуюшей феодально/компрадорской элите и её холуйско/холопскому окружению места нет.//

Ну и что? Всегда приятно паразитировать на чужих идеях и манипулировать ими в своих целях.

//Достаточное основание для крещения путинской Руси в традиционализм складывается из двух моментов. Первый - идеологический вакуум, образовавшийся после банкротства последней пристойной иллюзии - рыночной демократии. Второй момент - зыбкая грань между двумя родственными традициями - холопской и мобилизационной. За пышными словесами о возрождении державы вполне можно замаскировать коммерчески и политически выгодную для нашей элиты стратегию латиноамериканского традиционализма (путь, на который уже вступили среднеазиатские «республики», Азербайджан, Грузия, Украина). Незыблемая сакральность власти и покорность подчинённого народа - чего же ещё желать компрадорской элите!//

Латиноамериканский традиционализм – это миф. Там не плод традиции, а плод ее разрушения и создания из нее криминального мира сверху и снизу. То есть криминализация традиции, если вам угодно. Незыблемой сакральности не получается по мановению ока, да к этому и не стремяться. Возможна манипуляция сакральностью, притворство.

//Нынешнее проживание в российских городах, доставшейся от индустриального СССР огромной массы условно занятого населения, не окупает затрат на содержание и чревато социальным взрывом. Эту серьёзную проблему могло бы решить восстановление холопской деревни - как дешёвой резервации для лишних людей, надёжно связанных соответствующей традицией. Хотя данная глобальная программа не подъёмна для разобщённой феодальной элиты (как и любое другое солидарное действо), но и казённые стратеги имеют право на частичную адекватность и непоследовательность, позволяющую лишь красиво отчитаться о выполненном политэкономическом анализе и представить правдоподобный план.//

Момент истины. Глобальные проекты нынешней элите не подвластны. Следовательно эти «игры в традиционализм» ни к какой «реставрации» не приведут.

//И последнее. Идеологи традиционализма рассматривают «несовременное» общество как одну семью - отцов и детей, где антинародное поведение элиты возможно лишь в одном случае - если сознание власть имущих поражено вражьей манипуляцией.//

Совершенно верно. Даже не поражено, а когда оно насыщено иным культурным содержанием.

//Последняя может иметь только один вектор - либерально рыночный. Следовательно, если действующая власть начинает сворачивать демократию (концентрировать власть и отдалять от неё народ) и рынок (национализируя одни компании, и выкидывая с рынка другие), то она позитивно движется к «традиции» и становится к ней в политическую оппозицию последователям С.Г.Кара-Мурзы нет оснований.//

Есть и еще один способ распада традиции – националистический (нацистский или фашистский). Когда диктатура становится предельно жесткой и рынка нет. Для России это означает распад страны и латиноамериканскую модель. Никакой пользы для народа от такого отсутствия рынка (при повальной бедности) или демократии (при отсутствии реальной «сверхвласти») нет, след-но и поддерживать ее нечего.

//Действующий режим остаётся упрекать только в недостаточном (по советским стандартам) социальном обеспечении народа (плохом и дорогом соцобслуживании, разваливающейся медицине и образовании, и пр.). То есть, писать, например, книги о правильном и неправильном центральном отоплении.//

Ну да, то есть упрекать в самой «малости» - в вымирании населения.

//Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.//

Правильно. Надо сначала доказать ложность «выкладок», а потом уже заниматься иными подходами. Без фактов же теории нет.

С уважением, Александр
От Gera
К Scavenger (25.09.2004 14:53:59)
Дата 27.09.2004 13:58:04

С теорией СЛМ

(солидарно-либеральной моделью общественных процессов) можно ознакомиться, например, здесь http://slm9.narod.ru
            Теперь, комментарии по основным нашим расхождениям - между традиционализмом и СЛМ. Самое главное (базовое) из них – вы считаете что элита может быть «традиционной», а по логике СЛМ сие невозможно в принципе. Да, любая элита (как буржуазная, так и - не) кратковременно может быть солидарна с обществом в целом (в катастрофические периоды), но в нормальном (мирном) состоянии она живёт, исключительно, для себя, по сугубо «антитрадиционной» стратегии и тактике. В традиции же держат, исключительно, народ, неиспорченный буржуазностью.
            Второе – вы допускаете существование некого высшего принципа «Вождя», «Монарха», «Сверхвласти», «Государства» (…которое всегда право в ограничении власти элит, а когда оно перестаёт их ограничивать – происходит деградация общества..). По СЛМ же эта высшая надэлитная сила – фикция. Выше национальной элиты только звёзды. Любые осязаемые властьимущие тела – нормальный члены элиты (со всеми её «антитрадиционными» недостатками), а бесплотной власти не бывает.
….поклонники СЛМ не замечают разницы между элитой и традиционным лидером, не видят в традиционным обществе «сверхвласти», а также не видят разницы между духовной элитой и светской. - совершенно верно, даже более того, в СЛМ вообще нет понятия «духовной элиты» (как социально значимого фактора высшего, «элитного» ранга).
            Все остальные расхождения – производные от основных, и спорить о них расходясь в главном бессмысленно.
От Scavenger
К Gera (27.09.2004 13:58:04)
Дата 27.09.2004 18:48:37

Re: Совершенно с вами согласен.

За ссылку спасибо.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (25.09.2004 14:53:59)
Дата 25.09.2004 15:54:35

Дали бы сслылочку?

>можно разделить на четыре типа: 1) традиционные, немодернизированные (таковы были индейцы обеих Америк) – подавляющее большинство этих обществ ждала насильственная ассимиляция и смерть от истребления, 2) традиционные модернизированные (такова была Петровская Россия, Оттоманская Порта, Япония эпохи Мейдзи и т.д.) – эти общества остались традиционными, восприняв многие черты европеизировавшей их цивилизации, но сумев отбить военный, культурный или экономический натиск хотя бы на время; 3) идеократические, подвергшиеся вторичной модернизации (СССР, фашистская Германия).
>4) Традиционные, подвергшиеся частичной или полной демодернизации (современная Россия и страны СНГ).>

Вот на это. Я все никак не могу найти литературу.
От Scavenger
К miron (25.09.2004 15:54:35)
Дата 25.09.2004 19:54:32

Re: Дал бы ... но не могу

>>можно разделить на четыре типа: 1) традиционные, немодернизированные (таковы были индейцы обеих Америк) – подавляющее большинство этих обществ ждала насильственная ассимиляция и смерть от истребления, 2) традиционные модернизированные (такова была Петровская Россия, Оттоманская Порта, Япония эпохи Мейдзи и т.д.) – эти общества остались традиционными, восприняв многие черты европеизировавшей их цивилизации, но сумев отбить военный, культурный или экономический натиск хотя бы на время; 3) идеократические, подвергшиеся вторичной модернизации (СССР, фашистская Германия).
>>4) Традиционные, подвергшиеся частичной или полной демодернизации (современная Россия и страны СНГ).>

//Вот на это. Я все никак не могу найти литературу.//

Все вышенаписанное - мои собственные комментарии к позиции Сергея Георгиевича. Так что дать ссылку не могу. Читайте Кожинова, Панарина, Дугина и делайте выводы сами. А также могу порекомендовать евразийцев первой волны Савицкого, Трубецкого и т.д.

С уважением, Александр
От А. Решняк
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 21:13:57

Re: о послемодельных выводах.

>Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем.
- система обладающая плюсами прошлого и отсутствием минусов прошлого есть НОВАЯ СИСТЕМА. Честно горя, тут всё в порядке с логикой высказываний СГ. Другое дело что конкретные механизмы НОВОГО пока проявлены МАЛО, есть желание вытащить старое решение без элементов нового, но это уже совсем другой вопрос.

>Что на практике воплощается в следующие логичные шаги:
> 1. Идеализация одного из периодов истории СССР (сталинского - с 1939 по 53 - воплотившего, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, вышеупомянутые плюсы в наибольшей степени).
 - скажем так, сталинский период правления из всех имевшихся в текущей истории был максимально рационален и полезен для общества. Безусловно и у Сталина были ошибки, но их было принципиально МЕНЬШЕ чем потом у всех последующих, так что не надо на желание к большей рациональности навешивать ярлык преклонения, проводим научный анализ без идеализаций. Более того, сталинские некоторые шаги и мероприятия вполне применимы для открытого общества, в том числе и строительстве планетарного общества.

> 2. Монтаж этого «золотого века» в общий исторический процесс с соответствующей «рихтовкой» обоих, позволяющей трактовать первый как наиболее полноценное проявление некой здоровой длительной тенденции (многовековой, цивилизационной), в остальное время искажавшейся искусственными негативными факторами (прежде всего - манипуляцией).
- «искусственность» и «рихтовка» это и есть трудности при разрешении современных противоречий, создании новой современной идеологии. Нвое опробывается и обкатывается, вы же тоже не сразу сели на велосипед и поехали, наверняка пришлось набить несколько шишек. Испытать некотрые трудности в постижении НОВОГО.

> 3. Демонизация манипуляции сознанием, её подробный разбор и обоснование методов борьбы.(Успех в которой и должен, по идее, вернуть нашу страну в «золотое» традиционное состояние.)
 - всего лишь стремление к Истине, приближение к истине, наиболее рациональное действие, поступок, мировоззрение как человека.

>В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.
> 1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовка традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.
 - события и результаты формируют не только рациональные люди, но и проявляющие слабости (жадность, воровство, ложь и проч.). Без идеализации утрачивается МАЯК-ОРИЕНТИР, теряется СМЫСЛ, и большинство людей, потерявших причинно следственную связь, превращаются в управляемое стадо, где Пастухом-Вождём может быть кто угодно.

> 2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик.
- Скорее к выработке более совершенной ФОРМЫ управления с УЧЁТОМ и ВЛИЯНИЕМ, КОНТРОЛЕМ РАЗУМА.

>Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность. Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий), а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции. Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль.
- Элита корнями питается их основной части социума и качественное улучшение социума опосредованно влияет на качество элиты. Это малозаметно, но действенно, особенно по сравнению с бездействием и рабским смирением – чего особо желали бы идеологи воинствующего (примитивного) характера (политики).

Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.
- Скорее к выработке дешевого (с минимальными издержками), эффективного средства по восстановлению рациональности. Социум вырабатывает устойчивость развития и устойчивость к деградационным позывам при КРИЗИСАХ.

> В среде же нашей элиты нулевая эффективность контрманипуляции ещё более очевидна - возможности быстрого личного обогащения в разворовываемой кризисной стране всегда будут перевешивать прелести любой солидарной идеологии, а тем более - сулящей восстановление сталинской дисциплины и порядка.
 - скорее к неизбежности быстрого и личного обогащения ПРАВИЛЬНЫМИ, СОЦИАЛЬНЫМИ созидательными путями. Солидарная идеология – точнее инструмент задействован комплексно с ДРУГИМИ ИНСТРУМЕНТАМИ открытого общества здоровым, рациональным либерализмом (свобода без ущерба большинству), карианством (атеизмом), традиционализмом (включая позитивные части религии) для нужд различных частей социума. Скажете – компот, а я отвечу, что в автомобиле тоже много противоречивых с первого взгляда частей и тем не менее при ПРАВИЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ – ВСЁ РАБОТАЕТ ВО БЛАГО СОВМЕСТНО.

> 3. Традиционализм С.Г.Кара-Мурзы претендует на оппозиционность действующей госвласти. Но как видим, единственное заметное действие в его политической программе (контрманипуляция) ничтожно по своему воздействию на ситуацию. Поэтому, сию радикальную оппозицию никто не замечает (и не обижает). Мало того, традиционалистская риторика начинает звучать в наших официальных СМИ всё заметнее. Телеобществоведы (вроде Леоньтева) уже вполне внятно сетуют об утрате благотворной традиции, о нашей особой традиционной цивилизации и тд. и тп. И это при всём при том, что в идеальном традиционном обществе С.Г.Кара-Мурзы нашей действуюшей феодально/копрадорской элите и её холуйско/холопскому окружению места нет.
 - в своём утверждении частично отразили весьма серьезный результат-эффект от работы и даже это весьма полезно, хотя согласен нужно стремиться к бОльшим результатам – но всё и так в процессе.

> Достаточное основание для крещения путинской Руси в традиционализм складывается из двух моментов. Первый - идеологический вакуум, образовавшийся после банкротства последней пристойной иллюзии - рыночной демократии. Второй момент - зыбкая грань между двумя родственными традициями - холопской и мобилизационной. За пышными словесами о возрождении державы вполне можно замаскировать коммерчески и политически выгодную для нашей элиты стратегию латиноамериканского традиционализма (путь, на который уже вступили среднеазиатские «республики», Азербайджан, Грузия, Украина). Незыблемая сакральность власти и покорность подчинённого народа - чего же ещё желать компрадорской элите!
 - это отражение какой-то тенденции, желательно более конкретно (конечно вина СКГМ в этом тоже есть, но она так мала). И может быть аборигенные окраины УЖЕ вступили на «латиноамериканский» марионеточный путь, потому что там не нашлось своего Кара-Мурзы???

> Нынешнее проживание в российских городах, доставшейся от индустриального СССР огромной массы условно занятого населения, не окупает затрат на содержание и чревато социальным взрывом. Эту серьёзную проблему могло бы решить восстановление холопской деревни - как дешёвой резервации для лишних людей, надёжно связанных соответствующей традицией. Хотя данная глобальная программа не подъёмна для разобщённой феодальной элиты (как и любое другое солидарное действо), но и казённые стратеги имеют право на частичную адекватность и непоследовательность, позволяющую лишь красиво отчитаться о выполненном политэкономическом анализе и представить правдоподобный план.
 - думаю, будущее за посёлками городского типа, SAS уже давно строит такие современные поселки для своей элиты (не путать с коттеджами). В городах живёт беднота, в деревнях – фермеры обеспечивающие население продуктами питания. Босяков в деревне нет – дешевле построить городскую «резервацию»-клетку - кузницу кадров для желающих проявить себя на острие границы познаний социума в какой-либо любой отрасли.
Индустриализация также необходима, только при закреплении механизмов постоянной модернизации передовых технологий всего социума, без них теряется смысл в её поддержке, а для современной индустриализации – издержки для размещения производства уже не играют никакой роли: технология климат-контроль тратит ресурсов везде ОДИНАКОВО (это и кондиционирование и поддержание влажности, ионизации, нагрева подаваемого воздуха и проч.), более того современное индустриальное производство роботизировано, а модули для проживания персонала адаптированы к значительным природным перегрузкам – своего рода ходишь по той же космической станции альфа, только на земле и чуть более просторно.

> И последнее. Идеологи традиционализма рассматривают «несовременное» общество как одну семью - отцов и детей, где антинародное поведение элиты возможно лишь в одном случае - если сознание властьимущих поражено вражьей манипуляцией. Последняя может иметь только один вектор - либерально рыночный. Следовательно, если действующая власть начинает сворачивать демократию (концентрировать власть и отдалять от неё народ) и рынок (национализируя одни компании, и выкидывая с рынка другие), то она позитивно движется к «традиции» и становится к ней в политическую оппозицию последователям С.Г.Кара-Мурзы нет оснований. Действующий режим остаётся упрекать только в недостаточном (по советским стандартам) социальном обеспечении народа (плохом и дорогом соцобслуживании, разваливающейся медицине и образовании, и пр.). То есть, писать, например, книги о правильном и неправильном центральном отоплении.
- вопрос с Юкосом нужно рассматривать очень осторожно, это не показатель общества или рациональности политики, это инцидент имеющий СВОИ ВЕСКИЕ ПРИЧИНЫ.
Когда мы дождёмся равноправного рассмотрения интересов социума – например защиты российских интересов на великих озерах (США-Канада), а именно так АБСУРДНО слушать и говорить об американских интересах на Каспии, вот тогда и вернёмся к вопросу о Юкосе. Сейчас это просто несвоевременно и не к месту текущего исследования, запад по детски хочет слишком много от своего достаточно ограниченного потенциала.

> Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.
 - Никто до 17 года не подозревал о СССР-1, хотя были умные бородатые дядьки с теориями о борьбе классов и пожаре мировой революции, и тем не менее за последующие 40 лет значительная часть социума ушла на десятилетия вперед в своём развитии от остального туземного мира. Это был великий толчок рационального мышления, развития человечества. Сейчас говорить об социальной импотенции также бессмысленно – нас вынуждено и ЗАКОНОМЕРНО НОВАЯ ВОЛНА РАЦИО выкинет в планетарное общество – СССР-2, и лучше если мы осознаем ЭТО, и перестанем плыть по течению в роли щепки.

С уважением,
Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (23.09.2004 21:13:57)
Дата 24.09.2004 13:01:48

Боюсь, тов. Решняк,

на ваши реплики я не смогу дать внятного ответа. Они трактуют мои аргументы с позиции некой третьей теории, мне лично не известной. О ней можно сказать лишь то, что это точно - не традиционализм СКГМ, не классический марксизм, не рыночный либерализм и не СЛМ. А не зная первоисточника не возможно оценить корректность сделанных на его основании выводов - даже хорошо представляя себе те процессы/факты, применительно к которым эти выводы делаются. Кроме того, для терминологически зыбкой среды, коей является обществоведение, крайне важен развёрнуты понятный контекст, что есть тот же неведомый мне первоисточник.
От А. Решняк
К Gera (24.09.2004 13:01:48)
Дата 25.09.2004 18:18:08

Источник нового

>Боюсь, тов. Решняк, на ваши реплики я не смогу дать внятного ответа.
 - а Вы не бойтесь, возьмите и ответьте себе сначала: "из каких первоисточников" Вы черпали свою модель CKV&&&
Если черпали очень сильно то это равносильно КОПИРОВАНИЮ, что может сделать уже и примитивный робот.

У Вас же в Вашей модели есть что-то новое. И ОНО-НОВОЕ можно сказать черпается из "источника нового".

Так что "некоя третья неизве5стная теория" - это всего лишь творчески переработанный материал к НОВЫМ РЕАЛИЯМ ЖИЗНИ, которая как известно постоянно меняется, трансформируется, РАЗВИВАЕТСЯ.

>Кроме того, для терминологически зыбкой среды, коей является обществоведение, крайне важен развёрнуты понятный контекст, что есть тот же неведомый мне первоисточник.
 - как исследователь рассматривайте СМЫСЛОВЫЕ блоки и любая картина будет боле менее понятна, осознанна.

Мы привыкли жить по ловко подсунутым нам "источникам", пора переходить в качественно новое состояние - разумное, рациональное поведение, учет манипуляций и прочих искажений закономерностей.

С уважением,
Александр Решняк.
От miron
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 18:24:49

Коля, но был же третий (с).

В целом концепция неплохая, но односторонняя. Сверхсложная система, обшество, не может быть функцией одного параметра.

>согласно которому человек (да и, вообще, любое живое существо) всегда стремится к максимальной эффективности (кпд) своих действий. Результатом этого стремления с равным успехом может быть как солидарный коллективизм – основа «традиции», так и ультралиберальная «современная» волчья грызня – в зависимости от текущих условий природно-социальной среды, определяющих рентабельность каждой из поведенческих моделей.>

Исходная посылка неверна. На самом деле основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество. Поэтому стремление к максимальной эффективности вступает в противоречие с мотивацией и этот конфликт не всегда имеет решение. Это только в примитивных обшествах, где пиши не хватает (не известно были ли такие) или в условиях голода вступают в действие мотиваторы личного биологического эгоизма, направленного на индивидуальное выживание. Во всех других случаях и эгоизм и альтруизм преломляются через обшественное отражение. Возьмите товариша Рю, который позиционирует себя эгоистом. А ведь он проговорился, что для него главным является признание его вклада в изобретател0ство химических соединений. А это возможно только внутри человеческой группы.

>            Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой.>

Опять не соглашусь. Даже обезьяне не надо трудиться для выживания целый день. Вы предельно упрошаете, забывая о роли престижности. А ведь это отражение человека в глазах группы.

>А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).>

Вы, видимо, выросли на чтении Маркса и сами того не сознавая постоянно используете его категории.
.
>            Как следствие, усилия индивидуума по значительному возвышению в архаично-традиционной социально/потребительской среде не окупаются приобретаемыми выгодами, в то время как коллективизм и равноправное сосуществование приносят очевидные плюсы.>

Да само по себе возникновение человека есть групповое генетическое копирование культуры. Шел естественный отбор людей, способных говорить, мыслить. Мозг вырос в 5 раз, а ведь это опасно при родах.

Поэтому число дикарей с каменным топором, желающих нарушить общинно-племенную солидарность - «повоевать против всех» и потиранить соплеменников – будет неизбежно стремиться к нулю, наглядно опровергая универсальность правила Гоббса.
>            В сочетании с низкими темпами технологического развития (либо – отсутствием такового) вышеупомянутые плюсы приводят к формированию внутри древних сообществ совершенных систем «традиционного» сосуществования, минимизирующего (оптимизирующего) затраты людей на поддержание своей жизнедеятельности.>

Нет ответа на вопрос, каков стимул, выведший их из равновесного состяния.

>            2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные).>

Ваша теория не дает ответа на главный вопрос, почему начался рост производительности труда. Бушмены тысячи лет живут, наплевав на рость производительности труда.

> Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».>

А ведь Салинз и за ним Семенов дали описание обшества, основанного на дарении в обмен на престиж. Высокая оценка человека внутри группы и есть стимул развития. Не еда, а оценка соплеменниками. Я сейчас все за своей дочерью наблюдаю после учебника чтения психологии развития. У меня сложилось стойкое убеждение, что именно похвала, а не еда, и есть стимул развития.

>            Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами.>

Самое интересное, что у бушменов голода не бывает, а по мере роста производительносту труда возникает голод и только недавно эта проблема была решена, да и то не везде.

>Логика функционирования двуобщественного уклада порождает закономерные социальные феномены, обусловленные специфической природой «холопской традиционности» (как продукта целенаправленных усилий верхнего подобщества господ - своей национальной элиты или элиты метрополии).>

Вся логика этой традиционности укладывается в групповой контроль и престиж.

>Эти феномены и составляют весомую часть тех самых прелестей «незападной» цивилизации, коими не устают восхищаться апологеты традиционализма - необсуждаемый авторитет и вечная правота государства, освящённая соответствующей идеологической схемой - клерикальной или идеократической. (По С.Г.Кара-Мурзе - незыблемое «отцовство» сакральной госвласти и хроническое «детство» народа, в противовес «современной» профанной демократии, приобретающей легитимность через урну, а не через святую благодать).>

СССР к концу брежневизма был вполне рациональным рыночным обшеством, только рынок здесь был другой. Административно бюрократический. С разными валютами. Ценность решения политбюро была 100%, а Совмина 82%. Именно эти решения, взвешенные на из ценность, и безденежные сделки и связи вместе с теневыми рынками и давали стабильное развитие СССР в течение 10 лет несмотря на свистопляску реформаторов и ускорителей.

>Царскую Россию дестабилизировал не столько конфликт между буржуазно богатеющими/усиливаюшимися низами и невменяемой абсолютистской монархией (типичный для запада), сколько неподъёмная тяжесть мировой войны. И не потому что наш император был «традиционный отец народа», а просто буржуазия еще не дозрела до самостоятельной (без пинка) ликвидации верхнего общества.>

Россию дестабилизировала сама отставка Николая 2. 99% никакой революции не желали.

>Когда же империя рухнула по схеме общенационального саботажа/бунта, власть подобрали марксисты-ленинцы, подготовившиеся к борьбе лучше чем их буржуазно-демократические оппоненты.>

И них никакой горовнисти не было. Просто Ленин быстрее понял суть происходяшего и выдвинул гениальные Апрельские тезисы. За них вначале проголосовало всего 2 человека.

>            По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).
>             Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки. Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии, держа собственный народ в классической «холопской традиции». Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения. Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники, с которыми диктатура не заинтересована бороться (как с главными защитниками крайне удобного архаичного холопства).
>            Второе возможное состояние можно определить как «мобилизационную традиционность» - когда абсолютистская элита находится в остром конфликте с международным окружением (её потенциальными хозяевами по первому варианту), от чего вопросы высокого уровня национального производства и - качества человеческого ресурса - стоят для новых господ ребром. То есть, здесь своих «баранов» уже не только стригут, но и целенаправленно воспитывают, обучают, лечат, оснащают инструментом и даже позволяют подниматься по социальной иерархии (последнее, правда, лишь по строгим системным правилам, для особо отличившихся). В такой социальной системе подавляющая же масса неэлитных граждан (рабочих/колхозников/служащих) поколениями остаётся на своих социальных ступенях, создавая в их среде специфическую мобилизационную (или - советскую) традиционность, о которой мы можем уже судить не понаслышке (и о положительных бытовых моментах которой так красочно, подробно и со знанием дела - пишет С.Г.Кара-Мурза). Советская элита, естественно, от самого своего революционного рождения и до мутации в либерально-демократическую - жила вполне «современно», продолжая добрую традицию двора фараонов – «бульдогов под ковром».>

Но этот вывод был получен без СЛМ. Более того стало ясно, что сильная буржуязия в России просто невозможна. Она просто все прокрутит в Париже. Самое интересное, что СССР 1978-1988 года никакого конфликта с Западом не имел. Был подписан договор о безопасности .... И мобилизационное развитие закончилось. Воизникло стабильное самоподддерживаюшееся обшество, которое имело два дефекта, остаточный марксизм в области идеологии и очень опасный механизм передачи Верховной власти. Они как два детонатора и сработали.

>             Следовательно, когда современные российские апологеты «традиционализма» определяют советское общество как традиционное, они не так уж далеки от истины. Равно, и когда они восхищаются социальным равенством, здоровыми коллективистскими взаимоотношениями между рядовыми совгражданами, их самоотверженностью и прочими достоинствами совтрадиции.>

Не понятно, что Вы имеете в виду под здоровыми коллективистскими отношениями. Советские люди были ничем не лучше и не хуже других. При прочих равных условиях они как все в мире выбирали более высокую зарплату и более дешевый товар. Просто сохранялась система группового контроля через трудовые коллективы. Но этот момент быстро исчезал, особенно в столицах, где предложение рабочих мест было больше.

>Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»).>

Ни тот ни другой постулаты не доказаны и голод вполне может быть объяснен такими понятием как халатность и нерешительность Сталина. Не надо было писать статью в Правду.

>            Беззубость критики действующего режима усугубляется и тем, что обществоведческая теория традиционалистов основана на избранных закономерностях (вырванных из логики и контекста), скомпонованных весьма курьёзно. Поэтому практические приложения (вроде политэкономии) из такого обществоведения вывести невозможно. От чего, все экономические аргументы С.Г.Кара-Мурзы за правильный СССР и - против других социальных систем, представляют собой многословное сопоставление статистических выкладок. И иным им быть просто не дано.>

Так и Ваша теория не показывает четкого выхода. Может, конечно, я не понял чего. Что советует делать Ваша теория?
От Gera
К miron (23.09.2004 18:24:49)
Дата 24.09.2004 11:01:34

Разберёмся по пунктам.

1. Утверждение о «неверности исходной посылки» некорректно аргументировано. Вы почему-то ставите знак равенства между стремлением к определённым целям - результатам действий - и стремлением к эффективности последних (к минимизации затрат на достижение этих самых целей). Вы знаете такие идеалы (цели), преследование которых стимулирует действующего субъекта не идти быстрее (достичь этих самых идеалов/целей), а топтаться на месте? Если знаете – назовите.
2. Опять некорректность аргументации. Из того факта, что обезьяне в среде её обитания не надо трудиться целый день, вовсе не следует, что ту же обезьяну нельзя заставить трудиться круглосуточно. Только обязательным условием последнего режима работы является такой объём вырабатываемого продукта, которого хватит и на прокорм «принуждающей системы» (львиная доля), и на обезьяну. В голой пустыне (без ресурсов) или при низком уровне производства продукта на всех не хватит, от чего – кто-то из них сдохнет. Что тут нелогичного или непонятного?
3. Из первых двух пунктов и вытекает ответ на ваш вопрос: каков стимул, выведший их из равновесного состояния? (почему обезьяны, вместо того, что бы равноправно трудиться по чуть-чуть и остальное время ковырять в носу, структурировались в систему где одни пашут от зари до зари, а другие их тиранят).
4. Из этих же двух пунктов следует и достаточное условие (также Вам не очевидное) для роста производительности труда. Ведь хозяин эксплуатирует обезьяну не из врождённого садизма, а ради большего произведённого продукта. Поэтому он прямо заинтересован в росте производительности. Да и сама интенсивно трудящаяся обезьяна всегда не прочь иметь поболе тех крох, что ей оставляет эксплуататор.
5. И последнее - про Салинза, Семенова и отсутствие (надеюсь – временное) в СЛМ описания четкого выхода. Если расположить по степени сложности, то самым простым будет определение – чего нельзя делать (стремясь к определённой цели). Сложнее – чего нельзя, а что – можно. Самое сложное – что нужно, в какой последовательность и т.д. (то есть – точный план). СЛМ сейчас находится на второй стадии, поэтому любое некорректное обществоведение (утопия) с её помощью можно разделать под орех (естественно, понимая обе теории и владея соответствующим историческим материалом) . Поэтому с Семёновым, например, всё ясно. Салинза – не знаю, достойных адептов ещё не видел. Точный же СЛМ план пока только в перспективе.
От miron
К Gera (24.09.2004 11:01:34)
Дата 24.09.2004 18:47:02

Согласен (-)
От Miguel
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 14:30:18

Вот теперь понятно

Несколько замечаний:

> Борьба за доминирование в архаичном коллективе низкорентабельна (если, не убыточна). Низкая ресурсообеспеченность доисторического человека, мизерная производительность труда и типичная форма последнего (охота, собирательство и примитивное кочевое скотоводство) – приводят к тому, что почти все свои скудные силы/ресурсы социум вынужден тратить на банальное выживание, просто не имея физической возможности содержать затратную иерархическую социальную структуру, увенчанную прожорливой элитой. А без этой структуры невозможно стабилизировать расслоённое общество (недовольные соплеменники легко могут поменять эксплуатирующих вождей/работодателей, свою «прописку» или каким иным способом восстановить попранное равноправие).

Мне кажется, тут дело не только и не столько в низкой продуктивности самого коллектива, сколько в поведении окружающих, конкурирующих коллективов. Можно взять людей, которые десятками поколений привыкли к своему уровню потребления. Заработать на них в обычных условиях нечего, потому что не заманишь никакими коврижками. А вот как только соседи вырываются вперёд, то тут же появляются новые потребности у проживающих в архаичном коллективе индивидуев. И они начинают бороться за доминирование, а соплеменники не возражают. То есть, продолжая линию нашей рецензии, я бы призвал вынести из дома останки необходимого и прибавочного продуктов. Дело в (а) потребностях; (б) продуктивности относительно существующих потребностей; (в) лени; (г) хотения не то конституции, не то севрюжины с хреном. Абсолютная продуктивность здесь никак не фигурирует, а влияет на параметры.

> 2. По мере развития человеческой цивилизации, с ростом производительности труда, постепенно увеличивается объём «дополнительных» жизненных благ (превышающих прожиточный минимум), пригодный для ненасильственного отчуждения, перераспределения и расхода на непроизводительные общественные институты (прежде всего, на – государственные). Что и меняет рентабельность «нетрадиционного» поведения – оно становится всё более выгодным и популярным. Индивидуальное накопление собственности (ресурсов, инструментов, власти - на порядки превышающее «среднеобщественный» уровень) и подъем по социальной иерархии (параллельно с её выстраиванием), приносят доминирующим индивидуумам (попавшим в высшие слои) весомые дивиденды, стимулируя их персональное расставание с «традицией».

Продолжая предыдущее замечание, замечу, что здесь не важна сама по себе абсолютная продуктивность, а важна скорость роста относительно продуктивности, достигнутой при прошлом квазистационарном состоянии. Если, в силу очередной длительной технологической заминки, скорость роста становится нулевой, то общество снова окостеневает. Но иерархия на этом более высоком уровне, пусть и окостеневшая, остаётся. Но весьма возможно, что связана она не столько в абсолютной величиной продуктивности и превышением её надо «прожиточным минимумом», сколько с (а) наличием воинственных соседей, могущих отобрать; (б) необходимостью поддержания социальных и структур и технических систем, поддерживающих достигнутый более высокий уровень производительности (торговля, ирригация и т.д.). Опять-таки, величина «прибавочного продукта» (превышения производительности над прожиточным минимумом) не является фактором, непосредственно определяющим всё остальное. Надо её брать в пересчёте на те нужды, которые необходимо удовлетворить, чтобы поддерживать достигнутый более высокий уровень производительности. Убедительный пример заведомой недостаточности производительности для объяснения уровня развития и степени внутренней грызни можно поискать примерно в следующем: к англичан времён Огораживания было меньше жрачки, чем у полинезийцев, а уровень развития выше.

> Разумеется, сей процесс «осовременивания» не затрагивает жителей пустынь (крайне бедных ресурсами территорий) на которых бессильны самые передовые технологии и любые социумы, без подпитки извне, всегда будет жёстко ограничены в своём социально-экономическом развитии, консервируясь на неограниченное время в традиционности, эквивалентной раннеисторической. Там же где природа это позволяет, с ростом производительности в изначально «монотрадиционной» общественной среде начинают создаваться элитные группировки «современных» людей (всё в большей степени эгоистичных индивидуалистов и всё в меньшей – энтузиастов единого солидарного коллектива). Их-то и логично рассматривать как первые «нетрадиционные» СЛМ-общества, возникшие задолго до эпохи буржуазных революций. (Уже самые ранние аристократии - например, дворы египетских фараонов - вполне успешно занимались кровавой внутренней грызнёй, ультралиберально попирая все писаные и неписаные законы, нанося очевидный ущерб державе и народу).

А есть ли чёткие свидетельства, что сами египетские крестьяне не занимались грызнёй или не сдерживались от этого только репрессивными органами. А как же «пусть у сусiда Семена корова сдохне?» Ну и прочие анекдоты о грызне между односельчанами и прочими простыми людьми? Тут надо разобраться, когда появилось это явление, потому что вполне возможно, что это действительно поздние веяние, и вполне возможно, что оно всегда было. Контроль нужен.

> Основной источник богатств/силы феодально/абсолютистских добуржуазных элит – перераспределение (отъём) продукта, создаваемого закабалёнными согражданами. Поэтому, с ростом производства, стереотип «современного» поведения не распределяется равномерно на всё общество, а концентрируется в его элитной части (как и потребление производимых в этом обществе благ). Низы же, как правило, оказываются стараниями своих господ ещё в более жёстких рамках, нежели те, которые обеспечивала отсталость или природа - репрессивные госструктуры лимитируют потребляемый народом ресурс и ограничивают поле его деятельности, что автоматически культивирует соответствующую социальную традицию, которую можно определить как «холопскую традиционность».

А также репрессивные структуры более жестоко наказывают грызню. Между холопами, когда это угрожает государственному устройству.

> По логике СЛМ, без сильной национальной буржуазии постреволюционная Россия могла находиться в одном из двух устойчивых состояний (двух версиях двуобщественного абсолютизма каждое из которых формирует свою специфическую традиционность).

Вот тут мне не совсем понятно, как именно проявилась эта логика. Прогрнозная часть обществоведческих теорий, как известно, самое скользкое место. А может, устойчивых состояний было не 2, а 5? (хотя я не спорю, что при самых общих чертах классификации их было бы немного.

> Первая - колониальная марионеточная диктатура, типичная, например, для латинской Америки

Такое представление о Латинсой Америке не совсем верно. Были там разные периоды и разные диктатуры. Если хотите, могу прислать Вам главу про индустриализацию Латинской Америки. Были там и вполне патриотичные правительства, но некомпетентные (например, Альенде и Пиночет, два сапога пара по этой характеристике), были патриотичные и компетентные, но их разъедала коррупция или съедала компрадорская элита, хотевшая всего, больше и сейчас, как на Западе, и те, и другие съедались низкой трудоголичностью и низким уровнем ориентации на будущее. В чистом виде марионеточных диктатур было немного, и почти все они сами не знали, что марионетки.

>Когда верхнее общество держится, главным образом, за счёт ресурсов/силы развитой метрополии

Тут нужно уточнить, что имеется в виду

> держа собственный народ в классической «холопской традиции».

Да нет, они просто не мешают собственному народу жить. В аргентинской растащиловке участвуют вместе и власти, и население. А потом оказывается, что страна в долгах, как в шелках.

> Из страны выкачиваются природные ресурсы и отдельные виды с/х продукта, производство которых занимает только часть трудового населения

Они не выкачиваются, а обмениваются на престижные товары для элиты и слабовольного "пипла".

>Остальные свободны и, если не побираются в городах, то могут примитивно крестьянствовать на свободных землях. Окулачивание (обуржуазивание) таких крестьян успешно предотвращают местные бандиты/партизаны/коррумпированные чиновники
Тут надо пояснить, как именно предотвращают\

> 4. Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы властьимущих - слоя господ. Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной».

А может «чума на оба ваших дома»? Может, общего ответа нет, и надо конкретно смотреть, способствует ли мера выживанию нации или только обечпечивает блага для элиты.

> (Поэтому, в частности, такие катаклизмы как рукотворный гладомор 30-х у С.Г.Кара-Мурзы не возможен в принципе - какой же отец будет морить голодом собственных детей. По СЛМ же подобная экзекуция не просто возможна, но даже необходима - только такими способами можно было наставить на путь истинный, ведущий к «мобилизационной» колхозной традиции, окулачивающихся крестьян, почувствовавших волю и проторенным либерально-рыночным путём двинувшихся из «холопской традиционности» в «современную мелкобуржуазность»

Тут Вас откровенно занесло. С одной стороны, отец может отлупить сына, чтобы направить его на путь истинный. С другой стороны, морить голодом не будет. Никаких свидетельств преднамеренности «рукотворного голода» не существует, поэтому нужно исходить из презумпции невиновности в вопросе о преднамеренности. Почему Вам не нравится другая аналогия: отец перестал посылать повзрослевшему сыну деньги на содержание, и тот, в знак протеста, совсем спился, перестал работать, заголодал…


> По базовому утверждению С.Г.Кара-Мурзы граждане «современных» обществ управляются своими демократическими государствами через некий специальный механизм, отсутствующий в традиционных общественных системах - «манипуляцию сознанием». Последняя, по логике СЛМ - идеальный объект для использования бритвы Окаама. Разумеется, как реально существующий социальный феномен - внедрение в сознание одних граждан другими неких ложных представлений – манипуляция имеет место быть. Она распространёна при любых властях и формациях, и практикуется всеми - от госвласти до недобросовестного мелкого лавочника.

Совершенно согласен

>Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений, минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей».

Не согласен. Значительная часть «естественных человеческих устремлении» культурно навязана. Многие неплохо чувствуют себя и бомжами.

> Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием
Гениальным манипулятором выступил сам Маркс, использовавший в чисто политических целях авторитет, назовём её так, науки, но, в отличие от своих предшественников и последователей на этом поприще, убедивший лучше всего именно тех, кто его никогда не читал и сутью научных построений не интересовался. А советские руководители, в первую очередь. Ленин и Хрущёв, зачастую были уже жертвами марксовой манипуляции (правда, Ленин очень быстро разманипулировался). «Да не вставляйте вы в мои речи столько цитат Маркса! Кто поверит, что Лёня Брежнев читал Маркса?» (Л.И.Брежнев, по слухам)

>. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна.
Pourquoi pas?

> Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народны разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.

Тут я не могу прокомментировать, потому что за 5 лет интенсивного чтения СГКМ так и не понял, чем отличается традиционное общество от современного. Для меня это как ожидание Годо: все обсуждают, а никто не видел.

> 5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы. По СЛМ это случилось закономерно, как последняя ступень в «осовременивании» верхнего советского общества - его элитно-номенклатурной составляющей. Страна была крайне богатая, народ покорный, конфронтационный запал первых коммунистов вместе с идеей мировой революции постепенно сошёл на нет. Тем самым, сложились достаточные условия для отказа совэлиты от спартанской мобилизационной традиции – в пользу личного обогащения (за счёт общенационального достояния) в режиме мирного «латиноамериканского» сосуществования с западом (для осознания сей истины никакой манипуляции не требуется).

А что толку от такого вывода для будущего России? Тут конкретные предложения нужны, во избежание повторения.


> Итак, источник ошибок традиционализма С.Г.Кара-Мурзы (как обществоведческой теории) вполне понятен и типичен - стремление предложить кризисно/ностальгирующему обществу социальную систему, обладающую всеми плюсами советского режима и свободную от его минусов – наперекор законам функционирования общественных систем.
А я согласен с этим направлением мысли. Можно предлагать конкретные проекты и там смотреть, насколько сочетаются эти элементы друг с другом и возможно ли их одновременное осуществление без сопровождающих минусов. И нужно очень тщательно подойти к утверждениям о законах общественных систем, чтобы выяснить, применимы ли они к выдвинутым предложениям.

> В общественной среде, живущей по законам СЛМ (а конкретно - в России), реализация вышеуказанных шагов даёт следующие результаты.

> 1. Неизбежное следствие идеализации (крайне причудливой трактовк традиционалистами одних исторических фактов и «ампутации» других) - острый конфликт со всеми, распространёнными в данный момент версиями нашей отечественной истории. От чего, подавляющую часть дискуссионного времени С.Г.Кара-Мурза и Ко вынуждены тратить на баталии с критиками «традиционной истории» и пропаганду последней.

А Вы бы почитали книгу Кордонского «Административные рынки СССР и России». Там убедительно показано что страна (Россия 90-х) живёт на основе трёх-четырёх мифологем, унаследованных от советского времени и принимаемых сторонниками каждой из этих мифологем. Формальное разбиение спектра политических сил ведётся по мифологемам. Однако, эти мифологемы никак не связаны с глубинными установками этих сил. Классификация по глубинным установкам позволила Кордонскому составить табличку, в которой каждый столбец отвечает за ту или иную мифологему, а строка – за глубинную установку. Каждый политик и политическая группа попадает в ту или иную клеточку. Модель замечательно объясняет формирование ситуативных союзов и при объединении по строкам или по столбцам и конфронтационных линий внутри строк и столбцов. На форуме происходит нечто очень похожее на то, что изображено в той табличке.

> 2. Иллюзорная значимость манипуляции сознанием (как первопричины всех бед) приводит традиционалистскую антикризисную программу (ведущую к возрождению правильного традиционного социализма) в закономерный тупик. Удары по антинародному режиму средствами политпросвещения (контрманипуляции - по С.Г.Кара-Мурзы) демонстрируют очевидную неэффективность. Не в смысле того, что народ продолжает оставаться в неведении (напротив, поведение на выборах и опросы - показывают планомерное избавление масс от иллюзий), а в смысле каких-либо заметных изменений негативной социально-экономической тенденции. Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.

Да просто проекта нет
От Almar
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 13:20:32

Что ж толковый текст, однако почему вы игнорируете аспект собственности?

Что ж толковый текст, я и сам считаю традиционализм врагом если не номер 1, то уж номер 2 то точно, однако…

>Теперь о стабилизаторе «традиционных» обществ, коим служит открытое принуждение и внушение, реализуемое средствами авторитарной госвласти (теократической или идеократической). Здесь позиции традиционализма и СЛМ совпадают почти дословно, расходясь только в одном нюансе - в определении группы лиц, чьи интересы преследует это самое внушение/принуждение. По СЛМ это - исключительно лично/клановые интересы властьимущих - слоя господ. Традиционалисты же утверждают, что таким образом защищаются интересы строго всего общества, которому эта власть - «отец родной».

Странным образом в своей СЛМ модели игнорируете такой аспект, как то, кому принадлежит собственность. (Я позабыл, вы у нас антимарксист?) Между тем, именно этот аспект может оказаться ключевым. В СССР собственность была общенародной и оснований людям считать власть «отцом родным» было на порядок больше, чем в царской или современной России.

>Но вот как системный стабилизатор манипуляция менее всего требуется именно «современной» версии общества, которой, чтобы сформироваться из традиционной системы, надо совсем ничего - сочетание естественных человеческих стремлений, минимальной обеспеченности природными ресурсами и отсутствия господских «цепей». Хозяевам же традиционных государств есть куда больше оснований манипулировать сознанием своих подчинённых народов - чисто репрессивные средства контроля за обществом весьма затратны, а эффективное промывание мозгов позволяет на них заметно экономить.

Это верно с точностью до наоборот. Именно манипуляция более дорогой способ господства, а значит доступен только более богатым обществом. Данный тезис в свое время рассматривал Э.Лимонов в книге «Дисциплинарный санаторий».

>Как характерный пример - марксизм в качестве официальной советской идеологии. Если традиционализм С.Г. Кара-Мурзы верен, то марксизм/ленинизм автоматически превращается в крупнейшую манипуляцию народным сознанием. Ситуация роковой ошибки, в которой советское руководство, с его мощной обществоведческой наукой, за более чем пол века не смогло установить в каком обществе оно живёт, а теоретики одиночки сегодня смогли - абсурдна. Остаются два варианта - либо СССР не был традиционным (и от того в нём интенсивно манипулировали народны разумом), либо манипуляция не есть монополия демократической системы, для которой следует поискать какой-то иной уникальных идентификатор.

То же не верно. СГ хорошо доказывает, что советская пропаганда не была манипуляционной (хотя конечно элементы могли быть) по причине честного декларирования целей пропаганды.


>5. И наконец - последний пункт - причины распада советской системы.

Ваша версия по этому пункту меня не убедила, но пока без комментариев

>Теперь, после небольшого вступления

шутите что ли ?

>Причина в том, что в любых двуобщественных системах (включая и современное российское общество - сочетание феодально раздробленной элиты с аморфным народом, страдающим к тому же высоким уровнем госиждивенчества) мнение рядовых граждан (пока они не взбунтовались – бессмысленно и беспощадно) всегда играет минимальную роль. Следовательно, проблема - было ли сознание совграждан рационально или нет, и каким оно стало сегодня – с точки зрения текущих общественных процессов играет минимальную вторичную роль. Копаться в ней детально – в пустую тратить драгоценное время.

Тоже не согласен. Во–первых, мнение граждан играло значительную роль на начальном этапе перестройки. Да и сегодня масса сограждан сами добровольно голосуют на выборах. Эти результаты могут подтасовываться, но не тотально. Во-вторых, задача рационализации сознания ценна сама по себе и безотносительно к проблеме текущего политического слоя. Много умных людей на протяжении истории человечества видели свой долг в просвещении народных масс.



От Gera
К Almar (23.09.2004 13:20:32)
Дата 23.09.2004 16:00:12

Описание солидарно-либеральной модели,

приведённое в данной статье, есть лишь локальный срез СЛМ, касающийся исключительно аспектов традиционности/современности. В полной же версии, естественно, собственность фигурирует как один из важнейших факторов. Кстати, Вы с ней знакомы?
            То, что манипуляция - более дорогой способ господства, а значит доступен только более богатым обществом, вовсе не означает, что эти буржуйские богачи спят и видят что бы выбросить свои деньги на ветер и потратиться на ненужную пропагандистскую компанию. «Современное» общество устойчиво и без манипуляции, и вот вам элементарное доказательство этого утверждения.
            Где, по вашему, окажется любая из современных буржуазных стран, если по всем её СМИ начать гнать просоветскую пропаганду? Если пресловутая буржуйская манипуляция вдруг сойдёт на нет? Перейдёт ли эта страна в единственное (по С.Г.Кара-Мурзе) альтернативное состояние – в «традиционное», типа совсоциализма? Ответ – нет, что и было проверено практически – в странах «народной демократии» после второй мировой. Они стали традиционными за десятилетия советского режима? – нет! Пробуржуазная манипуляция в них была в советский период – нет! Так значит, нужна ли современному обществу манипуляция, что бы оставаться и далее таковым? – нет! Значит манипуляция что? – правильно, искусственно созданная фикция, необходимая только в одном случае – что бы объяснить развал СССР внесистемными причинами - не его собственными изъянами, а внешней диверсией и помутнением рассудка. Логично, не правда ли?
От Almar
К Gera (23.09.2004 16:00:12)
Дата 23.09.2004 16:17:47

Если что-то является важнейшей частью теории, то

>Логично, не правда ли?

не правда

>приведённое в данной статье, есть лишь локальный срез СЛМ, касающийся исключительно аспектов традиционности/современности. В полной же версии, естественно, собственность фигурирует как один из важнейших факторов.

не катит. Если что-то является важнейшей частью теории, то никакой локальный срез без этого что-то невозможен.

>То, что манипуляция - более дорогой способ господства, а значит доступен только более богатым обществом, вовсе не означает, что эти буржуйские богачи спят и видят что бы выбросить свои деньги на ветер и потратиться на ненужную пропагандистскую компанию.

по этой логике жадины-буржуи не должны покупать экскаваторы, т.к. лопаты на порядок дешевле. Но покупают же.
А вот для дачного участка экскаватор не купишь - денег нет столько. Манипуляция дорога по вкладываемым затратам, но конечно потом это дает отдачу.

>Где, по вашему, окажется любая из современных буржуазных стран, если по всем её СМИ начать гнать просоветскую пропаганду? Если пресловутая буржуйская манипуляция вдруг сойдёт на нет?

если социалистическую пропаганду, то в социализме. если мракобесную то, в традиционализме, но в последнем случае ее ждет деградация, т.к. традиционализм неадекватен уровню развития ПС

>Ответ – нет, что и было проверено практически – в странах «народной демократии» после второй мировой. Они стали традиционными за десятилетия советского режима? – нет! Пробуржуазная манипуляция в них была в советский период – нет!

Как же нет? Когда была и в немалом объеме. Она осуществлялась как своей пятой колонной, так и из-за границы.


От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (23.09.2004 12:03:00)
Дата 23.09.2004 12:43:32

Re: Правила сего...

>многословное сопоставление статистических выкладок>
Это есть описание реальности, необходимый этап на пути к ее пониманию. Вы надеетесь, что его можно избежать при помощи кратких историософских формул. Через эту иллюзию многие проходили (я в том числе). Может быть, вам и повезет, это было бы прекрасно. А кто-то должен и описанием заниматься.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:43:32)
Дата 23.09.2004 14:14:47

Есть стойкое ощущение, что

цифрами из статистических справочников можно обосновать любую точку зрения. Особенно, когда уже в сами справочники попадают уже «правильные» цифры. Кроме того, в моменты социальных катаклизмов ни о какой статистике (даже лживой) вообще речи не идёт – этот институт работает лишь в оправившемся от потрясений государстве. Значит что? – целые периоды вообще выпадают из анализа? Какие статматериалы сейчас могут быть, например, в современном Казахстане или Киргизии?
            Думаю, Сергей Георгиевич, вы сильно лукавите, когда заявляете об отказе от «историофилософских формул». Именно на них и построена ваша цивилизационная теория, а статматериалы используются лишь как демонстрация бесспорных фактов, подтверждающих теоретические выводы. Наличие/отсутствие манипуляции сознанием в том или ином обществе Вы ведь выводите вовсе не из национальной статистики. Ни правда ли?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 23.09.2004 11:47:26

Отрывок из статьи А. Ципко (*/+)

http://kp.ru/daily/23365/32267/print/

...
Подлинного народовластия у нас и не было
...
Во-вторых, необходимо признать, что до сих пор, начиная с конца восьмидесятых, силы, олицетворяющие у нас ценности демократии, а потом и ценности либерализма, всегда, все эти годы, преследовали разрушительные и антигосударственные цели. Ужасная правда истории России последнего десятилетия ХХ века и начала XXI века состоит в том, что у нас борьба за свободу слова вылилась прежде всего в борьбу за право призывать к разрушению страны, разрушению оборонной мощи, к подрыву всей системы национальной безопасности. Так уж получилось, что у нас в России защитники свободы слова и либеральных ценностей были и остаются носителями и проповедниками пораженческих настроений, откровенными борцами не только с идеологией и духом российской государственности, но и самим государством.
В-третьих, нельзя не видеть, нельзя не признать, что подавляющая часть народов СССР, и это прежде всего относится к ее славянским народам и в равной мере - к русским, не была готова к представительной, непосредственной демократии. Это связано и с наследием многовекового и царского, и советского крепостничества, наследием патернализма, с отсутствием гражданского общества, с отсутствием культуры, привычки к политической самоорганизации, со слабым развитием чувства личности, привычки к самостоятельному мышлению.
Люди в массе не научились соотносить свои экономические и социальные интересы с личными качествами и программами людей, за которых они голосуют. Отсюда и распространенное отношение к выборам как к спектаклю, который имеет слабое отношение к «моей жизни».
В этой ситуации слабости человеческого фактора прямые выборы парламента, прямые выборы представительной власти создавали уникальную почву для манипуляции общественным сознанием, для черного пиара. И когда Борис Березовский в своих многочисленных интервью утверждает, что русского человека, имея миллионы, можно заставить голосовать за кого угодно, он в принципе прав. По крайней мере эксперимент с созданием из ничего, из воздуха «медведей», победивших на выборах в Думу в 1999 году, говорит не только о пластичности сознания российского и прежде всего русского избирателя, о его податливости к манипуляции, но и о его болезненности, растерянности.
...
Несомненно, надо уходить от прямых выборов там, где их результаты могут быть использованы для подрыва и без того слабой устойчивости государственной власти. Ни один из механизмов нашей выборной системы не закреплен политической традицией, опытом веков, даже десятилетий; а потому Путин имеет и политическое, и моральное право совершенствовать и видоизменять ее. Тем более что эта система не может похвастать ни одним реальным демократическим достижением.
Очевидно, что и в силу традиции, и в силу задач, стоящих перед Россией, нам не нужна выборность глав исполнительной власти. До подлинного народовластия в современной России столь же далеко, как и в коммунистической. Люди, которые осенью 1993 года призывали «раздавить гадину», которые рукоплескали расстрелу парламента и которые создали нынешнюю политическую систему, никогда всерьез не относились к утверждению народовластия в России.
Скажу еще более жестко. Стране, которая не имеет человеческого материала, не имеет национальной элиты, способной, желающей использовать свободу слова, свободу политических собраний для позитивных целей, для укрепления государственности, духовного здоровья нации, для расцвета как можно большего количества личностей, вообще не очень нужна демократия. Этот страшный вывод напрашивается из всего печального опыта нашего демократического строительства.
Но пока, насколько я понимаю, речь идет не о свертывании демократии и демократических процедур, а об их рационализации. Кстати, население России от этого только выиграет. Губернатор, у которого свободны руки, не связанный обязательствами перед региональным или московским капиталом, получает возможность более активно отстаивать интересы населения. При новой системе, по сути, назначения губернаторов пропадает нынешнее деление регионов на «свои» и «чужие». Когда президент сам, без исключения, назначает глав администраций, он обязан ко всем регионам относиться как к своим.
Не вижу я никакого реального ущемления демократии и в переходе целиком на пропорциональную систему выборов в Думу. Правда, эта мера не будет ущемлением демократии, если сохранится мажоритарная система при выборах в местные законодательные собрания.
...
От И.Л.П.
К Георгий (23.09.2004 11:47:26)
Дата 23.09.2004 17:39:11

Re: В перестройку говорили, что и социализм у нас "не подлинный"

Но это явная схоластика и разговор не о чем. Что такое "подлинное народовластие"? Где оно было и когда?

Типичная пустопорожняя статья, призванная прикрыть "информационным шумом" очередное "затягивание гаек" властью с целью вынудить население потуже "затянуть пояса".
От Фриц
К Георгий (23.09.2004 11:47:26)
Дата 23.09.2004 12:42:52

Он держит нос по ветру.

Здесь, на Форуме, некоторые не решаются говорить о повороте к реставрации политаризма, чтобы не сглазить. Ципко не может себе такого позволить - он должен чутко отслеживать веяния наверху. Да, демократия сворачивается, а теперь и до свободы слова очередь дошла.
Между тем политаризм - система с явными недостатками, некоторые из которых довольно противны, другие - жестоки, третьи - тормозят развитие страны. Кроме того, на этот раз нет советской основанной на марксизме идеологии, предполагавшей равенство, справедливость, возможность развития для каждого. Так что народу достанется по полной программе.
Наша задача не за политаризм бороться, а за его смягчение. В частности, чтобы остались остатки демократии, законности, свободы слова. Что бы там не говорил Ципко.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 23.09.2004 11:17:12

Re: Опять не совсем понятно с традиционным обществом

>Произошла архаизация сознания слоя образованных людей - утрата ими того “духа расчетливости” (calculating spirit), который, по выражению М.Вебера, был важным признаком современного общества, отличающим его от общества традиционного.

Сергей Георгиевич ранее неоднократно утверждал, что советское общество было именно традиционным. Откуда же было ему взять "дух расчетливости", характерный для общества современного? Может, и не было у нас этого "духа", только до поры до времени это не проявлялось (не было острой необходимости что-то высчитывать)?

Возможно и другое объяснение, которое лично мне ближе. Советсткое общество 70х-80х гг. было уже ближе к современному, чем к традиционному (при сохранении элементов традиционного общества). Но куда тогда подевался "дух расчетливости"? Это ведь штука глубоко укорененная в культуре, и "выбить" ее оттуда очень нелегко.

В этот вопрос хорошо бы внести какую-то ясность.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.09.2004 11:17:12)
Дата 23.09.2004 12:28:07

Re: Опять не...

Да, надо было развернуть, но мне казалось очевидным. Мы были традиционным о-вом в процессе модернизации. В вузах и учили людей (как субъектов модернизации) осваивать методы и дух рациональности модерна, в том числе расчетливость. Их миссия и была сохранить эту рациональность даже в условиях кризиса, а они сплоховали. Люди, воспитанные в традиц. о-ве, надеялись, что есть образованный по-западному слой, который владеет "их" инструментами и не даст нас обмануть, предупредит.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:28:07)
Дата 23.09.2004 17:16:30

Re: Опять не...

Привет

см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125168.htm

просто количество людей действовавших по ВАШЕМУ в обществе сокращалось, так как весь уклад жизни наглядно демонстрировал, что те, кто ставит во главу угла ОБЩЕСТВЕННОЕ - дураки, на них государство едет и дает им столько же, сколько остальным.
А у остальных в добавок есть личное время, силы, возможность подработать и т.д.

И у все большего количества людей в СССР у ВАШей части в ИХ функционале весовой коэффициет понижался. Вот и терялся в обществе рационализм по-вашему. Люди действовали по-СВОЕМОМУ рационально, а не по-ВАШЕМУ.


И расточатся врази Его!
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (23.09.2004 17:16:30)
Дата 24.09.2004 15:35:43

Re: Опять не...

Если бы они действовали по-своему рационально, на пришлось бы объявлять борьбу с бедностью. Или это "по их" рационально - остаться без собственности и без доходов?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 15:35:43)
Дата 25.09.2004 18:19:26

С другой стороны - "бедняк гол, как сокол: поет, веселится". %-)

> Если бы они действовали по-своему рационально, на пришлось бы объявлять борьбу с бедностью. Или это "по их" рационально - остаться
без собственности и без доходов?

Да и по-настоящему ПЛОХО люди в теперешней постсоветской России ЕЩЕ не жили - за исключением, конечно, тех, кого "не слышно". ЕЩЕ
нет НАСЛЕДСТВЕННОЙ бедности, ЕЩЕ как-то ПОЛУЧАЮТ образование, ЕЩЕ НЕ ВЫСЕЛЯЮТ в массовом порядке из квартир и т. п.

(Если бы я жил не на Земле, как бы я хотел на это посмотреть... %-/)
От Георгий
К Iva (23.09.2004 17:16:30)
Дата 24.09.2004 11:20:49

Владимир, все это было бы верным, если бы...

... эти "рациональные" люди действительно прониклись какими-то "не теми" ценностями.

Но ведь и социологические опросы непрерывно свидетельствуют: "совки, совки, совки, совки!!!!" Левада с ужасом пишет: "сколько людей думают - вот не было бы Горбачева, и жили бы, и жили".
Иные сокрушаются: "Да ведь тема репрессий сегодня из молодых никого не интересует!!!! Как же так?!"
А кто-то (Гудков со товарищи) в "Науке и жизни" грустно пишет - "зря мы говорили, что молодежь - наше будущее. Опять те же самые завиральные идеи..."
И В. Глазычев с ними вполне согласен: "Здравствуй, племя младое, знакомое..." "Нынешняя молодежь все равно делает то, что мама велит - за исключением секса".

----
Собственно говоря, речь идет о том, что "тоталитарно-имперские идеалы", о которых по-прежнему тоскует значительная часть российского населения, никак не реализуемы в рамках сегодняшнего российского жизнеустройства. Да, конечно, появилось немало привлекательного "в личном плане", "оттяга". Но люди не сделались такими, чтобы полностью окунуться "в это". Более того, те, кто все же смог "окунуться", тоже "недееспособны" - потому что все "это" относится к "развлечениям". Всего лишь.


Да, того самого "сияющего КОММУНИЗМА" с таким человеческим материалом не построишь - не спорю. Стало быть, Альмару ничего не светит. ;-)))
Но я, например, в него никогда и не верил (в идею, что все люди будут самоотверженно трудиться без принуждения, и тем создадут такое изобилие, что вовсе не нужно будет мелочно подсчитывать вклад каждого).
Это одно.

Второе - так ведь и КАПИТАЛИЗМА, столь алкаемого Ниткиным (и, вероятно, Вами), ТАК тоже не построишь.
РАВНЫМ ОБРАЗОМ. %-))
А это и есть "искомый минимум". %-))))

Видимо, это Ниткин и называет "патриотической русофобией".
Но, между прочим, немалую долю тут вносят СМИ, контролируемые вовсе не "оппозицией". Сообщений об "успехах" либо просто мало, либо они сомнительны - либо просто "не вдохновляют".
От Iva
К Георгий (24.09.2004 11:20:49)
Дата 24.09.2004 13:25:01

Это почему?

Привет

>Собственно говоря, речь идет о том, что "тоталитарно-имперские идеалы", о которых по-прежнему тоскует значительная часть российского населения, никак не реализуемы в рамках сегодняшнего российского жизнеустройства.

ничего подобного при Гитлере и при Наполеоне это было реализовано приблизительно в наших нынешних условиях.

>Да, конечно, появилось немало привлекательного "в личном плане", "оттяга". Но люди не сделались такими, чтобы полностью окунуться "в это". Более того, те, кто все же смог "окунуться", тоже "недееспособны" - потому что все "это" относится к "развлечениям". Всего лишь.

Не всего лишь. Появилось еще много чего, которое дает возможность совмещать "личное" и "общественное".

Как раз проблема СССР была в том, что личное очень слабо совмещалось с общественным.

>Второе - так ведь и КАПИТАЛИЗМА, столь алкаемого Ниткиным (и, вероятно, Вами), ТАК тоже не построишь.
>РАВНЫМ ОБРАЗОМ. %-))

Капитализмов много, некоторые очень социалистичны, поэтому вероятность их построения выше :-).

>А это и есть "искомый минимум". %-))))

Не понял.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (24.09.2004 13:25:01)
Дата 24.09.2004 14:23:14

Не понял %-)))

>ничего подобного при Гитлере и при Наполеоне это было реализовано приблизительно в наших нынешних условиях.

Не понял %-)))

>Не всего лишь. Появилось еще много чего, которое дает возможность совмещать "личное" и "общественное".
>Как раз проблема СССР была в том, что личное очень слабо совмещалось с общественным.

Подробнее, пожалуйста.

>Капитализмов много, некоторые очень социалистичны, поэтому вероятность их построения выше :-).

ууууу %-)))) Да любой политолог и социолог Вам объяснит, что, для того, чтобы построить "социализм по-шведски", "по-фински" или даже "по-китайски" нужны СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, и власть другая. Вот "построить" (в кавычках) "латиноамериканскую модель" - в плохом смысле слова - вот это раз плюнуть.
Владимир, Вы же умный человек...

>>А это и есть "искомый минимум". %-))))
>
>Не понял.

А то, что если не выйдет "по-нашему", то и "по-вашему" (не лично "по-Вашему", а... ну Вы понимаете...) не выйдет. Как говорил небезызвестный Молчалин, "без свадьбы время проволочим".
Меня-то, скажем, капитализм не устраивает ни в "плохом", ни в "хорошем" виде. Невозможность же построения "социализма по-шведски" в нашей стране я понимаю не хуже, чем Вы.
==============
"Десакрализаторам" - бой!

========

P.S. У меня лично к Вам, кстати, есть еще один вопрос - но я открою новую ветку тогда, когда прекратят обсуждать мои "конструкции", и эту часть можно будет отправлять в архив.
От Iva
К Георгий (24.09.2004 14:23:14)
Дата 24.09.2004 21:56:23

Re: Не понял...

Привет

>>ничего подобного при Гитлере и при Наполеоне это было реализовано приблизительно в наших нынешних условиях.
>
>Не понял %-)))

В условиях капитализма были реализованны тоталитарно-имперские идеалы. Никакой капитализм не помешал. Сильная влась строит такие идеалы на протяжении всей истории не зависимо от способа производства.
А уж развал власти, что до Наполеона, что до Гитлера - типа нашего.

>>Не всего лишь. Появилось еще много чего, которое дает возможность совмещать "личное" и "общественное".
>>Как раз проблема СССР была в том, что личное очень слабо совмещалось с общественным.
>
>Подробнее, пожалуйста.

Так уже 4 года пробую :-(.
Понимаете Георгий, для леонидогеоргиев есть два пути - жесткий, когда они и активная прослойка будут получать мало, но поровну. И другой, когда леонидогеоргии будут давать активным пространство для маневра, все будут получать больше, чем в первом варианте, но по разному.
При более менее нормальной власти такое достаточно быстро наступит ( быстро в историческом плане).

>ууууу %-)))) Да любой политолог и социолог Вам объяснит, что, для того, чтобы построить "социализм по-шведски", "по-фински" или даже "по-китайски" нужны СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, и власть другая. Вот "построить" (в кавычках) "латиноамериканскую модель" - в плохом смысле слова - вот это раз плюнуть.
>Владимир, Вы же умный человек...

Конечно, латиноамериканскую модель построить очень просто. И чем меньше в обществе будет готовности к компромиссу, тем легче и быстрее.

>А то, что если не выйдет "по-нашему", то и "по-вашему" (не лично "по-Вашему", а... ну Вы понимаете...) не выйдет. Как говорил небезызвестный Молчалин, "без свадьбы время проволочим".

Ну значит будем по вашим самым страшным кошмарам - латиноамериканизироваться и превращаться в переферию мирового капитализма. И по жестокости российского бунта и российских эскадронов смерти превзойдем ЛА. Нам это уже не впервой по худшим параметрам догонять и обгонять :-(.

Похоже, мой мрачный прогноз, что "погром Твери" еще впереди и нового Сергия нам еще заслуживать потоками слез и крови.

>Меня-то, скажем, капитализм не устраивает ни в "плохом", ни в "хорошем" виде.

Жадный вы или завистливый :-).

>Невозможность же построения "социализма по-шведски" в нашей стране я понимаю не хуже, чем Вы.

Вообще то запросто, но не скоро - так как у активных людей есть непереваривание социализма - они при нем выросли.
Но куда ты с подводной лодки денешься.

>P.S. У меня лично к Вам, кстати, есть еще один вопрос - но я открою новую ветку тогда, когда прекратят обсуждать мои "конструкции", и эту часть можно будет отправлять в архив.

А у меня сегодня появилась идея - на чем можно мне с леонидогеоргиями столковаться, но похоже вы на это не согласны. И предпочтете топить всех, но не дать никому возможности на успех. Это жесче канадского-шведского штрафа за успех.
А общество либо придет мирно к соглашению по размеру "штрафа за успех" или будет приходить по методу ЛА.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (24.09.2004 21:56:23)
Дата 25.09.2004 18:19:29

Кстати, изложите Вашу идею.

> А у меня сегодня появилась идея - на чем можно мне с леонидогеоргиями столковаться, но похоже вы на это не согласны. И предпочтете
топить всех, но не дать никому возможности на успех. Это жесче канадского-шведского штрафа за успех.

Кстати, изложите Вашу идею. Интересно всё же ;-)))


> >Меня-то, скажем, капитализм не устраивает ни в "плохом", ни в "хорошем" виде.
>
> Жадный вы или завистливый :-).

На самом деле - ни то, ни другое. Просто, как справедливо заметил Ниткин, мне больше нужны не права, а гарантии.
Советский строй мне их давал (именно поэтому меня НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ НЕ ВОЛНОВАЛИ "привилегии номенклатуры"), а "вашим" я в этом
вопросе не верю.
И вроде бы небезосновательно.
Так что меня вовсе не примитивное "равенство" волнует и не то, в чем какие нибудь Киркоров или Басилашвили ходят и куда они ездят.
От Iva
К Георгий (25.09.2004 18:19:29)
Дата 25.09.2004 21:28:15

Re: Кстати, изложите...

Привет

>На самом деле - ни то, ни другое. Просто, как справедливо заметил Ниткин, мне больше нужны не права, а гарантии.
>Советский строй мне их давал (именно поэтому меня НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ НЕ ВОЛНОВАЛИ "привилегии номенклатуры"), а "вашим" я в этом вопросе не верю.

А любое общество, желающее стабильности, а таким является любое НЕРЕВОЛЮЦИОННОЕ общество - предоставляет гарантии своим членам. Такая банальная покупка спокойствия правящей элиты. Иначе очень большие расходы на репрессивный аппарат.

За эпохой передела приходит эпоха удержания. И приоритеты элиты меняются.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (24.09.2004 21:56:23)
Дата 25.09.2004 18:19:26

Вопрос.

> Так уже 4 года пробую :-(.
> Понимаете Георгий, для леонидогеоргиев есть два пути - жесткий, когда они и активная прослойка будут получать мало, но поровну. И
другой, когда леонидогеоргии будут давать активным пространство для маневра, все будут получать больше, чем в первом варианте, но по
разному.
> При более менее нормальной власти такое достаточно быстро наступит ( быстро в историческом плане).

Тэк-с. Но ведь в большинстве стран, пробующих идти по т. наз. "магистральному пути", такого НЕ выходит.
И беднейшие там получают меньше, чем "совки".
С этим и Гайдар согласен был, кстати. Или Вы не согласны?

(Возражение, что "мы ж не какие-нибудь африканские папуасы" - не проходит. Все люди рождаются "папуасами" - т. е. неграмотными. От
Адама и Евы - до наших дней. Даже западные исследователи считают "высокообразованность в России", по сути, единственным средством,
которое могло бы позволить нам (и вообще всем бывшим "соцстранам") "вырваться". Но, думается, продолжение сегодняшней политики может
привести к исчезновению этого преимущества - даже если "образованность людей в России" не является мифом - кое-кто с этой точкой
зрения не согласен. )


И что это значит - "при БОЛЕЕ или МЕНЕЕ нормальной власти"? В какой степени БОЛЕЕ - и в какой МЕНЕЕ? Что значат эти слова
применительно к ВЛАСТИ?

По-моему, вариант "когда все по-разному, но больше, чем..." именно НАМ не грозит. Я, если честно, СОВЕРШЕННО не понимаю, откуда у
Вас уверенность в обратном.

Не забудьте, что у меня еще один к Вам вопрос. Но это потом.
От Iva
К Георгий (25.09.2004 18:19:26)
Дата 25.09.2004 21:23:15

Re: Вопрос.

Привет

>Тэк-с. Но ведь в большинстве стран, пробующих идти по т. наз. "магистральному пути", такого НЕ выходит.
>И беднейшие там получают меньше, чем "совки".

Россия отличалась от зАп.Европы в 1700-2000 но не сильно. Поэтому у меня нет пессимизма, что мы обязательно должны сравняться с Африкой по жизненому уровню.

>(Возражение, что "мы ж не какие-нибудь африканские папуасы" - не проходит. Все люди рождаются "папуасами" - т. е. неграмотными. От
>Адама и Евы - до наших дней. Даже западные исследователи считают "высокообразованность в России", по сути, единственным средством,
>которое могло бы позволить нам (и вообще всем бывшим "соцстранам") "вырваться". Но, думается, продолжение сегодняшней политики может
>привести к исчезновению этого преимущества - даже если "образованность людей в России" не является мифом - кое-кто с этой точкой
>зрения не согласен. )

Опять же не вижу серьезных отличий с ситуацией в 19 веке.


>И что это значит - "при БОЛЕЕ или МЕНЕЕ нормальной власти"? В какой степени БОЛЕЕ - и в какой МЕНЕЕ? Что значат эти слова применительно к ВЛАСТИ?

Власть которая понимает, что ее интересы совпадают с интересами страны. Или если она понимает, что чтобы стричь овец она должна дать им обрасти.

>По-моему, вариант "когда все по-разному, но больше, чем..." именно НАМ не грозит. Я, если честно, СОВЕРШЕННО не понимаю, откуда у Вас уверенность в обратном.

Оно нам либо грозит, либо нам уже ничего не грозит. И наша участь - быть Третьим Римом - погибнуть.
Понимаете, я разумный человек и если вы мне поставите гарантированный минимакс, то я займусь изучением чего угодно или филоньем на работе и собственным хобби. И таких всегда будет большинство ( небольшое количество хороших карьеристов погоду не сделают).


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (25.09.2004 21:23:15)
Дата 27.09.2004 20:41:30

Что-то чем дальше, тем больше туману

> Россия отличалась от зАп.Европы в 1700-2000 но не сильно. Поэтому у меня нет пессимизма, что мы обязательно должны сравняться с Африкой по жизненому уровню.
- а вот у Милова выходит, что сильно отличалась. И обьясняет он ето как-то уж сильно убедительней, чем вы. Так что, придется вашу точку зрения обосновать.

> Опять же не вижу серьезных отличий с ситуацией в 19 веке
- извините, с чем вы не видите серьезных отличий с 19 веком? С относительным уровнем образованности, что ли? Поясней бы выражались.

> Понимаете, я разумный человек и если вы мне поставите гарантированный минимакс, то я займусь изучением чего угодно или филоньем на работе и собственным хобби.
- ето вы, батенька, как здесь принято выражаться, просто гомоек.

> И другой, когда леонидогеоргии будут давать активным пространство для маневра, все будут получать больше, чем в первом варианте, но по разному. При более менее нормальной власти такое достаточно быстро наступит ( быстро в историческом плане).
- в историческом плане ето когда население России до 15 миллионов сократиться? Вы уж поточнее, а то сейчас точ в точ как в 1990 году людишки типа Гайдара и Попова говорили -
"понимаете, обшественный пирог будет распределяться не поровну, но сам пирог станет больше, и даже те, у кого в нем маленькая доля,..." - и через 15 лет слышть то же самое от человека, который считает себя разумным - нужны веские обоснования такой позиции.
От Iva
К Привалов (27.09.2004 20:41:30)
Дата 27.09.2004 23:20:03

Re: Что-то чем...

Привет

>- а вот у Милова выходит, что сильно отличалась. И обьясняет он ето как-то уж сильно убедительней, чем вы. Так что, придется вашу точку зрения обосновать.

и где это Милов показывает, что Россия жила как африканские племена? Уровень технологии и т.д?

>- извините, с чем вы не видите серьезных отличий с 19 веком? С относительным уровнем образованности, что ли? Поясней бы выражались.

С 19 веком. Т.е. сейчас даже лучше чем тогда по относительному уровню образования. :-))))

>- ето вы, батенька, как здесь принято выражаться, просто гомоек.

Я простой советский человек времен застоя. И не очень люблю напрягаться без нужды.

Но до настоящего лентяя далеко :-). "Не лентяи вы мужики - настоящий лентяй делает все хорошо и один раз" (с) один мой знакомый.

>- в историческом плане ето когда население России до 15 миллионов сократиться?

А как будет. Сравните население Руси в 12 веке и население Московского княжества в 14 ( или даже всей Владимирской земли с Рязанской).
Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и возвысится управляя землями в 10 ли. - древняя китайская мудрость.

>Вы уж поточнее, а то сейчас точ в точ как в 1990 году людишки типа Гайдара и Попова говорили -
>"понимаете, обшественный пирог будет распределяться не поровну, но сам пирог станет больше, и даже те, у кого в нем маленькая доля,..." - и через 15 лет слышть то же самое от человека, который считает себя разумным - нужны веские обоснования такой позиции.

А хотя бы, что я в первом случае буду работать на собственное и общественное благо, а во втором - только на свое хобби и что бы в задние не попасть. И таких будет много.

Примеры родителей и бабушек не пропадают даром, на них учимся :-).

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (27.09.2004 23:20:03)
Дата 28.09.2004 02:29:25

Ну а раз понятно, что Россия никогда не была Европой,

то, во-первых, на вас ложится бремя доказательства, что она ею может быть (если вы, конечно, на етом настаиваете)

А во-вторых, уж позвольте вам не поверить насчет того, что
> Я простой советский человек времен застоя. И не очень люблю напрягаться без нужды.
- простые советские люди - ето как раз те, кто сейчас "без нужды" - то есть за безобразно малую зарплату продолжает выполнять жизненно важную для страны работу - учить, лечить и т.д.

Особенно принимая во внимание вот ето место:
> А как будет. Сравните население Руси в 12 веке и население Московского княжества в 14 ( или даже всей Владимирской земли с Рязанской).
Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и возвысится управляя землями в 10 ли. - древняя китайская мудрость.
- то есть для того, чтобы убедиться, что вам не в коем случае не достается "кусок пирога" меньше, чем соседу, которого вы считаете лентяем, чтобы вы были согласны работать "на обшее благо", вы допускаете возможность десяткам миллионов людей умереть от нужды и безьис-ходности? И после етого вы называете себя "простым советским человеком"?
Нет уж батенька, вы гомоек в самом чистом виде, не знаю уж чья в етом заслуга - личйно ваша или ваших родителей и бабушек.

Так что насчет "жадного и завистливого" - не валите с больной головы на здоровую. "Ескадроны смерти" нам грозят только если, как и в Латинской Америке, гомоекам типа вас покажется, что от их "куска пирога" собрались
отсчипнуть для тех, кто етого, по их мнению, недостоин.
От Товарищ Рю
К Привалов (28.09.2004 02:29:25)
Дата 30.09.2004 00:38:16

Это вы в плену...

>- то есть для того, чтобы убедиться, что вам не в коем случае не достается "кусок пирога" меньше, чем соседу, которого вы считаете лентяем, чтобы вы были согласны работать "на обшее благо", вы допускаете возможность десяткам миллионов людей умереть от нужды и безьис-ходности? И после етого вы называете себя "простым советским человеком"?

... советского кино, где "секса не было". А если б поговорили с простым советским народом (без микрофона) - он бы вам быстро рассказал, что соседа давно надо за Можай загнать, вора и алкоголика. Да и о каких уже ДЕСЯТКАХ миллионов вы толкуете?
От Привалов
К Товарищ Рю (30.09.2004 00:38:16)
Дата 30.09.2004 19:31:42

При чем тут советское кино?

Вы бы прочитали сперва дискуссию в ветке, прежде чем влезать не по делу. Речь шла о том, что Ива считает вполне допустимой сокрашение населения России до 15 миллионов человек. А так как сейчас ето сокрашение идет во многом за счет повышенной смертности людей трудоспособного возраста, и главная ее причина - именно нужда и безьис-ходность, то речь и идет именно о безвременной смерти от нужды и безьис-ходности десятков миллионов человек.
От Iva
К Привалов (30.09.2004 19:31:42)
Дата 01.10.2004 09:03:13

Это где такое?

Привет

>Вы бы прочитали сперва дискуссию в ветке, прежде чем влезать не по делу. Речь шла о том, что Ива считает вполне допустимой сокрашение населения России до 15 миллионов человек.

Где я считаю такое допустимым? Цитату можно?

Я считаю такое вполен вероятным исходя из состояния российского общества в настоящее время и владеющих им идей, что у власти, что у оппозиций, что справа, что слева.

Исходя из этих идей и их доминирования я делаю грусный вывод, что Россия еще не испила всю чашу. Общество как бурбоны - ничего не забыло и ничему не научилось. Я хотел бы ошибиться, но пока не вижу как.


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (01.10.2004 09:03:13)
Дата 02.10.2004 03:05:54

То есть, вы, типа, сожалеете, но другог выхода не видите?

Тогда в вашу искренность мне слабо верится. Потому что иначе, пример того, как ваши родители и бабушки жили и работали не выставлялся бы вами как для вас неприемлимый. Потому что ни шведскими, ни канадскими "штрафами за успех" нынешнюй нишету, а значит и сверхсмертность не преодолеть - ето уже понятно всем. Вкалывать придется за фиксированную зарплату ИТР, как в СССР. И думать о том, чтобы делить пирог не поровну только после того, как он будет не меньше, чем был в СССР при Брежневе. А не будет он таким долго.

Такая перспектива для России невозможной не является, ето реальная альтернатива вымиранию, но ета альтернатива вызывает у вас столько неприязни, что вы предпочитаете думать о вымирании, как неизбежности.

И не говорите, только, что вы все ето осознаете, а реч про шведские модели вели только гипотетически. Потому что в етом случае ваша позиция будет как раз иллюстрацией к той самой утрате рациональности, которая обсуждается.
От Iva
К Привалов (02.10.2004 03:05:54)
Дата 03.10.2004 12:36:10

Re: То есть,...

Привет

>Тогда в вашу искренность мне слабо верится. Потому что иначе, пример того, как ваши родители и бабушки жили и работали не выставлялся бы вами как для вас неприемлимый.

Он столь же не реальный в нынешних условиях, так как другие и страна и люди. Нельзя дважды войти в одну и туже воду.

>Потому что ни шведскими, ни канадскими "штрафами за успех" нынешнюй нишету, а значит и сверхсмертность не преодолеть - ето уже понятно всем. Вкалывать придется за фиксированную зарплату ИТР, как в СССР. И думать о том, чтобы делить пирог не поровну только после того, как он будет не меньше, чем был в СССР при Брежневе. А не будет он таким долго.

Я не верю, что много найдется желающих. И что большинство не будет использовать методы, как при Брежневе.

>Такая перспектива для России невозможной не является, ето реальная альтернатива вымиранию, но ета альтернатива вызывает у вас столько неприязни, что вы предпочитаете думать о вымирании, как неизбежности.

Так как эта альтернатива ведет к повторению Брежнева и Горбачева. Т.е. новых 1989-2000.

>И не говорите, только, что вы все ето осознаете, а реч про шведские модели вели только гипотетически. Потому что в етом случае ваша позиция будет как раз иллюстрацией к той самой утрате рациональности, которая обсуждается.

На мой взгляд она наиболее реальна и разумна в нашей текущей ситуации. Другие еще хуже ( либо в краткосрочной, либо в долгосрочной перспективе).

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (03.10.2004 12:36:10)
Дата 03.10.2004 22:28:58

Так вот и я в точности про то же,

что с вашей точки зрения "наиболее реально и разумно" в современний России дать умереть от нужды и безьис-ходности десяткам миллионов людей, пока устанавливается "шведская модель", и обшество дает накопить тем, кого вы называете "активными", чтобы потом начать их "штрафовать за успех".

И ето явно не есть позиция "простого советского человека". С его точки зрения безвременная смерть десятков миллионов людей никогда не может быть "наиболее реальным и разумным" выходом.

Ето позиция явного гомоека, по сути такая же, как у товариша Рю. Только он интеллектуально чеснее вас. Он говорит прямо (как я его понимаю), что если "неактивные" вымирают - ето их проблемы, он на ето внимания обрашать не намерен. Под интеллектуала косить не пытается - етакий простой "новый русский" (точнее, "новый белорусский").

А вы начинаете напускать туману типа
> "нового Сергия нам еще заслуживать потоками слез и крови."
и прочей лабуды. Я понимаю, неприятно осознавать себя "людоедом". Но вы ведь вроде бы под интеллектуала косите? А интеллектуальная честность для интеллектуала - первое дело (с моей точки зрения).
От Iva
К Привалов (03.10.2004 22:28:58)
Дата 04.10.2004 20:46:47

В основном Борисыч ответил.

Привет

т.е. я не вижу особой разницы в плохости между гипотетическим сокращением до 15 млн. и гарантированным сокращением на одну треть при попытки построить СССР2.

Скорее всего сокращение населения будет в кроаткосрочной переспективе в любых реализуемых вариантах выхода России из событий 1989-???.

Вопрос будет ли за этим следовать возрождение ( как в 14-15 веках) или нет. Я очень сильно сомневаюсь, что СССР2 может привести к чему-либо, кроме Перестройки-2.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (04.10.2004 20:46:47)
Дата 04.10.2004 21:57:50

А я не вижу никаких разумных оснований

для сокрашения населения при восстановлении основ Советского жизнеустройства. Шансы на гражданскую войну сейчас весьма и весьма малы - ни армия (как в 17-ом), ни милиция с омоном пополам не поделятся - Абрамовича и Чубайса не пойдет зашишать никто. Сторонников зашишать абстрактные либеральные ценности с оружем в руках осталось весьма мало, в основном либералы сразу слиняют за рубеж. От иностранной интервенции или ядерного удара мы пока гарантированы.

Наибольшая опасность - межнациональные войны. Но сейчас терроризм так напугал все национальные республики в составе России, что они вряд ли будут своих националистов слушать.

Цены на нефть быстро не обвалить, так что времени на восстановленийе сельского хозьяства вполне может хватить (на случай продовольственной блокады) со стороны Запада.

А то, что народ в большинстве поддержит ето восстановление - ето очевидно по тому, с какой надеждой он бросается поддерживать все, что напоминает ему Советскую власть, даже если ето только кажушееся с-ходство (например, "Единую Россию", которая похожа на КПСС).
От Iva
К Привалов (04.10.2004 21:57:50)
Дата 05.10.2004 12:52:44

Как так?

Привет

>для сокрашения населения при восстановлении основ Советского жизнеустройства.

А подавление недовольных? А дальше подсиживание соседа ( по лестничной клетке, по работе и т.д.) И расправа с ним при помощи НКВД - это все уже проходили. А так же кампании по претворению в жизнь решений партии тоже потребуют жертв.

Нобунага сказал - птица не хочет петь - отрубить ей голову.
Хидзеси сказал - птица не хочет петь - заставим ее петь.
Токугава сказал - птица не хочет петь - подождем пока она запоет.

Но для того, что бы появился Токугава ( или Брежнев) необходимы предыдущие. Так что без новых Ленинов-Троцких и Сталиных не обойдетесь.

Птичка не запоет - не дождетесь у нее нет опыта предыдущих птиц.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (05.10.2004 12:52:44)
Дата 05.10.2004 19:39:47

Да вот так и обыкновенно,

если недовольных мало и у них нет возможности организовать вооруженное сопротивление, то гражданской воины не будет. А сейчас ето именно так.

Если нет опасности, что завтра нападут внешние враги, не нужны и репресии. А сейчас ето именно так.

И опыт жизни в социалистическом государстве в мирный период (при Брежневе) имеется, так что нерешимых проблем в етой части нет.
От Iva
К Привалов (05.10.2004 19:39:47)
Дата 14.10.2004 20:23:18

Время уже ушло и люди другие.

Привет

сколько здесь на сайте брежневцев? Очень мало. А большинство никакой реальной жизни в СССР не представляет - даже их лупить придется при построении СССР-2.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Привалов (04.10.2004 21:57:50)
Дата 05.10.2004 08:41:35

Re: "Дикарь не верит в пулю, потому что не видит ее..."

>для сокрашения населения при восстановлении основ Советского жизнеустройства. Шансы на гражданскую войну сейчас весьма и весьма малы

Ой. Ну прямо малы. Поводов-то пруд пруди... "город-деревня", "Москва - области" (если хотите - "центр-регионы"), "нацнезависимость" разнообразная.... И народ, знаете, готов. Уже привыкли воевать даже друг с другом, пусть мелочно и исподтишка - но привыкли, как раз те, на кого вы опереться хотите...

>Абрамовича и Чубайса не пойдет зашишать никто.

Да их и не придется защищать. Они банально уйдут жить по 2 или 3 гражданству. И все. А проблемы - достанутся вам, в том числе.

>Сторонников зашишать абстрактные либеральные ценности с оружем в руках осталось весьма мало...

Какие вы в сущности слеподыры... А сторонников защищать с оружием в руках достигнутый уровень личного благополучия - сколько найдется?

>От иностранной интервенции или ядерного удара мы пока гарантированы.

Не был бы так оптимистичен.

>Наибольшая опасность - межнациональные войны.

О. Для русских и "русскоязычных советских" - да. Ибо товарищи нацпредставители гораздо сплоченнее в этом деле. И гораздо ловчее на зверства.

>Но сейчас терроризм так напугал все национальные республики в составе России, что они вряд ли будут своих националистов слушать.

Хрень. ЧТо-то так и слушают и готовятся... Это их чиновники припугались - они от "верха" СНГ зависят в немалой степени - им есть что терять...
От Привалов
К А.Б. (05.10.2004 08:41:35)
Дата 05.10.2004 19:43:53

Етот привыкший воевать сам с собой народ - плод вашего, скажем,

чтобы не нарываться на замечания администрации, некогерентного сознания. Ну уж тут я вам помоч ничем не могу, только вы сами можете себе помоч.
От А.Б.
К Привалов (05.10.2004 19:43:53)
Дата 05.10.2004 22:39:02

Re: Я был бы только рад...

если бы он был только плодом моего воображения.
Но это - суровая реальность. данная мне в ощущениях. То что вас ощущения и наблюдательность подводят... так то вы сами виноваты - вам так (зашорено) жить удобнее, поди...
От Привалов
К А.Б. (05.10.2004 22:39:02)
Дата 06.10.2004 02:51:01

Знаете,бывают ведь и зрительно-слуховые галлюцинации,и даже осязательные(-)
От А.Б.
К Привалов (06.10.2004 02:51:01)
Дата 06.10.2004 08:44:29

Re: Бывает много чего.

Только - на чем зиждется ваша уверенность в том, что я брежу?
Просто на том, что для вас это самое удобное и успокаивающее объяснение?
Если да - то спите дальше, не буду больше тревожить ваш сон. Видимо вам помереть во сне будет легче...
От Привалов
К А.Б. (06.10.2004 08:44:29)
Дата 06.10.2004 19:21:16

На совокупности всего того, что вы говорите на форуме, конечно.(-)
От Привалов
К А.Б. (05.10.2004 22:39:02)
Дата 06.10.2004 02:50:14

Znaete,byvajut ved' i sritel'no-sluhovye galljucinacii,i dazhe osjazatel'nye(-)
От Георгий
К Привалов (04.10.2004 21:57:50)
Дата 04.10.2004 22:33:46

Конечно. Потому-то они так и боятся, что "это плохо кончится" %-))


> А то, что народ в большинстве поддержит ето восстановление - ето очевидно
по тому, с какой надеждой он бросается поддерживать все, что напоминает ему
Советскую власть, даже если ето только кажушееся с-ходство (например,
"Единую Россию", которая похожа на КПСС).

Конечно. Потому-то они так и боятся, что "это плохо кончится" %-))

Но мой вопрос Иве пока еще не задан. %0))))
От А.Б.
К Привалов (03.10.2004 22:28:58)
Дата 04.10.2004 08:08:25

Re: Как ваша позиция "звучит" со стороны.

>И ето явно не есть позиция "простого советского человека". С его точки зрения безвременная смерть десятков миллионов людей никогда не может быть "наиболее реальным и разумным" выходом.

Ага. При том, что способности к организованной, и солидарной, и конструктивной борьбе с "историческим вызовом" у советского человека не наблюдается... Остается что? Экспроприировать наиболее приспособившихся на этот раз. Надолго не хватит всем. Значит придется еще поискать "классовых врагов"... иеще раз, и еще раз... пока не появится тот "который всех вас давит". Вот тогда - худо бедно ситуация успокоится, путем урезания всех ретивых переустройщиков "по справедливости", в раж вошедших (как с Виссарионычем было - один в один).

И, на этот раз, десятком-другим миллионов не ограничится дело. Народ-то уже советский, порченый...

>Я понимаю, неприятно осознавать себя "людоедом".

Ваш случай - куда как хуже. Как раз - хорошо себя людоедом вовремя осознать и остановиться. Но - это не ваш случай. Вы остановитесь (точнее вас остановят) по уже свершившемуся факту "массового людоедства".
От Привалов
К А.Б. (04.10.2004 08:08:25)
Дата 04.10.2004 19:23:31

Ето с какой же стороны?

И способность, и желание к
> организованной, и солидарной, и конструктивной борьбе с "историческим вызовом" у советского человек
- как раз наблюдается. Вот желания к гражданской войне с теми, кто не дает реализоваться етой способности и желанию, пока нет - не довели пока "наиболее приспособившиеся".

Что же до експроприации наиболее приспособоившихся - ето вы Абрамовича, Ходорковского и Чубайса имеете в виду? И как же ето они "приспособились", не напомните?

А насчет Сталина - ето ваш гнилой базар, он свидетельствует только о том, что ваш случай -из всех наихудший.
От А.Б.
К Привалов (04.10.2004 19:23:31)
Дата 05.10.2004 13:37:52

Re: С обыденной.

>- как раз наблюдается.

Видимо вам стоит снять розовые очки и малешко прогулятся по улицам ВНЕ вам привычного круга...
Да. Обязательно при этом запастись желанием видеть то что есть, а не только то, что хочется.

>Что же до експроприации наиболее приспособоившихся - ето вы Абрамовича, Ходорковского и Чубайса имеете в виду?

Нет. До этих, как можно выразится по аналогии с "неполиткорректной" книгой "Там где нас нет" - Мироедов - у вас и руки и ноги - коротки дотянуться...
Уровень "нетерпимости чужого успеха", в среднем, гораздо ниже. ЧТо касается бывших научных сотрудников отдельно взятого п/я - то эта цифра лежит в районе 10 000 руб. Возможно - даже меньше.

>А насчет Сталина - ето ваш гнилой базар...

Или это ваше залежалое недопонимание?
:)
От Durga
К Привалов (03.10.2004 22:28:58)
Дата 04.10.2004 02:56:34

Это разновидность фатализма (-)
От Iva
К Привалов (28.09.2004 02:29:25)
Дата 28.09.2004 10:23:56

А при чем тут Европа?

Привет

>то, во-первых, на вас ложится бремя доказательства, что она ею может быть (если вы, конечно, на етом настаиваете)

Разговор идет о разумном гос-эк устройстве России. И есть два пути - Китай и Япония в 17-19 веках с последующим открытием Пири или собственное разумное устройство.

>- простые советские люди - ето как раз те, кто сейчас "без нужды" - то есть за безобразно малую зарплату продолжает выполнять жизненно важную для страны работу - учить, лечить и т.д.

Разные советские люди. Мне в 85 было 25 - уже сформировавшийся человек.

>Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и возвысится управляя землями в 10 ли. - древняя китайская мудрость.
>- то есть для того, чтобы убедиться, что вам не в коем случае не достается "кусок пирога" меньше, чем соседу, которого вы считаете лентяем, чтобы вы были согласны работать "на обшее благо", вы допускаете возможность десяткам миллионов людей умереть от нужды и безьис-ходности? И после етого вы называете себя "простым советским человеком"?

А это зависит от этих людей тоже. Если мы все не сможем построить нормальное государство - то все вымрем. Станем третьим Римом, только совсем не так, как хотели наши предки.

>Так что насчет "жадного и завистливого" - не валите с больной головы на здоровую. "Ескадроны смерти" нам грозят только если, как и в Латинской Америке, гомоекам типа вас покажется, что от их "куска пирога" собрались
>отсчипнуть для тех, кто етого, по их мнению, недостоин.

Именно. При невыработке в обществе приемлимого неформального компромисса - будут либо эскадроны смерти, либо новый 1917. Последнее крайне мало вероятно, так как перед революциями в странах высокий естественный прирост.

"Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь"(с)

Мне лично, данные перспективы не нравятся обе, но как программист я привык рассматривать и анализировать все реальные альтернативы. Я же не могу просто запретить переход по ветке :-).


И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (28.09.2004 10:23:56)
Дата 29.09.2004 20:44:40

Вот только увиливать не надо от разговора, который сами начали

Про Еворпу вспомнили вы, так что прежде чем к Японии с Китаем переходить, чеснее было бы прижать, что сморозили очередную глупость.

Теперь давайте разберем ваши "социальные изыскания". С одной стороны, вы явно позиционируете себя как "активную прослойку" в противовес "пассивной прослойке", при етом заявляя, что при, грубо говоря, "уравниловке", работать не будете. Ето означает, что под "активностью" вы понимаете исключительно зарабатывание денег.

И после етого вы пытаетесь выдать себя за "простого советского человека". Может быть, вы искренне себя им считаете - я не вижу особого смысла вас переубеждать. Я пишу для тех, кто СССР застал мало, и кого ваши заявления могут сбить с толку.

Так вот, несмотря на то, что данный социальный тип произошел из позднего СССР, практически ничего обшего с простым советским человеком он не имеет. Имеено потому, что у него другое отношение к труду. В СССР, как в обшестве традиционном, труд не был только способом зарабатывания денег, он всегда имел и, как написал, кажется, в "Советской цивилизации", Сергей Георгиевич, "сакральное" значение. Именно поетому учителя и врачи, да и многие другие люди, воспитанные в СССР продолжают работать даже тогда, когда материально ето стало уже совершенно не выгодно. И если посмотреть в историю СССР, то именно на етом СССР и вырос, и прошел через множество испытаний. Поетому именно таких людей можно называть простыми советскими, а гомоеков следует отнести к социальной мутации.

Да, слабость позднего СССР была в том, что такая социальная мутация получила в нем достаточное развитие, и отчасти явилась и причиной его гибели (что опять таки не дает права причислять ее представителей к простым советским людям).

Теперь представители етой социальной мутации хотят выдать себя за мутацию прогрессивную, господствуюшую в Западных странах. Но они во многом не правы. Гомоеков там действительно много, но далеко не все. В современном обшестве сушествует очень много важных профессий, в которых человек вряд ли добьется успеха, являйсь гомоеком. Прейде всего, гомоечный подход противопоказан профессиям творческим - исскуству, науке. В них, если уж на то пошло, более подходит тип Леонида-Георгия.
Сильно вреден гомоечный подход и в тех областях, где творчество, как бы не является обязательным, но только при его наличии человек может выйти на вершины профессии - инженерные дисциплины (в том числе программирование), преподавание.

Да, в каких-то областях именно гомоеки могут добиваться больших успехов, чем другие социальные типы. Особенно хороши они в тех случаях, когда надо кого-то заставить вместо себя. Именно поетому их так много на Западе. Он давно уже живет за счет того, что на него работают другие.

И именно ето обстоятельство наводит на мысль, что в возрождении России позитивной роли гомоеков ожидать вряд ли придется. Скорее, речь нужно вести о том, как неитрализовать их вредное влияние. Вот об етом и стоит думать.
От Товарищ Рю
К Привалов (29.09.2004 20:44:40)
Дата 30.09.2004 00:40:23

Вот же брехня :-)

>Да, в каких-то областях именно гомоеки могут добиваться больших успехов, чем другие социальные типы. Особенно хороши они в тех случаях, когда надо кого-то заставить вместо себя. Именно поетому их так много на Западе. Он давно уже живет за счет того, что на него работают другие.

Ну, ни дать, ни взять - советский человек сказал! :-)
От Iva
К Привалов (29.09.2004 20:44:40)
Дата 30.09.2004 00:19:15

Re: Вот только...

Привет

>Теперь давайте разберем ваши "социальные изыскания". С одной стороны, вы явно позиционируете себя как "активную прослойку" в противовес "пассивной прослойке", при етом заявляя, что при, грубо говоря, "уравниловке", работать не будете. Ето означает, что под "активностью" вы понимаете исключительно зарабатывание денег.

Не обязательно денег, но не грамот.

>Так вот, несмотря на то, что данный социальный тип произошел из позднего СССР, практически ничего обшего с простым советским человеком он не имеет. Имеено потому, что у него другое отношение к труду. В СССР, как в обшестве традиционном, труд не был только способом зарабатывания денег, он всегда имел и, как написал, кажется, в "Советской цивилизации", Сергей Георгиевич, "сакральное" значение.

Вот вот. Государство играло с населением в игры имени т.Бендера, пока все большая часть населения не превращалась в механника театра - можно, но деньги вперед (с). Нельзя несколько раз обещать коммунизм через 10-15-20 лет.

>Да, слабость позднего СССР была в том, что такая социальная мутация получила в нем достаточное развитие, и отчасти явилась и причиной его гибели (что опять таки не дает права причислять ее представителей к простым советским людям).

Именно простые советские люди и разрушили СССР. В том числе столь вами любимые врачи и учителя.

>Теперь представители етой социальной мутации хотят выдать себя за мутацию прогрессивную, господствуюшую в Западных странах. Но они во многом не правы. Гомоеков там действительно много, но далеко не все. В современном обшестве сушествует очень много важных профессий, в которых человек вряд ли добьется успеха, являйсь гомоеком. Прейде всего, гомоечный подход противопоказан профессиям творческим - исскуству, науке.

Иерархический подход - еще хуже. Что и наблюдалось в позднем СССР - Виноградовы с Дородницинами уходили, а им на смену приходили Велиховы с Белоцерковскими.

>В них, если уж на то пошло, более подходит тип Леонида-Георгия.

Ну таких насмотрелся. Редко кто из них полезен, хотя бывали исключения. Больше всякие общественники или филоны.

>Сильно вреден гомоечный подход и в тех областях, где творчество, как бы не является обязательным, но только при его наличии человек может выйти на вершины профессии - инженерные дисциплины (в том числе программирование),

А тут в корне не согласен. Могу сравнивать самая деградировавшая профессия при СССР из Инженеров в ИТР.

>Да, в каких-то областях именно гомоеки могут добиваться больших успехов, чем другие социальные типы. Особенно хороши они в тех случаях, когда надо кого-то заставить вместо себя. Именно поетому их так много на Западе. Он давно уже живет за счет того, что на него работают другие.

А это успешно удавалось Леонидо-Геориям при СССР. Без особых напряжений, которые требуются для этого при капитализме.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (30.09.2004 00:19:15)
Дата 30.09.2004 00:59:56

Не знаю уж, на что вы насмотрелись,

думаю, что на людей творческих, которые действительно двигают и науку и исскусство я насмотрелся побольше. И у нас, и за границей (правда, за границей я был только в университете, на фирме не работал, может быть, там все и по-другому). Так вот, практически никто из етих людей, а среди них были и специалисты с мировым именем, не походил на гомоека ни в малейшей степени. Потому что они получали удовлетворение от самой работы, а ето необходимое условие творчества.

И если человек талантлив, то ето самое творчество далеко не всегда требует от него перенапряжения и постоянного принуждения себя к работе. И если такие люди, как Леонид и Георгий не любят напрягаться, то ето не значит, что они не будут напрягатьсай, если их вынудит к етому их интерес - не денежный, а тот самый интерес к содержаню своей работы.

А про конкретные фамилии, что вы называли, я не особо в курсе, но если вы имеете ввиду Белоцерковского, который был ректором Физтеха, то он, по-моему, вполне нормальный ученый. Я недавно читал его (с соавторами) книжку про численные расчеты турбулентмности - по-мойму, дельно написано. По крайней мере, интересные идеи есть.

Так что прежде чем на других бочки катить, надо, сами понимаете...
От Iva
К Привалов (30.09.2004 00:59:56)
Дата 30.09.2004 01:13:34

Re: Не знаю...

Привет

>А про конкретные фамилии, что вы называли, я не особо в курсе, но если вы имеете ввиду Белоцерковского, который был ректором Физтеха, то он, по-моему, вполне нормальный ученый.

Может он и нормальный, но он больше политик или деятель от науки, чем ученый. Только вот процесс заполнения АН СССР такими нормальными учеными вместо тех зубров 50-х ... :-(.

И расточатся врази Его!
От K
К Iva (30.09.2004 01:13:34)
Дата 01.10.2004 20:19:06

Не приспособленцам, а творцам нужна

Возможность творить, это для них главное. Желательны и знаки внимания, но не деньги
главное, даже на западе, да даже в Шумере, в Риме или в Греции. А для приспособленцев как
раз и важно приспособиться к благам, к деньгам. Вот когда число приспособленцев (желающих
благ) перевесило в руководстве количество пассионариев-созидателей, тогда и накрылась
система, приспособленцы пошли на сговор с откровенными врагами системы, чтобы обеспечить
себе надежное, закрепленное через собственность, приспособление. Результат их деятельности
очевиден.

Борьба с приспособленцами вечная проблема цивилизации. Пока одни выполняют долг, гоняются
за славой, почетом и уважением, другие медленно, но верно, приспосабливаются, гребут под
себя. Если прозевали нарастание их числа в управлении государством, жди неминуемой беды.
Приспособленцам же ничего не жалко, ни азиатского подбрюшья, ни Сахалина, ни Сибири, лишь
бы себе в норочьку принести кусочек побольше.

Петр Ваиль и Александр Генис <60-е. Мир советского человека>.

:<То, что 60-е вычитали из Хемингуэя, имело мало отношения к его творчеству. :автор
определенного образа жизни, а не определенного литературного произведения>.
...Хемингуэй: <Мы пообедали в ресторане Лавиня, а потом пошли пить кофе в кафе <Версаль>>.
:<У Хемингуэя постоянно пьют, едят, ловят рыбу, убивают быков, ездят на машинах,
занимаются любовью, воюют, охотятся>.
:<Спор об отношении к западному влиянию стал войной (не спор!) за ценности цивилизации.
Речь шла уже не о направлении или школе, а об историческом месте России на карте мира>.
:<В моде был гуманизм>
:<60-е Америки не знали, но в нее верили>
:<Спор души с телом стал решаться в пользу тела. Верх и низ поменялись местами>.
:<Правильное отношение к жизни служило паролем, по которому в толпе чужих можно узнать
своих>.

Это и есть милые приспособленцы 60-х.
От Iva
К K (01.10.2004 20:19:06)
Дата 03.10.2004 12:41:44

Так на творцах и энтузиастах жизнь не выстроишь.

Привет

Армию не пытаются построить исходя из предположения, что все солдаты и даже офицеры умелые и храбрые. Строят исходя, что все люди простые и нормальные.

>Возможность творить, это для них главное. Желательны и знаки внимания, но не деньги
>главное, даже на западе, да даже в Шумере, в Риме или в Греции.

Так их мизер и они будут работать в почти обществе и любых условиях. Вопрос, как заставить или заинтереовать остальные 99.99%. Услсия которых и определяю успех общества или армии.

>Борьба с приспособленцами вечная проблема цивилизации. Пока одни выполняют долг, гоняются
>за славой, почетом и уважением, другие медленно, но верно, приспосабливаются, гребут под
>себя.

Если вы не умеете использовать 99.99% населения в своих целях - гибель ваша неизбежна. Или общества, которое игнорирует интересы 99.99%.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Iva (03.10.2004 12:41:44)
Дата 05.10.2004 12:17:48

Ива прав, не надоему приписывать то,что он не говорил

Энтузиазм-товар скоропортящийся. Горящие глаза потухнут, и начнется проза жизни. И вот здесь , действительно, 99,99 % это совсем не такие люди, о которых пишет Александр, а именно такие о которых пишет Ива. Хотел бы напомнить, что наш большой любитель "творить" Александр сам то сбежал именно туда, где ему сытную кормушку накидали. Что то в С,Корею и Кубу н е
захотел поехать, "творить".
От Александр
К Iva (03.10.2004 12:41:44)
Дата 05.10.2004 11:32:36

Жизнь не выстроишь на приспособлении к приспособлению.

>Если вы не умеете использовать 99.99% населения в своих целях - гибель ваша неизбежна. Или общества, которое игнорирует интересы 99.99%.

К чему пустой треп? История поставила чистый эксперимент, который показал что мы как раз умеем использовать 99.99% населения. Мы победили с этим населением в войне и построили сверхдержаву. А когда вам дали порулить вы со своими гомоэческими методами как раз не смогли использовать 99.99% населения, а можете его только уничтожать, мечтая завести на его место китайцев и негров.
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

Когда вы приспосабливались к нам вы работали лучше чем когда вы заставили всех приспосабливаться к приспособленчеству. То что Вам дали порулить вовсе не означает что мы не справились с организацией общества. Это значит что усилиями идеологической жандармерии науки об обществе были уничтожены, а нам навязали гомоэческие теории, из которых выходило что вы правы. Эта ошибка не должна повториться. Отбросы общества должны знать что они отбросы общества, а не тешить себя "научными" иллюзиями.
От Iva
К Александр (05.10.2004 11:32:36)
Дата 05.10.2004 13:04:47

Пока в этом обществе было несколько процентов энтузиастов-коммунистов

Привет

оно работало, а как их стало меньше определенного уровня - наступил конец.

Вопрос куда и насколько эффективно система ценнностей сдвигает и этих энтузиастов и остальную массу. Движение отдельного электрона в проводнике в поле и без не сильно отличается, но их совместное действие дает оосязаемый результат.

Советская система с начала сдвинула достаточно большое количество людей, а потом работала все хуже и хуже и стала сдвигать людей в другую сторону - в сторону хапуг и индивидуалистов.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (05.10.2004 13:04:47)
Дата 05.10.2004 18:24:10

В этом обществе было несколько процентов энтузиастов-гомоэков

>Советская система с начала сдвинула достаточно большое количество людей, а потом работала все хуже и хуже и стала сдвигать людей в другую сторону - в сторону хапуг и индивидуалистов.

Советская система сначала ликвидировала сдвиги введенные хапугами и индивидуалистами и позволила русским жить по-русски, то есть чтобы экономика била средством, а не целью. Но потом гомоеки на кафедрах обшественних наук стали насаждать в будуших интеллигентах экономическую теорию всего. И пока умные и талантливые строили страну по-русски все больше серостей и бездарностей отклонялось и "искало умных экономистов". Мой отец относил гомоеческие требования рассчитать экономическую еффективность телепередатчика на счет несуразностей устаревшей политэкономии и занимался самим телепередатчиком, выражая его эффективность не в процентах годовых, а в зрителях на рубль, а ваш телепередатчиков не знал и не любил и выискивал сермяжную правду (хапуг и индивидуалистов) в экономических теориях всего.
От Скептик
К Александр (05.10.2004 18:24:10)
Дата 11.10.2004 16:03:57

Ива прав. И вы подтвердили его правоту своим постингом

Правильно сказал ИВА, сначала был некоторый поцент энтузиастов комунистов и СССР жил. Потом процент коммунистов стал падать, втом числе и потому, что дети энтузиастов -коммунистов мечтали сбежать в США , чтобы там у них был свой домик, машина и прочие блага цивилизации.

Отличный пример вы привели с вашим отцом. Отец коммунист , а сын то есть вы сбежали со всех ног на запад , к домику , машине и прочим материальным благам.
От Привалов
К Iva (03.10.2004 12:41:44)
Дата 05.10.2004 00:52:44

Ну вот, наконец-то маски сброшены,

и повалил обычный либеральный мусор.

Только вот свистеть насчет 99,9% недовольных советской властью не надо. А то будет очередная иллюстрация к дефектам мышления либерала.
От Iva
К Привалов (05.10.2004 00:52:44)
Дата 05.10.2004 12:56:06

Не передергивайте.

Привет

к концу СССР им и Славой КПСС окаазались недовольны не только творцы, но и прочая масса населения.

А творцов мало при любом строе и любом обществе.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (05.10.2004 12:56:06)
Дата 08.10.2004 03:38:55

Нет уж, ето вы не передергивайте

то, что СССР развалили не говорит о том, что большинство было против него - большинство не верило, что он может развалиться.

А.Б., кстати, достаточно разумно написал примерно про ето в последнем постинге.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2004 03:38:55)
Дата 08.10.2004 09:02:11

Re: Не надо меня трактовать "под себе удобное понимание" :)

>то, что СССР развалили не говорит о том, что большинство было против него - большинство не верило, что он может развалиться.

Подавляющему большинству - было "по фигу". Не привыкли они понимать что такое государство и зачем в нем они. Но общий настрой - был именно "контра". Может не против СССР как государства, но против его правящей "шапки". Вполне вероятно, что из этого народа никто не задумывался о последствиях. Но фактом "неподдерживания" - они высказались "против".
От Привалов
К А.Б. (08.10.2004 09:02:11)
Дата 08.10.2004 19:00:24

Вот-вот, не надо оппонента трактовать под удобное себе понимание.

Сами же говорите - не понимали люди, что могут потерять, а сейчас поняли, что потеряли. Так что утверждения про реку, в которую нельзя войти дважды - не катят, река уже не та, и именно поетому в нее и можно (и необходимо) войти.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2004 19:00:24)
Дата 08.10.2004 22:55:28

Re: Я вас понимаю отчетливо.

>Сами же говорите - не понимали люди, что могут потерять, а сейчас поняли, что потеряли.

Вы это теперь тоже понимаете? Или еще врагов поищем, "среди своих"?

>Так что утверждения про реку, в которую нельзя войти дважды - не катят, река уже не та, и именно поетому в нее и можно (и необходимо) войти.

Весь вопрос - что понимать под "рекой". Если - прежнее устройство государства - а-ля совьетик - то результат будет плачевным. К счастию, эту ситуацию сегодня реализовать невозможно. Слишком изменилась расстановка сил. Хотя, можете утешится тем, что складывающаяся система - ничуть не лучше и не слаще. У нее один лишь плюс - есть шанс, что вовремя спохватившись мы сможем построить себе нормальное государство. Только - придется попотеть, ибо делать это придется наперекор очень многому и многим...
От Привалов
К А.Б. (08.10.2004 22:55:28)
Дата 09.10.2004 02:19:56

А я вас теперь нет

Как раз а-ля советик пошел бы на ура, и без всякого плачевного результата именно потому, что см. предыдуший постинг.

И шансы на изменение расстановки сил (вверху, так как внизу уже давно подходяшай расстановка) именно в етом направлении постепенно растут.
От А.Б.
К Привалов (09.10.2004 02:19:56)
Дата 09.10.2004 08:35:09

Re: И еще много чего - тоже нет.

>Как раз а-ля советик пошел бы на ура, и без всякого плачевного результата именно потому, что см. предыдуший постинг.

В таких дедах не заглядывать дальше собственного носа - нелепо. Даже несмотря на толпу "ностальгирующих" - эту толпу нельзя приравнивать к подавляющей силе. Это, в большей степени, слабость. Поскольку советские граждане - порчены властью, в плане аллергии на организованность. То есть ситуация и так "а-ля совьетик" - "голова" отдельно "руки-ноги" - отдельно. Меж ними - кастовый барьер. Только теперь - "голова" раскрыла карты и продемонстрировала часть своих истиных намерений и отношений к "этой стране". И вы полагаете что вам с легкостью удасться сыграть толпой без головы против "головы"? Да вас утопят во внутренних разногласиях этой толпы сразу как вы что-либо вякните действительно для "головы" опасное... Организованности у вас - нет, и вас будут лупить "по частям". И каждое такое "частное поражение" - будет стремительно подрывать ваш "рейтинг организаторства". И проколов вы себе можете позволить - считаные единицы... Доступно?

Далее едем. Предположим (гипотетически) что вам удалось одержать верх, все-таки. И что дальше? С кем будете рулить? Кто за "голову" сможет работать? Опять "кухаркины дети"? А ведь теперь у нас есть сосед, который много сильнее, чем был в 20-30 годы. И он достаточно велик, чтобы "проглотить" такой кусок территории. При "кухаркином правлении" - пока мало-мальски научатся утрясать и выруливать в простых ситуациях - вы по силе государства "просядите" так, что станите слишком соблазнительной добычей. Вы это учитывали в своих прожектах?

>И шансы на изменение расстановки сил (вверху, так как внизу уже давно подходяшай расстановка) именно в етом направлении постепенно растут.

В этом, вас (как и большевиков в 17) радующем направлении - светит лишь кровавая баня для "всего простого народа". Независимо от нац. принадлежности. Большевиков это радовало - они ребята специфического мировоззрения. Вас, видимо тоже перспектива радует?
От Привалов
К А.Б. (09.10.2004 08:35:09)
Дата 10.10.2004 03:44:59

Например, смысла

То есть в том, что вы написали, я вижу смысла только вот в етом предложении:
> В таких дедах не заглядывать дальше собственного носа - нелепо.
- а дальше - полная бессмыслица. То, что Россия еше сушествует как государство, проис-ходит в значительной степени именно потому, что как вы выражаетесь, "голова", от народа не оторвалась. Малая верхняя часть головы - да, есть такое дело, но ето лечится.

И "особенности национальной рыбалки" как раз в том и состоят, что вернись сейчас Советская власть - и специалисты найдутся, и управленцы. Вон, у меня пример есть - инженерный состав нашего "Прогресса" (который ракетоносители делает), которые поуходили с завода, когда он медным тажом принакрылся (но не до конца) - уж сколько лет с тех пор прошло - а собираются каждый год вместе, и всегда говорят - "дали бы зарплату, чтоб на жизнь хватило, как при Советской власти, мы вернемся, потому как то, чем сейчас приходится заниматься - душу не греет". И они такие не одни.

Так что никакого проседания при правильном ведении дел не будет, не надейтесь.

И кровавой бани тогда действительно можно будет избежать, в отличие от теперешнего курса, так что не расстраивайтесь.
От А.Б.
К Привалов (10.10.2004 03:44:59)
Дата 10.10.2004 21:38:00

Re: Безоглядным оптимистом быть легко и приятно...

до поры...

Дело в том. что выводы у нас, похоже, сделаны на разных по объему выборках. И, сдается мне, моя выборка будет побольше...
Поэтому я склонен больше доверять выводам из нее, то есть - своей позиции.
От Привалов
К А.Б. (10.10.2004 21:38:00)
Дата 11.10.2004 02:48:40

А есть, ну скажем, такие особые люди, которым пессимистом быть в кайф.

И насчет обьема выборки - ето вы тоже зря.
От А.Б.
К Привалов (11.10.2004 02:48:40)
Дата 11.10.2004 12:18:08

Re: Есть и такие. отчего же нет?

Но реализм - он лучше всего. Чтобы не напарываться неожиданно и не сожалеть о несделанном. :)

то же касается выборки - вам еще подковырка. Вы, вот. упирали что "есть люди которые могут" вытянуть производство "как оно было". Полагаю - люди эти по отдельным ВПК-нацеленным отраслям. Но в то что они могут - вы не сильно верьте. Это иллюзии. И не потому что люди эти постарели, нет. Дело в том. что дезорганизация связей прошла куда глубже, чем им представляется. И наладить производство "как было" - не удасться, поскольку по цепочке надо будет наладить производство у тучи поставщиков комплектующих и полуфабрикатов, и у их поставщиков. и у поставщиков их поставщиков... Практически до уровня добывающе-обогатительных отраслей.

Вы уточните - в такой ситуации - эти ценные кадры проблему "потянут"?
От Привалов
К А.Б. (11.10.2004 12:18:08)
Дата 11.10.2004 20:32:59

А как же, реализм - он лучше всего, к етому я вас и призываю, но увы(-)
От А.Б.
К Привалов (11.10.2004 20:32:59)
Дата 12.10.2004 11:16:55

Re: Вот странно....

а я вас призываю к реализму. И тоже - увы...

И как нам быть, дорогая редакция? :)
От Привалов
К А.Б. (12.10.2004 11:16:55)
Дата 12.10.2004 20:25:23

Не знаю, уважаемый радиослушатель, может радио выключить? (-)
От А.Б.
К Привалов (05.10.2004 00:52:44)
Дата 05.10.2004 11:29:42

Re: :) Начался театр абсурда. Без масок.

>Только вот свистеть насчет 99,9% недовольных советской властью не надо.

Надо бы спросить - какой из разновидностей советской власти и в какие годы...
Но это довольно пустое дело, так как главное, что советской властью оказались недовольны ходорковские, чубайсы. гайдары и ельцины, как раз тогда, когда у них хватило рычагов чтобы это недовольство выразить в свою пользу.
От Iva
К Iva (27.09.2004 23:20:03)
Дата 27.09.2004 23:27:28

Т.е. если вы допускаете существование леонидов

Привет

то у меня встает законный (на мой вопрос) - а почему он будет по б.. бегать, а я должен на работе надрываться? Я лучше стану разнсторонним, развитым человеком - попутешествую, почитаю интересные книги, побеседую с умными людьми и т.д.

А работа не волк, в лес не убежит :-). От работы и лошади дохнут :-).

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Iva (25.09.2004 21:23:15)
Дата 26.09.2004 15:28:34

Re: Дополнение. :)

>... я разумный человек и если вы мне поставите гарантированный минимакс, то я займусь изучением чего угодно или филоньем на работе и собственным хобби. И таких всегда будет большинство

Только что из Якутии - там советская власть сохранилась в больших остатках чем где бы то ни было (вечная мерзлота консервирует, однако :) - и именно такую ситуацию и наблюдал.

>... ( небольшое количество хороших карьеристов погоду не сделают).

А вот тут, Владимир, вы неправы. Именно это небольшое число - и делает погоду, вытягивая на себе все утряски и распинки - чтобы дело хоть как-то двигалось в нужном направлении. И когда этих людей становится меньше, или они устают, махнув рукой и сказав "А... в рот оно ....сь!" - вот тут находятся теоретики, которые заводят бузу - "нас предали!!!" - а дальше леонидогеоргии разносят клич "АТУ!!!!"...

Грустно все это. И плохо кончится - тут вы опять правы.
От Владимир К.
К Георгий (24.09.2004 11:20:49)
Дата 24.09.2004 12:01:07

Отлично! Доходчиво "на пальцах". (-)
От Георгий
К И.Л.П. (23.09.2004 11:17:12)
Дата 23.09.2004 11:39:37

Не так.

>Возможно и другое объяснение, которое лично мне ближе. Советсткое общество 70х-80х гг. было уже ближе к современному, чем к традиционному (при сохранении элементов традиционного общества). Но куда тогда подевался "дух расчетливости"? Это ведь штука глубоко укорененная в культуре, и "выбить" ее оттуда очень нелегко.

Оно было ближе к "современному" в смысле "наплевать мне на всех" и "мы этого всего наслушались, такого-этакого" ("Гараж").
Короче, многие люди приобрели большой навык в "надувательстве", в "работе с людьми" - но не в работе с "делом", говоря словами Мухина.

И то: если на Западе кому-то "наплевать на всех", то он, выстраивая отношения с окружающими, все же опасается, что его могут выкинуть с работы, из квартиры и пр. Поэтому его эгоизм становится "разумным". А эгоизм "советского человека"...
От И.Л.П.
К Георгий (23.09.2004 11:39:37)
Дата 23.09.2004 17:29:58

Re: Тогда так

>И то: если на Западе кому-то "наплевать на всех", то он, выстраивая отношения с окружающими, все же опасается, что его могут выкинуть с работы, из квартиры и пр. Поэтому его эгоизм становится "разумным". А эгоизм "советского человека"...

Эгоизм "западного" человека рационален (т.н. "индивидуализм"), ибо наталкивается на явные ограничения, которые ощутимо "бьют по голове". В СССР получил распространение эгоизм иррациональный - человек мыслил уже "по современному", но продолжал по инерции полагаться на еще действовавшие солидарные механизмы традиционного общества, не получая "наказания" за избыточный эгоизм. В результате отсутствия такой "обратной связи" люди в своем эгоизме дошли до абсурда и утраты рациональности, начав в ряде случаев действовать даже во вред собственным интересам.
От Iva
К И.Л.П. (23.09.2004 17:29:58)
Дата 23.09.2004 17:46:12

Так это результат воспитания жизнью.

Привет

Человек знал, что это ему обязанны дать ( не могут не дать), а вот это надо вырвать ( иначе уйдет к другому).

Соответсвенно превое было минимумом, ав торое надо максимизировать собственными усилиями.

Так что эгоизм соверменного российского общества - он оттуда растет.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (23.09.2004 17:46:12)
Дата 23.09.2004 18:10:13

Re: И я о том же говорю, в сущности (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 23.09.2004 09:40:34

А вот это я бы рекомендовал бы проверить.

Привет

"Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции). Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница."

Крайне сомнительно, так как у орвежцев более 80% эл.энергии вырабатывают ( вырабатывали в 80-х) ГЭС - и они будут лидерами по удельному расходу.

Подсчет удельного расхода, без учета структуры энергетики - абсолютно бессмысленно


И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Iva (23.09.2004 09:40:34)
Дата 23.09.2004 12:22:17

Вопрос к Антонову

>Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.

Это он цифру запустил на форум.

>Подсчет удельного расхода, без учета структуры энергетики - абсолютно бессмысленно

Это верно. Но если даже предположить, что имеются в виду лишь топливные электростанции, то есть еще один нюанс. В СССР (и в России) удельный расход топлива считается отдельно на отпущенную электроэнергию, и отдельно на отпущенное тепло. Если учесть, что у "конкурентов" гораздо бОльшая доля тепла - бросовая, то и разница в показателях объясняется не столько премуществами единой энергосистемы, сколько особенностями климата.

И еще одна особенность. Повышению показателей удельного расхода топлива очень способствует дефицит генерирующих мощностей :)

Рациональность - она требует хотя бы минимального знания предмета.

>И расточатся врази Его!
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 23.09.2004 07:54:12

Почему Вы защищаете КПСС?

Почему Вы защищаете КПСС?

Рассмотрим к примеру цитату: "Вот случай попроще - в журнале “Коммунист” (1989, № 4) можно было прочитать такое бредовое утверждение одного из “прорабов перестройки”: “Мы производим 85 млн. т картофеля, из них в кастрюлю попадает в лучшем случае десятая часть урожая”. " Почему не верить этой статье? Нормальному советскому человеку невозможно было даже представить, что “Коммунист” - журнал КПСС - возводит напраслину на СССР.

Рассмотрим другую цитату: "Думаю, идеологи использовали прием искажения меры до уровня несоизмеримости вполне сознательно - но как могли не замечать подлога образованные люди? Потрясает тот факт, что в ответ на странные утверждения Аганбегяна средний интеллигент не протянул руку к полке и не посмотрел в самый элементарный справочник."
Так какой справочник был под рукой у интеллигента? Ведь интеллигент - это не профессия. У врача - справочник по болезням. У инженера-механика - справочник по ГОСТам. У инженера-строителя - справочник по СНиП. Мало кто разбирался в том, что говорил Аганбегян. Почему Вы считаете, что у среднего интеллигента больше здравого смысла, чем, скажем, у шахтера-забастовщика?

Еще раз: Никто, кроме руководящих работников КПСС не мог разобраться во всех этих вопросах. Если оные руководители начали антисоветскую пропаганду в советских СМИ, то никто не мог их остановить.

Странно также, что Вы не упоминаете Западные радиоголоса, которые вчистую переиграли советских пропагандистов.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 22.09.2004 22:06:31

Учёт макропроцессов, помимо микросостояний.

>Одним из самых тяжелых ударов, которые перестройка нанесла по рациональному сознанию, стало разрушение у человека способности “взвешивать” явления. С нами сделали страшное дело - у нас отняли чувство меры.
 - рациональное сознание и тем более контроль над рациональным сознанием были утрачены ДО перестройки (со времен Хрущева). Более того, сам вопрос рационального сознания и контроля над ним упирается в решение вопроса ОСВЕДОМЛЁННОСТИ в СИТУАЦИИ как краткосрочном явлении (это чаще всего воспринимается обывателем), так и ДОЛГОСРОЧНЫМ восприятием ПРОЦЕССА развития жизни социума.
Так вот, о долгосрочных процессах в нашей стране да и за рубежом мало кто и что знает. Это вообще малоизученная тема, где первые шаги (с характерными для своего времени ошибками) в своё время делал Гумилёв. Даже работы К.Маркса, развитые, адаптированные к текущему моменту позднее В.Лениным и И.Сталиным относятся к СРЕДНЕСРОЧНЫМ циклам развития процессов.
О каком рациональном сознании мы будем говорить, если положение нашего социума на ПОРЯДКИ (крайне значительно) отличается от самоопределениЯ, своего позиционирования, только, разве что, можно говорить о весьма ограниченной оперативной (текущей) самоидентификации на основе псевдорациональных, скажу прямо – ложных размышлений.
Ситуация напоминает сидящего пассажира в летящем самолёте – пассажир (наш социум) отдает себе отчёт только в самом примитивном: когда стюардессы принесут пищу, что можно выскочить на минутку в уборную и поболтать с соседом по креслу, более глобальные процессы: СРЕДНЕСРОЧНЫЕ – осознание полёта в командировку с какой-то целью, планирование обратного рейса, графиков работ и проч. – уже нашему спящему (ущербному) социуму-пассажиру на текущий момент со времен Хрущева недоступен (атрофирован), и это при всем, том, что мы молчим о ДОЛГОСРОЧНЫХ процессах осознания – к нашему примеру учет и отслеживание смены моделей самолетов, увеличения их дальности и комфорта (кругосветные-планетарные) перелёты, смена технологий коммуникаций и тд. – это вообще после Гумилёва стало полным забвением, разве что у китайцев есть реликтовое планирование на 500 лет.

>у нас отняли чувство меры.
 - последним текущим толчком рационального сознания был и пока есть на сегодняшний момент СССР1 сталинского периода, именно тогда общество смогло значительно продвинуться в рациональном мышлении на НОВЫЕ РУБЕЖИ РАЗВИТИЯ РАЗУМА. С тех пор хрущево-брежневский момент был инерционным , с последующей полной остановкой и при этом сопутствующими элементами деградации, я надеюсь и верю, для очередного сознательного (этого ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие) продвижения вперед нас как носителей разума на НОВЫЕ рубежи.
О каком чувстве меры?, его отняли значительно раньше, то что лучшая часть интеллигенции почувствовало ЭТУ (остановку) во время перестройки ещё не повод говорить о таких ГЛОБАЛЬНЫХ ПРОЦЕССАХ в кратковременных оперативных развертках истории, мы просто при таком глазомере не видим леса из-за деревьев и на первом пеньке ошибочно думаем о отсутствии леса. И наоборот, на западе при изредка попадающихся деревьях (редких зернах рациональности) говорим о густом лесе, прямо лесной чаще, непроходимых джунглях, в то время когда это всего редкие жиденькие умирающие кусты, цепляющиеся за жизнь, ЖДУЩИХ ДОЛГОЖДАННОГО НОВОГО ДОЖДЯ – ВОЛНЫ РАЦИО.

Сфера человеческих знаний постоянно РАСШИРЯЕТСЯ, при расширении РАСТЁТ ОБЛАСТЬ НЕВЕДОМОГО, которое МОЖНО ПАНИЧЕСКИ БОЯТЬСЯ (что присуще дегративному складу мышления), А МОЖНО РАЦИОНАЛЬНО ПОСТИГАТЬ (что значит без спешки, обоснованно, рационально, обдумавши двигаться вперёд, возможно с некоторыми ОСОЗНАННЫМИ отходами к раннему, известному, проверенному – не путать с спонтанной деградацией) – это характерно для развивающегося (совершенствующегося) оно же – рационального мышления.

Примитивное «чувство меры» было и при СССР1, когда мы потеряли импульс рационального – это всем известные последние пятилетки с появившимися догматами в идеологии: выполнение плана любых работ «для галочки», для «валовых «количественных» показателей». Даже сейчас, чего греха таить, мы пока только-только подбираемся к по-настоящему НОВОЙ РАЦИОНАЛЬНОЙ модели нашего социума, его производственных и прочих целостных социальных отношений, только – только приглядываемся к нашему ПРОШЛОМУ ОПЫТУ, умудряемся игнорировать ЧАСТЬ ЕГО ЖЕ в политике Евросоюза, с трудом откапываем негативный ОПЫТ, отсеиваем ОШИБКИ, и большой опаской и неверием приближаемся к НОВОМУ – к ПЛАНЕТАРНОМУ ОБЩЕСТВУ (СОЦИУМУ), где будут справедливо, ЗАКОНОМЕРНО взаимоувязаны интересы ВСЕХ различных групп НАШЕГО ОБЩЕСТВА.

С уважением,
Александр Решняк.

В целом, собственно, немножко другими словами по тексту 3 части так и есть (кроме вопроса УЧЁТА долгосрочных процессов).
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 22.09.2004 17:24:41

Чтобы прочитать раздел 3, кликните на адрес:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Razdel-3.zip

От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:35:32)
Дата 22.09.2004 15:14:36

Просто хочу поблагодарить автора! (-)