От Дм. Ниткин
К Almar
Дата 11.08.2004 00:22:27
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Как заслуженный мракобес форума,

...попробую внести свой вклад в изучение вопроса.

Начну с того, что словарное определение явно страдает однобокостью. Определяя мракобесие как враждебное отношение к прогрессу,
просвещению, науке, оно не указывает, что же такое <прогресс>, что такое <просвещение>, и что такое <наука>. Межу тем понятно, что
под этими понятия, по крайней мере, неоднозначны.

Так, некоторые изменения общественных отношений, порожденные ходом времени, можно считать прогрессом. Но попадает ли под понятие
<прогресс>, например, мировая война? До XX века их, напомню, не было.

Под просвещением обычно понимается широкое распространение знаний. Но есть знания, которые способны принести вред, если они
распространяются за пределами узкого круга специалистов. Например, можно ли считать просвещением широкое распространение информации
о половых извращениях, или об эффективной тактике проведения террористического акта? Есть, кроме того, информационный шум,
псевдоинформация, знания ни о чем, распространение которых только мешает выловить в общем информационном потоке что-то действительно
нужное и полезное.

Наконец, наука обычно представляется чем-то безусловно положительным и заслуживающим поддержки. Но и тут есть опасности, связанные с
тем, что ученый, как правило, удовлетворяет собственное любопытство за чужой счет. При этом его мало волнует наличие у общества
ресурсов для удовлетворения этого любопытства, а еще меньше - вопрос о том, как общество сможет распорядиться добытыми им
результатами. Между тем, эти результаты, сколь бы блестящи они ни были, в руках недозревшего до них общества могут оказаться
смертельно опасными, как опасен острый нож в руках малого ребенка.

Все это элементарные и не раз озвученные соображения, которые заставляют усомниться в изначальной декларированной автором
негативности вражды <к прогрессу, просвещению, науке>.

Автор совершенно прав, когда утверждает, что мракобесие предполагает активную и агрессивную позицию. Но он напрасно полагает, что
сопоставление мракобесия с религией уже неактуально. На самом же деле, только глубокая религиозная убежденность может дать мракобесу
силу для активности и агрессии. Мракобес, мыслящий рационально, во-первых, всегда сомневается в своих соображениях, что ослабляет
его агрессивность, во-вторых, может быть побежден и переубежден рациональными контраргументами. Мракобес, вообще не прилагающий
труда к осмыслению своей позиции, как правило, пассивен. Его желание не прилагать труда - универсально. И только мракобес,
вооруженный религиозной идеей и неподвергаемой сомнению верой, несет свою обскурантистскую идею в массы и не останавливается ни
перед какими препятствиями, полагая это своим религиозным и нравственным долгом.

Мракобесие, в противоположность мнению автора, никак не способствует манипуляции сознанием. Да, ход мыслей мракобеса предсказуем -
но также предсказуем и ход мыслей любого человека. Почти любого человека можно подвести к желаемому манипулятором выводу - но там,
где человек, <преодолевший закостенелость ума>, просто озвучит этот вывод и примет его для себя в дальнейшем как постулат - там
мракобес произнесет этот вывод про себя, поймет, что он противоречит его догме, и после этого, скорее всего, пошлет манипулятора по
весьма дальнему адресу, не утруждая себя объяснениями. Поэтому, чем более закостенелыми являются мозги мракобеса, и чем менее он
способен к рассудочному мышлению - тем меньше шансов у манипулятора.

Говоря о причинах распространения суеверия, автор цитирует Б.Рассела, не замечая, что цитата направлена против его же концепции. По
словам Рассела, <Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять
любой античный вздор>. Мысль несомненно, верная, но ведь именно церковь, как никто другой, воплощает теорию и практику мракобесия! И
именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто)
привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

Полагаю, что автор совершенно справедливо относит к мракобесам деятелей русской религиозной философии. В частности, нетрудно
увидеть, что процитированный автором В.Аксючиц, в свою очередь, опирался (по-моему, не очень удачно) на выводы религиозного философа
И.Ильина. Последний в своей работе <Путь духовного обновления> дал блестящее, на мой взгляд, религиозное обоснование частной
собственности. Автор Ильина не читал, но: опровергнуть его выводы всегда готов, ссылкой на более чем известную фразу Спасителя.
Можно подумать, что эти слова были религиозной философией проигнорированы! Вот что писал И.Ильин:
<Христос никогда не осуждал и не отвергал частной собственности, а говоря о <богатых>, коим <трудно войти в Царство Божие> (Мтф. 19.
23-24; Мрк. 10, 23-25; Лук. 18, 24-25), Он имел в виду не размер их имущества, а их внутреннее отношение к богатству: они <надеятся>
на него (Мрк. 10. 24); <служат ему, а не Богу> (Мтф. 6. 24; Лук. 16. 13); <собирают себе> земные сокровища и пребывают в них
<сердцем> (Мтф. 6. 19-21), и потому богатеют <не в Бога> (Лук. 12. 21). Но изнутри Божия благодать уже посетила и преобразила души
множества богатых людей, начиная с мытаря Закхея и Иосифа Аримафейского Согласно этому, и нищий, и зажиточный, и богач могут быть
добрыми и злыми; и только апостолам (<следуй за Мною>. Мтф. 19, 21; <возьми крест свой>. Мтф. 16, 24, 10, 38; Мрк. 8, 34) Христос
советовал полное отречение от имущества (срв. Мтф. 10. 8-10; Мрк. 6. 8; Лук. 9, 3). Остальным же он заповедовал милосердие (Мтф, 9.
13; Лук. 10, 37; соав. Рим. 12, 8; Филип. 2, 1) и щедрость (Мтф. 5, 42; Лук. 6, 30; срв. Ефес. 4, 28 и др.).

Нетрудно видеть, что это обоснование частной собственности опирается также и на традиции русской религиозной мысли средневековья, в
частности, на суждения преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое
мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью
<жидовствующих>.

Противников мракобесия отличает трусость в мышлении. Даже люди, видящие на практике всю пагубность прогресса, просвещения и науки,
не находят в себе сил остановиться и пересмотреть свои взгляды. Наиболее одиозные из этих <прогрессистов> после полного краха
затеянного их предшественниками коммунистических преобразований потихоньку оклемались, наладили свою жизнь, и вот они уже навязывают
свой прогрессизм нам, мракобесам, причем делают это в агрессивной манере, проповедуют чего-то там с пеной у рта, зовут нас к борьбе,
тянут в будущее и т.п. Извините, но в такой ситуации уже не до гуманизма. Впрочем, нам, мракобесам, всегда не до него.

Что же движет борцами с мракобесием? Помимо уже упоминавшейся трусости в мышлении, следует упомянуть узко-корыстные и классовые
интересы. Сторонники <прогресса> надеются, что в результате проповедуемых ими общественных преобразований они окажутся востребованы
уже не как теоретики, но как практики, и получат свободу рук для реализации своих целей - сопровожденную, разумеется, щедрым
материальным вознаграждением за труды. Со сторонниками <науки> и <просвещения> все еще проще - эти люди рассчитывают на непыльные
должности в НИИ и университетах, с их двухмесячными отпусками, <библиотечными днями>, окладами, превышающими полугодовой заработок
рабочего, и прочими милыми радостями паразита от науки.

Более сложным является <бескорыстное> служение делу прогресса. Известный психолог Вильгельм Хайр, всю свою жизнь посвятивший борьбе
с прогрессистами, предложил в этой связи термин <рациональная чума>, характеризующий и в какой то мере объясняющий природу
неадекватного человеческого мышления и поведения. Определяя некоторые типичные области активного действия рациональной чумы, Хайр
отмечал, что это как раз самые важные области человеческой жизни: трудовая деятельность, защита от внешней агрессии, выращивание
потомства.
Каковы же признаки <рациональной чумы> и как они соотносятся с прогрессистскими тенденциями в мышлении и действии? Мышление
подобного индивида совершенно зажато рационалистическими концепциями и лишено эмоций; мышление служит исключительным средством
достижения верного решения; оно необходимо, скорее, для того, чтобы отвергнуть любое альтрнативное решение. Это обычно называется
"здравым смыслом"; но обычно не учитывается, что здравый смысл имеет социальные последствия значительной силы; он нетерпим, то есть
не терпит человеческих чувств и эмоций, которые могут покончить с ним. Мышление рациональной чумы недоступно эмоциям; оно имеет свои
собственные приемы в своем собственном мире, свою собственную имитацию эмоций, и именно по этой причине производит впечатление
духовности, оставаясь исключительно рациональным.
При невротическом характере (Хайр выделяет такой тип характера как промежуточный между здоровым и пораженным рациональной чумой
индивидом) способность к действию сильно гипертрофирована. Поскольку невротик обычно сильно подавляет свою иррациональность, ему
приходится постоянно с ней бороться. Именно это и провоцирует его на бессмысленные действия. Он боится не действовать, поскольку
опасается, что в нем могут проявиться душевные импульсы, которые он считает паталогией. Обычно он не страдает, осознавая свою
неспособность к полноценному функционированию и не проявляет зависти к здоровым индивидам. Его точка зрения такова: "Мне повезло в
жизни, а моим детям должно повезти еще больше, и они будут жить лучше, чем я".
Что же касается индивидов, пораженных рациональной чумой, то ситуация здесь совершенно иная. Мотив действия всегда реален,
провозглашенный мотив всегда не соответствует истинному. Базовой характеристикой индивида, ведомого чумой, является его искренняя и
честная вера в провозглашенные цель и мотив. Индивид, ведомый чумой, под защитой своего субъективного убеждения не страдает от
понимания вредоносности своих действий.

Итак, перейдем к тому, что же мракобесы могут противопоставить прогрессистам, каковы методы борьбы с ним? Это методы, основанные на:
1) убеждении;
2) использовании психоаналитической техники;
3) использовании тупых тяжелых предметов в том случае, если иное уже не помогает.

Специфика спора с прогрессистами состоит в том, что последние обычно склонны к абсолютизации аргументов и доводов, которые они
считают <научными>, стиль их полемики основан на использовании исключительно законов формальной логики, глумлении над человеческими
чувствами, использовании уловок в споре. И вообще спорят они нечестно - переспорить хотят!
От Георгий
К Дм. Ниткин (11.08.2004 00:22:27)
Дата 11.08.2004 15:46:48

Ответ meskalito Ниткину с моей ветки в ЖЖ %-))) (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/46704.html
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 00:22:27)
Дата 11.08.2004 13:29:35

вам есть к чему стремиться - к званию "народного..

>Начну с того, что словарное определение явно страдает однобокостью. Определяя мракобесие как враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке, оно не указывает, что же такое <прогресс>, что такое <просвещение>, и что такое <наука>. Межу тем понятно, что под этими понятия, по крайней мере, неоднозначны.

На то оно и БСЭ, чтобы в одной словарной статье не расшифровывать значения всех терминов, ведь неленивый человек сам может страничку перевернуть и эти определения посмотреть.

>Так, некоторые изменения общественных отношений, порожденные ходом времени, можно считать прогрессом. Но попадает ли под понятие <прогресс>, например, мировая война? До XX века их, напомню, не было.

Все ваши примеры насчет того, что попадает под прогресс, а что – нет, требуют детального рассмотрения. Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.

>Под просвещением обычно понимается широкое распространение знаний. Но есть знания, которые способны принести вред, если они распространяются за пределами узкого круга специалистов. Например, можно ли считать просвещением широкое распространение информации о половых извращениях, или об эффективной тактике проведения террористического акта?

Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?

>Есть, кроме того, информационный шум, псевдоинформация, знания ни о чем, распространение которых только мешает выловить в общем информационном потоке что-то действительно нужное и полезное.

Золотые слова

>Наконец, наука обычно представляется чем-то безусловно положительным и заслуживающим поддержки. Но и тут есть опасности, связанные с
тем, что ученый, как правило, удовлетворяет собственное любопытство за чужой счет.

Так не платите ему, но как однако вы заставите его изобретать для вас всякие полезные вещи?

>При этом его мало волнует наличие у общества ресурсов для удовлетворения этого любопытства, а еще меньше - вопрос о том, как общество сможет распорядиться добытыми им результатами.

Вы думаете, столяр должен мучаться угрызениями совести о том, что кто-нибудь может его изготовленную им табуретку использовать, чтобы бить соседа по голове?

>Между тем, эти результаты, сколь бы блестящи они ни были, в руках недозревшего до них общества могут оказаться смертельно опасными, как опасен острый нож в руках малого ребенка.

А результаты мракобесия – не могут оказаться опасными? Как насчет религиозных войн и инквизиции?

>Автор совершенно прав, когда утверждает, что мракобесие предполагает активную и агрессивную позицию. Но он напрасно полагает, что сопоставление мракобесия с религией уже неактуально.

Как скажите, пусть будет актуально

>Мракобесие, в противоположность мнению автора, никак не способствует манипуляции сознанием. Да, ход мыслей мракобеса предсказуем - но также предсказуем и ход мыслей любого человека. Почти любого человека можно подвести к желаемому манипулятором выводу - но там, где человек, <преодолевший закостенелость ума>, просто озвучит этот вывод и примет его для себя в дальнейшем как постулат – там мракобес произнесет этот вывод про себя, поймет, что он противоречит его догме, и после этого, скорее всего, пошлет манипулятора по весьма дальнему адресу, не утруждая себя объяснениями. Поэтому, чем более закостенелыми являются мозги мракобеса, и чем менее он
способен к рассудочному мышлению - тем меньше шансов у манипулятора.

А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.

>Говоря о причинах распространения суеверия, автор цитирует Б.Рассела, не замечая, что цитата направлена против его же концепции. По словам Рассела, <Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять любой античный вздор>. Мысль несомненно, верная, но ведь именно церковь, как никто другой, воплощает теорию и практику мракобесия! И именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто) привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

Так это просто два конкурирующих мракобесия. Вы думаете, достаточно уничтожить одно, чтобы место заполнилось просвещением?

>Полагаю, что автор совершенно справедливо относит к мракобесам деятелей русской религиозной философии. В частности, нетрудно увидеть, что процитированный автором В.Аксючиц, в свою очередь, опирался (по-моему, не очень удачно) на выводы религиозного философа И.Ильина. Последний в своей работе <Путь духовного обновления> дал блестящее, на мой взгляд, религиозное обоснование частной
собственности.

Я не заметил, что Ильин дал там какое-либо обоснование

>Нетрудно видеть, что это обоснование частной собственности опирается также и на традиции русской религиозной мысли средневековья, в частности, на суждения преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.

Я уже ничего не понимаю. Ранее все утверждали, что жидовствующие наоборот за частную собственность.

От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 13:29:35)
Дата 11.08.2004 15:22:31

Re: вам есть...

>Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.

Некоторой тавтологии не замечаете?

>Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?

Я лично, для начала. Хотите запретить мне суждение?

>А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.

Далеко не всегда.

>>И именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто) привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

>Так это просто два конкурирующих мракобесия. Вы думаете, достаточно уничтожить одно, чтобы место заполнилось просвещением?

Нет, не так. Церковь - это мракобесие. А ведовство и магия - это альтернативное знание. Обскурантизмом там и не пахнет.
>Я не заметил, что Ильин дал там какое-либо обоснование

Книгу я назвал. Если Вы в ней не заметили главу 10 - я не виноват. Если заметили, но не согласны с содержанием - так и скажите.

>Я уже ничего не понимаю. Ранее все утверждали, что жидовствующие наоборот за частную собственность.

Кто утверждал?
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 15:22:31)
Дата 11.08.2004 16:16:46

Re: вам есть...

>>Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.
>Некоторой тавтологии не замечаете?

я просто таким образом склоняю вас к тому, чтобы вы посмотрели наконец в слооварь

>>Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?
>Я лично, для начала. Хотите запретить мне суждение?

об этом я как раз и писал в статье (см. выссказывание Введенского об отличие знания от веры). Вам суждение никто не запретит, просто остальным на это суждение (в отличе от научного) начхать будет. Наука, принося реальную пользу людям, заслужила, чтобы к ее суждениям прислушивались.

>>А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.
>Далеко не всегда.

но уж очень часто



От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 16:16:46)
Дата 11.08.2004 17:06:12

"Прогресс" по БСЭ

>я просто таким образом склоняю вас к тому, чтобы вы посмотрели наконец в слооварь

И правда, не повредит.

Посмотрел в БСЭ. И вот что нашел:

«В. И. Ленин считал интересы развития производительных сил "... высшим критерием общественного прогресса..." (Полное собрание соч., 5 изд., т. 16, с. 220).»

«Степень овладения обществом стихийными силами природы, выражающаяся в росте производительности труда, и степень освобождения общества из-под гнёта стихийных общественных сил, социально-политического неравенства и духовной неразвитости людей - вот наиболее общие критерии исторического П.»

И наконец, чтобы не слишком сильно верить вышесказанному:

«"так называемое историческое развитие покоится вообще на том, что новейшая форма рассматривает предыдущие как ступени к самой себе и всегда понимает их односторонне, ибо лишь весьма редко и только при совершенно определенных условиях она бывает способна к самокритике" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 12, с. 732).»

Разбирайтесь в этой либерастической лабуде сами, ладно?
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 17:06:12)
Дата 11.08.2004 17:32:08

вы бы для начала толковый словарь посмотрели, а уж потом серьезные книги

ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. Социальный п. Научно-технический п. П. науки. Идти по пути прогресса.

ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.
От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 17:32:08)
Дата 11.08.2004 17:49:43

Словоблудие

>ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение,
Что не круговое движение - то и прогресс?

>улучшение в процессе развития;
Улучшение кому? И в чем? Если в спальне клопов вывели - это прогресс? А для клопов?

>ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему,

И как определить, что низшее, и что высшее? По сложности системы? Система управления из 100 звеньев выше системы управления из 10 звеньев? Слон выше мухи? Если выше, то почему слоны под угрозой как биологический вид, а мухам ничего не грозит?

>от менее совершенного к более совершенному.
В чем критерий совершенства?

>О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.

Вот последнее - единственно конструктивное определение. А регресс, наверное, определяется как противоположность прогрессу :).
От Iva
К Дм. Ниткин (11.08.2004 17:49:43)
Дата 11.08.2004 23:11:40

Можно добавить

Привет

что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

И расточатся врази Его!
От Almar
К Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата 12.08.2004 10:06:25

вам уж сколько раз отвечали на этот вопрос

>что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

именно отсутствие прогреса и привело к тому, что индейцы просрали свою свободу флегматично куря табак и слушая шаманов
От Администрация (Сепулька)
К Almar (12.08.2004 10:06:25)
Дата 13.08.2004 18:50:19

Выговор с занесением за использование нелитературной лексики (-)
От Георгий
К Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата 12.08.2004 00:14:10

В общем, да %-) -так и говорили, и говорят.

> что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

В общем, да %-) -так и говорили, и говорят. Это не значит, что я согласен с подобным тезисом.
От Дм. Ниткин
К Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата 11.08.2004 23:56:17

Тогда еще можно можно вспомнить Энгельса...

...любимую Александром цитату о том, что когда реакционные тупоголовые славянские народы будут уничтожены в ходе революцинной войны
так, что их и в помине не останется - это будет прогресс.

> что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.
От Durga
К Дм. Ниткин (11.08.2004 23:56:17)
Дата 12.08.2004 17:10:11

А вот неплохо бы ссылочку.

Интересно почитать в контексте.

Про китайские стены я уже слышал...
От Дм. Ниткин
К Durga (12.08.2004 17:10:11)
Дата 12.08.2004 18:07:03

А пожалуйста (*)

Посмотрите здесь.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/69/69225.htm

Там внутри есть ссылка на оригинал (на немецком)

Полный английский перевод, если захотите, найдете сами. А на русском этого текста в сети нет.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (12.08.2004 18:07:03)
Дата 12.08.2004 18:10:57

И в довесок.

Мой перевод последней фразы.
"Последующая мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже прогресс."
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 17:49:43)
Дата 11.08.2004 18:13:21

а чего это вы за клопов печетесь, вы часом не Пьер Скрипкин? (-)
От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 18:13:21)
Дата 11.08.2004 23:56:21

Считайте, что тот самый. Отмороженный.

А Вы можете доказать, что цель существования человечества - не кормление клопов?

Или Вы хотите сказать, что существование человечества не имеет цели?

Тогда почему людям надо отдавать предпочтение перед клопами, существование которых, впрочем, столь же бесцельно?
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 23:56:21)
Дата 12.08.2004 09:59:20

доказать вам видишь ли надо, вы прям как Говорун

>А Вы можете доказать, что цель существования человечества - не кормление клопов?
>Или Вы хотите сказать, что существование человечества не имеет цели?
>Тогда почему людям надо отдавать предпочтение перед клопами, существование которых, впрочем, столь же бесцельно?
==================================================

Мы подошли к дверям кафе. На ярко освещенных ступенях
роскошного каменного крыльца в непосредственной близости
от турникета отирался клоп Говорун. Он жаждал войти, но
швейцар его не пускал. Говорун был в бешенстве, отчего
испускал сильный запах дорогого коньяка "курвуазье'. Фе-
дя наскоро познакомил его с нами, посадил в спичечный
коробок и велел сидеть тихо, и клоп сидел тихо, но как
только мы прошли в зал и отыскали свободный столик, он
сразу же развалился на стуле и принялся стучать по сто-
лу, требуя официанта. Сам он, естественно, в кафе ничего
не ел и не пил, но жаждал справедливости и полного соот-
ветствия между работой бригады официантов и тем высоким
званием, за которое эта бригада борется...

- До чего бессмысленные и неприятные существа! - гово-
рил он, озирая зал с видом превосходства. - поистине
только такие грузные жвачные животные способны под воз-
действием комплекса неполноценности выдумывать миф о
том, что они цари природы. Спрашивается, откуда взялся
этот миф? Например мы, насекомые, считаем себя царями
природы по справедливости. Мы многочисленны, вездесущи,
мы обильно размножаемся, и многие из нас не тратят дра-
гоценного времени на бессмысленные заботы о потомстве.
мы обладаем органами чувств, о которых вы, хордовые, да-
же понятия не имеете. Мы умеем погружаться в анабиоз на
целые столетия без всякого вреда для себя. Наиболее ин-
теллигентные представители нашего класса прославились,
как крупнейшие математики, архитекторы, социологи. Мы
открыли идеальное устройство общества, мы овладели ги-
гантскими территориями мы проникаем всюду, куда захотим.
поставим вопрос следующим образом: что вы, люди, самые,
между прочим, высокоразвитые из млекопитающих, можете
такого, чего бы хотели иметь и не имели мы? Вы много
хвастаетесь, что умеете изготовлять орудия труда и поль-
зоваться ими. Простите, но это смешно. Вы уподобляетесь
калекам, которые хвастаются своими костылями. Вы строите
себе жилища мучительно, с трудом, привлекая для этого
такие противоестественные силы, как огонь и пар, строите
тысячи лет, и все время по разному, и все никак не може-
те найти удобной и рациональной формы жилища. А жалкие
муравьи, которых я искренне презираю за грубость и при-
верженность к культу грубой физической силы, решили эту
простенькую проблемму сто миллионов лет назад, причем
решили раз и навсегда. Вы хвастаетесь, что все время
развиваетесь, и что вашему развитию нет предела. Нам ос-
тается только хохотать. Вы ищете то, что давным давно
найдено, запатентовано и используется с незапамятных
времен, а именно: разумное устройство общества и смысл
существования...


Хорошо, - с раздражением вскричал клоп. - все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель гомо
сапиенс снизойдет до прямого ответа на те соображения,
которые мне позволено было здесь высказать? Или, повто-
ряю, ему нечего возразить? Или человек разумный имеет к
разуму не более отношения, чем змея очковая к широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов, доступных пониманию сушества, которое обла-
дает лишь примитивными инстинктами?
И тут я не выдержал. У меня был аргумент, доступный
пониманию, и я его с удовольствием использовал. Я проде-
монстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем
сделал движение, словно стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал клоп, бледнея. - вот уж во-
истину на уровне высшего разума...

(Стругацкие. Сказка о тройке)
От Дм. Ниткин
К Almar (12.08.2004 09:59:20)
Дата 12.08.2004 10:14:45

В том-то и дело, что аргументов у Вас нет.

Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Успехов!
От alex~1
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 13:41:37

Re: В том-то...

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата 12.08.2004 17:56:37

Re: В том-то...

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие? Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

>Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)

Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.
От alex~1
К Дм. Ниткин (12.08.2004 17:56:37)
Дата 13.08.2004 10:31:16

Re: В том-то...

>Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Конечно. И это подтверждает мою точку зрения, посколько такая проблема реальна и весьма актуальна.

>Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие?

Так человек устроен. Он же ставит проблемы и вводит критерии. По-моему, вполне достаточное основание.
Конечно, антропоцентризму необходима определенная компенсация - так сказать, "объективность". На мой взгляд, наука (при всей ее ограниченности) гораздо лучше справляется с этой ролью, нежели религия. Наука настолько бесчеловечна, что, возможно, имеет место даже перебор с точки зрения компенсации антропоцентризма. Но борцов с антропоцентризмом (вроде Вас) это должно даже в чем-то радовать. :)

>Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Зависит от точки зрения людей. Если люди считают важным состояние определенной гармонии с природой, то слоны нужны. А муха це-це - нет. :)

>Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

Но ведь это действительно спорный вопрос. Да, проблемы встают. Вы хотите игнорировать их, опираясь на религиозные догмы 2-3-х тысячелетней давности?

>И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

Эту точку зрения нужно обосновать.

>Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

Это очень нужная позиция. Я уверен, что многие жуткие проблемы связаны с разрывом между уровнем рационального постижения мира и культурно-нравственным уровнем людей. Но возникают различные стратегии преодоления такого разрыва. Религия (по крайней мере, христианство) с решением этой задачи, очевидно, не справилось. Хотя и ставило ее - явно или неявно.

>В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

Да, если он не возводится в принцип.

>А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.

И с этим можно только согласиться. Во всем нужен баланс. Перекос хоть в сторону прогрессизма, хоть мракобесия одинаково плохи. Вопрос в том, как поступать в данной ситуации.

От Ростислав Зотеев
К alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата 12.08.2004 17:32:22

А прав-то Ниткин !

Здравствуйте !
>>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.
>
>Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
+++++
Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
++++++
Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

>>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
>
>Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
++++++
Устал спорить с "научниками", зацикленными на идее собственной самоценности.
Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
Ростислав Зотеев
От alex~1
К Ростислав Зотеев (12.08.2004 17:32:22)
Дата 13.08.2004 10:42:47

Re: А прав-то...

>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".

>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>++++++
>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????

Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (13.08.2004 10:42:47)
Дата 13.08.2004 20:03:24

Удивили...:-(

Здравствуйте !
>>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???
>
>Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".
+++++++
Категорически не согласен - это просто увертки.Это просто другие Цели !
>>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>>++++++
>>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????
>
>Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
>
>Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.
++++
К сожалению, это на совести научного сообщества, прохиндирующего почти на всей протяженности советского периода ! Я спорил на эту тему на форуме оч.давно, ответ СГКМ- типа, и трутни с паразитами тоже нужны. Не принимаю. Наука не должна высказываться по вопросам, в которых некомпетентна, но ее шаманы(академики) постоянно этим заняты.

С уважением
Ростислав Зотеев
От Георгий
К Ростислав Зотеев (13.08.2004 20:03:24)
Дата 15.08.2004 18:36:32

Не только в России и в СССР... (-)
От Almar
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 11:34:00

есть аргументов у нас много хороших и разных

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

как же не хватило анализа? Я об этом вам и толкую
============================
Ю.И. СЕМЕНОВ

О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА
….
Та часть русской интеллигенции, которая жила общими нуждами с народом, приветствовала грядущую революцию. Но тот ее слой, который был тесно связан с русской буржуазией (не говоря уже о тех ее представителях, которые выражали интересы дворянства), революции панически боялся. Пусть не очень осознанно, но ощущая, что никакая естественная социальная сила не способна предотвратить надвигающуюся бурю, эти люди вынуждены были обратиться к поиску иных сил, возложить свою надежду на иной мир. Так они пришли к религии. Но понимая, что православие в его традиционной форме мало чем может помочь, они занялись созданием религиозно-философских систем.
Превращение их в сторонников религии шло бок о бок с эволюцией их политических взглядов. Уже в первые годы XX в. русские религиозные философы выступили как ярые противники революции. Уже тогда в их работах отчетливо проявился страх перед народом. Революция 1905—1907 гг. окончательно превратила их в прямых реакционеров. Страх перед народом дополнился ненавистью к нему.
Все это нашло отчетливое выражение в знаменитых “Вехах” (1909). Об этой книге написано много. Бессчетны попытки выдать ее авторов за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 11:13:14

Что такое прогресс

Привет!
>Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

К какой цели стремится арифметическая прогрессия ?:)
Прогресс - всего лишь поступательное движение=развитие.
Поступательное - значит, основанное на предыдущем положении, включающее его в себя.
В отличие, скажем, от поступательного движения ракеты или материальной точки, прогресс подразумевает изменение с использованием предыдущего состояния.
Скажем, прогресс науки означает что объем знаний, накопленных наукой увеличивается, причем знания, накопленные ранее выступают необходимой базой для получения новых знаний.
Прогресса при равномерном поступательном движении материальной точки (ракеты) нет, так как нет некоего качества, которое служит основой для последующего изменения и нет изменения того, что движется.

Разумеется, отмечает прогресс в том или ином направлении человек, вводя свою субъективную оценку. Но оценка!=введению цели.
Скажем, люди отмечают развитие усталостных деформаций в металле. Говорят, что деформации прогрессируют. Но это не значит, что у процессов, происходящих в металле есть некая цель. Полагать, что у них есть цель - значит, наделять их свойствами живого. А прогрессируют и неживые объекты, процессы и т.д. - опять же, с точки зрения человека.

Итак, близким к понятию прогресса является понятие развития. Но в понятие прогресса человек вкладывает необходимость признания улучшения состояния системы по какому-либо показателю (вводимому и важному, разумеется, для человека). Но даже наличие развития и даже прогресса не требует наличия цели.
Иными словами, человек называет прогрессом такое развитие (изменение), которое ведет к улучшению ( с его субъективной точки зрения) состояния системы.


>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата 15.08.2004 18:36:31

А Райха забыли? %-) (-)
От Almar
К Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата 12.08.2004 11:36:57

Re: Что такое...

>Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Семенов однако в своей книге "Философия истории" высказываляся о Райхе достаточно нормально (то есть он по крайней мере его не критиковал так, как других, - а значит отнесся к фрейдо-марксизму уважительно)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.08.2004 00:22:27)
Дата 11.08.2004 01:18:35

Re: Как не менее заслуженный мракобес форума...

Пару штрихов добавлю, пару - уберу. :)

>... преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.

Ну, надо было поставить смайлик. Вы ж не всерьез так сказали? Понимание происходящего в более полной мере, по сравнению с окружающими и твердое отстаивание этой более правильной позиции - тоже выглядит как мракобесие? :)

И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей. А навязывает свою мотивацию и мировоззрение. А "за что агитирует" этот мракобес - неважно. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.08.2004 01:18:35)
Дата 11.08.2004 12:42:41

Re: Как не

>>... преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.
>
>Ну, надо было поставить смайлик. Вы ж не всерьез так сказали?

Что не всерьез? Иосиф Волоцкий и его последователи (осифляне), действительно, отстаивали монастырское землевладение. И отстояли. А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса - так это тоже серьезно. Что "жидовствующие" были на стороне прогресса? Тут, видимо, надо на корни "жидовствующих" и прогрессистов-протестантов посмотреть. Они, похоже, одни и те же.

"Одним из преподавателей в Виттенбергском университете был Филипп Шварцерд, более известный под своим эллинизированным псевдонимом Меланхтон. Он-то и стал не только ближайшим сподвижником Лютера, но вдохновителем и даже автором того самого Аугсбургского Исповедания, которое легло в основание лютеранства.

Меланхтон был внучатым племянником известного гуманиста Рейхлина — знатока еврейского языка и европейской философии. Гуманист увлекался сопоставлением новопифагорейского учения с каббалой и считал, что они стремились возвысить дух человеческий до Бога. Противником Рейхлина явился Пфефферкорн, который предложил сжечь все еврейские книги, за исключением Ветхого Завета, потому что в них встречаются насмешки над догматами и обрядами христианской религии. Каббалист Рейхлин вступился за Талмуд, находя в нем много полезного для христиан, и советовал в каждом немецком университете открыть по две кафедры еврейского языка.

На первых порах Лютер действовал при самой горячей поддержке гуманистов Эразма Роттердамского и Рейхлина. Лютер очень высоко ценил Рейхлина и называл его своим отцом. Братом Лютера можно считать внучатого племянника талмудиста Рейхлина, вышеупомянутого Меланхтона. Такова была питательная среда, из которой с неизбежностью выросли плевелы разрушительной проповеди протестантов всех мастей. Корни этой проповеди уходят в зараженные иудаизмом герметические учения «мистиков» XIV–XV веков и надежно прикрыты громкой славой главного исполнителя Мартина Лютера."

>И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.

Наверное, да.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата 11.08.2004 14:53:27

О талмудизме и гуманизме

Краткое содержание талмуда: Господу надоело одиночество, и он создал себе людей как со-творцов, но он не помогает им, т.к. они должны сами всему научится.
Сравните с интерпретацией христианства Н.Ф.Федоровым: "Люди - деть божьи, а раз дети, значит и наследники",
Правда, похоже? Это свидетельствует о том, что человеческая мысль развивается по объективным законам в любой точке земного шара.
Такая позиция более гуманистична, чем ваше псевдохристианство, которое требует, чтобы человек валялся в грязи перед Богом - это скорее на ветхий завет похоже (ветхий завет, можно сказать, монотеистическое язычество) и такой Бог отнюдь не всеблаг.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата 11.08.2004 13:37:09

Re: Мне показалась странной...

>Что не всерьез?

Такая примитивизация проблемы. Она же намного глубже - вы должны быть в курсе.

>Иосиф Волоцкий и его последователи (осифляне)...

Да. с одной стороны - монастырь помогал накопленым достоянием окрестным мужикам "случись чего". Но, с другой стороны, плата за эту возможность... может и высоковата.
Все же - аскетизм для духовного подвизания - необходим.

>А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса...

А по вашим? Вы ж от 1 лица, как бы, говорили...

>Что "жидовствующие" были на стороне прогресса?

Вопрос непростой. "прогресс" - штука неоднозначная. Вы же в курсе. :)

>Наверное, да.

Вот это ценное совпадение мнений. Для меня. Спасибо.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.08.2004 13:37:09)
Дата 11.08.2004 14:08:23

Re: Мне показалась

>Мне показалась странной такая примитивизация проблемы. Она же намного глубже - вы должны быть в курсе.

Борисыч, так в том посте смайликов замучаешься ставить. Не уловили? :)

>>А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса...
>А по вашим? Вы ж от 1 лица, как бы, говорили...

Хоть там смайликов и много должно было быть, но и серьезного там тоже немало. В частности, если мы согласны, что

>главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.

то преп.Иосиф Волоцкий - несомненный мракобес. Ну не хотел он понимать мотивацию жидовствующих - и все тут!

И еще. Многих его последователей укоряют за начетничество. Наверное, поделом. Его самого не укоряют - по понятным причинам.

В общем верно, что фигура эта - непростая. Одну сторону покажешь - соврешь. А про все стороны я пока что знаю маловато. Да и не в тему.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.08.2004 14:08:23)
Дата 11.08.2004 14:37:18

Re: Решил подстраховаться...

>то преп.Иосиф Волоцкий - несомненный мракобес. Ну не хотел он понимать мотивацию жидовствующих - и все тут!

Понимал, полагаю. Не принимал как допустимую - это да. Для русских на своей земле. Да, если и посмотреть - то распространение этой заразы шло все кривыми. подметными путями... И если для случаев простолюдина - возможно было ограничиться не резкими мерами, то для перекупленой власти... нет. А уж про духовный сан - и говорить нечего.
Тут уж - вы знаете. что есть четкие и на все века неизменные мерки.

>В общем верно, что фигура эта - непростая.

Как и ситуация. Это верно, что надо увязать многое. чтобы приблизительно верную моджель заиметь. И что-то понять в происходившем.
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 14:37:18)
Дата 12.08.2004 00:12:09

Борисыч, не понял: для Вас "мракобесие" - это что-то плохое или хорошее?

Т. е. звание "мракобес" - это то, что следует носить с гордостью или нет?

Ведь очень часто бывает, что обидная кличка становится едва ли не самоназванием. "Могучая кучка", например. %-)
От А.Б.
К Георгий (12.08.2004 00:12:09)
Дата 12.08.2004 00:34:36

Re: Ну где же понять...

Что на свете существует очень немного вещей "безусловно плохих" и еще менее - "безусловно хороших". И "мракобесие" не входит в этот ограниченный набор. :)

Георгий - все очень сильно зависит от контекста. Основу, вроде, мы с Дмитрием обсудили, договорились. Вы как - с этим тезисом согласны? Если да - то на повестку дня выходит понимание мотивации оппонента. Если понимания нет - остается на оппонента клеить ярлык мракобеса. :))
От Георгий
К А.Б. (12.08.2004 00:34:36)
Дата 15.08.2004 18:36:30

Я не ругаюсь словом "мракобес" - у меня и самого "рыло в пуху". А ругается - сами знаете кто... %-)) (-)
От А.Б.
К Георгий (15.08.2004 18:36:30)
Дата 16.08.2004 21:50:47

Re: Ругаться - не клеить ярлыки.

Это разные вещи. Плохо что вы их смешиваете. Еще хуже - что сами не знаете, чего хотите из этого разговора извлечь...
От Георгий
К Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата 11.08.2004 13:08:19

А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"?


>>И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.
>

А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"? %-)
Впрочем, Вы же точно мракобес... %-))
От Баювар
К Георгий (11.08.2004 13:08:19)
Дата 12.08.2004 12:41:43

В США генетики научились прививать обезьянам трудолюбие (*)


В США генетики научились прививать обезьянам трудолюбие

http://www.gazeta.ru

Американские ученые нашли способ с помощью генной терапии заставить обезьян работать. Эксперимент провели сотрудники Национального института психического здоровья.
Они выяснили, что обычно обезьяны старательно трудятся только тогда, когда знают о вознаграждении. Однако приматы, к которым применялось лечение, трудились всегда.
Как утверждают ученые, этот метод можно теоретически применить и на людях, которые, как и обезьяны, плохо работают, когда у них много времени для этого, а вознаграждение ожидается не скоро.
Методика состоит в блокировании в мозге дофамина. Отмечается, что после отмены терапии обезьяны возвращались к обычному восприятию труда через десять недель. //BBC
От Кудинов Игорь
К Баювар (12.08.2004 12:41:43)
Дата 12.08.2004 15:07:35

осталось отучить от колбасы (-)
От Баювар
К Георгий (11.08.2004 13:08:19)
Дата 11.08.2004 13:23:56

я не мракобес, и категорически принимаю


>А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"? %-)
>Впрочем, Вы же точно мракобес... %-))

А вот я не мракобес, и категорически принимаю. Работать "поменьнше", а получать "как все". Хочешь сей, а хочешь куй.

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (11.08.2004 13:23:56)
Дата 11.08.2004 13:39:49

Re: И опять - мимо.

Прицел сбился? :)

Естественно мотивация понятна. Я допускаю что люди могут ею пользоваться. Только... я также понимаю, что они будут вынуждены платить, за пользование этой мотивацией. И что сами они этого - не понимают.
И пока они не распространают свою мотивацию "как единственно верную" - нет повода для конфликта. :)

Так, где-то...
От Баювар
К А.Б. (11.08.2004 13:39:49)
Дата 11.08.2004 22:08:08

Дело-то житейское, проблема безбилетника.

>Прицел сбился? :)

Как же -- по такой стае, да из восьми стволов :)

Дело-то житейское, проблема безбилетника. Если все остальные как-то (почему-то) напрягаются на стройках да у конвейров, то я, Леонидогеоргий, точно знаю, что не маленькая пайка губит, а большая. Довольствоваться буду малым, а напрягаться отнюдь не буду.

>Естественно мотивация понятна. Я допускаю что люди могут ею пользоваться. Только... я также понимаю, что они будут вынуждены платить, за пользование этой мотивацией. И что сами они этого - не понимают.

Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется. Но тут ситуация тупиковая: натуральный безбилетник нарушает писаный закон и на том основании вычисляется под удар дубинки, а сформулировать закон, криминализующий расслабленность Леонидогеоргиев, мне представляется невозможным. Экий, кстати, перевертыш: "от каждого по потребностям"!

>И пока они не распространают свою мотивацию "как единственно верную" - нет повода для конфликта. :)

А единственно-верность сама получается в "теплом обществе". Если тепло всем, а дополнительные конфетки не стоят тех дополнительных усилий. А то класс ЛеонидоГеоргий не выведен из базового (кстати, абстрактного) Гомоэка?!

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (11.08.2004 22:08:08)
Дата 12.08.2004 00:38:02

Re: А... стволов 8, а рук - всего 2.

>Как же -- по такой стае, да из восьми стволов :)

Сложно не промахнуться. Вот к чему перевооружение приводит. :)

>Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется.

Вам бы по ассоциативному ряду - чуть глубже нырнуть. Вы что, глубины боитесь?

>А единственно-верность сама получается в "теплом обществе".

Нет. Эту вещь всегда приносит великий гуру. И кладет в жадно открытый рот ошалелых от сопричасности "подгурков". :)
От Баювар
К А.Б. (12.08.2004 00:38:02)
Дата 12.08.2004 01:15:52

Ни-ччего не придумал вглубь.

>>Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется.

>Вам бы по ассоциативному ряду - чуть глубже нырнуть. Вы что, глубины боитесь?

Ни-ччего не придумал вглубь. Вширь -- пожалуйста, такие-то еще варианты возникновления и решения (дубинкой!) этой проблемы. Ближе к поверхности -- тоже: подписываем (в рамках модели гомоэка) к счету издержек моральные терзания. В тех же рамках: могу выше оценить ограничение свободы (ехать как вздумается) другим, чем предоставление этой свободы мне.

>>А единственно-верность сама получается в "теплом обществе".

>Нет. Эту вещь всегда приносит великий гуру. И кладет в жадно открытый рот ошалелых от сопричасности "подгурков". :)

Ох, не думаю. Конечно, гурой побывал, расписывая в самых наглых тонах глубочайший прагматизм хиппоидного поведения в условиях развитого застоя. Но про "хочешь сей" чесслово не я. Вам вариант прагматизма: не заключайте договоров с дьяволом, это ужасно невыгодно, так как крепко припахивает кидаловом. Ну и Слава КПСС тоже не особо (Жеглов) склонен договариваться.

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (12.08.2004 01:15:52)
Дата 12.08.2004 08:50:30

Re: Зря.


>Ни-ччего не придумал вглубь. Вширь -- пожалуйста...

Действие само становится причиной "ответного" действия. :)
Идет контроллер вечером домой, почемываясь... и тут его оглоблей - хрясь! А дальше... темная называется. :)

Так и зарождаются революции. :))

>В тех же рамках: могу выше оценить ограничение свободы (ехать как вздумается) другим, чем предоставление этой свободы мне.

Нормальное явление, если с нужной стороны поглядеть. Люди, полагающие что живут только они, а все вокруг - только "пейзаж" - сами себы обособляют от социума, тем самым лишаясь тех социальных прав, допуская иной подход к их дорогой персоне...

>Ох, не думаю. Конечно, гурой побывал...

А говоришь - не думаю. Или это в ипостаси гуру? Тыда да, там много думать - для харизмы вредно. :)
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 01:18:35)
Дата 11.08.2004 10:52:03

Считаете ли Вы, что положительное отношение к советскому опыту - плод: ...

... 1) невежества; 2) отсутствия совести?
Если да - то чего, по-Вашему, больше у С. Г.?
От А.Б.
К Георгий (11.08.2004 10:52:03)
Дата 11.08.2004 11:45:48

Re: Ну и вопрос....

От невежества, как я понимаю. :)

Какому опыту, Георгий? Конкретизируйте, плиз. Опыт советский - очень разноплановый. Есть позитивный опыт, немало и негативного... Вы к любому из них хотите относиться "положительно" - только ввиду того факта, что и тот и другой опыт - советский, а значит лучший? :)

А про СГКМ - можно я не стану озвучивать свое мнение? Вам оно - не сгодится, у вас собственное мнение должно быть. Согласны? :))
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 11:45:48)
Дата 11.08.2004 13:14:10

Виляете. Вы же сами именно про "редуцированную совесть" говорили. %-)


>Какому опыту, Георгий? Конкретизируйте, плиз. Опыт советский - очень разноплановый. Есть позитивный опыт, немало и негативного... Вы к любому из них хотите относиться "положительно" - только ввиду того факта, что и тот и другой опыт - советский, а значит лучший? :)

А что вообще значит "позитивный" и "негативный"? Вот Ниткин пишет:

"...Противников мракобесия отличает трусость в мышлении. Даже люди, видящие на практике всю пагубность прогресса, просвещения и науки, не находят в себе сил остановиться и пересмотреть свои взгляды. Наиболее одиозные из этих <прогрессистов> после полного краха затеянного их предшественниками коммунистических преобразований потихоньку оклемались, наладили свою жизнь, и вот они уже навязывают свой прогрессизм нам, мракобесам, причем делают это в агрессивной манере, проповедуют чего-то там с пеной у рта, зовут нас к борьбе, тянут в будущее и т.п. Извините, но в такой ситуации уже не до гуманизма. Впрочем, нам, мракобесам, всегда не до него.

Стало быть, советский опыт как целое Ниткин оценивает, безусловно негативно. Однако С. Г. говорит: "Из того, что тифозная вошь укусила здоровяка, и он вскоре умер, не следует, что в здоровяке было что-то порочно, кроме его смертной природы".
Как видите, на одно и то же можно смотреть позитивно и негативно. Например, одни при озвучивании количества "умученных Сталиным" говорят: "Мерзавец!", другие - "Мало!" (как Иван Грозный в одноименном к/ф). Стало быть, главное - все-таки, говоря условно, "совесть", которой у "совков" нет (или резко ослаблена), а у "вас" - есть?

>А про СГКМ - можно я не стану озвучивать свое мнение? Вам оно - не сгодится, у вас собственное мнение должно быть. Согласны? :))

Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...
От Товарищ Рю
К Георгий (11.08.2004 13:14:10)
Дата 11.08.2004 14:05:11

А что, могут?

>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (11.08.2004 14:05:11)
Дата 11.08.2004 15:16:04

А что именно, Рю, вызвало такую желчную реплику?

Привет!
>>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...
>Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

Вас возмутило то, что на этом форуме отключают за оскорбления участников или хозяина форума?
Так наверное и вы, если гость, придя к вам в дом, начнет вас оскорблять, укажете ему на дверь?

Скажите спасибо, что вас не отключают, несмотря на ваши дурнопахнущие высказывания в адрес форума, его участников и хозяина на других интернет-площадках.

Полагаю, даже вы не пустили бы в свой дом человека, пусть и вежливого на первый взгляд, но, как вам было бы известно, поносящего вас в других собраниях.
Таким людям не подают руки.
А вас здесь все же удостаивают общения.


Если же вы высказались в упрек Георгию - так, как говорится, чья бы корова мычала - вы даже свой ник используете исключительно в провокационных целях.

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/34/34931.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Товарищ Рю (11.08.2004 14:05:11)
Дата 11.08.2004 14:32:05

Re: А что,...

>>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

>Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

Странно, Рю.
Во-первых, чем вам не угодны провокаторы?
В-вторых, форум в такой же степени наш как и ваш, вы же тут давний участник.


От А.Б.
К Георгий (11.08.2004 13:14:10)
Дата 11.08.2004 13:56:36

Re: Гоша, "виляние" вам видится от непонимания. :)

Не буду обижать, но по данной теме вам "резонировать" явно не удается. Физическое ограничение не дает. :)

>А что вообще значит "позитивный" и "негативный"?

Это. конечно, зависит от мерок оценки. Они, в свою очередь. зависят от мировоззрения и въедливости разума.

Но есть и обще-объективный критерий "по устойчивости". То что СССР не стало "изнутри" - говорит нам, что минусов оказалось больше чем плюсов, на круг...

>"...Противников мракобесия...

Надо изредка понимать собеседника правильно. Хотя бы - для разнообразия. :)

>Стало быть, советский опыт как целое Ниткин оценивает, безусловно негативно.

На круг - да. И не он один. Впрочем, и Дмитрий не отрицает принципиальную полезность некоторых советских инноваций. В области госуправления. Только эта область - довольно узкая. где опыт положителен. При попытке же глобального перенесения этого опыта на "все вокруг" - результат негативен.

>Однако С. Г. говорит: "Из того, что тифозная вошь укусила здоровяка...

Это тоже такая полемика. которую надо бы понимать правильно. :)
Здоровяку следовало бы заботиться о гигиене и о лекарствах... Если подходить с точки зрения "рацио". Только к обсуждаемой теме - все эти ассоциации малоприменимы и малополезны, не сказать хужее...

>Как видите, на одно и то же можно смотреть позитивно и негативно.

Этому хорошо учат товарищи раввины - риторике - на одних и тех де посылках "доказать" сперва одно, а потом противоположное... Только, вот, у реальности. как правило, оказывается свое, особое мнение. И оно - решающее.

>Стало быть, главное - все-таки, говоря условно, "совесть", которой у "совков" нет (или резко ослаблена), а у "вас" - есть?

Опять же - в каком ключе рассматривать. Если "просто выжить" - то, может, у "совка" и есть преимущество перед нами... Это позитивно?

>Боитесь, что удалят?

Чего бояться? Привык... Да и, как бы, интерес к форуму этому прошел... Так, шлифую отдельные представления...
Но вот попусту "рассусоливать" - не стану, ибо сказано "не мечите бисер перед свиньями..." И сказано, несомненно, мудро. :)
От А.Михайлов
К А.Б. (11.08.2004 13:56:36)
Дата 11.08.2004 15:59:24

Re: Гоша, "виляние"...

>Но есть и обще-объективный критерий "по устойчивости". То что СССР не стало "изнутри" - говорит нам, что минусов оказалось больше чем плюсов, на круг...
Если, Вы , шутки ради, решитесь застрелиться - это значит , что в вас "минусов оказалось больше чем плюсов". Мое мнение о гибели СССР см. сообщение "о диалектике и, вкратце, о том что прозошло с СССР с точки зрения марксизма"
От А.Б.
К А.Михайлов (11.08.2004 15:59:24)
Дата 11.08.2004 16:10:05

Re: "Если вдруг..." то и оказалось бы.

>Если, Вы , шутки ради...

Как правило, если такое происходит в результате шутки - то это несчастный случай от недостатка ума. Премия имени Дарвина, так сказать... так что - и тут минусы перевешивают.

>Мое мнение о гибели СССР см...

Дайте ссылку на постинг. Это же несложно. :)
Хотя, сдается мне, мнение марксизма в этом случае пояснит очсень мало. Больше создаст недоуменных вопросов.