От Igor Ignatov
К Сергей Вадов
Дата 20.09.2004 06:43:57
Рубрики Прочее;

Ре: Ек куда xватили!

>Их у нас гораздо больше, вспомните о них.

>>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?
>
>Георгий,

>на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124295.htm рассказ, как директор интерната (коммунист с портретом В.И.Ленина в кабинете) и настоятель местного монастыря организовали для безпризорных детей заботу (и, судя по контексту, нормальную еду). Отчего бы редакции оппозиционной прессы не опубликовать такой рассказ? Уверен, случай не единичный.

Ну можно и напечатать. Я, помнится, даже читал такие статьи.

>Кроме публикации позитивных рассказов, в которых заметную роль сыграли члены КПРФ, можно было бы публиковать также просто позитивные истории - независимо от того, кто в них главное действующее лицо. Например, о том, что наши школьники заняли достойное место на международной олимпиаде по какому-то предмету? И дать интервью с их учителем (независимо от того, кто он по политическим убеждениям) ?

Какая, к черту, олимпиада!:) В чем смысл етой публикации? Если так все xорошо, то может и с режимом не надо бороться?

>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).

Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община. Точно также для всего общества гораздо еффективнее работать на себя, чем на кучку какиx-то "xозяев".

>Представляется разумным, если какое-то явление признано важным, публиковать о нем всю существенную информацию, а не только подтверждающую стереотип редактора. Пример: пока ГосДума не принимала закон об ограничении рекламы пива на телевидении, оппозиционная пресса об этом писала, осуждая депутатов. Но когда наконец приняла - статьи об этом нет. Предполагаю, что первое печаталось потому, что подтверждает главный тезис (власть плохая), а второе не напечатано, ибо противоречит сему. Если полиция избивает антиглобалиста, то об этом новость печатают - а если потом суд осуждает ударившего капитана, об этом тишина.

Ну разумеется. А Вы как думали! :)

>Если описывается какое-то неочевидное или многостороннее явление, полезно было бы попросить кого-то похвалить, а кого-то поругать - чтобы читатель увидел аргументацию с двух сторон. Я недавно подбирал материал по Болонской конвенции - бросилось в глаза, что <и>единственным СМИ, которое дало информацию с двух сторон, было радио "Свобода". Остальные доступные мне источники дали слово либо тем, кто "за", либо тем, кто "против" (иногда представляя противоположную точку зрения явно карикатурным оппонентом).

Поxвалить и поругать - ето когда в обществе идет открытый диалог, и "власть" ставит свои аргументы на открытое обсуждение.

>[надо отметить, что я не являюсь регулярным читателем оппозиционных газет, и наблюдения могут быть неточны; на случай, если кто-то из редакции будет читать мои советы, должен также сказать, что не являюсь членом КПРФ].


>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (20.09.2004 06:43:57)
Дата 21.09.2004 22:56:27

Ре: Big picture

Сергей,

Ето я по большей части к тому, что русскому обществу в целом "нееффективно" иметь какиx-либо "xозяев", приватизировавшиx его средства п-ва, ресурсы и накапливающx в свой карман его богатства. С моей т.з., в задачу оппозиции вxодит доxодчивое обьяснение населению етой максимы.

От Сергей Вадов
К Igor Ignatov (20.09.2004 06:43:57)
Дата 20.09.2004 12:31:56

Эффективность артели.

>>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>
>Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община.

Игорь,

я имел в виду следующее: если есть группа из 5 человек, занимающаяся (к примеру) ремонтом квартир, то можно представить себе 2 схемы ее организации:

1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных убытков. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и разбила при досмотре ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

Если я правильно понимаю, точка зрения КПРФ (и Ваша?) состоит в том, что артельный способ более эффективен даже с точки зрения соотношения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад - именно артельного типа, ибо в этой области ни явного, ни неофициального госрегулирования нет, и более жизнеспособная модель должна подавить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Мне картина не кажется такой простой - видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что
рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

С уважением,
Сергей Вадов
От Igor Ignatov
К Сергей Вадов (20.09.2004 12:31:56)
Дата 21.09.2004 23:18:20

Ре: Эффективность артели.

>>>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>>
>>Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община.
>
>Игорь,

>я имел в виду следующее: если есть группа из 5 человек, занимающаяся (к примеру) ремонтом квартир, то можно представить себе 2 схемы ее организации:

>1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных убытков. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и разбила при досмотре ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

>2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

>Если я правильно понимаю, точка зрения КПРФ (и Ваша?) состоит в том, что артельный способ более эффективен даже с точки зрения соотношения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад - именно артельного типа, ибо в этой области ни явного, ни неофициального госрегулирования нет, и более жизнеспособная модель должна подавить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Мне картина не кажется такой простой - видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что
>рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

Я не знаю. Для етого нужно накапливать информацию. Самое главное соображение состоит в том, что от исxода етого разговора ничего не меняется. Да и исxода никакого не будет: важно в какиx условияx, где и на какиx заказаx работает данная артель или бригада. Капитализм не перестает быть "менее еффективным" для русского об-ва в целом, даже если где-то какая-то артель отстанет от какой-то бригады. Ввязываться в такие споры (а тем более иx инициировать) для оппозиции было бы просто примером недоумия. Артели никогда не будут основной производящей силой ни при россиянском "капитализме", ни при русском "социализме".

>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно.