От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 27.09.2004 14:17:53
Рубрики История;

Было уже много фактов, которые пришлось признать опровергнутыми

Привет!

Вас приводит в священный трепет слово "генетический".
Я примерно понимаю, о чем вы говорите - вот, известный советский антрополог А.А.Зубов говорит об этом так (это тексты вопросов, которые я готовлю для Ю.Семенова для будущего интервью):

18.В статье А.А.Зубова (Физическая антропология на рубеже XX-XXI вв, ЭО,2002,N3,c.25-38) высказывается следующий тезис:
“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?

19.В той же статье А.А.Зубова (ЭО, 2002, N3) как общепринятый результат высказывается, что “в настоящее время можно констатировать как одно из крупнейших достижений антропологии XX в. Тот факт, что науке теперь известно место (Кения, Танзания, Эфиопия) и время (около 2.5 млн лет назад) возникновения человека на земле.” (стр.34). Разделяете ли вы этот вывод? Ведь в рецензии на одну из статей А.А.Зубова (ЭО,1997,N1,c153) вы датировали время начала антропосоциогенеза 1.6 млн.лет назад.

Проблема в том, что я вижу, как А.А.Зубов принимает на веру все "доказательства", лишь бы только они имели источником западных ученых. Об этом хорошо говорит Ю.Семенов в рецензии на более раннюю статью А.А.Зубова (ЭО, 1997, N1), выдержки из которой я даю ниже.
Увы, но даже наличие, по-вашему, доказательства генетического расхождения линии неандертальцев и современного человека ничего не дает для гипотезы, согласно которой существовало какое-то промежуточное звено, или человек возник не 40 тыс. лет назад, а 140 тыс.
И такие случаи, когда рано или поздно, факты, противоречившие, скажем, панойкуменной гипотезе возникновения человека сначала находились, а потом самими же исследователями и отвергались - далеко не единичны, о некоторых таких историях можно прочитать ниже.

Что же касается генетического расхождения современного человека и линии неандертальцев - этот факт, по крайней мере, в интерпретации его Зубовым - противоречит тому, что архантропы являются прямыми предками неандертальцев. С этим никто из ученых не спорит - по данным Ю.Семенова (а он всегда говорит о том, кто не согласен с его гипотезами). Ведь архантропы эволюционировали в ранних неандертальцев как раз 200-300 тыс. лет назад. Но в таком случае, когда говорят, что линия неандертальцев разошлась с человеческой "сотни тысяч лет назад" - как раз и имеют ввиду архантропов. Значит, и архантропы не предки человека?
Как видим, даже Зубов излагает "достижения" западных ученых в виде, не свободном от критики.
ТАк что тут - поле для дополнительного разбора. Вы обладаете соотв. знаниями, чтобы дать такое заключение?

"
Современная антропология и генетика и проблема рас у человека /Ред. И.М. 3 олотарева, Г.А. А к с я н о в а. М., 1995. 244 с.
В сборник вошло семь статей, подготовленных сотрудниками отдела антропологии Института этнологии и антропологии РАН. Более или менее подробно я рассмотрю лишь некоторые из них. И это вовсе не потому, что остальные не заслуживают особого внимания. Просто существуют темы, которыми я сам специально занимался и о которых я могу говорить со знанием дела, и есть такие, которые далеки от моих научных интересов и о которых я имею лишь самое общее представление. И, конечно, статьи, в которых рассматриваются близкие мне проблемы, будут в центре внимания.
Наибольший интерес представляет для меня статья А.А. Зубова «Проблемы внутриродовой система¬тики рода "Homo" в связи с современными представлениями о биологической дифференциации челове¬чества», которой открывается сборник. Эта работа тесно примыкает к другой статье того же автора «Дискуссионные вопросы теории антропогенеза», которая была опубликована в журнале «Этнографическое обозрение» (1995, № 6). И так как они по существу посвящены одним и тем же проблемам, то я буду их рассматривать вместе.
Эти статьи, как и все другие работы А.А. Зубова, отличает прекрасное знание фактического материала и современного состояния антропологической мысли. От его внимания не ускользает ни одно сколько-нибудь значительное антропологическое открытие, сделанное в последние годы. Хуже, мне кажется, обстоит у него с интерпретацией этого материала. Здесь автор проявляет значительный конформизм, безоговорочно принимая многие господствующие в современной западной науке точки зрения. Ему представляется, что эти точки зрения вытекают из фактов. Мне же представляется, что дело обстоит далеко не так.
Еще сравнительно недавно большинство антропологов под Homo sapiens понимало человека современ¬ного физического типа, считалось также, что он возник примерно 35-40 тысяч лет тому назад и что именно с его появлением связан тот грандиозный переворот в развитии материальной и духовной культуры древних людей, который известен как переход к позднему (верхнему) палеолиту. К настоящему времени положение резко изменилось.
Сейчас многие антропологи на основании ряда находок пришли к выводу, что люди современного физического типа появились в Африке примерно 120-150 тысяч лет назад, оттуда довольно скоро проникли на Ближний Восток и затем 35-40 тысяч лет назад расселились вначале по всему Старому Свету и примерно тогда же или чуть позднее достигли Австралии и Нового Света. А.А. Зубов полностью разделяет этот взгляд.
Однако хотя такое представление является господствующим, оно вызывает множество вопросов. Прежде всего совершенно непонятно, почему появление человека современного типа никак не сказалось на культуре вообще, на каменной технике в особенности. Орудия, которые принадлежат ранним людям, относимым к нашему анатомическому типу, ничем существенным не отличаются от орудий их современников, которых к нему не причисляют. Далее. Появившись 150—120 тысяч лет назад люди современного типа вдруг куда-то исчезают. Нет ни одной находки таких людей, которые бы относились ко времени между 90 и 40 тысячами лет. А затем где-то между 40 и 30 тысячами лет они появляются по всему Старому Свету от Западной Европы до Индонезии и Тайваня, что сопровождается появлением более высокой позднепалеолитической культуры. Спрашивается, где они были в течение 50-60 тысяч лет и почему только 30-40 тысяч лет тому назад, а не раньше раскрылись их умственные и физические возможности. Ответа на эти вопросы никто не дает. Более того, сторонники данной точки зрения делают вид, что таких вопросов вообще не существует.
Могут сказать: причем тут эти вопросы, когда существует факт бытия людей современного типа 120-150 тысяч лет тому назад. Но в том-то и дело, что такого факта не существует. Имеется лишь определенная интерпретация небольшого числа находок (Летоли-18, Мумба, Элиа-Спрингс, Бордер-Кейв и др.). Однако с такой интерпретацией фактов согласны далеко не все антропологи. Они указывают, чти принадлежность ряда находок к человеку современного типа нельзя считать доказанной, что крайне спорной является датировка некоторых из них. Есть и такие ученые, для которых неясен ни их тип, ни время, в которое они жили1.
И тем не менее большинство антропологов категорически настаивает на том, что появление современного человека в Африке 120-150 тысяч лет тому назад - абсолютно достоверный факт. И исходя

из этого, как из абсолютной истины, они делают ряд далеко идущих выводов. Один из них состоит в том, что не существует жесткой корреляции между физическим типом человека и его каменным инвентарем. Это выдается за факт. Но в действительности это неизбежный вывод из предвзятой идеи - идеи раннего появления современного человека. Если этого вывода не принять, то сама идея рушится.
Другой вывод состоит в допущении длительного сосуществования во времени людей, «относящихся к разным этажам эволюции» (с. 22-23). И это тоже выдается за непреложный факт. В действительности это прежде всего вывод из предвзятой идеи раннего появления современного человека. Чтобы подкрепить его, утверждается, что с современными людьми длительное время сосуществовали не только неандертальцы и другие близкие к ним формы, но и архантропы (с. 23, 26, 38) из Рабата, Сале, Сиди-Абдеррахмана, Темара, Брокен-Хилл. Правда, в одном месте А.А. Зубов замечает, что к числу архантропов Брокен-Хилл относят только некоторые антропологи (с. 23). Но о том, что точно так же обстоит дело и с другими названными находками, он молчит.
Это отнюдь не значит, что вообще нет фактов, свидетельствующих о сосуществовании людей, относя¬щихся к разным стадиям эволюции. А.А. Зубов совершенно прав, когда говорит о сосуществовании в Евро¬пе в период между 30-40 тысячами лет назад людей трех типов: 1) классических, типичных неандертальцев, 2) людей современного типа, 3) форм, промежуточных между первыми и вторыми. Предположение о том, что в этот период шел процесс трансформации классических неандертальцев в людей современного типа и что промежуточные формы суть переходные формы от первых ко вторым, большинство антропологов категорически отбрасывает на том основании, что люди современного типа возникли еще 120—150 тысяч лет назад, гораздо раньше типичных неандертальцев, которые появились лишь около 65-70 тысяч лет назад. Значит, делается вывод, промежуточные формы - результат метисации между жившими в Европе типичными неандертальцами и пришедшими в то время извне людьми современного типа. И опять-таки тут мы имеем дело с выводом из предвзятой идеи, а не с фактом. Это автор в отличие от большинства западных антропологов осознает. Правда, на одной из страниц статьи А.А. Зубов объявляет метисацию между современными людьми и неандертальцами фактом доказанным (см. с. 7, 22). Однако дальше он себя поправляет и везде говорит лишь о возможности и вероятности такой метисации, не больше (с. 22, 24, 25).
Большинство же западных антропологов исходит из метисации как абсолютно достоверного факта и делает отсюда еще один вывод. Раз между неандертальцами и людьми современного типа возможна метисация, значит они принадлежат не к двум разным биологическим видам, а к одному, который следует именовать Homo sapiens. Люди современного физического типа образуют один подвид этого вида - подвид Homo sapiens sapiens, типичные неандертальцы другой подвид этого же вида - подвид Homo sapiens neanderthalensis. Этот вывод А.А. Зубов полностью принимает. Но, как мы видели, твердых оснований для этого нет. Метисация - лишь предположение, но не факт. Но даже если бы она была доказана, то это отнюдь не основание считать людей современного типа и неандертальцев представителями одного биологического вида. Ведь известно, что и скрещивание между двумя биологическими видами может привести к появлению плодовитого потомства.
Исходя из предвзятого предположения о принадлежности людей современного типа и неандертальцев к одному виду и стремясь обосновать его, А.А. Зубов стремится по возможности преуменьшить анатоми¬ческие различия между первыми и вторыми (с. 20-21). Он прав, когда говорит, что в прошлом эти различия чрезмерно преувеличивались (с. 20). Кстати сказать, это делали люди, которые стремились доказать, что типичные неандертальцы ни в коем случае не могли быть предками людей современного типа: уж слишком велики между ними морфологические отличия. Они исходили из предвзятой идеи. Теперь новая предвзятая идея диктует преуменьшение этих различий.
На самом деле между анатомией современных людей и неандертальцев имеются существенные различия. И причисление первых и вторых к одному биологическому виду не имеет под собой прочной фактической основы. Оно диктуется логикой предвзятой идеи. И дальше - больше. Некоторые западные антропологи предлагают включить в вид Homo sapiens и архантропов (Homo erectus). И А.А. Зубов сочувственно относится к этой идее, хотя и не решается ее пока принять (с. 21-22, 38-40). Думаю, что наиболее отвечающей фактам остается та систематика людей, которая в свое время была предложена нашим выдающимся антропологом Г.Ф. Дебецем. Согласно его взглядам все люди образуют один род - род Homo, который подразделяется на два подрода. В первый из них входят два вида: Homo erectus и Homo neanderthalensis, во второй - только один вид - Homo sapiens2. А.А. Зубов оставляет без решения вопрос о месте в систематике вида Homo habilis, допуская в то же время возможность включения его в род Homo. Мне уже приходилось много раз доказывать, что хабилисы являются не людьми, а поздними предлюдьми. Поэтому включение их в род Homo было бы ошибкой3.
Та же самая предвзятая идея требует стирания не только эволюционной, но и культурной грани между неандертальцами и людьми современного типа. Вместе с типичными неандертальцами обнаружены памятники, свидетельствующие о существовании у них зачатков социальных норм, религии, искусства. Ничего даже отдаленно похожего не обнаружено ни у людей, которые объявлены ранними Homo sapiens

sapiens, ни у их современников. Поэтому с неизбежностью приходится допустить, что по уровню интеллекта типичные неандертальцы нисколько ни уступали людям современного физического типа (с. 20-2!).
Таким образом, господствующие ныне в западной антропологии идеи о происхождении людей современного физического типа и об их отношении к людям иных типов, во-первых, не имеют под собой прочной фактической базы, во-вторых, не только не способны объяснить многие факты, но исключают их объяснение.
С иных же позиций эти факты достаточно легко объяснимы. Мне уже приходилось писать, что эпоха антропосоциогенеза, которая совпадает с ранним палеолитом, прежде всего подразделяется на два основных периода, первый из которых длился с момента возникновения архантропов (Homo erectus), что произошло примерно от 1,6 млн. лет назад до 200-300 тысяч лет тому назад, когда появились люди иного, более совершенного типа - палеоантропы. В свою очередь в развитии палеоантропов можно выделить следующие стадии: 1) ранних палеоантропов, 2) поздних палеоантропов (типичных неандертальцев) и 3) позднейших палеоантропов.
Характерной чертой ранних палеоантропов, которые просуществовали с 200-300 до 70-75 тысяч лет, было сочетание в их морфологическом облике архаичных, неандерталоидных и сапиентных (т.е. присущих Homo sapiens в старом понимании этого словосочетания) черт. И имеются основания полагать, что те находки, которые выдаются за ранних Homo sapiens sapiens, в действительности принадлежат к числу ранних палеоантропов, отличавшихся от остальных представителей этой группы более резке выраженными сапиентными признаками.
Собственно это вовсе не ново. Когда в Европе были сделаны находки людей в Сванскомбе и Фонтешеваде, датируемые миндель-риссом и рисс-вюрмом, то их на основании наличия у них резко выра¬женных сапиентных признаков объявили пресапиентами, резко отличными даже от ранних неандертальцев, не говоря уже о поздних (типичных) неандертальцах. В последующем эти находки вместе с находками в Штейнгейме и некоторыми другими неоднократно объявляли премустьерскими и раннемустьерскими представителями вида Homo sapiens (в старом смысле этого термина). Теперь если их и объявляют Homo sapiens, то в новом смысле термина. Homo sapiens sapiens никто их не считает.
Нельзя в этой связи не отметить, что и в случае с ранними африканскими находками, объявляемыми самыми настоящими Homo sapiens sapiens, тоже началось известное отступление. От них все чаще и чаще начинают отличать тех людей современного физического типа, которые появились 35^40 тысяч лет и живут сейчас. В англоязычной литературе для обозначения последних сейчас используют термин «современный человек» (modern man), по своему смыслу полностью совпадающий с термином Homo sapiens в старом его значении.
Как я в свое время попытался показать, в силу ряда причин ранние неандертальцы утеряли сапиентные черты и трансформировались в типичных неандертальцев. Этот процесс в основном завершился 65-70 тысяч лет тому назад. С такой же неизбежностью в последующем началось превращение типичных неандертальцев в людей современного типа, что произошло 30-40 тысяч лет назад. Позднейшие палеоант¬ропы были переходными формами от типичных неандертальцев к современным людям, о чем свидетель¬ствуют все особенности их морфологической организации4.
В эту картину укладываются все имеющиеся факты, не исключая находки в Сен-Сезаре типичного неандертальца вместе с орудиями позднего палеолита. Эта находка была истолкована сторонниками господствующей сейчас точки зрения, включая и А.А. Зубова, как доказательство отсутствия жесткой корреляции между физическим типом человека и каменным инвентарем и резкой культурной грани между неандертальцами и современными людьми (с. 20). Но как я уже указывал, возможно и совершенно иное объяснение этого единичного явления5.
Излагая взгляды на происхождение современного человека, А.А. Зубов говорит о моноцентризме, согласно которому эти люди появились в результате развития лишь одной из ветвей, и полицентризме, согласно которому существовало несколько независимых центров. При этом он не упоминает еще об одной точке зрения -теории панойкуменного происхождения современного человека6. Это тем более непонятно, что, как он убедительно показывет, все фактические данные свидетельствуют в пользу последней концепции.
"




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (27.09.2004 14:17:53)
Дата 27.09.2004 15:17:44

Нда, есть многое на свете друг, Горацио, чего наснилось нашим мудрецам.

>Вас приводит в священный трепет слово "генетический".>

Как Вы обнаружили, что, действительно, перед тем, как напечатать слово генеческий, я испытал свяшенный трепет?

>Я примерно понимаю, о чем вы говорите>

То есть полностью не понимаете?

>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>

Вот именно. ПРОТИВОРЕЧИТ.
От Дмитрий Кропотов
К miron (27.09.2004 15:17:44)
Дата 28.09.2004 12:49:09

Есть соображения

Привет!
>>Вас приводит в священный трепет слово "генетический".>
>
>Как Вы обнаружили, что, действительно, перед тем, как напечатать слово генеческий, я испытал свяшенный трепет?
Поскольку вы написали "противоречит" как о доказанном факте, не обладая соотв. квалификацией в этой области.

>>Я примерно понимаю, о чем вы говорите>
>То есть полностью не понимаете?
Если вы имели ввиду ссылку на другую работу по доказательству генетической несовместимости неандертальца с современным человеком.
или эту фразу надо воспринимать просто как сарказм?

>>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>
>
>Вот именно. ПРОТИВОРЕЧИТ.
Видите-ли, даже на мой взгляд - в этой фразе в самой содержится противоречие. Не могут неандертальцы, возрастом 200-300 тыс. лет быть несовместимы с современным человеком, просто на основании того факта, что тогда неандертальцев еще не было, они только формировались - их называют ранними или прогрессивными неандертальцами.
И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей.
Поэтому говорить, что линия неандертальцев разошлась с линией предков совр. людей "сотни тысяч" лет назад - значит, подвергать сомнению вообще всю эволюцию человека - т.е. и что австралопитеки являются его предками.
Далее.
Даже если допустить, что неандертальцы и совр. человек произошли от общего предка - следовательно, у них есть общие цепочки ДНК.
Скорее всего, авторы "эксперимента" (- кстати - что тут имеется ввиду, тоже непонятно - что за эксперимент - с останками неандертальца что-ли?) обнаружили, что у неандертальца есть опр. участки цепочки ДНК, а у совр. человека - нет.
Ну так это еще надо доказать, что в процессе гестерозиса, происходившего по теории антропосоциогенеза Семенова между типичными неандертальцами и приведшего к резкому повышению изменчивости, не могли цепочки специализированные замениться на сапиентные.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (28.09.2004 12:49:09)
Дата 28.09.2004 22:29:58

Это устарело на 40 лет

"И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей."

Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность. И сейчас антропологическое сообщество вынуждено признать, что блистательная цепочка от обезьяны к человеку не выдерживает критики.

Вы просто не в курсе.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (28.09.2004 22:29:58)
Дата 29.09.2004 09:32:52

А основания-то какие?

Привет!

Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ, на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?
Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено.

>Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата 29.09.2004 20:14:50

Вот и не молотите глупость, и мне ее не приписывайте

"Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ"

Я хоть слово сказал про генетиеский анализ 40 летней давности?


"на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?""

Это ложь. Я не говорил, что австралопитека вычеркнули из списка предков 40 лет назад! Вы лжете. Я говорил, что уже 40 лет назад не было твердой уверенности , что австралопитек - это предок человека. Уж етогда были данные, ставящие под сомнение этот тезис. Вы же утверждали, что является твердоустановленным фактом то, что автралопитеки это предки человека. Я вам и говорю, что так считали 60 лет назад, а уже 40 лет назад засомневалсь, а сейчас уже очень многие антропологи считают это чушью.

"Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено."

Разумеется! А что вы еще хотите от совкового идеолога марксиста! Это у них профессия такая, накачивать читателя ерундой , особенно если за это еще и хорошо платят!

"Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам."

Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:14:50)
Дата 30.09.2004 11:44:07

А я основываюсь

Привет!
На фундаментальной работе советского института этнографии
История первобытного общества. Последний том этой работы вышел в 1988 году. И там при перечислении эволюции человека указываются этапы - архантропы, палеоантропы, неоантропы.
"
В антропологии нет сколько-нибудь общепринятых схем клас¬сификации человека и его предков, причем не только в низших, но и в высших таксонах систематики. Даже сами эти две катего¬рии рассматриваются одними исследователями как два семейства в надсемействе «человекоподобных» (Hominoidae), другими — как два подсемейства в семействе «человечьих» (Hominidae). При всей относительности классификационных схем первая точка зрения представляется более оправданной, так как она полнее и отчетливее учитывает основной скачок в антроносоциогенезе — принципиальную грань, отделяющую человека от животных. Од¬нако и вторая точка зрения довольно широко принята в антро¬пологической литературе и, в частности, нашла отражение в тре¬тьей главе этой книги. Собственно люди выделяются в ранге семейства (Hominidae) или подсемейства (Homininae), в преде¬лах которого различные специалисты опять-таки расходятся в определении родовой и видовой принадлежности тех или иных таксонов этого эволюционного ряда, равно как и в их принятых наименованиях. Так, если одни исследователи относят древней¬ших людей, с одной стороны, и людей древних и современного типа — с другой — к двум разным родам (этот взгляд представ¬лен в гл. 3), то большинство других (и в том числе автор глав 4 и 5) видят в них лишь разные виды одного рода Homo 35. Но как бы то ни было, эпохи существования древнейшего, древнего и современного человека, или, по другой распространенной терми¬нологии, архантропа, палеоантропа и неоантропа, составляют ос¬новные фазы антропологической периодизации первобытной истории."

Если это не устраивает - вот учебник История первобытного общества, М.2001, В.Алексеев, А.Першиц, где на стр.12 сказано то же самое.

Если вы настолько самоуверенны, что продолжаете утверждать обратное - приведите хотя бы одну ссылку на научную работу, где утверждалось бы, что человек произошел не от архантропов.
Но, полагаю, вы слишком увлекаетесь чтением желтой литературы и не отделяете ее от научных работ - вот все в голове и перепуталось.

>Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
Что порекомендуете из более современного, чем то, что привел я :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:44:07)
Дата 30.09.2004 12:41:52

Да хотя бы Поршнева можно почитать

Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
От Сепулька
К Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата 01.10.2004 20:04:38

Тут AMJ приводил ссылку на целый портал, на котором выложено много книг и статей

по этому вопросу.
Особенно интересна книга Гранта (хотя там есть и много других интересных работ).
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата 30.09.2004 14:05:14

А Поршнева я просматривал

Привет!
>Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
>Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
И такого вывода - что неандертальцы не предки человека у него не нашел. Укажите, если знаете, цитатку.
Поршнев вообще отказывает в праве неандертальцам считаться людьми, даже формирующимися, несмотря на наличие у них магии и тотемизма, захоронений предков, языка, изготовления орудий и т.д.
Просто на основании наличия надбровного валика над глазами и формы черепа :)
Но он не отрицает, что неандертальцы - предшественники людей
Ничего не напоминает?
Вот про взгляды Поршнева:
"Некоторые исследователи, как, например, Б. Ф. Поршнев, исходя из того, что в течение значительной части исследуемой эпохи субъектом действий были не люди современного вида, а их предшественни¬ки, вообще начинали историю только с верхнего палеолита" История первобытного общества, т.1., стр.12

Как видим, Поршнев нисколько не отрицает, что у человека были предшественники, и неандертальцы входили в их число.

"Другая точка зрения, во многом противоположная первой, от¬стаивалась по существу одним лишь Б. Ф. Поршневым. Она сво¬дится к тому, что ни питекантропы, ни неандертальцы ни в ка¬ком смысле не были людьми. Соответственно их объединения носили чисто биологический характер. Первыми людьми были по¬явившиеся на грани раннего и позднего палеолита неоантропы, с появлением которых зародилось человеческое общество". Этот взгляд находится в разительном противоречии со всеми имею¬щимися в распоряжении науки данными и никем из антропологов и археологов не разделяется" там же, стр.236


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:05:14)
Дата 30.09.2004 15:59:17

Смысл в другом

Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 15:59:17)
Дата 30.09.2004 17:01:39

Ну, есть твердо установленные факты

Привет!
>Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

>Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.

которые никакими будущими изысканиями опровергнуты не будут.
Они уже стали частью абсолютной истины.
Тезис, что люди произошли от архантропов - из их числа.
Есть также факты, которые пока не установлены твердо - к их числу относится факт о генетической несовместимости неандертальца и совр. человека.
Водораздел между первыми и вторыми - то, что первые согласуются со всеми накопленными к настоящему времени данными, входят в научное мировоззрение.

И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу.

Поршнева вы указали не в тему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 17:01:39)
Дата 30.09.2004 18:32:59

Наоборот!

"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."


Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 18:32:59)
Дата 01.10.2004 09:18:37

Ничего подобного

Привет!
>"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
>Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."


>Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.

Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными.
Так что приходится признать, что все ваши выступления на этот счет не стоили времени на их прочтение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:18:37)
Дата 01.10.2004 12:48:32

Не спешите убегать со всех ног, а научитесь читать внимательно

"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."


Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов. В том моя претензия и заключается, что многие вещи, (не только из антропологии) которые наука не считает твердоустановленным фактом, в школе подавались именно как не подвергаемый сомнению , доказанный факт. Н а мой взгляд, и это согласуется с точкой зрения Фрица, такие порядки и сыграли важную роль в идейном "разоружении советского человека".
Люди слишком долгопривыкали принимать на веру всякую ернуду, которой людей кормила из "высших соображений" власть. Развиваю тему, скажу, что людей отучали быть хозяевами, у очень многих , слишком многих была сформирована наемника, который не только "не хозяин страны", он даже не хозяин малюсенькогообъекта , вроде магазинчика или ресторанчика. Это способствует воспитанию инфантильности , появлению апатии, то что на марксистском речекряке называется отчуждением отрезультатов труда.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (01.10.2004 12:48:32)
Дата 01.10.2004 13:16:04

А почему вы решили

Привет!
>"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."


>Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов.
Это так и есть. У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? (желтую прессу я, разумеется, ввиду не имею).
Я же вам приводил ссылку из учебника для высшей школы 2001 года выпуска, в котором это приводится как твердо установленный факт.
Что вам еще нужно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:16:04)
Дата 01.10.2004 20:09:42

Ссылки на ученых антропологов

"У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? "

Конечно.

Известный специалист антрополог, Солле Саккерманн (Цукерманн) еще в 50-ых годах опубликовал значительный труд, доказывающий что автралопитек не является предком человека. Его труды продолжил
Чарлз Окснард один из крупнейших антропологов современности он категорически отрицал, что австралопитек - предок человека и доказывал, что это вид вымершей обезьяны, к человеку не имеющий никакого отношения.
Кстати, зинджантроп считавшийся тоже предком человека позже такж ебыл исключен из предков в I960 году. Рамапитек, найдет в 1964 году, был отвергнут в 1979 году.
Этовсе были тупиковые ветви обезьяны. А знаменитый предок человека "питдаун" вообще в 1949 году признан подделкой!
От Скептик
К Скептик (01.10.2004 20:09:42)
Дата 01.10.2004 21:02:30

Фальсификации в антропологии

Чего стоит "дарвиновская" ветвь антропологии хорошо видно из нижеследующего

В 1910 году Чарльз Доусон (Charles Dawson) нашел близ Пилтдауна, что в графстве Суссекс, некую кость. Находка показалась ему весьма любопытной. Посетив это место вновь в 1913 году, он обнаружил и другие фрагменты. В итоге Доусон обзавелся фрагментом челюсти, маленьким кусочком затылочной кости и зубом. Позже, правда, он нашел еще один зуб. Вся коллекция этого исследователя могла с успехом уместиться в кармане. Но и этого, как водится, оказалось достаточно.

Существо, «реконструированное» по этим костям, имело большое сходство с человекообразными обезьянами, и ему была приписана роль промежуточного звена между животными и современным человеком. Поскольку черепная коробка человека имеет объем около 1500 см3, а черепная коробка человекоподобных обезьян – около 600 см3, то исследователи, проведя «очень точные и тщательные измерения», заявили, что объем мозга « пилтдаунского человека » – около 1070 см3, то есть нечто среднее между мозгом человека и обезьяны. Два найденных зуба разместили на правой стороне нижней челюсти.

Копии этой реконструкции разошлись по миру; изображения « пилтдаунского человека », снабженные комментариями, украсили собою учебники – и для университетов, и для начальной школы. Казалось бы, все ясно: вот он, один из предков человека, такой, каким он был полмиллиона лет назад. Открытие признали и одобрили выдающиеся ученые всего мира (разумеется, только ученые-эволюционисты); было написано более полусотни докторских диссертаций, превозносящих достоинства этого открытия?

Поскольку « пилтдаунский человек » представлял собой якобы наглядное свидетельство существования промежуточного звена, которое так долго искали, его охраняли не менее тщательно, чем бриллианты Британской короны. Вера в подлинность останков
« пилтдаунского человека » прочно укоренилась в умах, на эту находку ссылались в газетах, журналах, научных трудах, школьных аудиториях.
« Пилтдаунский человек » стал предметом обсуждения на знаменитом «обезьяньем процессе» в штате Теннеси. Те, кто осмеливался усомниться в неоспоримости этого «доказательства», высмеивались как невежественные дикари, фанатики, место которым – в средневековье.


Чтобы увидеть и признать истину, эволюционистам понадобилось сорок лет.
Оказалось, что челюсть « пилтдаунского человека » вовсе не принадлежала доисторическому человеку : это была челюсть обычной человекообразной обезьяны. Да и возраст ее был, вопреки утверждениям ученых, далеко не полмиллиона лет – кость эта еще не вполне высохла. Два коренных зуба, которые ученые поместили в правой половине нижней челюсти, должны были находиться на верхней челюсти слева. К тому же, как выяснилось, эти зубы специально подпилили, чтобы они выглядели стертыми – какими им и надлежало быть, если бы они находились на свободно двигающейся человеческой челюсти, а не на неподвижной обезьяньей.

А как же коричневый цвет зубов, казавшийся налетом тысячелетий? Как выяснилось, зубы были специально окрашены! Вся история с
« пилтдаунским человеком », от начала и до конца, оказалась надувательством!

На протяжении сорока лет « пилтдаунский человек » вводил в заблуждение эволюционистов, потому что они сами хотели заблуждаться. Для настоящего ученого попасться на такую удочку – все равно что для банковского работника принять десятидолларовую купюру, нарисованную на туалетной бумаге, и не заметить подделки.

Гертруда Химмельфарб (Gertrude Himmelfarb) в своей книге «Дарвин и дарвиновская революция» (“Darwin and the Darwinian Revolution”) приходит к такому выводу: «Неверно было бы утверждать, подобно некоторым дарвинистам, будто история с пилтдаунским человеком ничего не изменила, и их положение не стало ни лучше, ни хуже. В реальности это положение пошатнулось, и урон понесли методы дарвинистов, так и их теория.


Ошибки и подделки антропологии отнюдь не закончились на «пилтдаунском человеке». В 1922 году в штате Небраска в плиоценовом слое был обнаружен зуб. Генри Фэрфилд Осборн (Henry Fairfield Osborn), глава Американского музея естественной истории, исследовав находку, определил, что этот зуб принадлежит пресловутому «недостающему звену» и являет собой «доказательство происхождения человека от обезьяны. Этой реконструкции по праву дали название «гесперопитек» (то есть «западная обезьяна») и прозвали «человекообразной обезьяной западного мира»».

Находка «человека из Небраски» и поддержка Музея естественной истории воодушевили Элиота Смита (Elliot Smith) написать в книге «Эволюция человека» (“Evolution of Man”): «Американские палеонтологи считают, что этот зуб принадлежал неизвестному доcеле примату… это подтвердили наиболее компетентные специалисты по ископаемым зубам млекопитающих – профессор Осборн и доктора Мэтью и Грегори».
А три года спустя, на знаменитом «обезьяньем процессе» над учителем Скопсом, журналисты и публика в зале суда упрекали обвинителя – Уильяма Дженнингса Брайана (William Jennings Bryan), сенатора из Небраски – за историю с «недостающим звеном» из его же собственного штата! Но что же произошло с гесперопитеком? Всего-навсего выяснилось, что пресловутый зуб принадлежал дикой свинье пекари!

Эжен Дюбуа представил человечеству свою версию «промежуточного звена» между человеком и обезьяной – «яванского человека». Но его находка вызвала большие сомнения, и недаром: выяснилось, что Дюбуа присоединил бедренную кость человека к почти целому черепу некоего обезьяноподобного существа; причем эти фрагменты были найдены более чем в пятнадцати метрах один от другого! Вдобавок господин Дюбуа в тех же слоях обнаружил и человеческие черепа, но скрывал эту информацию целых тридцать лет – ведь черепа были явно человеческие и к тому же подозрительно целые, а это наверняка «подмочило» бы репутацию его открытия. Но даже сам Дюбуа незадолго до смерти назвал свою «находку» «гигантским гиббоном».
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (01.10.2004 21:02:30)
Дата 04.10.2004 11:56:24

Фальсификации действительно были

Привет!
Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:56:24)
Дата 04.10.2004 12:23:44

Вот уж действительно, всё разъяснилось

"Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты."

Вот я и ориентируюсь имено н а ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ факты, а не на фальшивки и домыслы. Вот и получается, что как ни найдут "промежуточное звено", так спустя некоторое время выясняется, что это или подделка, или ошибка. И всякий раз одно и тоже , с триумфом нам выставляют обезьяну и выдают ее за человека, а когда наступает очередной конфуз, то делают вид, что ничего не случилось.
От А.Б.
К Скептик (04.10.2004 12:23:44)
Дата 06.10.2004 08:48:01

Re: Так - неприятно же...

узнавать, что люди могут озверевать буквально. И что это сопровождается такой потерей человеческого облика. :)
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата 29.09.2004 11:16:38

плотник супротив столяра

>Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ, на который так молятся

Я всегда посмеивался -- биолог супротив химика что плотник супротив столяра, но вот это понравилось.

Биологи строили свои эволюционные деревца, подсчитывая позвонки в ископаемых хвостах. Когда дошло до математически строгого анализа ДНК, оказалось, что ВСЕ результаты от "позвонков" верны.

В химии сходный сюжет, описан Фейнманом в его "Лекциях...". Химики на основании своего шаманства (там покраснело, здесь завоняло) взялись рисовать структуры. Научились это дело рентгеном напрямую смотреть -- химики, оказалось, полностью правы.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата 29.09.2004 10:00:10

Научный анализ.

Привет

уж не знаю про Семенова, но моя мама-биолог знала, что научно доказанно, что ни один австралопитек и т.д. ( все кроме кроманьонца) прямыми предками человека не являются!


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.09.2004 10:00:10)
Дата 29.09.2004 10:29:49

А в каком году она это знала?

Привет!
>Привет

>уж не знаю про Семенова, но моя мама-биолог знала, что научно доказанно, что ни один австралопитек и т.д. ( все кроме кроманьонца) прямыми предками человека не являются!
Тоже в 60х? Тогда никаких генетических анализов сделано быть не могло по определению.
А другие основания какие? По форме черепа и т.д.?
Или по распространенной тогда теории, так как от австралопитеков произошли неандертальцы, потом деградировали - следовательно, не были предками человека?
Рекомендую ознакомиться всеж с гл. 7 книги Ю.Семенов - лежит в копилке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 10:29:49)
Дата 03.10.2004 15:56:18

где то до 1980.

Привет

Науный анализ не сводится к анализу ДНК.

И расточатся врази Его!
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.09.2004 12:49:09)
Дата 28.09.2004 19:56:16

Пироги все интереснее и интереснее!!!

Привет!

>>>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>
>>
>>Вот именно. ПРОТИВОРЕЧИТ.
>Видите-ли, даже на мой взгляд - в этой фразе в самой содержится противоречие. Не могут неандертальцы, возрастом 200-300 тыс. лет быть несовместимы с современным человеком, просто на основании того факта, что тогда неандертальцев еще не было, они только формировались - их называют ранними или прогрессивными неандертальцами.
>И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей.
>Поэтому говорить, что линия неандертальцев разошлась с линией предков совр. людей "сотни тысяч" лет назад - значит, подвергать сомнению вообще всю эволюцию человека - т.е. и что австралопитеки являются его предками.

Не, ну супер просто!!! Вам говорят, что генетически это разные ветви, а Вы со своим Семеновым продолжаете опровергать уже даже док-ва с использованием ДНК! :) Сейчас уже официально биологами признано, что неандертальцы ответвились от человеческого предка, и это другая ветвь по отношению к человеку, но Семенов и наука просто несовместимы! Большего для дискредитации себя как ученого этот товарищ вряд ли мог сделать.

>Далее.
>Даже если допустить, что неандертальцы и совр. человек произошли от общего предка - следовательно, у них есть общие цепочки ДНК.

И что из того? У мух и людей тоже есть что-то общее в ДНК.

>Скорее всего, авторы "эксперимента" (- кстати - что тут имеется ввиду, тоже непонятно - что за эксперимент - с останками неандертальца что-ли?) обнаружили, что у неандертальца есть опр. участки цепочки ДНК, а у совр. человека - нет.
>Ну так это еще надо доказать, что в процессе гестерозиса, происходившего по теории антропосоциогенеза Семенова между типичными неандертальцами и приведшего к резкому повышению изменчивости, не могли цепочки специализированные замениться на сапиентные.

Тут лучшего совета, чем дал Мирон, вряд ли дашь.
От alex~1
К Сепулька (28.09.2004 19:56:16)
Дата 29.09.2004 10:20:04

Не следует так жадно глотать незнакомые пироги :)

>>>>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>

>Не, ну супер просто!!! Вам говорят, что генетически это разные ветви, а Вы со своим Семеновым продолжаете опровергать уже даже док-ва с использованием ДНК! :) Сейчас уже официально биологами признано, что неандертальцы ответвились от человеческого предка, и это другая ветвь по отношению к человеку, но Семенов и наука просто несовместимы! Большего для дискредитации себя как ученого этот товарищ вряд ли мог сделать.

Ольга, мне радостно видеть, что солидаристы устойчиво дрейфуют в предсказанном марксистами направлении - я имею в виду весьма характерное употеребление термина "товарищ".

Теперь по сути, т.е. о доказательствах. С каких это пор некоторое сообщение стало доказательством? Для смеха я вам, пламенным сторонникам науки, за пять минут надергал тройку "доказательств" на эту тему.
Вот, можете полюбопытствовать.

http://www.rusbiotech.ru/novice/show.php?id=127
Здесь доказательство ("в виде прочного математического обоснования"), что неандартельцы не были предками, на основе формы черепов. Без ДНК. Где-то начало 2000-х годов.


http://science.obninsk.org/4/4.htm
2003 год. Неандертальцы - не предки по ДНК.

http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.

>>Далее.

Вот именно, далее.
Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью. Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно. Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?
Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?

И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки. Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе. Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.

Ольга, когда я читаю Ваши сообщения, я все время вспоминаю протопопа Аввакума и Жанну Д'Арк.

С уважением
От Скептик
К alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата 29.09.2004 20:27:32

Вам нравится лгать

"Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе"

Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата 30.09.2004 11:58:27

Предупреждение за флейм

Привет!
Привет!
Вы, Скептик, если не совсем помните определение слова "лгать" - справьтесь в словаре. Без доказательства умысла у стороны, исказившей ваши слова ваше заявление провоцирует ее на ответные оскорбления.
Скажем, почему вы не рассматриваете варианты мотивов действий ваших собеседников, основанные на предположении
а)ошибочного понимания ваших слов
б)неверной интерпретации ваших слов

Я, например, совершенно не собирался умышленно искажать ваши слова - просто интерпретировал их таким образом - раз вы вступили в дискуссию в контексте аргументов о генетическом анализе - что и вы говорите о генетическом анализе.

Но о лжи речи не идет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата 30.09.2004 10:26:43

Re: Вам нравится...

>Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Скептик, извиняюсь. Я забыл, что говорю с людьми определенного склада мышления. Сколько раз зарекался, и вот опять.

>Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.

Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто.
3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает.
4) Сам пафос Скептика ("Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа.") о заведомых лжецах заставляет предположить, что у истинной науки были твердые основания считать, что это не так. Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
5) Хоть какие-то надкжные основания говорить о наследовании дает лишь анализ ДНК.

Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны. В 60-ые годы о существовании ДНК было известно, как существовали какие-то методы ее анализа.

Вот и все.

Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время. И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. Если это Скептику понятно, то его вопли по поводу малограмотных советских учительниц и спускавших сверху директивы заведомых лжецов - просто тупое хамство.

Я подумал о Скептике слишком хорошо. Что он не тупой хам, а просто преувеличивает возможности анализа ДНК в 60-ые годы. Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю.
От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 10:26:43)
Дата 30.09.2004 12:37:34

Вы построили цепочку, которая выгодна вам и искажает мой постинг


"Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она."

Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.


Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

Я то ка краз в школе преподавал.

"Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
"

Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.


"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы. Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

"Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю."

И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 12:37:34)
Дата 30.09.2004 13:05:39

Re: Вы построили...

>Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

При чем здесь Познер?

>1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
>Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки.

>"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

Опять подтверждение. Прекрасно.

>"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

>Я то ка краз в школе преподавал.

Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?

> "Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?

>Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

Скептик, это просто смешно. ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе.

>"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

>Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.

Т.е. к Семенову у вас претензий нет?

>"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

>Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?

>" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

>Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы.

Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять.

> Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

Глупый вы человек, Скептик.

>И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"

Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой.

От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 13:05:39)
Дата 30.09.2004 15:52:42

Марксисты бушуют

@При чем здесь Познер?@

Как при чем? СТиль тот же.

"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки."
Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"Опять подтверждение. Прекрасно."

И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.


"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.


"Скептик, это просто смешно."

Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.


"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.


"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

"Глупый вы человек, Скептик."

Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?


"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 15:52:42)
Дата 30.09.2004 16:13:02

Re: Марксисты бушуют

>Как при чем? СТиль тот же.

Ну, Вам виднее.

>"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
>Тем лучше для меня и моей цепочки."
>Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

Блин. Вот цитата из Скептика. "На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность."

И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?

>>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.
>
>"Опять подтверждение. Прекрасно."

>И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.

Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров. Отдельные глупости не говорят о невежестве - ни учителей, ни профессоров, на даже Скептика.

>"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

>Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.

Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас, и рассказывали о планетарной модели не потому, что были невежественны и не потому, что их заставили говорить об этом заведомые лжецы и прочие подлые идеологи. Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели.

>"Скептик, это просто смешно."

>Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

>ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". Впрочем, у меня сильное подозрение, что Вы не теории имеете в виду, ну да ладно, будем говорить на вашем языке.

>"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

>Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.

Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

>"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

>Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
>з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.

Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем. Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя.

>"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

>А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес.

>"Глупый вы человек, Скептик."

>Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?

Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю. Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". Впрочем, это слишком тонко.

>"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

>Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.

Так я и не Вас конкретно имел в виду.

От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата 30.09.2004 16:45:46

В очереднойраз вижу, что марксизм -религия, и есть у нее жрецы

"И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?"

Это для Кропотова. Чтобы он не думал, будто бы ведет речь о твердоустановленном факте.


"Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров."

Проблема в том, что те глупости дестяками лет продолжали печатать, не смотря на то , что они были опровергнуты.



"Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас"

как сказать , как сказать.

"Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь."


а я и не обижаюсь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""


путаете теорию и факты для теории.

"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.


>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

"Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? "

Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.


" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?


"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.


"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

У вас зеркло , что ли перед глазами?

" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 16:45:46)
Дата 30.09.2004 17:50:43

Re: В очереднойраз...

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления.

>>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""
>

>путаете теорию и факты для теории.

Это не я путаю. Вот цитата из некоего Скептика:
"Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт."

Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:

http://gipotesa.ilibrary.ru/
Предлагаемая читателю книга содержит изложение гипотезы строения пространства (физического вакуума).

http://www.owl.ru/gender/055.htm
Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности) - разработанная в 30-х годах ХХ века концепция (концепция, Скептик! - Alex_1), согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

http://www.compulenta.ru/2004/5/25/47067/
Американские исследователи из Университета штата Аризона предложили новую гипотезу формирования Солнечной системы. Ученые, проводившие работы под руководством астронома Джеффа Хестера, утверждают, что наше светило сформировалось не в одиночестве, как это считалось раньше, а неподалеку от сверхтяжелой звезды.


>"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

>Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть.

>Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

Тогда забудем об этом.

>"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

>Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?

>" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

>Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. Потому, что ставятся совершенно различные задачи. Есть масса учителей, которые способны преподавать в университете, но не справятся с преподаванием в школе.

>"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

>Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

Я им не злоупотребляю. Но в данном случае нахожу его очень уместным.

>"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

>У вас зеркло , что ли перед глазами?

Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям.

>" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны.
От Скептик
К alex~1 (30.09.2004 17:50:43)
Дата 30.09.2004 18:28:17

Все странней и странней марксисты становятся

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент? Я ж е это и написал: "лучше хоть какуюто теорию, хоть что -то, чем то, что не поймут." А вот ваши слова:

"где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития"



"Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:"

Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.
Вот пусть бы Кропотов и написал: есть гипотеза, есть предположение про австралопитека. Но он сказал иное.

"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.


"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "

Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

"Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям."

Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.
От alex~1
К Скептик (30.09.2004 18:28:17)
Дата 01.10.2004 10:22:38

Re: Все странней...

>>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".
>
>"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

>Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент?

Ну не видите разницу - и ладно. Я ее вижу. Я говорил о систематическом знании, отражающем историю развития человеческих представлений. Вы - "хоть о какой-то теории, что лучше, чем ничего". Я - об уровне абстрагирования, недоступном для понимания в силу развития. Вы - о том, что это "слишком сложно". Это разные вещи. Да не сложно, господи. А неадекватно уровню представлений, которые дети получают на других уроках и который они способны "переварить" как целое. БЕССИСТЕМНО и "НЕПЕРЕВАРИЕМО", а не сложно. Это разные вещи. Научить детей дифференцировать - это несложно. Но они еще неспособны по-настоящему ПОНЯТЬ, что такое дифференциальное исчисление.


>Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.

В русском языке применительно к науке, а не в быту, термин "гипотеза", как правило, употребляется в том же смысле, что и "теория", но на другом уровне обоснованности и проработки. Впрочем, Вы правы - "гипотеза" формально может относиться и к единичному факту. Здесь уже вопрос предпочтения - считать ли фактом происхождение человека от неандертальца или теорией. Но, еще раз - если бы я буквоедствовал, то еще раз прочитав ваш постинг и убедившись, что Вы использовали термин "гипотеза", а не "теория", пикироваться бы по этому поводу не стал.

>"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

>Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

Ляп у меня есть, это точно. Но я не обладаю болезненным самолюбием и по такому второстепенному вопросу не стал бы предлагать вам прекратить флейм только для того, чтобы этот ляп скрыть.

>"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

>Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

Серость и бездарность часто ненавидит то, что ярче. Но это не значит, что ненависть бездарности - признак правильности поведения того, кого ненавидят. Здесь вопрос очень важный, IMHO.
1) О планетарной модели атома рассказывают и учителя, которых к серым бездарностям никак не отнесешь.
2) Серость состоит не в том, что рассказывают о планетарной модели, а в том, что не умеют на этой основе добиться нужного результата, который, повторяю, не тождественен получению учениками последних научных представлений.
3) Серость не добьется нужных результатов в любом случае - вне зависимости от модели.
4) Видеть серость и невежественность учителей именно в том, что они рассказывают не на уровне последний достижений науки - в лучшем случае неумная поспешность в вынесении вердиктов без малейшего на то основания.
5) Непонятно, в чем вы очениваете продуктивность. Я знаком с несколькими технократами, продуктом "продвинутого" обучения "творческими" педагогами, которые (педагоги) не в силах понять, что задача школы - обеспечить развитие на основе систематического знания. Результат, по большому счету, ужасен.

>>"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "
>Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

А если знаете, то при чем здесь обвинения в невежестве, когда это требование методики?

>Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

Всегда.

>>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
>
>"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

>Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

Странный вы педагог. Хороший школьный педагог должен быть глубоким знатоком детской психологии.
От Miguel
К alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата 30.09.2004 16:30:43

А как Вам такая цитата?

>Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

”Первобытный коммунизм. Дав высокую оценку моей концепции социогенеза, Э. Геллнер вместе с тем допускает, что она может быть опровергнута новыми данными. «Вдруг,— пишет он,— факты подтвердят, что иерархия и доминиро¬вание, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?» (С. 50). Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.

На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.

У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась между членами общины совершенно независимо от того, участвовали они в ее добывании или не участвовали.” (Семёнов Ю. О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека)


Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…
От alex~1
К Miguel (30.09.2004 16:30:43)
Дата 30.09.2004 16:40:22

Re: А как...

>Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.
>На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.


>Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…

miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована? Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так? Вы в курсе антропологических изысканий? Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?
От Miguel
К alex~1 (30.09.2004 16:40:22)
Дата 01.10.2004 02:58:55

Re: А как...

>miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована?

Потому что Гелнер сказал. (Я подчёркиваю, что речь идёт о первобытном коммунизме в понимании Семёнова, а не о некоем обществе, в котором не было денег и существовали определённые принципы жизнеустройства, основанные на прямом групповом контроля.)

>Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так?

Потому что у Гелнера так написано, а из его текста хорошо виден (мне) более высокий научный уровень в данной области, чем у Семёнова.

Проблема ведь не в том, что Семёнов выдвигает свои гипотезы антропогенеза и первобытной экономики. Как говорится, «при прочих равных» выдвижение гипотез вещь нужная и полезная. Есть интересные мысли и в семёновских гипотезах. Проблемы возникают, когда начинаешь рассматривать по существу его целостную концепцию. Оказывается, что концепция опирается на слишком большое число сомнительных умозрительных построений, и за какое из них ни возьмись – всюду или непротестированная неправдоподобная гипотеза, или уже протестированная ложная, о которой Семёнов не знает, что она давно протестирована и отвергнута. И эти сомнительные моменты у Семёнова бросаются в глаза, они разрушают практически всю концепцию. Два примера уже подробно разобраны мною – «доказательство» того, что у перволюдей распределение могло быть «коммуналистическим и никаким другим», потому что не было «избыточного продукта», второй – саморазвивающиеся каменные топоры, в которых только и могли закрепляться знания, а в мозгах нет. Так вот, в этот момент появляется естественное стремление разобраться, зачем Семёнов придаёт такое большое значения именно самым сомнительным гипотезам, а не более сильным сторонам своей концепции. Ответ, думаю, кроется, именно в религиозности сознания Семёнова. Как верующий, ищущий во всём промысел божий, Семёнов ищет (и «находит»!) во всём подтверждение правоты марксизма в главных его тезисах, что станки рожают идеи, история развивается безмозглым образом, но всё равно надо двигаться к коммунизму.

>Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?

А в прошлый раз были проигнорированы вопросы, заданные участниками, поэтому нет смысла воспроизводить эусперимент, тратить время на формулировку вопросов и т.д. Тем более что лично более или менее ясно место Семёнова в различных областях знания: там есть и важные находки, и существенные ошибки, и не вижу для себя смысла копать именно в этом направлении дальше, пока не будет разобрано то, что уже накопал.
От Сепулька
К alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата 29.09.2004 19:58:41

Да я уже с этими пирогами давно успела познакомиться

>Теперь по сути, т.е. о доказательствах. С каких это пор некоторое сообщение стало доказательством? Для смеха я вам, пламенным сторонникам науки, за пять минут надергал тройку "доказательств" на эту тему.

Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.

>Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью.

Общие предки есть у всех, в том числе и у человека с амебой.

> Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Да никаких, кроме того, что в очередной раз заметить, что сторонники Семенова пренебрегают всеми фактами, которые не укладываются в его теории.

>И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки.

Хорошо, тогда ответьте мне, зачем сейчас вытаскивать эти работы 60-го года и объявлять их истиной в последней инстанции?

> Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.

Это моя промашка. Я посчитала слова Кропотова словами Семенова в: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125528.htm
Что касается религиозного мышления, то Вы видите в чужом глазу соринку, но не замечаете бревна в своем.

>Ольга, когда я читаю Ваши сообщения, я все время вспоминаю протопопа Аввакума и Жанну Д'Арк.

А когда я читаю Ваши, мне вспоминается Августин Блаженный (или кто там еще был из схоластов, доказывавших существование Бога?).
С уважением
От alex~1
К Сепулька (29.09.2004 19:58:41)
Дата 30.09.2004 09:58:14

Re: Да я...

>Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.

Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

>>Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью.
>
>Общие предки есть у всех, в том числе и у человека с амебой.

Опять демагогия. На чем, позвольте Вас спросить, основан вывод, что несовместимость по ДНК означает, что неандерталец - не предок человека? Что, у всех предков человека - совместимые ДНК? Вы вообще-то способны понять, что у Вас спрашивают? Ответьте мне прямо, без воздевания и патетических криков на простой вопрос:

У ВСЕХ ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОВМЕСТИМЫЕ ДНК ИЛИ НЕТ?

Пока не ответите ДА или НЕТ, дальнейщий разговор бесполезен. Впрочем, я и так знаю, что он бесполезен, и на 200 процентов уверен, что Вы отвечать и не собираетесь.
От Сепулька
К alex~1 (30.09.2004 09:58:14)
Дата 01.10.2004 19:39:35

Re: Да я...

>>Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.
>
>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Алекс, у Вас какой-то, извините, "бзик" на концепции Семенова. Вы думаете, что каждое мое замечание должно опровергать эту концепцию??? Повторяю еще раз: я не удержалась от замечания только потому, что увидела отбрасывание факта (как оказалось) Кропотовым (хотя я считала, что самим Семеновым), что в очередной раз подтвердило мои догадки о том, как обстоят дела с рассмотрением фактов у сторонников Семенова.

>На чем, позвольте Вас спросить, основан вывод, что несовместимость по ДНК означает, что неандерталец - не предок человека? Что, у всех предков человека - совместимые ДНК? Вы вообще-то способны понять, что у Вас спрашивают? Ответьте мне прямо, без воздевания и патетических криков на простой вопрос:

Слушайте, Алекс, я не собираюсь углубляться в то, как по ДНК можно определить, предок человеку неандерталец или нет. Я доверяю СПЕЦИАЛИСТАМ в этой области. Если Вы знаете другой способ приобретать знания в этой области (не считая того, чтобы положить полжизни на изучение этого вопроса самому), то поделитесь.

>Пока не ответите ДА или НЕТ, дальнейщий разговор бесполезен. Впрочем, я и так знаю, что он бесполезен, и на 200 процентов уверен, что Вы отвечать и не собираетесь.

Я тоже уверена, что разговор с Вами бесполезен. Вы же изначально опираетесь _только_ на точку зрения Семенова как единственно верную, не принимая во внимание факты, обнаруженные другими учеными.
От Miguel
К alex~1 (30.09.2004 09:58:14)
Дата 30.09.2004 14:17:04

"Жена трупа сказала..."

>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни. Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека. Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании. Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 15:19:09

Информация об оригинальной работе Паабо (1997)

Привет!

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

Хотя автор стоит на позиции Паабо и др., т.е. утверждает, что неандертальцы на основе разницы в нуклеотидных цепочках митохондриальных ДНК не являются предками человека, он честно сообщает о серьезных проблемах этого способа:

1.The rate of mtDNA mutation is not well known
Очевидно, все выводы о расхождении цепочек ДНК у неандертальцев от совр. человека, дающие данные 500-600 тыс. лет основываются на экстраполяции скорости мутаций, которая "not well known", т.е., берется на основе аналогий.
Следовательно, если допустить что в какой-то период скорость этих мутаций резко изменилась (в момент гетерозиса неандертальцев по Семенову) - вполне возможно объяснение такого расхождения быстрой эволюцией неандертальцев в полном соответствии с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова.
2.Митохондриальная ДНК могла наследоваться не только от матерей, но и от отцов, что ставит под сомнение расчет срока "расхождения

Вывод: Митохондриальный анализ в любом случае не показывает невозможность скрещивания между неандертальцами и современными людьми.
Но этот вывод совпадает и с выводом теории антропосоциогенеза Ю.Семенова, согласно которому в момент гетерозиса неандертальцев резко ускорилась их эволюция, возникло множество переходных форм, имевших возможность скрещиваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 15:02:14

Еще данные о "генетической несовместимости"

Привет!
Как видно из приведенной ниже ссылки, на 2004 г. эксперименты с митохондриальными ДНК ссылаются без упоминания работ Стонекинга 1996 года. Вполне резонно допустить, что к этим работам были определенные вопросы.


http://anthro.palomar.edu/homo2/neandertal.htm

We are still left with the question of whether Neandertals were members of our species or another species with whom we share a distant common ancestor. Two conflicting sources of evidence have shed light on this issue. This evidence is in the form of bones and genes.

Как видим, отмечается, что существует две версии, и та, которая утверждает, что неандертальцы не наши прямые предки - всего лишь одна из них.
Но вопрос нельзя считать полностью решенным.

In 2004, researchers from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Germany completed tests for the presence of in tact mitochondrial DNA in skeletal material from 24 Neandertals and 40 early modern Homo sapiens. They found it in 4 of the Neandertals and 5 of the early modern humans. These individuals lived 60,000-30,000 years ago in Central and Western Europe. The nucleotide sequences that were analyzed indicated that early modern humans were significantly different genetically from Neandertals. It was estimated that only about 25% of the Neandertal sequences were shared with their early modern human contemporaries.
Насколько я понял, исследователи сравнивали скелеты неандертальцев (24 шт) с останками скелетов ранних людей (40 шт) и нашли митохондриальную ДНК у 4 неандертальцев и 5 совр. людей.
Было выяснено, что только 25% нуклеотидных цепочек совпадало у неандертальцев и ранних современных им людей.
Однако интерпретировать этот факт можно и в соотв. с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова. Действительно, исследователи предполагают, что скорость развития человека была примерно одинакова - это видно по тому, как они экстраполируют линейное нарастание различий в ДНК между неандертальцами и предками челвоека, в их ретроспекции получается, что линии разошлись около 600 тыс. лет назад.
Но эволюция нуклеотидных цепочек неандертальцев могла быть и не столь линейной. Если допустить бурный размах изменчивости как раз в период формирования человека - возможно появление соотв. нуклеотидных цепочек и в процессе преобразования неандертальца в человека.

In an earlier study of mitochondrial DNA extracted from a Neandertal skeleton discovered in Germany, it was established that there were 27 amino acid differences between this sample and random samples from modern living humans and chimpanzees. Based on these data, it was suggested that our common ancestor with Neandertals lived about 690,000-550,000 years ago. All of this genetic evidence strongly supports the view that the Neandertals were not a variety or race of our species and that they were not our ancestors. However, it does not preclude occasional interbreeding between Neandertals and early modern humans.

Counter evidence has come to light as a result of the 1999 discovery of a 4 year old child's skeleton in Portugal dating to 24,500 years ago. He had a mixture of Neandertal and modern human anatomical characteristics suggesting that he had been a hybrid. This was 4-5,000 years after the last known Neandertal. The implication is that some of the Neandertals interbred with modern humans in Europe. If that is true, then the genetic difference between us and them must not have been as great as would be expected between two distinct species. In other words, this would suggest that the Neandertals were a variety of Homo sapiens rather than a distinct species and that at least some people from Europe and possibly Southwest Asia may share Neandertal genes.

А здесь мы видим противоречащие первоначальной гипотезе эксперимент - обнаружены в 1999 году останки скелета 4летнего ребенка, у которого исследователи отмечают смешивание характеристик неандертальца и современного человека.
Самое интересное, что этот эффект был за 10 лет предсказан теорией антропосоциогенеза Ю.СЕменова:

"
А. А. Формозов в пещере Староселье (Крым) в по-зднемустьерском слое обнаружил скелет ребенка. Я. Я. Рогинский (122) в первой своей публикации, посвященной этой находке, отметил наличие у ребенка черт как неоантропа, так и палеоантропа. В дальнейшем общепринятым стал взгляд на старосельца как на нео¬антропа, пережиточно сохранившего некоторые неан¬дертальские особенности. Однако в этом вопросе нельзя разобраться, не приняв во внимание ту роль, которую сыграла и в процессе превращения палеоантропов в нео¬антропов неотения, т. е. «помолодение» организма. В силу неотении юные представители позднейших па¬леоантропов должны были по своему морфологическому облику быть более сапиентными, чем взрослые особи, причем эта их близость к неоантропам должна была быть тем большей, чем более ранним был их возраст. Ребенку из Староселья было примерно полтора года. И в этой связи нельзя не принять во внимание выраженное Я. Я. Рогинским в указанной статье мнение, что если бы ребенок из Староселья остался жив, то с годами у него усилились бы примитивные, неандертальские особенно¬сти, в частности появился бы столь характерный для неандертальцев надглазничный валик. Все это, вместе взятое, дает основания полагать, что староселец был не неоантропом, а вместе с обитателями Схула и Кафзеха принадлежал к числу позднейших палеоантропов. К та¬кому взгляду сейчас склоняется ряд советских исследо¬вателей (43. С. 86; 144. С. 24).
Однако если бы даже в несомненной ассоциации с мустьерской индустрией был бы обнаружен бесспор¬ный неоантроп, то это не могло бы поставить под сомне¬ние связь перехода от археолита к кайнолиту с тран¬сформацией палеоантропов в неоантропов. Превращение первых во вторых, бесспорно, создавало возможность существенного совершенствования техники производ¬ства, но эта возможность необязательно должна была сразу же превратиться в действительность.
С более сложной проблемой сталкивают сообщения о находках неандертальцев с индустрией верхнего пале¬олита. Некоторые из них также оказались неточными. В одном из слоев пещеры Велика Печина (Хорватия) с индустрией, охарактеризованной как протоориньяк-ская, были найдены остатки человека, который первона¬чально был отнесен к палеоантропам. При более тща¬тельном исследовании выяснилось, что в действительно¬сти он является неоантропом (436. С. 127—131).
Много неясностей с недавними находками в пещере Виндия (Хорватия). Там в слое GI, индустрия которого не поддается точному диагнозу, но ниже которого лежал бесспорно мустьерский, а выше — столь же бесспорно ориньякский, были обнаружены разрозненные остатки нескольких людей. Эти особи, как очень осторожно сообщается в одной из публикаций, не отличаются сколько-нибудь значительно от людей, найденных в ле¬жащем ниже слое Оз и являющихся неандертальцами, но не могут быть абсолютно точно определены (502. С. 501-502, 540-541; 353).
"Ю.Семенов, На заре человеческой истории


Таким образом, можно констатировать, что гипотеза о "генетической несовместимости" неандертальца и совр. человека остается гипотезой и не может рассматриваться как абсолютное доказательство, о чем и свидетельствуют публикации в западной прессе. Есть ученые, разделяющие эту гипотезу, а есть - неразделяющие.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 14:56:34

Re: "Жена трупа...

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.

И это все? О первобытном коммунизме говорит только Семенов? И только на основании этих фактов?

> Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

Вот именно. Так что ничего новое место неандертальцев в концепции Семенова и ее правильности/неправильности не меняет. О чем Вам (и не только Вам) говорю уже несколько раз. А Вы (и не только Вы) все никак понять этого не можете. См. первую фразу Вашего постинга.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 14:37:03

Генетическая несовместимость неандертальцев с совр.человеком -

Привет!

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.
Против этого возражений нет?

>Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека.
Вы тут совершенно не в курсе.
Во-первых, вся генетическая несовместимость неандертальцев - всего лишь гипотеза.
Ознакомьтесь с довольно свежей ссылкой
http://www.sciencenews.org/articles/20030517/fob1.asp
Ссылка на работы 2003 года
В ней на основе анализа митохондриальной ДНК человека из Cro-Magnona (25-23 тыс.лет) и неандертальцев (42-29 тыс.лет) и сравнения ее с ДНК совр. человека ученые выяснили, что у совр. людей и у людей Cro-Magnona она присутствует, а у неандертальцев нет.
Но против этой гипотезы есть и возражения.
Тот самый Марк Стонекинг (Stoneking - из сообщения А.А.Зубова) _сам!_ расценивает такое новое доказательство с предостережением.
Сторонники панойкуменной эволюции человека, как говорится в статье, настроены даже более скептически в отношении этого доказательства, приводя соответствующие аргументы.
Что мы видим?
1.Существуют сторонники как панойкуменной теории эволюции, так и африканской, единства среди ученых нет
2.Один из авторов работы (1996) года о доказательстве генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком в допускает, что аналогичное доказательство итальянских исследователей может быть интерпретировано ими неверно, например, ДНК образца могла быть загрязнена. (Вопрос, а что делать, если и в отношении его работ возможны аналогичные упреки - кто их анализировал и где можно ознакомиться с результатами?)
3.Тезис о генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком вовсе не является доказанным и общепринятым - есть среди ученых сторонники и другой точки зрения.

Во всяком случае, заявлять о неустоявшейся гипотезе как о чем-то абсолютно доказанном совершенно рано.

4.Сам по себе подход исследователей допускает и другие интерпретации. Если, действительно, у совр. людей появилась новая ДНК (ее часть), следует исключить интерпретацию, что она могла появиться в результате бурного размаха изменчивости неандертальцев, который следует из теории Семенова. Ведь при скрещивании инбредных линий как раз и получают новые виды растений, с, неисключено, новыми ДНК (частями ДНК). Специального анализа на этот предмет указанные итальянские ученые не проводили . Неизвестно, проводил ли их сам Стонекинг.




>Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании.

>Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".
А какие трактовки допускают пережитки уравнительного распределения абсолютно у всех народов?
Прежде чем отвечать - ознакомьтес с теоретическим обоснованием научного метода исследования этнологии - метода пережитков. Уверяю вас, ученые безусловно проводят анализ на отсечение всех и всяческих влияний со стороны других обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:37:03)
Дата 01.10.2004 02:53:32

А мне хватило для критики

двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1), и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2). Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции. Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации. Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).

Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.10.2004 02:53:32)
Дата 01.10.2004 09:16:28

Так критика ваша весьма неглубока, если не сказать хуже

Привет!
>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.


>Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции.
А здесь обычное с вашей стороны принимание желаемого за действительного. Вы неспособны даже отделить факты от их интерпретации, а фантазируете, что на что-то там указали.
Факт - наличие различий в геноме человека современного и неандертальца.
Интерпретация - неандерталец не явл. предком совр. человека.
Но интерпретаций может быть много - скажем, той интерпретации, которая основывается на быстрой мутации неандертальца в совр. человека под влиянием гетерозиса (вариант Семенова) - факт различия геномов нисколько не противоречит, а наоборот, подтверждает.

Так что учитесь для начала отделять факты от интерпретаций.


> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

>Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).
:)

>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:16:28)
Дата 01.10.2004 15:59:28

Так сколько же трактовок Семёнова возможно?


>>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
>Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

Я ведь уже говорил, что это Ваша личная трактовка Семёнова. А цитата самого Семёнова (которую Вы же и привели) допускает только ту трактовку, которую указал я. Вы выдвинули гипотезу, что Семёнов неправильно употребляет термин «внегенетическое закрепление». Но она опровергается тем фактом, что именно мою трактовку дал Гелнер, и Семёнов никак не поправил его в своём ответе, хотя место принципиальное: из Гелнера видна исключительная сомнительность семёновской точки зрения. Тем самым, обвинение в передёргивании необоснованно.

>>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
>Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
>Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

Может, привести Вам страницу нашей рецензии, где мы разбираем политэкономическое доказательство Семёнова? При чём тут «народы могли перенять»? "Доказательство" Семёнова ахинея, можно дочитать только до места про необходимо-прибавочный (жизнеобеспечивающе-избыточный) продукт, и всё с Семёновым ясно.

>> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
>Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

Ну, это стандартно.

>>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
>Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Ну, мне теперь всё ясно с «методом пережитков», или, по меньшей мере, с его использованием Семёновым.
А я видел по телевизору, как самка обезьяны вынашивала и ласкала своё больное дитя, пока то не подохло.

От miron
К alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата 29.09.2004 11:33:48

Вот именно, не следует...

> http://science.obninsk.org/4/4.htm
>2003 год. Неандертальцы - не предки по ДНК.

> http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
>Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.

Видимо, время течет вспять. 2002 год новее 2003.

Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.
От alex~1
К miron (29.09.2004 11:33:48)
Дата 29.09.2004 12:02:40

Re: Вот именно,

>> http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
>>Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.
>
>Видимо, время течет вспять. 2002 год новее 2003.

Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.

>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.

Miron, уж кто бы говорил. Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией". Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.

И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке. Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу. Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае. Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное. Знакомые повадки борцов с идеологиями.
От miron
К alex~1 (29.09.2004 12:02:40)
Дата 29.09.2004 12:17:16

Так ВЫ, значит, наукой не занимаетесь?

>Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.>

Вы проецируете Ваше понимание функционирования советской н ауки на американскую. Да кто бы ему денег дал на иусследование, где используется допотопный пюодход? Система рецензирования амриканских грантов заточена на постоянное стимулирование использования новых методов. Мой бывший аспирант работает рецензентов NIH. Так что севедения из первых рук. Так что простые веши я понимаю.

>>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.
>
>Miron, уж кто бы говорил.>

Типичное для марксиста использование намека на будто бы сушествуюшую научную недобросовестность оппонента без приведениоя аргументов.

>Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией".>

Мы ждем не дождемся вашей работы. В отличие от марксистов мы всегда рады критике, так как это позволит убрать допушенные ошибки и неточности.

>Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.>

Сколько образов и определений и все по поводу нашей скромной работы. С;пасибо за рекламу.

>И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке.>

Это не я нашел, а ВЫ и выставили его как противоречие во взглядах между учеными. Я его просто внимательно прочитал.

>Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу.>

Кому ясно? Если Вам, то я снимаю шляпу. Если не Вам, то возмите и спроситре эксперта Александра. Он генетик. Он ответит, есть ли противоречие. Не хотите Вы, я спрошу. Александр, рассудите нас.

Есть и другие эксперты. Например, Сысой. Он вроде в разборках с марксистами не отмечен.

>Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае.>

Я что тогда принципиально?

>Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное.>

В деталях и маскируется истина. Детали экспримента могут привести к его неправильной трактовке. Поэтому надо прежде всега тшательно проверить, какие методы использовались, их ограничения, затем сопоставить все картинки и иллюстрации с метоъдами и выводами, и только затем читать обсуждение.

>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>

Так это повадки всех ученых.
От alex~1
К miron (29.09.2004 12:17:16)
Дата 29.09.2004 12:57:16

Конечно, нет. Я же сказал - занимаюсь вашей рецензией.

>>Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.>
>
>Вы проецируете Ваше понимание функционирования советской н ауки на американскую. Да кто бы ему денег дал на иусследование, где используется допотопный пюодход? Система рецензирования амриканских грантов заточена на постоянное стимулирование использования новых методов. Мой бывший аспирант работает рецензентов NIH. Так что севедения из первых рук. Так что простые веши я понимаю.

Miron, я теряюсь все больше и больше. Видно, чтение Поппера оказывает более фатальное воздействие, чем я думал. Итак, Вы утверждаете, что раз эксперимент одной группой ученых в Штатах выполнен в 2003 г., то это однозначно говорит, что при этом использовалась та же или более новая методика, чем в аналогичном эксперименте, проведенным другими учеными в 2002?


>>Miron, уж кто бы говорил.>
>
>Типичное для марксиста использование намека на будто бы сушествуюшую научную недобросовестность оппонента без приведениоя аргументов.

Да какой намек, господи, я говорю это открытым текстом, без намека. Примеры - в диком количестве - будут, не сомневайтесь. Имейте терпение. Написали 70 страниц истинно научного текста - придется оценки немного подождать.

>>Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией".>
>
>Мы ждем не дождемся вашей работы. В отличие от марксистов мы всегда рады критике, так как это позволит убрать допушенные ошибки и неточности.

Для вас и стараюсь. :)

>>Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.>
>
>Сколько образов и определений и все по поводу нашей скромной работы. С;пасибо за рекламу.

Всегда рад. Обращайтесь еще.

>>Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу.>
>
>Кому ясно? Если Вам, то я снимаю шляпу. Если не Вам, то возмите и спроситре эксперта Александра. Он генетик. Он ответит, есть ли противоречие. Не хотите Вы, я спрошу. Александр, рассудите нас.

Александр, а-у-у-у-у! Марксисты за старое взялись - науку топчут идеологией. Гады. Не время спать ночью за терминалом, уронив усталую главу на клавиатуру.

>Есть и другие эксперты. Например, Сысой. Он вроде в разборках с марксистами не отмечен.

Miron, ну кто против. Пусть высказываются. Что я, цензор, модератор, администратор?

>>Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае.>
>
>Я что тогда принципиально?

В моем сообщении - вот что.

Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью. Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно. Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?
Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?

И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки. Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе. Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.


>>Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное.>
>
>В деталях и маскируется истина. Детали экспримента могут привести к его неправильной трактовке. Поэтому надо прежде всега тшательно проверить, какие методы использовались, их ограничения, затем сопоставить все картинки и иллюстрации с метоъдами и выводами, и только затем читать обсуждение.

Miron, давайте, как истинные ученые, будем логичны. Американская наука вся такая крутая, все эксперименты используют новейшую методику, а грантодаватели за этим строго следят, о чем у Вас сведения из первых рук. Принято.
Объясните мне, ради бога, ЗАЧЕМ проводить эксперимент в 2003 г. на предмет того, явялется ли неандерталец предком человека на основе строения черепа, если ответ на этот вопрос уже дан в 1996 г.? Кто дал грант на такое ненужное исследование? Кто дал другие гранты на исследования этого же вопроса с использованием ДНК? Как передовая организация американской науки, о чем Вам лично известно из первых рук, допустила такой прокол? Чем Вы лично объясняете, что после 1996 г. исследования этого вопроса продолжаются?

Вы ЛИЧНО занимались проверкой деталей экспериментов по этому вопросу? Если нет, то как Вы, как истинный ученый, следующий к тому же своим собственным рекомендациям, можете считать, что эксперимент 1996 г. что-то доказал?


>>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>
>
>Так это повадки всех ученых.

Это Вы о том, чтобы цепляться к несуществунным деталям, игнорируя главное? :)
От miron
К alex~1 (29.09.2004 12:57:16)
Дата 29.09.2004 13:53:57

Ну тогда Вы пока еше в рамках науки.

>Вы утверждаете, что раз эксперимент одной группой ученых в Штатах выполнен в 2003 г., то это однозначно говорит, что при этом использовалась та же или более новая методика, чем в аналогичном эксперименте, проведенным другими учеными в 2002?>

Не верно, утверждаю, что вероятность того, что в 2003 году американские ученые не пользовались перспективной методикой 2002 года гораздо ниже, чем то, что не пользовались.

>Да какой намек, господи, я говорю это открытым текстом, без намека. Примеры - в диком количестве - будут, не сомневайтесь. Имейте терпение. Написали 70 страниц истинно научного текста - придется оценки немного подождать.>

Вы прямо заинтриговали. Ждем, я давно говорю это.

>Обращайтесь еще.>

Не могли бы Вы так же порекламировать статьи о религиозном сознаии марксистов и о традиционализме?

>Что я, цензор, модератор, администратор?>

Нет ни то, ни другое, ни третье ни четвертое......

> Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?>

Неандертальские.

>Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно.>

Нет, суть важно.

>Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?>

Потому, что скорее всего они не могли скрешиваться.

>Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?>

Надо названия менять.

>Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже.>

Вы меня неправильно классифицировали. Я не марксист, но я и не солидарист. Это замечательно доказал Александр в своей рецензии на наш анализ традиционности. Поэтому у меня воипрос, это ко мне или нет?

>Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.>

Поскольку я не сторонник солидаризма, то можно ли мне надеяться, что я такового не имею?

>Miron, давайте, как истинные ученые, будем логичны.>

А почему ВЫ то считаете нменя истинным ученым, то приписываете мне религиозное сознание? Вы уж поясните. Сам себя я истинным ученым не считаю. Просто научный работник.

>Объясните мне, ради бога, ЗАЧЕМ проводить эксперимент в 2003 г. на предмет того, явялется ли неандерталец предком человека на основе строения черепа, если ответ на этот вопрос уже дан в 1996 г.?>

Для уточнения. Может тогда ошибка была слишком велика. Это из теории Поппера следует.

>Кто дал грант на такое ненужное исследование?>

Так это марксистам с их религиозным сознанием он кажется ненужным. Я ученым Амерки нужным.

>Кто дал другие гранты на исследования этого же вопроса с использованием ДНК?>

NIH или другое грантовое агентство. Я не читал благодарности в данной статье.

>Как передовая организация американской науки, о чем Вам лично известно из первых рук, допустила такой прокол?>

Так прокола то не было. Это Вам, выдаюшемуся генетику современности, оно видится проколом.

>Чем Вы лично объясняете, что после 1996 г. исследования этого вопроса продолжаются?

>Вы ЛИЧНО занимались проверкой деталей экспериментов по этому вопросу?>

Нет и не собираюсь.

>Если нет, то как Вы, как истинный ученый, следующий к тому же своим собственным рекомендациям, можете считать, что эксперимент 1996 г. что-то доказал?>

А я не есть истинный ученый. И своим рекомендациям никогда не следую.


>>>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>
>>
>>Так это повадки всех ученых.
>
>Это Вы о том, чтобы цепляться к несуществунным деталям, игнорируя главное? :)>

Нет, делать выводы не превышаюшие возможностей метода.
От alex~1
К miron (29.09.2004 13:53:57)
Дата 29.09.2004 14:11:31

Re: Ну тогда...

Miron,

Вы несколько раз обвиняли меня в потугах на остроумие. Грешен. Но зачем в таком случае вы (человек серьезный и, как рябой шпион в любимом Вами "Ходже Насреддине", считающий, что в душеспасительной беседе остроумие неуместно) тужитесь сами? Видно же, что получается весьма посредственно.

Конечно, это замечание не совсем по сути, но вполне в духе Вашего способа ведения научной дискуссии. По сути, увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор. Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.
От miron
К alex~1 (29.09.2004 14:11:31)
Дата 29.09.2004 14:53:47

Так я у Вас учусь

>Видно же, что получается весьма посредственно.>

Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>

А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>

А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?
От alex~1
К miron (29.09.2004 14:53:47)
Дата 29.09.2004 15:06:06

И это правильно.

>Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

Вот теперь Вы на верном пути. А то все маржинализм да миметика.

>>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>
>
>А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

Пробовал, но увидел неприличие. Лучше все-таки в упор.

>>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>
>
>А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?

Это я на будущее перестраховался, на случай победы новой парадигмы.
От alex~1
К alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата 29.09.2004 10:46:40

Небольшое добавление - еще одно авторитетное мнение

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/questions/q.html/txts/journal/questions/?n=105

Доказано, что одновременно с человеком разумным (андертальцем) на земле жили и неандертальцы. В настоящее время найдены их останки и исследованы их ДНК. Эти исследования показывают, что неандертальцы не имеют "генетического родства" с современными людьми. Следовательно они произошли не от Адама и Евы. Вопрос в следующем: как Церковь объясняет существование неандертальцев? Есть ли в Библии упоминание об их создании?
Отвечает священник Михаил Воробьев
клирик Вольской Благовещенской церкви

Разумеется, Библия не говорит о существовании неандертальцев, так как само название человекоподобных существ, живших на земле сотни лет, появилось только в 19-м веке и дано им по имени местности, где они были найдены их останки. Согласитесь, что Библия не предназначена быть учебником астрономии, биологии, антропологии или какой либо другой науки. Предназначение Священного Писание в другом, а именно в том, чтобы раскрыть смысл человеческого существования и смысл человеческой истории. Безусловно, и неандертальцы имеют значение в исполнении Промысла Божьего о человеке, как элемент биологической или квазисоциальной среды его существования.

От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (28.09.2004 19:56:16)
Дата 29.09.2004 09:38:01

Так уже было много "фактов"

Привет!
которые позднее самими антропологами ставились под сомнение и отвергались. Например, факты о том, что совр. человек появился не 40 тыс. лет назад, а 140 тыс. - см. выдержку из рецензии Ю.Семенова.
>Не, ну супер просто!!! Вам говорят, что генетически это разные ветви, а Вы со своим Семеновым продолжаете опровергать уже даже док-ва с использованием ДНК! :)
Ну а кроме голых деклараций вы что-то можете сказать?
Например, откуда такое доверие к тому, что факты могут быть интерпретированы только таким образом?
Ведь гетерозис способен серьезно модифицировать геном человека, в т.ч. давать появление разных эффектов - именно его используют для выведения новых сортов растений.
Так что вы, как и Мирон просто испытываете священный трепет перед всем, что не понимаете, но что освящено "авторитетом" западной науки.
Так и в вопросе с генетической несовместимостью неандертальца.
Даже я, знакомый не так уж много с вопросом - добыл сведений больше чем вы. Но у меня вопросы появились - а у вас - нет.
Вы просто доверяете без малейшей попытки разобраться и осмыслить проблему.

>И что из того? У мух и людей тоже есть что-то общее в ДНК.
ТЕм более необходимы доп. сведения, а не слепое доверие биологам, выступившим с этой идеей.

>>Скорее всего, авторы "эксперимента" (- кстати - что тут имеется ввиду, тоже непонятно - что за эксперимент - с останками неандертальца что-ли?) обнаружили, что у неандертальца есть опр. участки цепочки ДНК, а у совр. человека - нет.
>>Ну так это еще надо доказать, что в процессе гестерозиса, происходившего по теории антропосоциогенеза Семенова между типичными неандертальцами и приведшего к резкому повышению изменчивости, не могли цепочки специализированные замениться на сапиентные.
>Тут лучшего совета, чем дал Мирон, вряд ли дашь.
Мне ваши советы, также как и Мирона - не нужны. Можно даже договориться - вы не будете давать мне советов, а я не буду говорить вам, куда вам с этими советами идти, ок?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:38:01)
Дата 29.09.2004 20:08:02

Что касается советов, с которыми Вы меня посылаете,

>Мне ваши советы, также как и Мирона - не нужны. Можно даже договориться - вы не будете давать мне советов, а я не буду говорить вам, куда вам с этими советами идти, ок?

то жду Ваших извинений. Иначе воспринимаю как полное отсутствие аргументов.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (29.09.2004 20:08:02)
Дата 30.09.2004 11:45:55

Приношу извинения (-)
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:38:01)
Дата 29.09.2004 20:03:33

Я просто доверяю парадигме

Если ей не доверять, то не от чего будет оттолкнуться.
Но если Вы считаете себя компетентным опровергнуть работы современных ученых - флаг в руки - и работайте над опровержением. Когда Ваше док-во будет принято в качестве парадигмы, тогда и посмотрим.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (29.09.2004 20:03:33)
Дата 30.09.2004 11:31:49

А доверять можно только в том случае

Привет!
>Если ей не доверять, то не от чего будет оттолкнуться.
>Но если Вы считаете себя компетентным опровергнуть работы современных ученых - флаг в руки - и работайте над опровержением. Когда Ваше док-во будет принято в качестве парадигмы, тогда и посмотрим.
если новые данные не входят в разительное противоречие со всем накопленным знанием. В случае же того, когда такой факт входит в резкое противоречие - его следует подвергать специальной проверке
на правильную интерпретацию.
В частности, ни вам ни мне неизвестна методика, по которой исследователи сделали столь далеко идущий вывод. Вы склонны доверять им априори. Я же - нет. Поскольку их факту противоречит множество других - например, необнаружение промежуточного звена между архантропом и человеком современным за десятки лет раскопок по всему миру. Имеются серьезные основания полагать, что раз такой период 150-40 тыс. лет (предположительно когда существовал это звено) не дает никаких данных об его останках - этого звена и не было никогда. И одним фактом выявления генетической несовместимости его не опровергнуть. Скорее вероятно, что чуть позднее выявится неправильная интерпретация этого факта исследователями. То, что это возможно - показывает проведение разными исследователями таких же анализов и после 1996 года. Если все было так бесспорно - зачем они дурью маются?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.09.2004 12:49:09)
Дата 28.09.2004 15:11:56

Не нашел...

>Поскольку вы написали "противоречит" как о доказанном факте, не обладая соотв. квалификацией в этой области.>

То есть Вы научились заочно определять квалификацию человека?

>>>Я примерно понимаю, о чем вы говорите>
>>То есть полностью не понимаете?
>Если вы имели ввиду ссылку на другую работу по доказательству генетической несовместимости неандертальца с современным человеком.
>или эту фразу надо воспринимать просто как сарказм?>

Как хотите.

>Видите-ли, даже на мой взгляд - в этой фразе в самой содержится противоречие.>

Есть много на свете хороших и разных взглядов.

>Не могут неандертальцы, возрастом 200-300 тыс. лет быть несовместимы с современным человеком, просто на основании того факта, что тогда неандертальцев еще не было, они только формировались - их называют ранними или прогрессивными неандертальцами.
>И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей.
>Поэтому говорить, что линия неандертальцев разошлась с линией предков совр. людей "сотни тысяч" лет назад - значит, подвергать сомнению вообще всю эволюцию человека - т.е. и что австралопитеки являются его предками.
>Далее.
>Даже если допустить, что неандертальцы и совр. человек произошли от общего предка - следовательно, у них есть общие цепочки ДНК.
>Скорее всего, авторы "эксперимента" (- кстати - что тут имеется ввиду, тоже непонятно - что за эксперимент - с останками неандертальца что-ли?) обнаружили, что у неандертальца есть опр. участки цепочки ДНК, а у совр. человека - нет.
>Ну так это еще надо доказать, что в процессе гестерозиса, происходившего по теории антропосоциогенеза Семенова между типичными неандертальцами и приведшего к резкому повышению изменчивости, не могли цепочки специализированные замениться на сапиентные.>

Тогда Вам ннадо срочно писать статью в Природу с опровержением их дурацкой теории. Я то меня видишь ли запутали.