Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О мракобесии (программный трактат)

От	Almar
К	All
Дата	09.08.2004 19:01:51
Рубрики	Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

О мракобесии (программный трактат)

В последнее время в форумских дискуссиях стал часто использоваться термин «мракобесие». В связи с этим к нам поступает много запросов с просьбами растолковать значение данного термина и объяснить, кто же они такие – мракобесы. До этого момента мы в таких случаях зачастую ограничивались формальной отсылкой: «мол, мракобесы – это вы и есть», но важность проблемы побуждает нас к написанию серьезной статьи на данную тему.

Итак, предлагается черновик следующей статьи…

О мракобесии

В последнее время стало популярным использование в полемике термина «мракобесие». Однако значение и сущность данного термина хоть и интуитивно понятны, но не определены строгим научным образом, а значит в какой то мере покрыты туманом. В настоящей статье мы делаем попытку прояснить туман, ответив на следующие вопросы: что такое мракобесие? насколько оно опасно? каковы причины, заставляющие людей погружаться в пучину мракобесия? и, наконец, самый актуальный вопрос – существуют ли и каковы методы борьбы с мракобесием?
Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность». БСЭ же вообще не содержит проясняющую статью на данную тему, но, впрочем, там есть определение синонима мракобесия - обскурантизма (от лат. obscurans затемняющий). Обскурантизм считается более научным термином, мракобесие же более жаргонным. Однако хоть настоящая статья и претендует на научность, мы все же будем использовать термин «мракобесие», как более известный читателям. Сама семантика данного слова («беситься во мраке») проясняет его сущность лучше, чем БСЭ.
Итак, проанализировав определение толкового словаря, мы видим, что мракобесы – это те, кто враждебны а) просвещению, б) прогрессу. Примечательно то, что хотя прогресс и просвещение формально независимы, и гипотетически можно допустить, что когда-нибудь просвещенные люди наоборот предпочтут регресс прогрессу, но, все же, исторически сложилось так, что одно неизменно сопутствует другому. Просвещение приводит к прогрессу, а прогресс нуждается в просвещении. Поэтому на сегодняшний день традиционалисты обычно оказываются врагами науки, а бездари, лентяи и неучи страшатся любых прогрессивных изменений. Поэтому к мракобесам мы вполне можем отнести разного рода фундаменталистов, монархистов, черносотенцев, талибов, мормонов и пр. Можем ли отнести к мракобесам также и тех страшащихся прогресса заурядных обывателей, которые в преддверии бури ведут себя подобно горьковскому «глупому пингвину, робко прячущему тело жирное в утесах»? Нет, по нашему мнению это было бы не правильно. Мракобесие, как мы убедимся в дальнейшем, предполагает активную и агрессивную позицию. И нет никого резона видеть мракобесов в обывателях, если только их «обывательство» не становится воинствующим.
Также отдельно стоит рассмотреть вопрос о том, как мракобесие соотносится с религией. Хотя термин «религиозное мракобесие» довольно употребителен, но на наш взгляд такое однозначное сопоставление сегодня уже не актуально. Религия в целом стала терпимее относиться к науке, а, с другой стороны, появилась масса нерелигиозных мракобесов. Фактически, область мракобесия гораздо шире области религии. Поэтому мы вполне можем перефразировать известное изречение Маркса, данное им в знаменитом введении «К критике гегелевской философии права». Маркс писал: «…критика религии есть предпосылка всякой другой критики. Раз опровергнута oratio pro aris et fosis (речь в защиту алтарей и жертвенников) в защиту заблуждения, скомпрометировано и его мирское существование.»[1] Мы сегодня видим, что критика мракобесия есть предпосылка всякой другой критики, сознание людей должно быть ясным, прежде чем они вступят на путь политической борьбы за свои гражданские права и свободу. В XIX веке марксизм начал свое движение в массы с критики религии, мы должны начать с критики мракобесия.
Борьба против мракобесия актуальна сегодня уже потому, что именно мракобесие потворствует манипуляции сознанием, с помощью которой осуществляется навязывание людям чуждых им интересов. Сущность и признаки манипуляции сознанием раскрывает политолог С.Г.Кара-Мурза: «Манипуляция - способ господства путем духовного воздействия на людей через программирование их поведения. Это воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном власти направлении»[2]. Мракобесие, реакционность неизменно предполагает догматизм в сознании, а, как указывает С.Г.Кара-Мурза, «тот, кто хочет построить защиту против попыток манипуляции его сознанием, должен преодолеть закостенелость ума, научиться строить в уме варианты объяснения. Как бы ни был защищен ум догматика его «принципами, которыми он не может поступиться», к нему после некоторых попыток находится ключик, ибо ход его мыслей предсказуем и потому поддается программированию. И догматик, сам того не подозревая, становится не просто жертвой, а инструментом манипуляции… спастись от манипуляции с помощью догматизма и упрямства, просто «упершись», невозможно. Можно лишь продержаться какое-то время, пока к тебе не подберут отмычку. Или не обойдут как не представляющее большой опасности препятствие»[3]. Алогичное мышление, проникнутое враждебностью к научному знанию, делает человека послушной марионеткой в руках манипуляторов. Ведь такому человеку остается только слепо полагаться на чувства и эмоции, и он становится игрушкой в раках нечистоплотных политтехнологов. Все мы помним, как «демократы» использовали лозунг «сердцем Россия за Ельцина» - именно тогда, когда честная полемика с опорой на рациональные аргументы была бы для них смертельна. Если бы они вели дискуссию честными аргументами, то почти наверняка проиграли бы, напротив - ставка на мракобесие, апелляция к эмоциям вместо разума позволили им одержать победу. К слову сказать, как мы видим сегодня, эта победа оказалась пирровой.
На протяжении периода перестройки в постсоветской России мы наблюдали настоящий расцвет мракобесия. Данное явления можно объяснить по-разному, но в сущности все объяснения сводятся к одному и тому же. Удачно на этот счет высказался известный социолог А.А.Зиновьев, он называет указанную тенденцию «законом социальной деградации». Этот закон проявился в регрессивном стремлении части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном — российского феодализма), причем, игнорируя при этом социальный закон адекватности. Согласно Зиновьеву, закон социальной деградации заключается в том, что в случае разрушения социальной организации общества вновь создаваемая социальная организация воспроизводит некоторые важные черты социальной организации более низкого эволюционного уровня, исторически предшествовавшей разрушенной. Так в истории России советской социальной организации предшествовала феодальная и было бы удивительно, если бы какие-то явления российского феодализма не стали возрождаться. Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия, дореволюционных названий, обычаев, явлений культуры, идей монархизма и великодержавности и т.д. В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху. Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь. Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого.[4]
К слову сказать, говоря о распространении мракобесия, Зиновьев не ограничивает его рамками только лишь постсоветской России. Рассматривая западный мир в целом, он отмечает как тенденцию современности - тотальное помутнение умов, по иронии судьбы сопровождающий колоссальный прогресс науки. Современное мракобесие, по мнению Зиновьева, стимулируется именно достижениями науки. «Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). …Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели — те же самые. Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений» - пишет Зиновьев в своей книге «Идеология партии будущего». О мракобесии «от знания» желающие могут прочитать также в работе Роберта Уилсона «Новая инквизиция»[5].
Выводы Зиновьева основываются прежде всего на наблюдении конкретных исторических событий, однако эти события были вполне предсказуемы. Например, допустимо провести аналогию между перестроечной эпохой на постсоветском пространстве и давно минувшей в веках эпохой итальянского возрождения. Конечно, последние годы существования Советского Союза не могут быть полностью уподоблены мрачному средневековью. Мы здесь согласны с тем же Зиновьевым, неоднократно указывающим на неадекватность термина «застойные годы» применительно к периоду позднего СССР, характеризовавшемуся значительными технологическими и социальными достижениями. Но застой несомненно присутствовал по крайней мере в одной сфере жизни общества – в сфере развития общественной (гуманитарной) мысли. Если при Ленине, исповедующем демократические идеалы, ограничение свободомыслия в обществе рассматривалось как исключительно временная мера на период диктатуры пролетариата, а внутри партии дискуссии вообще никак не сдерживались, то сталинские «инквизиторы» полностью и навсегда подавили альтернативные точки зрения, не вписывающиеся в русло «генеральной линии». Когда после перестройки «демократы» на какой то период отменили внешнюю цензуру и при помощи современных западных пиар технологий дискредитировали официальную идеологию, то как результат - в области общественной мысли сложилось состояние умов, подобное описываемому Бертраном Расселом применительно к периоду возрождения в Европе: «Большинство гуманистов сохранило те суеверные представления, которые находили поддержку в античности. Магию и ведовство могли признавать дурными, но невозможными их, во всяком случае, не считали…. Самыми ревностными поклонниками астрологии были вольнодумцы; она приобрела популярность, какой не пользовалась со времен античности. Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять любой античный вздор»[6].
Так и наши отечественные мыслители и философские работники после отмены цензуры восприняли «на ура» ранее недоступный им вздор, носящий название «русская религиозная философия». С умным видом бывшие политработники и преподаватели сталинского «краткого курса» стали писать тракты на тему, скажем, «Софилогия (София – премудрость божия) в творчестве имярека такого-то», искренне веря, что в их сочинениях будет хоть капля научности. Диктат мракобесов, с одобрением воспринимаемый правящими демократическими идеологами, стал столь сильным, что даже и здравомыслящие ученые вынуждены были стыдливо подстраиваться под этот бред. Естественно, все это привело к падению общего научного уровня. А деградация научного уровня в свою очередь отразилась на качестве учебной литературы, нанося непоправимый вред системе образования (О мракобесии в учебниках см. статью А.Н. Тарасова «Невежество и мракобесие»[7]). Конечно, находились и такие ученые, которые не побоялись вступиться за истину, показав, что «король то на самом деле - голый». Одним из таких людей был профессор Ю.И. Семенов. В своей статье «О русской религиозной философии» он дал достаточно бескомпромиссную оценку этому идеологическому течению конца XIX – начала XX веков, практически сразу же по возникновении ставшему защитой и опорой самодержавия. Впоследствии наиболее одиозные представители религиозной философии, ведомые ненавистью к советской власти и демократическим институтам, стали пособниками немецкого и итальянского фашизма (Д.С. Мережковский и Б.П. Вышеславцев), но дело даже не в этом. А в том, что как указывает Ю.Семенов, «Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти». Поэтому все эти Бердяевы, Булгаковы, Ильины, Флоренские – все они суть мракобесы. Конечно, это не означает, что в их сочинениях нельзя найти здравые и интересные мысли, но мысли эти подобно крупицам золота растворены в огромном количестве пустого песка. И можно конечно в поисках золотых крупиц подобно древним старателям годами сидеть, скурпулезно перемывая этот песок. Но зачем этим заниматься, когда рядом есть золотые жилы подлинной науки и знания?
Описывая послеперестроечную вакханалию российских философских работников вокруг русской религиозной философии, Семенов отмечает, что в многочисленных статьях и монографиях на данную тему тысячу раз повторялось мысль: «русские религиозные философы являются великими или даже величайшими, замечательными, гениальными мыслителями, которые на весь мир прославили русскую философскую мысль, что ими был внесен неоценимый вклад в сокровищницу мировой культуры, что ими были сделаны величайшие открытия, которые на много продвинули человеческую мысль, что их труды содержат величайшее, неоценимое духовное богатство, без приобщения к которому невозможно никакое дальнейшее развитие и т. д. и т. п. Единственное, о чем не сообщалось в этих трудах — что же именно открыли русские религиозные философы, что конкретно внесли они в развитие философии. О том, что они гении, утверждалось постоянно. Но ни одна из их гениальных мыслей почему-то никогда и нигде не приводилась»[8]. И тут мы вынуждены полностью согласиться с Семеновым. Спросите, для примера, у поклонников Бердяева: в чем вклад последнего в русскую мысль? В лучшем случае услышите лепетания, что Бердяев мол доказывал в своих трудах глубинные национальные истоки русского коммунизма. Но данная мысль Бердяева выглядит богатой разве что на фоне других белоэмигрантов, считавших Ленина немецким шпионом, а большевиков – кучкой инородцев-заговорщиков, обманным путем захвативших власть в России. Конечно, Бердяев был неплохим публицистом, литературоведом, но этого очень мало, чтобы претендовать на звание философа.
Характерным примером мракобесия является творчество русского религиозного философа П.А.Флоренского. Он не был, подобно другим представителям данного направления, выслан в 1922 году за границу, а достаточно долгое время трудился в России на благо родины, и нам искренне жаль, что в конечном итоге попал все-таки под каток сталинских репрессий. Человек математического и технического склада ума, талантливый инженер-электротехник, автор учебников, активный участник реализации плана ГОЭЛРО, человек в высшей степени принципиальный – достоинства его можно перечислять и перечислять, если бы не одно «но». Параллельно с истинно научной деятельностью Флоренский писал труды по религиозной философии, где, используя всю мощь своих знаний по точным науками, занимался чистейшим мракобесием, откровенно мороча голову своим доверчивым читателям. Так в своем программном труде "Столп и утверждение истины" Флоренский выдвигает мысль об антиномичности (противоречивости) истины. Причем Флоренский считал, что антиномии, возникающие в уме, свидетельствуют не просто об ограниченности человеческого знания, но и о том, что мы пытаемся наш, земной мир, выдать за истинный, Божественный. Антиномии вследствие этого бледнеют в свете Божественного Разума, и для их устранения здесь, на земле, нужно подчинить разум вере. Идея эта отнюдь не нова для богословия, но оригинальность Флоренского состоит в том, что он поставил своей задачей доказать вышеуказанную мысль в том числе и средствами формальной логики. Доказательство строится даже не с использованием логических парадоксов, а путем привлечения простейшего математического софизма[9], обнаружить ошибку в котором может даже студент первокурсник. Трудно представить, что такой знаток логики, как Флоренский, случайно допустил подобную ошибку в своих рассуждениях. Здесь — либо следствие самовнушения, либо сознательная хитрость, которая понадобилась автору исключительно для того, чтобы объяснить ряд противоречий в священном писании.
Для того чтобы дать более полное представление о типичных приемах мракобесия перенесемся уже в постсоветское пространство. Вот, например, книга «Анатомия криминала»[10], найденная нами на книжных развалах Москвы - издательства, правда, не российского, а харьковского, но это слабое утешение, ибо механизм мракобесия на постсоветском пространстве одинаков. Книга представляет собой исследование по криминологии, осуществленное с привлечение следующих наук: социологии, психологии, …хиромантии, физиогномики, астрологии, ономастики. Увидев такое причудливое сочетание первой нашей мыслью было, что это просто невинная забава, развлечение для обывателя, коротающего длинные летние вечера где-нибудь на подмосковной даче. Но не так все просто, мракобесие не было бы мракобесием, если бы ограничилось подобной сферой использования, оно метит значительно выше и шире. Книга адресована работникам правоохранительных органов, автор книги представлен читателям как член-кор. Международной Академии информатизации, книга снабжена хвалебным предисловием ректора Университета внутренних дел МВД Украины, профессора, генерала-лейтенанта милиции, определяющего гипотезы, изложенные в книги, как «заслуживающие самого заинтересованного внимания специалистов». Каковы же эти гипотезы? Вот, например, «наука» физиогномика снабжает читателя откровенно расистскими рецептами: «…нравится кому-то это положение или нет, но едва ли возможно указать на человека с черепом неандертальца как на субъект социально-позитивного поведения. … Увидев в наше время человека с тиками чертами, вы едва ли решитесь доверить ему воспитание своих детей или придете в восторг, если ваша дочь представит его в качестве своего избранника. И будете абсолютно правы. И пусть вас не собьют с толку возражения типа: «Зато душа у него какая…». Или вот еще более радикальная рекомендации, которую дает уже другая «наука» - хиромантия: «изогнутый (в профиле) сустав воли и его гибкость указывают на явный конформизм его обладателя…. Естественно, людям с таким типом большого пальца нечего делать в правоохранительных органах». Как бы вам понравилось, если бы вас выгнали со госслужбы за неправильную изогнутость большого пальца?
А вот пример мракобесия из жизни российской оппозиции. Известный еще по 1993 году оппозиционер, председатель партии «Российское христианское демократическое движение», Виктор Аксючиц в преддверии президентских 1996 года выборов делает свадебный подарок Б.Ельцину, обрушиваясь на недавних своих союзников коммунистов с грубой бранью в статье «Коммунизм и христианство. Единство несоединимого и диалектика подмены»[11]. Среди прочих его аргументов есть и такой: «Коммунизм запрещает частную собственность, которая является формой индивидуальной связи человека с космосом (существами, предметами, землей). Это делает неэффективным народное хозяйство и разрушает его, ибо хозяйственная активность призвана реализовывать религиозное назначение человека как хозяина и устроителя земного порядка». То есть мракобесы в мракобесном угаре даже свой талмуд игнорируют: собственность для них теперь – это божественная связь с космосом, им уже наплевать, что в Библии сказано «если хочешь быть совершенным, пойди продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах».

Ранее нами были упомянуты общественно-политические тенденции послеперестроечной российской жизни, способствующие созданию плодородной почвы для распространения мракобесия в обществе. Добавим к ним объяснение, учитывающее стрессовое влияние на людей общественно-политических потрясений. Стресс был связан с разочарованием в идеалах, крушением надежд (у кого-то эти надежды были связаны с идеалами социализма, у кого-то с идеалами демократии, у кого-то с народничеством). Здесь опять-таки можно провести историческую параллель. Русский философ А.Герцен пережил такой духовный кризис в эпоху реакции наступившей после неудачной революции 1848 года в Европе. Тогда, после крушения революции, Герцен испытал сильное разочарование в идеалах демократии и республики, в возможности реализации их в Европе того времени. Он написал прекрасную, но немного грустную работу «С того берега», которая явилась прежде всего "протестом независимой личности против воззрения устарелого, рабского и полного лжи, против нелепых идолов, принадлежащих иному времени и бессмысленно доживающих свой век между нами, мешая одним, пугая других". Роль исторических катаклизмов и потрясений заключается главным образом в том, что они дают толчок к переосмыслению порой самых очевидных истин, отрицанию догм, заставляют человека сделать какой-то свой выбор и в конечном итоге (хотя и не всегда) способствуют продвижению вперед по пути к истине. Сам Герцен так пишет об этом: «После таких потрясений живой человек не остается по-старому. Душа его или становится еще религиознее, держится с отчаянным упорством за свои верования, находит в самой безнадежности утешение, и человек вновь зеленеет обожженный грозою, неся смерть в груди, — или он мужественно и скрепя сердце отдает последние упования, становится еще трезвее и не удерживает последние слабые листья, которые уносит резкий осенний ветер.
Что лучше? Мудрено сказать.
Одно ведет к блаженству безумия.
Другое — к несчастью знания.
Выбирайте сами. Одно чрезвычайно прочно, потому что отнимает все. Другое ничем не обеспечено, зато многое дает. Я избираю знание, и пусть оно лишит меня последних утешений, я пойду нравственным нищим по белому свету, но с корнем вон детские надежды, отроческие упованья! — Все их под суд неподкупного разума»[12]
Как известно, сам Герцен действительно выбрал несчастье знания – и благодаря этому в конечном счете дело его одержало победу. Но он был сильный духом человек, а ведь не все сильны духом. Имеем ли мы право осуждать тех наших соотечественников, которых перестроечный водоворот закрутил и затянул в омут мракобесия? Наверное, когда человек поставлен судьбой в такие пограничные условия, когда рушится все жизненные опоры, и он выбирает блаженство безумия, чтобы найти хоть какие то силы для продолжения жизни, для поддержки своей семьи и своих близких – трудно осудить его за это. Конечно, мы, являясь по натуре своей гуманистами, испытываем простое человеческое сочувствие к таким людям и мы должны прощать им их слабость – мы и прощали - но что мы видим теперь? Наиболее одиозные из этих «слабых духом» потихоньку оклимались, наладили свою жизнь и вот они уже навязывают свое мракобесие нам, причем делают это в агрессивной манере, проповедуют чего-то там с пеной у рта, зовут нас к смирению, тянут в архаику и т.п. Извините, но в такой ситуации уже не до гуманизма.
Таким образом, мы приходим к выводу, что объяснить мракобесие одними лишь общественно-политическими причинами не удастся – необходимо дополнительное исследование сознания отдельного индивида. Так Бертран Рассел указывал три человеческих импульса, воплощенных в мракобесии, — это страх, тщеславие и ненависть. По мнению Рассела, цель мракобесия в том, чтобы, направляя эти страсти по определенным каналам, придать им вид благопристойности, поэтому под влиянием мракобесия люди, вместо того, чтобы обуздывать указанные страсти, напротив безудержно им предаются. Не отрицая ценность Расселовской классификации, мы предлагаем более широкий подход и отметим в качестве причин (на уровне сознания индивидуума) - следующие:
а) трусость в мышлении;
б) узко-корыстные и классовые интересы;
в) специфические аспекты глубинной психологии.
Все эти причины взаимосвязаны и разделять их можно лишь в абстракции. Рассмотрим их подробнее.
«Трусость в мышлении» - это не слишком широко использующийся термин, который свое время был введен в философскую литературу русским мыслителем И.И.Лапшиным. Это ключевое понятие, использовавшееся им в психологическом методе анализа. Известно, что в процесс научного познания могут вмешиваться некоторые внешние факторы, и позиция ученого или философа может определяться не только стремлением к объективному нахождению истины, а соображениями политической, экономической или иной конъюнктуры. С этим можно и нужно бороться, вскрывая истинные мотивы научных и философских взглядов. Лапшин отмечает, что трусость в мышлении фактически является деградацией "воли к системе", явлением противоположным самосохранению. Интеллектуальное чувство страха перед противоречием имеет тут явно личную или узко-партийную подкладку у людей, лишенных философского мужества. Борьба с противоречиями и несоответствиями между мыслями и фактами приводит к объективно ценным результатам только тогда, когда продиктована бескорыстным сверхличным мотивом — найти в данной научной теории или философской системе для человечества надежное орудие для постижения и преображения действительности[13]. Однако в первую очередь Лапшин, говоря о трусости в мышлении, имел в виду нечто более глубокое и, соответственно, его задача была намного более сложной, чем задача разоблачения конъюнктурных мотивов. Трусость в мышлении, в понимании Лапшина, — это не страх перед другими людьми, а перед известными представлениями в нашей собственной душе[14]. Один из примеров трусости в мышлении: когда материализм и религиозные верования в загробное существование души уживаются в одном лице. Такое нелепое сочетание, по мнению Лапшина, может происходить из-за того, что "мы сплошь и рядом боимся логически развивать нашу мысль до конца, предчувствуя, что конечные выводы посягнут на что-нибудь ценное для нас"[15]. Однако, по мнению Лапшина, очень часто такая боязнь является иллюзией и ценностям, на самом деле, ничто не угрожает. И, именно, в полной мере прочувствовав комизм подобных опасений, можно окончательно от них отделаться[16]. Лапшин, как представитель русской академической философии, стоявшей в стороне от русской общественной жизни, не разбирался в политике и мало принимал участия в политической полемике. Однако даже он не мог пройти равнодушным мимо иных проявления идеологического мракобесия. Так он критикует русского религиозного философа К.Леонтьева, который находил, что невежество народа — гарантия его морального здоровья и его живучести, Леонтьев ставил в пример Китай и предлагал "Россию заморозить". Возможно, Лапшин несколько упрощает взгляды Леонтьева, но вот как в работе "Записки отшельника" К.Леонтьев сам пишет о себе: "Эстетика спасла во мне гражданственность… Я стал любить монархию, полюбил войска и военных, стал и жалеть и ценить дворянство… С той поры я готов чтить и любить так называемую "науку" только тогда, когда она свободно и охотно служит не сама себе только и не демократии, а религии, как самоотверженная и честная служанка царице"[17] Нам представляется, что проблема таких личностей как К.Леонтьев заключается в причудливом сочетании в одном лице таких характеристических типов, которые обычно прямо противоположны друг другу. Недаром Леонтьева называли "русским Ницше". Бертран Рассел же, говоря о Ницше в «Истории западной философии» прямо указывает, что "Ницше пытался соединить в себе два рода ценностей, которые нелегко гармонируют между собой: с одной стороны ему нравятся безжалостность, война, аристократическая гордость; с другой стороны, он любит философию, литературу, искусство, особенно музыку"[18].
Что такое упомянутые уже узко-корыстные и классовые интересы, толкающие людей на путь мракобесия, думается, объяснять читателю не надо. Их можно найти практически в каждом случае мракобесия (в той или иной степени, конечно).
Более сложным является «бескорыстное» (относительно «бескорыстное») служение делу мракобесия. Известный австрийский психолог Вильгельм Райх, всю свою жизнь посвятивший борьбе с мракобесием, предложил в этой связи термин «эмоциональная чума»[19], характеризующий и в какой то мере объясняющий природу неадекватного человеческого мышления и поведения. Как истинный врач, Райх занимал достаточно бескомпромиссную, но в то же время гуманную позицию по отношению к тем, кого он считал подверженным данному заболеванию. Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. Определяя некоторые типичные области активного действия эмоциональной чумы, Райх отмечал, что это как раз самые важные области человеческой жизни: мистицизм в своих самых разрушительных формах, пассивное и активное стремление к власти, морализирование, биопатии автономной жизни, политика партий, семейная чума, садистические методы воспитания, мазохистская терпимость к подобным методам или восстание против них, переходящее в преступление, слухи и клеветничество, авторитарная бюрократия, идеология империалистических войн, все, что включает в себя понятие "рэкет", криминальная асоциальность, порнография, ростовщичество и расовая ненависть.
Каковы же признаки «эмоциональной чумы» и как они соотносятся с мракобесными тенденциями в мышлении и действии? Мышление подобного индивида совершенно размыто иррациональными концепциями и определено иррациональными эмоциями; мышление не служит средством достижения верного решения, как в рациональном мире; оно необходимо, скорее, для того, чтобы подтвердить уже существующее иррациональное решение и рационализировать его. Это обычно называется "предрассудком"; но обычно не учитывается, что предрассудок имеет социальные последствия значительной силы, что он широко распространен и практически является синонимом явлений, именуемых "инерция и традиция"; он нетерпим, то есть не терпит рационального мышления, которое может покончить с ним, следовательно, мышление эмоциональной чумы недоступно аргументам; оно имеет свои собственные приемы в своем собственном мире, свою собственную "логику" и именно по этой причине производит впечатление рациональности, не являясь рациональным. Райх приводит в пример строгого, авторитарного воспитателя, который для оправдания своих методов совершенно верно и справедливо укажет на существующую неуправляемость детей. В данных узких рамках его заключение выглядит верным. Если же рационально мыслящий человек объяснит, что эта неуправляемость является результатом именно иррационального мышления в воспитании, то это приведет, естественно, к блокированию мыслительного процесса; именно в этом виден иррациональный характер эмоциональной чумы.
Согласно Райху, при здоровом характере мотив, цель и действие находятся в гармонии; мотивы и цели имеют рациональную, то есть социальную, цель. Мотивы и цели, на основе их прежде всего биологической природы, стремятся к улучшению условий жизни, как своих, так и других людей; это то, что мы называем "социальным достижением".
При невротическом характере (Райх выделяет такой тип характера как промежуточный между здоровым и пораженным эмоциональной чумой индивидом) способность к действию сильно редуцирована, поскольку мотивы лишены аффекта или противоречивы. Поскольку невротик обычно сильно подавляет свою иррациональность, ему приходится постоянно с ней бороться. Именно это и редуцирует его способность к действию. Он боится позволить себе действовать, поскольку опасается, что в нем могут проявиться садистические или какие-либо другие патологические импульсы. Обычно он страдает, осознавая свою неспособность к полноценному функционированию, однако не проявляет зависти к здоровым индивидам. Его точка зрения такова: "Мне не повезло в жизни, и мои дети должны жить лучше, чем я" Подобное отношение делает его сочувствующим, но бесплодным наблюдателем жизни. Он не препятствует прогрессу.
Что же касается индивидов, пораженных эмоциональной чумой, то ситуация здесь совершенно иная. Мотив действия всегда вымышлен, провозглашенный мотив никогда не соответствует истинному, и неважно, является ли истинный мотив сознательным или бессознательным. Так же не идентичны провозглашенная и реальная цели. Германский фашизм, например, провозглашал своей целью "сохранение мирной германской нации", но реальной целью — на основе структуры характера - была империалистическая война, передел мира и ничего более. Базовой характеристикой индивида, ведомого чумой, является его искренняя и честная вера в провозглашенные цель и мотив. Райх подчеркивает, что невозможно понять структуру характера индивида, ведомого чумой, без серьезного понимания того факта, что он действует под влиянием структурной компульсивности; неважно, насколько благими могут быть его намерения, он может действовать только способом, определяемым эмоциональной чумой; действие подобного рода настолько же естественно для него, как потребность в любви для генитального характера, но индивид, ведомый чумой, под защитой своего субъективного убеждения не страдает от понимания вредоносности своих действий. Мужчина может потребовать опеку над своим ребенком, отлучив его от матери, своей жены, которая была ему неверна и которую он ненавидит; поступая таким образом, он честно верит, что действует "в интересах ребенка"; он не сможет изменить свою точку зрения, даже если ребенок, страдающий от разлуки с матерью, заболеет. Этот пораженный чумой отец создаст целую систему рациональных доводов, позволяющих ему поддерживать собственное убеждение, что он действует "исключительно в интересах ребенка"; его невозможно убедить в том, что истинным мотивом его поступка является садистическое наказание матери.
Личность, склонная к мракобесию и мистике, по мнению Райха является также склонной к принятию над собой власти диктатуры. Напротив, научно-рациональное мировоззрение исключает диктатуру и требует осуществления трудовой демократии, осуществляемой бы народом и в интересах народа и движимой естественным чувством жизни и уважением к результатам труда. Предпосылкой создания этой власти являются душевная независимость масс и их способность в полном объеме взять на себя ответственность за общественное бытие и ответственность самим рационально определять характер своей жизни. Но, как замечает Райх, подлинная демократия не является состоянием «свободы», которая могла бы быть подарена, разрешена. Подлинная демократия — процесс непрерывного решения проблем безостановочного развития, процесс новых открытий, формирования новых мыслей и форм жизни. Развитие в направлении будущего оказывается непрерывным только в том случае, если приверженцы прежних институтов и сторонники старых идей, сыгравших свою роль на прежней ступени демократического развития, оказываются достаточно мудрыми, чтобы уступить место молодому и новому, а не душить его, ссылаясь на достоинство или формальный авторитет. Легко понять, что мракобесие, являющееся врагом прогресса и развития, в принципе исключает подобный сценарий развертывания событий.
Являясь убежденным сторонником социального прогресса, Райх тем не менее не впадал в крайний нигилизм и признавал определенное значение и за традициями. Но, по его мнению, традиция является демократической, только если выполняет свою естественную функцию, то есть вооружает новые поколения положительным и отрицательным опытом прошлого, давая им тем самым возможность учиться на старых ошибках и не совершать новых ошибок такого же рода. Традиция становится убийцей демократии, если она не дает молодежи возможности выбора, если она пытается диктовать, что при новых условиях жизни можно рассматривать как «хорошее» иди «дурное». Традиция быстро и охотно забывает, что она лишилась способности оценивать, что же, собственно, не является традицией. Райх приводит в пример усовершенствование микроскопа, которое было не уничтожением первой модели, а ее сохранением и развитием в соответствии с более высокой ступенью человеческого знания. Микроскоп времен Пастера был не способен позволить увидеть то, что ищет сегодняшний исследователь вирусов. Стоит только представить себе, что у микроскопа времен Пастера хватило бы власти и тщеславия, чтобы запретить электронный микроскоп! – заключает он.
Идеальные взаимоотношения между поколениями, по мнению Райха, возникнут тогда, когда бы молодежь, не опасаясь за последствия такого шага, могла сказать старшему поколению: «Это мы принимаем от вас, так как в этом наследии сохраняются сила и честность, оно все еще современно и способно развиваться, а вот это не можем воспринять, так как оно было полезно и истинно для своего времени, но стало непригодным для нас», — то таково было бы лишь выражение почтения к унаследованному от прошлого, а не ненависти к нему. Такая молодежь должна быть готова услышать то же самое и от своих детей.[20]
Итак, перейдем к тому, что же прогрессивные люди могут противопоставить мракобесию, каковы методы борьбы с ним? Это методы, основанные на:
1) убеждении;
2) использовании психоаналитической техники;
3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.
Прежде всего, следует использовать методы, основанные на убеждении - нужно бороться в честной и открытой полемике с опорой на научное знание и аргументацию. О тонкостях спора написано много книг, но суть рекомендаций сводится к одному и тому же: спор должен вестись по честным правилам. Ознакомиться с ними можно, к примеру, в книге русского логика С.Поварнина «Искусство спора»[21]. Вот некоторые из этих правил:
а) спорить только о том, что хорошо знаешь, не спорить о принципах, идеалах и пустяках.
б) не спорить без нужды с мошенником слова или с "хамоватым" в споре, а если надо спорить, то быть все время "начеку";
в) научиться "охватывать" спор, а не брести от довода к доводу;
г) всячески сохранять спокойствие и полное самообладание в споре - правило, особенно рекомендуемое;
д) тщательно и отчетливо выяснять тезис и все главные доводы - свои и противника;
е) отводить все доводы, не относящиеся к делу.
Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре. С.Поварнин дает в этой связи следующую рекомендацию: «Доказать применение недобросовестного приема - практически очень трудно, так как необходимо доказать наличие ошибки в доказательстве (это обычно легко) и наличие умысла (это очень трудно, так как требует умения «чтения в сердцах»). Поэтому общей рекомендацией является вскрытие ошибок в доказательстве без обвинения участника спора в софизме и недобросовестности». На наш взгляд рекомендация Поварнина хоть и правильная, но излишне мягкая. «Читать в сердцах», конечно, невозможно, но ведь даже в популярном в то время учебнике логики (с большой долей вероятности можно утверждать, что Поварнин как раз по нему и учился) профессор В.Минто указывает, что несмотря на невозможность «читать в сердцах», мы все же можем истолковывать действия. Минто остроумно замечает "Если нам нужно знать, в чем человек действительно уверен, мы обращаем внимание на его действия. Они служат показателем того, в чем он в данную минуту уверен. …Если кто-нибудь высказывает уверенность в том, что через год будет кончина мира и в то же время снимает дом в аренду на пятнадцать лет, то мы безошибочно заключаем, что его уверенность в истинности его заявления не очень сильна."[22]. Кстати, в том же учебнике Минто дает собственную классификацию причин логических ошибок (заблуждений): заблуждение от нетерпения; заблуждение по влиянием удовольствия, доставляемого деятельностью; заблуждение под влиянием чувства; заблуждение под влиянием привычки.
Одним из важнейших спорных вопросов, возникающих в полемике между сторонниками науки и мракобесами, является проблема различения научного знания от веры. Мы хотели бы предостеречь рационалистов от поверхностного, шапкозакидательского подхода к данной проблеме. При подобном подходе очень легко попасться в сети, расставленные мракобесами. Рационалисты обычно наивно полагают, что можно поразить мракобесов следующим тезисом: вера - это то, во что мы верим, а знание, это то, что мы достоверно знаем. Однако, на самом деле при детальном рассмотрении, оказывается, что большинство из того, что мы называем знанием, также когда то было воспринято нами на веру. И в определенном смысле нет разницы между представлением в нашем сознании о том, что «Земля – круглая» и о том, что «существуют добрые волшебники». Просто одну информацию мы восприняли на веру со слов школьного учителя, а другую также на веру со слов старшей сестры, когда она в детстве читала нам сказку перед сном. Так в чем же различие и нужно ли оно? Основную причину, вследствие которой необходимо провести четкую грань между верой и знанием, прекрасно сформулировал одни из ведущих философов русской академической философской школы конца XIX – начала XX в.в. профессор А.И.Введенский. Он отмечал, что вера и знание в психологически смысле ничем не отличаются друг от друга. Они различимы логически. "Нужно провести границу между знанием и верой, т.к. у них неодинаковые нравственные права. Нет нравственного права принуждать других людей к исполнению требований, предписываемых моей верой. Во имя веры нравственно позволительно обращаться с требованиями только к тем, кто сам исповедует мою веру. Но нет ничего безнравственного, если во имя требований, предъявляемых знанием, принуждают принимать различные меры против эпидемической болезни и тех, кто совершенно не понимает необходимость этих мер"[23]. После этой цитаты может показаться, что люди науки незаслуженно ущемляют чью-то свободу и самоуверенно присваивают себе какие-либо права – но это не так. Дело в том, что у людей науки действительно есть определенные права, но права эти ими не самозвано присвоены, а добровольно делегированы человеческим сообществом. Как бы насмешливо не относился простой обыватель к людям науки, он, тем не менее, доверяет им, и в критический момент рассчитывает именно на их помощь. Эффективно действуя на протяжении истории человеческой цивилизации на благо простого человека, наука совершенно справедливо заслужила это доверие. Именно на этой истории и держится авторитет науки, а отсюда ясно: отличает знание от веры тот факт, что знание получено с использованием исторически сложившегося научного метода и в рамках научного сообщества, а вера – не имеет подобного преимущества. Поэтому на почве научного знания люди неизбежно придут к определенному консенсусу, а на почве веры – «как Бог на душу положит» - пока что мы в основном наблюдаем религиозные войны.
Не смотря на то, что убеждение и полемика, основанные на использовании логики и научной аргументации являются основными методами противодействия мракобесию, сегодня мы уже ясно видим, что этих методов не достаточно. Двадцатый век дает прогрессивным людям дополнительный инструмент – психоанализ. Концепция основателя данного метода, З.Фрейда включает в себя важное положение: сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни человека; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины. Зачастую для психоаналитика форма поведения и сообщений имели гораздо более существенное значение, чем то, что рассказывает человек. Слова могут лгать, форма их произнесения не солжет никогда. Она является непосредственным проявлением характера, которое человек не в состоянии осознать. Таким образом, после Фрейда (как указывает один из его последователей В.Райх) психология, которая в процессе вырождения постепенно превращалась в некую физику мозга («мозговую мифологию») или теорию о таинственном объективном духе, вошла в область естественной науки.
Упрощенно метод психоанализа будет состоять в следующем: в выявлении глубинных подсознательных процессов и прикладывании ряда усилий, чтобы данные процессы были осознаны оппонентом, переместившись таким образом из области бессознательного в область сознания. Когда человек начинает понимать и осознавать истинные мотивы собственных поступков и мнений, а также видит, каким образом эти мотивы конфликтуют и входят в логическое противоречие с его декларативными мотивами, то есть немало шансов на то, что он вынужден будет взяться за «починку» собственного сознания.
Однако необходимо честно отдавать себе отчет в том, что этот процесс является трудным и даже болезненным. В.Райх предупреждает против поспешности в использовании психоаналитических методик. По его мнению, мы на данном пути сталкиваемся с двумя трудностями: 1. Каждый индивидуум носит в себе противоречия, которые нуждаются в индивидуальном осмыслении. 2. Практические аспекты данной проблемы варьируются в зависимости от места и страны и поэтому определяют способ ее решения. Разумеется, по мере накопления опыта мы сможем легче преодолевать препятствия. И тем не менее устранить трудности можно только практическим путем. Прежде чем двинуться дальше, нам необходимо условиться о корректности нашей основной формулы и понять истинную природу этих трудностей. Поскольку мистицизм правил человечеством на протяжении многих тысячелетий, мы по меньшей мере не должны недооценивать его, нам необходимо правильно понять его сущность. Нам предстоит доказать, что мы умнее и тоньше, чем сторонники мистицизма – отмечает В.Райх[24].
В крайнем случае, если мы не достигнем того, что оппонент, раскрыв для себя мотивы своих поступков сам «возьмется за ум», то и тогда метод психоанализа оказывается полезным. Здесь мы плавно подходим к крайней мере в методике противодействия мракобесию – противодействию путем дискредитации мракобесных идей, а также непосредственно носителей данных идей. Выявляя истинные мотивы (здесь уже не важно - подсознательные они или сознательные) мракобесов и демонстрируя их обществу, мы можем существенно продвинуться в деле такой дискредитации. Однако прежде нам нужно определиться с вопросом, не является ли подобная дискредитация слишком суровой мерой? По нашему мнению - нет. Ведь мракобесы это по интеллектуальные паразиты, враги человеческого разума, враги рациональности. Они за время существования человеческой цивилизации не раз пытались надеть на человеческий разум намордник, и не останавливались даже перед физическим уничтожением всего прогрессивного (так было, к примеру, во времена инквизиции). Мы ,естественно, не можем брать с них пример, но мы имеем право (и мало того наш долг в том), чтобы на будущее поставить им твердый заслон. Если для этого понадобится повсеместно дискредитировать их и выставлять их на всеобщее осмеяние – то мы не должны колебаться.
Чтобы не заканчивать перечисление методов борьбы с мракобесием на устрашающей для мракобесов ноте, отметим, что поскольку мы договорились не ставить знак равенства между религией и мракобесием, то в борьбе против последнего вполне допустимо использовать и религиозную риторику. В это нет никакого лицемерия, подобным приемом пользовался еще Н.Г.Чернышевский в XIX веке. В романе «Что делать?» Рахметов пытается вернуть уверенность опустившей было руки Вере Павловне следующей фразой: «…вы вредили делу человечества, изменяли духу прогресса. Это, Вера Павловна, то, что на церковном языке называется грехом против Духа Святого, — грехом, о котором говорится, что всякий другой грех может быть отпущен человеку, но этот — никак, никогда»[25].

Итак, что же мы должны делать? Этот вопрос мы все же оставляем открытым, а в качестве одной из альтернатив закончить статью хотелось ответом, который на этот вопрос в свое время дал Бертран Рассел: «Нам надо стоять на своих собственных ногах и глядеть прямо в лицо миру — со всем, что в нем есть хорошего и дурного, прекрасного и уродливого; видеть мир таким, как он есть, и не бояться его. Завоевывать мир разумом, а не рабской покорностью перед теми страхами, которые он порождает. … Мы же должны стоять прямо и глядеть открыто в лицо миру. Мы должны взять от мира все, что он может дать; и если это окажется меньше того, что нам хотелось бы, то в конце концов на нашу долю достанется все же больше, чем удалось взять от мира на протяжении всех минувших веков другим людям (Рассел имеет в виду мракобесов – прим. авт). Хорошему миру нужны знание, добросердечие и мужество; ему не нужны скорбное сожаление о прошлом или рабская скованность свободного разума словесами, пущенными в обиход в давно прошедшие времена невежественными людьми. Хорошему миру нужны бесстрашный взгляд и свободный разум. Ему нужна надежда на будущее, а не бесконечные оглядки на прошлое, которое уже умерло и, мы уверены, будет далеко превзойдено тем будущим, которое может быть создано нашим разумом»[26].

-------------------------------------------------------------------------------------------
[1] Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 414.
[2] Кара-Мурза С.Г. «Манипуляция сознанием» http://www.situation.ru/app/sresallid18.htm
[3] Там же.
[4] Зиновьев А.А. «Идеология партии будущего» М.: Алгоритм, 2003 г.
[5] Уилсон Р. Новая инквизиция http://lib.ru/PSIHO/UILSON/wilson4.txt
[6] Рассел Б. История западной философии Новосибирск 1997 г.
[7] Тарасов А.Н. «Невежество и мракобесие. По каким учебникам теперь учат в России и к чему это ведет» "Новая газета" 30.08.01 http://2001.NovayaGazeta.Ru/nomer/2001/62n/n62n-s00.shtml.
[8] Семенов Ю.И. «О русской религиозной философии» http://www.ideology.ru/app/rs/rus/semenov_rel.htm
[9] См. Флоренский П.А. Столп и утверждение истины.//Сочинения в 4 т. М., 1994. Т.1(1). С.150
[10] Гитин В. Хигир Б. «Анатомия криминала» Харьков, 1996 г.
[11] Аксючиц В. Коммунизм и христианство. Единство несоединимого и диалектика подмены // Независимая газета 07.06.96
[12] Герцен А.И. Сочинения в двух томах. М.: "Мысль", 1986 г. Стр: 33
[13] Лапшин И.И. Философия изобретения... Пг., 1922. Т.2. С.153.
[14] Лапшин И.И. О трусости в мышлении. //Законы мышления и формы познания.СПб., 1906. С.275.
[15] Там же. С.275.
[16] Там же С.326.
[17] Леонтьев К. Избранное. М., 1993. С.188, 189.
[18] Рассел Б. История западной философии. Новосибирск, 1997. С.698.
[19] См. Вильгельм Райх "Эмоциональная чума" (глава из книги "Характероанализ") http://orgonomic.narod.ru/w/lib/emotion/emotion.htm
[20] См. Вильгельм Райх "Функция оргазма" http://orgonomic.narod.ru/w/lib/function/function_content.htm
[21] См. Краткий конспект книги С.И.Поварнина "Искусство спора". Исполнил - Дмитрий Кобзев http://www.situation.ru/app/rs/spor.htm
[22] Минто В. Дедуктивная и индуктивная логика. М., 1898. С.25
[23] Введенский А.И. Логика как часть теории познания. Изд.4. Пг., 1922. С.16, 41.
[24] Райх.В. "Психология масс и фашизм" http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych_content.htm
[25] Чернышевский Н.Г. «Что делать?» М., 2002
[26] Рассел Б. Почему я не христианин. http://www.atheism.ru/old/RasAth1.html

От	Almar
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	25.08.2004 20:50:04

вот неплохой символ для скептиков, мракобесов и мухинистов :)

По следам дискуссии о происхождении человека, а также собственно дискуссии о мракобесии, я стал задумываться над сущностью мракобесного скептицизма, а также мухинизма.
Во время этих дум мне на глаза попался один рисунок (это изображение с футболки из коллекции одежды «Anarchic Adjustment», в свое время фигурирующее на Западе).

Похоже это изображение может стать символом мракобесного скептицизма и мухинизма.

От	Durga
К	Almar (25.08.2004 20:50:04)
Дата	06.09.2004 16:19:57

А почему туда отнесен мухинизм?

Является ли мракобесом Мухин, и почему?

От	Almar
К	Durga (06.09.2004 16:19:57)
Дата	06.09.2004 17:09:33

суть мухинизма - делать сенсацию, подвергая сомнению очевдные вещи (-)

От	miron
К	Almar (06.09.2004 17:09:33)
Дата	09.09.2004 12:32:35

Не Мухин, а Павлов. Подвергай ВСЕ сомнению (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (09.09.2004 12:32:35)
Дата	09.09.2004 15:50:07

Не Павлов, а Маркс

Привет!
В анкету, устроенной своей дочерью, на вопрос
Ваш девиз он ответил "Подвергай все сомнению".
Чтобы такое говорил Павлов я не слышал. Ссылкой не поделитесь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:50:07)
Дата	10.09.2004 11:40:07

Спасибо за поправку, это из глубин памяти, которая.... (-)

От	K
К	Almar (25.08.2004 20:50:04)
Дата	26.08.2004 21:58:30

Договорился

У Вас, Алмар, точно не адекватное восприятие реальности. Как может скептицизм, подвергая
все сомнению, оказаться в союзе с мракобесием? Мракобес это Вы, как человек запрещающий
подвергать сомнению догму 19-го века. Меня всегда поражали люди подобные Вам, все что
выгодно вашей позиции, то и истина. Но в определенных рамках приличия все равно надо
оставаться. Хотя какие могут быть приличия, если считаешь себя избранным, а остальных
недолюдьми. Чего перед ними политесы разводить. Решили подобно Геббельсу, что ложь должна
быть грандиозной?

От	Almar
К	K (26.08.2004 21:58:30)
Дата	02.09.2004 12:01:03

Re: Договорился

>У Вас, Алмар, точно не адекватное восприятие реальности. Как может скептицизм, подвергая
все сомнению, оказаться в союзе с мракобесием?

вполне может. Потому что никогда и не было полного скептицизма, и никогда никто не подвергал ВСЕ сомнению. Соотсветсвенно есть скептики, которые подвергают сомнению многие плоды просвещения и прогресса, но при этом они во что-то верят. Так можно верить что "НЛО существует", но сомневаться в реальности "Аэрофлота".

От	K
К	Almar (02.09.2004 12:01:03)
Дата	07.09.2004 10:03:38

Мракобесу-догматику

> вполне может. Потому что никогда и не было полного скептицизма, и никогда никто не
подвергал ВСЕ сомнению. Соотсветсвенно есть скептики, которые подвергают сомнению многие
плоды просвещения и прогресса, но при этом они во что-то верят. Так можно верить что
"НЛО существует", но сомневаться в реальности "Аэрофлота".

Под прогрессом Вы имеете ввиду исключительно науку 19-го века? Современное естествознание
в него не входит?

Скептицизм основа критического мышления, что является базой всякого рационального подхода,
включая науку. Вам же скептицизм невыносим, так как Вы объявили свою веру наукой, и
боитесь критического (скептического) анализа своих догматов, как в науке и положено.

От	Сергей Вадов
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	13.08.2004 18:27:31

Беклемишев Д.В. "Заметки о женской логике"

"Заметки о женской логике"

Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики Московского Физико-технического института.

Издание 3, исправленное и дополненное.
Источник: http://dr-gng.dp.ua/logia/woman.htm

Предисловие.

В наш век точное познание завоевывает все новые области. Одна из таких областей - женская логика. Стpогое изложение находится еще в стадии заpождения. Обычная мyжская логика пpошла этy стадию более двyх тысяч лет назад, но женская логика еще ждет своего Аpистотеля. Потомкам пpинадлежит большая и почетная задача создать систематический кypс женской логики, выполнить ее аксиоматизацию, создать вычислительные машины, действyющие по женски логическим схемам. Нам же пока пpидется огpаничиться настоящими заметками. Их задача - по меpе возможности восполнить недосмотp пpиpоды, лишившей мyжчин вpожденной способности пользоваться женской логикой, столь необходимой во многих жизненных ситyациях. Можно пpедвидеть yпpек в том, что наше изложение само основывается на женской логике. Этот yпpек следyет пpизнать совеpшенно неyместным: тpебование излагать аpистотелевскyю логикy пpи помощи женской звyчало бы не лyчше.

Почему это вообще воспринимается как упрек? В основе лежит насмешливо-пренебрежительное обывательское отношение к женской логике. Такое отношение не слишком удивительно: это, к сожалению, частая реакция при встрече с чем-то чуждым и недоступным. Так же, возможно, вначале хохотали голые островитяне, указывая пальцами на одетых (и вооруженных) матросов Кука...

Что же касается автора, то он относится к своему предмету вполне серьезно и почтительно, гораздо более серьезно, чем может показаться при беглом прочтении настоящего сочинения.

На основе собственного печального опыта автор советует начинающему не вступать в разговоры с женщинами, не изучив досконально настоящего руководства. Лучше всего приобрести предварительно некоторую подготовку на специальных курсах по этому предмету. Слушателям таких курсов, помимо основных занятий, рекомендуются упражнения, направленные на увеличение объема легких и укрепление голосовых связок. Неустанное внимание следует уделять общефизической подготовке и закаливанию организма. Очень важен постоянный медицинский контроль.

ОБЩИЕ ЗАМЕЧАHИЯ

Может быть не главное, но пеpвое бpосающееся в глаза, отличие женской логики от мyжской состоит в том, что она всегда пpименяется к споpy. Мyжская логика может пpименяться к споpy и к отвлеченным pассyждениям. Женская логика более специализиpована: пpименяясь в более yзкой области мышления, она дает pезyльтаты, котоpые значительно пpевосходят все, о чем мог мечтать Аpистотель. Мyжская логика pассматpивает споpы, возникшие в pезyльтате того, что два человека, отпpавляясь от общих пpедпосылок, пpиходят к pазличным выводам. В силy того, что пpавила вывода однозначны, один из них пpав, а дpyгой сделал логическyю ошибкy, и кто пpав, а кто - нет, можно выяснить, невзиpая на лица.

Женская логика пpименяется к любым споpам, и поэтомy вполне может слyчиться, что пpава каждая из споpщиц. Есть даже специальное выpажение для обозначения подобной ситyации: Ты пpава по-своемy. Такое положение, pазyмеется, не может иметь места, если пpавила вывода однозначны. Слова ты пpава по-своемy следyет понимать так: пpименяя пpавила вывода так, как ты это делаешь, ты окажешься пpава или из своих пpедпосылок ты делаешь вывод веpно, но y меня они дpyгие.

При современном состоянии науки мы не можем ответить на вопрос, кто же одержит верх в споре, основаном на женской логике. Настоящее издание, мы надеемся, поможет будущим исследователям найти формулировку ответа, если он в принципе возможен. Для начала рассмотрим следующий пример.

Лизе шесть лет, Ване - четыpе года. Несмотря на столь нежный возраст, они пользyются женской логикой.

Лиза: Я пойдy к дяде Коле, а тебя не возьмy!
Ваня: А я сам без тебя пойдy!
Лиза: А я тебя в комнате веpевкой пpивяжy.
Ваня: А я веpевкy поpвy и пойдy.
Лиза: А я двеpь запpy!
Ваня: А я двеpь сломаю!
Лиза: А я двеpь железнyю сделаю!
Ваня: А я в окно вылезy!
Лиза: А я окно железом заделаю!!!
Ваня: Я тогда стенкy пpоломаю!!!
Лиза: А я тебя в железнyю комнатy запpy!!!

Тут Ваня в терминах женской логики мог бы возражать, только перейдя в другую плоскость (см. cоответствующий раздел), а он этого делать не умеет. Ему остается только заплакать, чего Лиза и добивалась. Но почему Ваня попал в столь безвыходное положение? Можно заметить, что ход разговора определило не то, в чем собеседники расходились, а то, в чем они были согласны. Имено,Лиза допустила, что Ваня может ломать любые нежелезные предметы, а себе оставила возможнность создавать любые железные. Хотя это и не было прямо сказано, Ваня был с этим согласен и в разговоре исходил из этих же предположений. Более подробно эта сторона женской логики обсуждается в конце заметок.

Приведем несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.

* Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.

Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 -- 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

Интересен вопрос о спорах, в которых собеседницы вообще не слушают одна другую. Вероятно, каждая из них права по-своему.

Приведенных рассуждений достаточно, чтобы составить себе представление о логических доводах такого типа.

Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа.

* Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.

Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

Здесь возникает одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не применимы. Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!". Впрочем, во всех этих случаях ваша правота обеспечена.

Однако, логика не была бы женской, если бы даже фундаментальное правило последнего слова не могло бы быть поставлено под сомнение. Одна леди у Бернарда Шоу говорит: "Я бы ему позволила сказать последнее слово, дорогая. Самое главное, это вовсе не сказать последнее слово, а поставить на своем."

* В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

В одном из следующих параграфов мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике. Факты... Не все они нам по вкусу, но отрицать их --- признак низкой квалификации. Поразительно, как мало надо его подправить, чтобы факт из врага превратился в союзника.

Подводя итог, заметим, что для дамы не важно содержание отета собеседницы, а важно лишь то обстоятельство, что она ответила. И это обстоятельство возмутительно.
Проблемы семантики

Необходимо иметь в виду и постоянно помнить, что высказывания дам многоплановы. Анализируя любое высказывание дамы, следует ответить, как минимум, на три вопроса:
1) Что сказала дама,
2) Что хотела сказать дама,
3) Что она фактически сказала.

Далее следуют вопросы второго уровня:

4) Что она хотела фактически сказать,
5) Что она на самом деле фактически сказала,

и так далее... Уровней может быть много. Ввиду элементарного характера настоящего руководства, ограничимся вопросами первого уровня. Для иллюстрации представим себе следующую сцену:

Сантуцци в сопровождении юного Герцога гуляет по парку и неожиданно (для него) просит своего спутника завязать ей шнурок на ботинке. Герцог смущен:
- Но он завязан! -- говорит он.
- Идиот ! -- отвечает Сантуцци.
Герцог ошарашен и обижен:
- Но чем я заслужил, мадемуазеь...
- Оставьте меня !

Герцог уходит, сетуя про себя на непонятные капризы своей дамы и на полное отсутствие логики в поведении женщин. ("Я знала, что он идиот, но и представить себе не могла, что он такой идиот!" - скажет потом Сантуцци своей доверенной служанке.)

Итак, первое высказывание - просьба. Что хотела сказать дама, Герцог не догадался предоставим догадаться читателю), и потому фактически она сказала только то, что сказала. Вторым высказыванием Сантуцци не хотела обидеть Герцога, а только указывала ему на его ошибку. Если бы она не дала волю своей (вполне объяснимой) досаде, она высказалась бы мягче. Но Герцог понял ее буквально, и потому фактически она его просто обидела.

Можно предполагать, что в третьем высказывании Сантуцци хотела сказать: "Ничего Вы не понимаете! Не говорить же Вам прямо...", входило ли в ее намерения остаться одной, мы не знаем. Но, опять-таки, она была понята буквально.

Для того, чтобы дать читателю представление о вопросах второго уровня, допустим, что вся сцена была разыграна. Представим себе, что перед ее началом Сантуцци заметила стоящую на балконе свою кузину Франческу, и захотела продемонстрировать ей может быть то, что не произошло из-за идиотизма Герцога, а может быть и то, что в действительности произошло. Что же, и кому, на самом деле она хотела фактически сказать, когда просила Герцога завязать ей шнурок? К тому же она не могла не учитывать, что все, увиденное Франческой, тут же станет известным старой Маркизе...

По результатам опросов известно, что к числу основных достоинств спутника жизни дамы относят понимание с его стороны. Однако, нигде не уточняется, до какого уровня должно доходить это понимание.

В этом сочинении мы не будем вникать в сложные проблемы женской семантики, а будем понимать каждое высказывание так, как оно звучит.

Общие суждения и опровержение примером

В женской логике, как и в аристотелевской, существуют общие и частные суждения. Однако правило, согласно которому общее суждение нельзя доказать никаким числом примеров, но можно опровергнуть одним противоречащим примером, не имеет места.

Если один пример не всегда полностью доказывает общее суждение, то два примера доказывают его во всяком случае. Аналогично, противоречащий пример ничего не опровергает, так как он только один, а один пример ни о чем не говорит.

Эти законы женской логики находятся в противоречии с точки зрения мужской логики, но это ничего не значит; они оба справедливы.

Отрицанием общего суждения, естестественно, является также общее суждение, а не частное. рассмотрим, например, следующий обмен репликами, который повторяется из поколения в поколение, но сохраняет свежесть для собеседниц:

Мать: Ты только о себе и думаешь все время!
Дочь: А ты что хочешь, чтобы я всегда только о тебе и думала !?

Проиллюстрируем сказанное об опровержении примером при помощи следующего диалога.

Лилиан: С тех поp, как я за тебя вышла замyж, ты мне ничего не даpишь! (Общее сyждение.)
Джон: Пpости, милая, но к Пеpвомy мая я подаpил тебе галлон дyхов. (Пpотивоpечащий пpимеp.)
Тyт Лилиан может выбиpать сpеди нескольких ваpиантов ответа:
1-й ваpиант:
Лилиан: Подyмаешь, какой-то галлон паpшивых дyхов! Подаpил pаз в год и еще ставишь это себе в заслyгy! (Пpимеp отвеpгнyт.)
2-й ваpиант:
Лилиан: Ничего ты мне не даpил, это ты, навеpное, подаpил дyхи какой-нибyдь певичке. О! Hа это ты способен! (Пpимеp опpовеpгнyт.)
3-й ваpиант:
Лилиан: Не помню никаких духов! Hо даже если ты и даpишь мне pаз в год какyю-нибyдь мелочь, то pазве это может сpавниться с заботой, котоpyю пpоявляют дpyгие мyжья!? (Пpимеp и отвеpгнyт, и опpовеpгнyт.)

В связи с обсyждаемым вопpосом следyет yпомянyть известный закон женской логики, согласно котоpомy исключение подтвеpждает пpавило. Этот закон позволяет отвеpгать пpотивоpечащие пpимеpы, долго не pаздyмывая.

Описываемая ниже логическая фигypа известна как повоpот Клеопатpы, хотя пpименялась, несомненно, еще в каменном веке. Она состоит в том, чтобы потpебовать подтвеpждения пpимеpом, а потом обвинить в мелочности. Посмотpим, как это пpименяется на пpактике:

Лидия Ивановна: Сколько ты y нас pаботаешь, ты все вpемя гpyбишь!
Лаpиса: Нy, когда я Вам гpyбила, подyмаешь тоже!
Лидия Ивановна: Вчеpа, когда я тебя послала в канцеляpию, ты мне что сказала?
Лаpиса: А что, мое pазве дело бегать в канцеляpию! И не имеете Вы пpава меня посылать!
Лидия Ивановна: Или в пятницy, когда я откpыла фоpточкy... Нy, допyстим, ты была пpостyжена - pазве так следовало pазговаpивать?
Лаpиса: Нy, Лидия Ивановна, всегда Вы пpидиpаетесь с какими-то мелочами, котоpые когда-то были! Пpямо жизни с Вами никакой нет!

Повторение аргумента

В мyжской логике мы пpивыкли к томy, что доказательная сила какого-либо аpгyмента не меняется пpи его повтоpении. Если теоpема доказана, то сколько бы pаз ни возникали сомнения, повтоpение доказательства их yстpаняет.

В женской логике доказательная сила аpгyмента пpи повтоpении его меняется по довольно сложномy законy. Чаще всего она pастет, но иногда и катастpофически падает.

Повтоpяя аpгyмент, следyет каждый pаз пpидавать емy новое словесное выpажение. Особенно важно, чтобы оскоpбления и pyгательства, без котоpых, как известно, логическое pассyждение все pавно, что ваpеники без сметаны, были каждый pаз свежими. Если вы не соблюдаете это пpавило, то бyдьте yвеpены, что после втоpого или тpетьего повтоpения ваш аpгyмент бyдет отвеpгнyт: Hy вот, заладил одно и то же!. Впpочем совеpшить этy ошибкy могyт лишь зеленые новички.

Пpоиллюстpиpyем это сценой, исполненной (по обpазцy тpагедий Эсхила) двyмя солистами и хоpом.

Гpажданка: Очки! Очки! Укpали! Вот напасть!
Хоp пассажиpов: Ищи сама, комy их надо кpасть!
Гpажданка: Укpал вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обyт!
Паpень: Да я вот там стоял и не был тyт.
Гpажданка: Конечно, он yкpал! Смотpите, как глядит!
Хоp: Hет, не был он, только он там стоял!
Гpажданка: И покpаснел. Тюpьмы им мало всем!
Хоp: А что же! Пpосто! Может, он и взял?
Паpень: Я там стоял и не был тyт совсем!
Гpажданка: Комy ж еще yкpасть? Конечно, воp!
Хоp: Отдай очки, и кончим pазговоp!
Паpень: Я не был тyт, я все вот там стоял...
Гpажданка: Вот воp, каpманник! Ясно, он yкpал!
Хоp: Что и говоpить! Твеpдит свое, как попка!
Гpажданка: В милицию! Чего стоите pобко!?
Хоp: В милицию! И все мы подтвеpдим,
Что он yкpал гpажданкины очки!

Споpы, в котоpых каждая стоpона повтоpяет свои аpгyменты, называются циклическими. Со вpеменем динамическая теоpия циклических споpов пpевpатится в интеpеснейшyю главy женской логики, богатyю эpгодическими теоpемами и асимптотическими оценками.

КОЛИЧЕСТВЕHHЫЕ ОЦЕHКИ

И в мyжской логике сpавнительно немногие сyждения абсолютно истинны или ложны независимо от количественных оценок. Когда мyжчина, обyченный логике, говоpит, что ботинок чеpен, этот мyжчина, как пpавило, не имеет в видy, что ботинок поглощает все падающие на него лyчи. Hо, пpоизнося такое высказывание, мyжчина считает своим долгом опpеделить, что он называет чеpным цветом. Такие исследования, не относящиеся по сyществy к логике, обычно бывают тонкими и тpyдоемкими. Они сильно тоpмозят пpоцесс pассyждения. Женская логика более гибка и не знает подобных затpyднений. Пpизнать или не пpизнать данный цвет чеpным - это всецело опpеделяется поставленной целью. Поясним это небольшим пpимеpом:

Раиса: Сеня, y тебя такой yжасный воpотничок! Сними pyбашкy, я отдам ее в стиpкy!
Семен: Она еще довольно чистая, Раечка. Я только вчеpа ее надел
Раиса: Да ты посмотpи на воpотничок! Он совеpшенно чеpный.
...
...
Тетя Саша: Раиса Маpковна, если Вы бyдете еще мне давать такие затасканные pyбашки, я бyдy бpать за них по таллеpy! Все pyки обобьешь, пока отстиpаешь!
Раиса: Семен Матвеевич носил ее только один день. Да Вы посмотpите на воpотничок - он совеpшенно белый.

В качестве yпpажнения пpедлагаю читателю pешить, какyю темпеpатypy (в град.С) имеет совеpшенно холодный чай: +80, +40, +18, 0, -273?

Обратите внимание, что воротничок у Сени абсолютно черный. Женская логика не знает полутонов: любое сомнение, неуверенность -- оружие в руках противоположной стороны. В правильно построенной фразе все должно быть выпукло и контрастно, доведено до крайности. Например, дочь в диалоге из раздела об общих суждениях думает всегда и только о себе. Прослушайте еще такой монолог, интересный не только в этом отношении.

"Мне абсолютно не во что одеться! Этого надеть нельзя -- так никто никогда не ходит. А это!? Разве я могу в этом пойти -- все, все только такое и носят! А это я вчера надевала... Всё, больше совершенно ничего нет!"

ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ

Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Следyет иметь в видy, что все pазнообpазие метода пеpехода в дpyгyю плоскость никак не может быть сведено к типам pассyждений, котоpые описываются в аpистотелевской логике как ошибочные.

Один пpимеp пеpехода в дpyгyю плоскость мы встpечали yже в диалоге Лидии Ивановны и Лаpисы. Лаpиса заменила обсyждение фоpмы ее ответа по поводy канцеляpии обсyждением содеpжания этого ответа. Рассмотpим еще один пpимеp:

Анна Ивановна: Лейтенант Пpонин совсем не бабник!
Люба: Пpямо! Вчеpа я на него смотpела, он чyть не час говоpил с бyфетчицей Нюpкой!
Анна Ивановна: Hy, и что же, подyмаешь! С Нюpкой поговоpил, и не час, а пять минyт, я тоже смотpела - и yж бабник!

Тyт Люба, чyвствyя пpавотy Анны Ивановны и слабость своих аpгyментов, пеpеводит pазговоp в дpyгyю плоскость, напpимеp, так:

Люба: Пpямо пять минyт! Тетя Гpyша yспела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна: У них и колодец pядом, и теленок допить не yспел...

Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но пеpеход в дpyгyю плоскость yдался. Тепеpь pепyтация лейтенанта Пpонина зависит от того, yспел ли допить теленок.

Переход удался, а мог бы и не удаться. Противная сторона может не принять предложенный ей переход в другую плоскость - возразить вам в старой плоскости. Теперь вы можете выбирать: вернуться назад и возражать в старой плоскости или продолжать развивать свои мысли в новой. Так может возникнуть ситуация, в которой каждая из собеседниц, игнорируя высказывания другой, говорит о своем. Важно понять, что такие споры ничем не хуже остальных и подчиняются общим законам.

Следyет заметить, что плоскость, в котоpой ведется споp, иногда меняется с весьма значительной скоpостью. Скоpость бывает столь велика, что мyжчине без специальной подготовки вообще невозможно понять, о чем идет pечь. Автоp пpи помощи длительных наблюдений и pазмышлений вскpыл пpиpодy этого явления. Цель подобного споpа - выяснить, кто пpав, а кто не пpав вообще, а не по какомy-либо частномy вопpосy. Поэтомy пpедмет споpа не пpедставляет для споpщиц никакого интеpеса и легко yтpачивается.

Так, напpимеp, легко может оказаться, что наиболее логичным ответом на высказывание "... а вот в Болгаpии, на Золотых песках, песок еще вдвое гоpячее!" бyдет высказывание "А вот мы с МУЖЕМ были зимой в Бакypиани, так там вообще одни иностpанцы..."

По существу к переходу в другую плоскость сводится важный метод женской логики, который мы можем назвать взятием в скобки. Состоит он в следующем: допустим, Ваша собеседница имеет важный и убедительный аргумент, который Вы не можете опровергнуть, да и отвергнуть его непросто. Что делать? Соглашайтесь. Да, как это ни парадоксально звучит, коротко и решительно соглашайтесь. Тотчас после согласия нужно сказать "НО" и, не переводя дыхания, изложить Ваши собственные соображения, переводящие в другую плоскость. Собеседнице трудно, да и не на чем, настаивать - Вы согласились. Она вынуждена будет или перейти в новую плоскость или повторять свой аргумент. В последнем случае его гораздо легче будет отвергнуть. Или же можно опять согласиться и продолжать свое. Правильно взятый в скобки аргумент как бы повисает в безвоздушном пространстве и в конце концов или отвергается или сходит со сцены. Очень полезно брать в скобки достоинства собеседника и свои недостатки:

"Да, я знаю, что я никудышная мать, но ты всегда только о себе и думаешь!"

или

"Конечно, ты много зарабатываешь, но подумай обо мне: я целыми днями одна, а вечером ты приходишь усталый, и тебе не до меня. Прямо повеситься можно от такой жизни!"

Вот более развернутый пример:

Наталья Сергеевна: Ну, чем ты тут занималась пока меня не было? Небось телевизор все время смотрела?
Маша: Я, мама, пол вымыла.
Наталья Сергеевна: Вижу, вымыла: все стулья как попало поставлены, опять мне за вами тут убираться! Руки с утра гудят, а вы все только и знаете телевизор смотреть!
Маша: Я пол мыла, а не телевизор смотрела.
Наталья Сергеевна: Что ты мне все со своим полом! Не слепая я. Мне ваш этот телевизор вот где стоит! Если еще тебя за ним увижу, так и знай, всыплю по первое число!

Наталья Сергеевна еще долго не умолкнет -- не раньше, чем окончательно убедит себя в собственной правоте -- но это будет монолог: машин довод прочно взят в скобки.

Метод эскалации

Правильно построенное логическое рассуждение не должно напоминать вялого перепирательства. Хотя, в принципе, и можно (а иногда и нужно) повторять свои аргументы, лучше и эффективнее -- находить новые. Ваше логическое рассуждение должно быть динамичным и правильно драматически выстроенным, сила применяемых аргументов должна возрастать.

Здесь нужно обратить внимание на то, что не по каждому поводу можно применять аргументы любой силы. Может ли, например, взрослая девушка расплакаться, если ей купили конфеты не того сорта? Едва ли. Это неприлично и для восьмилетней девочки. Ну, а если ее поклоннику совершенно безразлично, какие конфеты она любит, и он вообще не обращает никакого внимания на ее вкусы ? Тут вполне можно поплакать. А если ее совсем, ну абсолютно, не любят ? Бурные слезы даже необходимы.

Мы видим, таким образом, что силу аргументов нужно увеличивать, переходя в такую плоскость, где эти аргументы будут не только логичными, но и уместными. Это и вызывает драматический рост напряжения в разговоре: происходит, как мы говорим, эскалация.

При применении метода эскалации важно полностью забыть исходную плоскость, то, с чего все началось. Если вы этого не сделаете, то в какой-то момент вы взгляните с высоты вниз, начальный предмет спора с такого расстояния покажется вам мелким, и у вас закружится голова: ну неужели этот пустяк стоит такого? Тут вы проиграли! При эскалации не прав тот, кто не выдержит, не примет перехода на новый более высокий уровень напряжения. Стремясь к сияющим высотам, никогда не глядите вниз и не останавливайтесь. Только победа любой ценой!

Впрочем, победа, как отмечалось, за той из собеседниц, которой вовремя удалось прекратить разговор. Здесь может помочь фраза, известная как аргумент Ксантиппы (Истинную славу Ксантиппе, впрочем, принес совсем другой аргуменет, который пуристы едва-ли признают логическим. По мнению автора, это лишний раз доказывает, что великие открытия делаются на стыке наук.)

"Ну, знаешь, в таком тоне я с тобой разговаривать не буду!".

Полезно бывает нарочно свести обсуждение к перебранке с тем, чтобы произнести эту фразу. Собеседник не только признает вашу правоту, но и будет чувствовать себя виноватым.

Еще один совет: идите впереди и предоставьте собеседнику карабкаться за вами. Это деморализует его. Он с трудом поспел и что-то отвечает вам на новом уровне. Не слушайте его! Причем здесь это? Скакните через один уровень и угостите его таким аргументом, какого он от вас никак не мог ожидать. Результат не заставит себя ждать. Процитируем А.А. Ахматову:

Как забуду? Он вышел шатаясь,
Искривился мучительно рот...

Поэтесса не уточняет, какими методами ее лирическая героиня достигла такого эффекта, но взгляд опытного человека безошибочно определит, что основную роль здесь играла эскалация.

В какой-то мере эскалация возникает в любом разговоре, но выраженно драматический характер она принимает только при должной энергии, настойчивости и бескомпромиссности обеих собеседниц. Конечно, победа, достигнутая методом эскалации, может дороговато обойтись, но нельзя допускать поражений, тем более привыкать к ним. К тому же, слово -- не воробей, и вылетевшее слово часто вполне можно поймать или, в крайности, взять в скобки: "Да, конечно, я так сказала. Ну и что?". Кстати, слово отличается и от бумеранга: бумеранг возврвщается только при промахе, слово же может вернуться, даже поразив жертву. Продолжим цитату:

Я сбежала, перил не касаясь
И бежала за ним до ворот.
Задыхаясь, я крикнула: "Шутка
Все, что было! Уйдешь, я умру!"

Ничего-себе, шуточки! Но перейдем к иллюстрирующему примеру.

Регина Юрьевна: Извините пожалуйста, не уберете ли Вы свой чемоданчик ?
Маргарита Львовна: Нет, не уберу. Почему это я должна его убирать?
Регина Юрьевна: Так ведь тесно же сидеть! Вы тут со своим чемоданом пол-лавки заняли!
Маргарита Львовна: Меньше есть надо. Похудеете и столько места не нужно будет.
Регина Юрьевна: А почему так грубо? Какие все грубые стали, просто невозможно в электричку сесть!
Маргарита Львовна: Сама ты грубиянка!

(Классический переход в другую плоскость -- перейти к обсуждению собеседницы.)

Регина Юрьевна: Кто тебе грубит!? Я русским языком сказала, убери чемодан!
Маргарита Львовна: Так ты мне еще и "тыкаешь"! Вот принципиально ничего подвигать не буду!

(Переход к принципам - обычный метод эскалации. Настойчивость в мелочах - упрямство, но по принципиальным вопросам уступки недопустимы.)

Регина Юрьевна: Тоже мне, принципиальная! Да ты на себя посмотри: вся накрашенная, а патлы-то развесила, небось неделю их не чесала!

(Теперь переходим на личности.)

Маргарита Львовна: Ты... Хамка, хамка вот и все! Я с такой хамкой и разговаривать не буду. Сама вся грязная, воняет, а духами французскими надушена, чтобы не слышно было!

Едва ли собеседницы, при всем их стремлении к победе, перейдут на мат, а без него их возможости взаимных оскорблений ограничены: они совсем не знают друг друга. Другое дело, когда беседуют близкие люди, каждый из которых до глубин знает шкалу ценностей другого... В приведенном диалоге темп эскалации замедляется, и зрители, до сих пор напряженно следившие за беседой, чувствуют необходимость вмешаться, чтобы поддержать накал представления. Тут мы их оставим.

Cиллогизмы

Одна из особенностей женской логики - отсyтствие силлогизмов. Оно свидетельствyет отнюдь не о слабости мыслительных способностей пpекpасного пола, а о силе этих способностей. Действительно, дело совсем не в том, что женщина не может сделать вывод из двyх посылок, а в том, что она знает, что собеседница сделает этот вывод не хyже ее. И не сомневайтесь в том, что если вывод не yстpаивает собеседницy, то эта последняя yспеет вовpемя отpечься и от большой, и от малой посылки, и вообще от чего потpебyется. Если же вывод собеседницy yстpаивает, то нyжно, не теpяя вpемени, отpекаться самой. Посколькy все это заpанее известно, силлогизмы не пpименяются. Если мyжчина пpобyет их пpименять, то дама должна лишь обpатить внимание на то, что соглашаться с посылками следyет не безyсловно, а yсловно, говоpя, напpимеp, "допyстим" или еще что-нибyдь подобное. Вот как это выглядит пpактически:

Иван: Если я и выпил немного, то это меня хоpошие люди, дpyзья - понимаешь - дpyзья, yгостили!
Татьяна: Вpешь ты все, окаянный!
Иван: Полyчкy я тебе всю пpиношy?
Татьяна: y, положим, всю...
Иван: Значит, мне пить не на что?
Татьяна: Вот я и yдивляюсь, на что ты пьешь?
Иван: А комy пить не на что, того дpyзья yгощают!

Тyт Татьяна с чисто женской пpоницательностью пpедвосхищает вывод "значит и меня дpyзья yгостили" и пеpеходит к отpицанию посылок:

Татьяна: И полyчки-то всего 60 фартингов пpинес, и дpyзья твои все алкоголики, глаза бы мои на тебя не смотpели, пьяная pожа!

Следyет pешительно подчеpкнyть, что пpи необходимости делать вывод из двyх посылок, его нyжно делать согласно пpавилам женской логики. В самом деле, pассмотpим, напpимеp, такyю фpазy: "У моего знакомого А. все знакомые негодяи и пpоходимцы".

Из двух высказываний, в ней заключенных, следовало бы, что говорящий сам -- негодяй или проходимец. В женской логике такой вывод неверен, и любая дама произнесет с легким сердцем подобную фразу, а некоторые даже, возможно, и жемчужину коллекции, собранной автором:

"Ах ты сукин сын! Да я же тебе в матери гожусь..."

АБСОЛЮТ

Все сказанное подтвеpждает неоднозначность пpавил вывода в женской логике. Мyжчина без специальной подготовки не в состоянии пpедвидеть, какой из нескольких возможных выводов следyет сделать. Как же тyт pазбиpаются женщины?

Мyжская логика yтвеpждает, что каждое сyждение либо истинно, либо ложно. Чтобы отличить истинные сyждения от ложных, мyжчины использyют естественные или гyманитаpные наyки, но со вpемен Адама пpодвинyлись в этом отношении не слишком далеко. Женская логика pазличает сyждения истинные, ложные и не пpедставляющие интеpеса. Зато каждая женщина с полной легкостью и еще более полной yвеpенностью отнесет любое высказывание к одномy из тpех классов. Как это делается?

Фундаментальное открытие автора состоит во введении понятия абсолюта. Естественно, что абсолют был еще у Евы, но понятие это, разумеется, не было ею сформулировано.

Абсолют есть совокyпность высказываний, yпотpебляемых для пpовеpки истинности дpyгих высказываний следyющим обpазом: высказывание истинно, если согласyется с абсолютом, ложно - если пpотивоpечит емy, и не заслyживает внимания, если не имеет ничего общего с абсолютом.

Следствием такого метода проверки истинности является закон, сформулированный А.Н. Колмогоровым: (Сб. Колмогоров в воспоминаниях под ред. А.Н. Ширяева, М.,Физматлит, 1993, стр. 377)

"Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно."

Абсолют, как правило, содержит высказывания, противоречивые с точки зрения мужской логики. С точки зрения женской логики все они по определению истинны.

Может оказаться, что утверждение будет принято, а его следствие - нет. Попробуйте сказать в присутствии дам, что существование бессмертной души до сих пор не доказано. Скорее всего, это будет встречено полным равнодушием (высказывание не заслуживает внимания.) После этого скажите, что существование души у женщин до сих пор остается под сомнением, и сравните реакцию.

Естественно, что у каждой дамы свой абсолют. Это объясняет смысл выражения "Странная у Вас логика!". На первый взгляд можно подумать, что говорящая так считает что у каждого своя логика. На самом деле она просто порицает абсолют той, к которой обращается. Если же она обращается к мужчине, то она, естественно, говорит о мужской логике.

Абсолют не постоянен. Он может меняться беспорядочно и скачкообразно. Про обладательницу абсолюта, имеющего постоянную часть, говорят, что она - дама с убеждениями.

Пpиведенных замечаний достаточно, чтобы показать, что нельзя тpактовать женскyю логикy как пpостyю многозначнyю логикy. Пpи всем yважении автоpа к исследованиям Л.Заде (Л.Заде. Понятие лингвистической переменной и его применение к принятию приближенных решений. М., "Мир", 1976.) и его последователей, он не может пpизнать их попытки в этом отношении пеpспективными. Теоpия нечетких множеств, по-видимомy, может быть пpименена иначе. Очень заманчиво pассматpивать абсолют как нечеткое множество. Не бyдем, однако, yглyбляться в специальные вопpосы.

Действие абсолюта пpодемонстpиpyем следyющим диалогом:

Ольга Петровна: Миша! Пойди сюда! Кто разрешил тебе играть в футбол? Смотри, какой ты потный и грязный!
Миша: Но ведь все же ребята играют в футбол...

Тут Ольга Петровна предвосхищает силлогизм и переходит к отрицанию вывода, поскольку посылки отрицать не приходится:

Ольга Петровна: А если все воровать пойдут, ты тоже пойдешь, да?

В абсолюте Ольги Петровны (в его постоянной части!) есть высказывание "воровать нельзя", и она использует вымышленный пример, в котором все ребята со двора дружно отправляются воровать, чтобы отвергнуть ход рассуждений, который в ее примере привел бы к противоречию с абсолютом.

Последнее высказывание Ольги Петровны нелепостью лежащего в его основе предположения парализует мысли Миши, и он не догадывается о единственном разумном возражении, что он имел в виду не "что делают все, можно и мне", а "что можно всем, можно и мне". В результате последнее замечание остается без возражений, что и решает вопрос.

Еще один пример:

Гр. Михалева: ... всю эту неделю дома не ночевала, не знаем, где и таскается! А по ночам устраивает пьянство и пляски, такой шум, что святых выноси, хоть я и неверующая с тех пор, как замуж вышла. Вот взять хоть вчера: я до четырех часов не могла уснуть -- привела мужиков, напились и пели песни ! (гр. Михалева имеет в виду, конечно, соседку, а не себя.) Просто жизни мне c ней никакой нет!
Участковый: Но Вы сказали, что Петрова неделю не ночевала дома.
Гр. Михалева: Что Вы ее защищаете? Я Вас не защищать ее вызывала! Тунеядка она и есть тунеядка, а защитников у нее хватает, прости Господи, хоть я и неверующая, и муж мой, царство ему небесное, был районный атеист...

Если бы гр. Михалева была не только практиком, но и теоретиком женской логики,она бы сказала: утверждение "Петрова тунеядка" входит в абсолют. Поэтому оба обвинения истинны. Их кажущееся противоречие имеет значение только для мужчин, которые смотрят на истину черезчур грубо и прямолинейно. Истина же для женщины, как сказал Жан Ануй, -- это нечто столь хрупкое, столь зыбкое, столь многогранное...

"Ну, конечно, я права! Тут и доказывать нечего. Но уж если ему нужны какие-то доказательства, то какая разница, что я ему скажу --- лишь бы он, наконец, отстал!"

Подчеркнем, что предложения абсолюта имееют только логическое значение и никакого другого, например морального. Так Ольге Петровне, о которой речь была выше, несмотря на ее абсолют, ничего не стоит прихватить из ателье, где она работает, не только пару катушек ниток, но и что-нибудь посолиднее. (И оправдает она это, если возникнет необходимость, именно тем, что "все" так поступают.) Важно только назвать свой поступок иначе. Послушаем в подкрепление этой мысли даму, в абсолюте которой записано огненными буквами, что ложь отвратительна.

"Где ж это я его обманула! Я вообще никогда не обманываю! Это я ему просто нарочно так сказала, чтобы он думал, что она еще не приехала. А ей, что он уехал и ничего не велел передать. Видишь, как я ловко все устроила! Тебе бы никогда не догадаться."

Используем понятие абсолюта для того, чтобы выяснить, в чем можно убедить женщину, а в чем нельзя.

Некоторые считают, что жещину убедить нельзя ни в чем, другие же полагают, что женщины легко поддаются внушению. Для нас с вами уже должно быть очевидно, что можно легко убедить женщину в высказывании, не заслуживающем внимания. И совершенно невозможно убедить в высказывании, противоречащем абсолюту. Это подобно тому, как невозможно убедить здравомыслящего мужчину, что из того, что каждая селедка -- рыба, следует, что каждая рыба -- селедка. Это не логично, и только посторонние соображения могут заставить его временно на словах согласиться.

Как разговаривать с мужчинами

Искусство, название которого служит заголовком, несомненно, необходимо каждой женщине, и каждая женщина им овладевает к должному времени -- многие годам к трем. Не знаю, был ли мужчина, который овладел этим искусством. Во всяком случае такие люди встречаются не чаще, чем гениальные ученые или художники.

Разумеется, наши скромные заметки не претендуют на достаточное или хотя бы первоначальное изложение этого предмета. Приведем лишь некоторые соображения.

Ваша женская логика подойдет к его мужской логике, как ключ к замку, если Вы заставите его принять истинность необходимых для этого спора предложений из Вашего абсолюта. Наоборот, если этого сделать не удается, следует прекратить разговор. Я чуть было не написал "признать себя побежденной", но это как раз то, чего никогда нельзя делать. В последнем неблагоприятном случае следует признать, что результат разговора характеризует Вашего собеседника с плохой стороны: "с ним совершенно невозможно разговаривать". Это выясняет смысл непонятной для непосвященных фразы, которую нередко приходится слышать:

"Я говорила с ним битых два часа... С ним совершенно невозможно разговаривать!".

Ваша задача облегчается тем, что мужчины, как правило, не имеют никакого понятия об абсолюте, питают глубокое уважение к Логике и легко соглашаются с тем, что откуда-нибудь логически вытекает, не заботясь особенно, откуда именно. Не стоит долго объяснять, что предлагать свой абсолют следует с умом и тактом. Эти мужчины на все реагируют как-то странно. Иногда прямо не знаешь, чего от них ждать. Так наличие противоречий внутри абсолюта, черезчур быстрое его изменение или другие пустяки могут испортить все дело.

Рассмотрим следующий диалог.

Нелли: Ах, Котик, я сегодня совершенно случайно зашла в ГУМ, и там продавались ТАКИЕ ТУФЛИ... и всго за 50 дублонов!
Сергей: Всего за 50? А уголь на зиму мы на что покупать будем?

(Вот тебе и хваленая мужская логика! Я ему про туфли, а он мне про уголь. Совсем некстати!)

Нелли: Да я знала, что ты для меня всегда пожалеешь денег, и вовсе не собиралась их покупать. Но ты послушай, какие туфли! Все серенькие, а тут вот спереди, около носка -- беж!

(Предлагая свой абсолют, иногда очень невредно бывает продемонстрировать свою ножку.)

Сергей: А как ты попала в ГУМ?

(Ну вот, опять! Да с ним просто невозможно разговаривать! "Просто", но не "совершенно", к счастию.)

Нелли: А между прочим, у тебя на зиму нет приличных теплых ботинок. Нельзя же чинить те, что ты носил в прошлом году!
Сергей: Да, пожалуй можно и не чинить...

(Соглашайся, соглашайся...)

Нелли: И у меня тоже ничего нет.
Сергей: Ну! Неужели?
Нелли: Да, конечно, я буду совсем босиком ходить, а он не хочет починить свои прошлогодние ботинки!

(Древнеиспанский гамбит.)

Сергей: Нет, Неля, да я же... Ах, какая ты...
Нелли: Это ты такой, такой всегда! Так значит, нам обоим на зиму нужна новая обувь.
Сергей: Ну я-то еще могу починить свои.
Нелли: Делай как знаешь. Ты всегда поступаешь по-своему. Но я считаю, что мы должны сначала одеться сами, а уж потом думать об угле.
Сергей: Да, наверное...

(Вот Котик и признал абсолют. Дальнейшее предоставляется воображению читателя.)

Очень удобно бывает отделить навязывание абсолюта от самого рассуждения. Иногда достаточно только навязать ему свой абсолют. Мужчинам нельзя отказать в некоторой смышлености и простейшие выводы они делают сами. Я не буду приводить примеров. Каждый из читателей, конечно, слышал фразы вроде следующей:

"Я тебя ни в чем не убеждаю. Поступай, как знаешь. Мужчина всегда должен решать самостоятельно. Я хочу только объяснить тебе, как обстоят дела, потому что ты просто не в курсе..."

Мир древен, а логика вечна. Вы, несомненно, снова услышите что-либо в этом роде. Но теперь вы хотя бы знаете, что это означает.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (13.08.2004 18:27:31)
Дата	15.08.2004 18:36:33

Если честно, это уже раза три выкладывалось. Дважды - мною %-))))

Хотя я Вас понимаю - текст соблазнительный... %-)))

От	Scavenger
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	13.08.2004 18:02:04

Re: По поводу вашего трактата. Апология антирационального мышления.

От	Almar
К	Scavenger (13.08.2004 18:02:04)
Дата	13.08.2004 23:33:51

Re: медвежью услугу вы антирациональному мышлению оказываете

>Уважаемый Almar!

Уважаемый скавенджер, я пожалуй обращусь к вам действительно с уважением т.к. вы столь упорно занимаетесь апологетикой , затрачивая на это массу усилий и не боясь демонстрировать свою некомпетенстность. Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесть к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.

>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.

А потому что не мракобес.

>//Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».//
>Прежде всего, следует сказать, что определение, даваемое мракобесию в толковом словаре русского языка грешит двумя чисто логическими ошибками. Первая – определение не должно содержать объяснение понятия через другое понятие (а у вас этих понятий 5), а вторая – определение понятия не должно содержать синонимию по отношению к данному понятию (нельзя объяснять одно понятие через другое, ему синонимичное). Между тем «обскурантизм» и «реакционность» являются именно синонимами понятия мракобесие.

Ни пса подобного, Словарь на то и толковый, чтобы максимально дать толкование слова в том числе и через синонимы. Однако синонимы , заметьте, идут только после формального определения, синонимы не включающие.

> «Традиционалисты против сторонников Просвещения» такая антитеза показывает, что Просвещение понимается вами именно в смысле некоторой эпохи, с которой начался прогресс человеческого общества. Но т.к. это понятие смешивается у вас со вторым (просвещение как увеличение образованных и повышения качества образованности), то и противники Просвещения как эпохи необходимым образом клеймятся как «бездари, лентяи и неучи».

У меня , также как и у составителей толкового словаря и в мыслях не было понимать под просвещением эпоху Просвещения.

>Хотя целый ряд современных фундаменталистов (М. Каддафи, Субкомандате Маркос и т.д.), монархистов (Л. Тихомиров, И. Солоневич)и черносотенцев (Б.В. Никольский, М. О. Меньшиков) отнюдь нельзя назвать бездарями и неучами.

Я же сказал: «как правило»

>Наиболее мощной защитой от манипуляции (как на это указывал сам С.Г. Кара-Мурза) будет соединение рациональных приемов мышления с иррациональными ценностными критериями.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (про Александра, К и прочих)

>Пример правильный. Надо только сказать, что эмоции на которых старались играть манипуляторы были чаще всего низкими страстями.

Не стал бы это утверждать со 100% точностью

>//Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия,//
>Весьма сомнительно. Православие в СССР не умерло и не умирало, не нуждалось в реанимации. То же, что происходит сейчас напоминает попытки власти приспособить Православие под фон, на котором преступления этой власти сойдут ей с рук.

А оно так всегда и было. В Конституции царской России было указано, что власть царя – от бога.

>Идеи монархизма находятся в подпольном положении,

Бедненькие, их наверное преследуют

>//В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху.//
>Тогда все, что вы писали выше надо зачеркнуть. Ибо во главе страны у нас стоят вовсе не монархисты и не великодержавники, а неолибералы в союзе с МВФ и Всемирным Банком.

Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?

>Все это совершенно верно. Кроме одного – происходит не возрождение религий, а наоборот упадок традиционных религий при бурном развитии мистических суррогатов.

А нам, татарам, все едино.

>Все это верно, уважаемый Almar, но оценка аналогий, которые приводите вы с Зиновьевым – плоха, поэтому они и не адекватны современности. Средневековье не было «мрачным» периодом, оно породило взлет научного знания, явилось своеобразным инкубатором современной науки.

Что значит породило, в смысле предшествовало? Так можно сказать, что и царская Россия породила социализм.

>//В своей статье «О русской религиозной философии» он дал достаточно бескомпромиссную оценку этому идеологическому течению конца XIX – начала XX веков, практически сразу же по возникновении ставшему защитой и опорой самодержавия.//
>Так они надеялись на модернизацию общества с сохранением самодержавной власти, потому что чувствовали в какой хаос и насилие Россия погрузиться без нее. И оказались правы. В их защите самодержавия не было ничего сугубо классового,

ну так и в позиции интеллигенции, разрушавшей СССР, не было ничего классового

>а вот некоторые эсеры, например Савинков как раз поддержали впоследствии и идею самодержавия и Белое движение исходя только из «революционной мести» большевикам-«узурпаторам».
>Ну и кто более беспринципен? Эсеры или религиозные философы?

Да что нам до эсеров то?

>>//Впоследствии наиболее одиозные представители религиозной философии, ведомые ненавистью к советской власти и демократическим институтам, стали пособниками немецкого и итальянского фашизма (Д.С. Мережковский и Б.П. Вышеславцев), но дело даже не в этом.//
>Так если «наиболее одиозные», тогда и упоминать не надо. В замечательная книге «История русской философии» прот. В. Зеньковкого нет ни слова о таких фигурах, зато присутствует Герцен, Бакунин, Огарев, Плеханов и даже Ленин! И это при том, что писал сей труд антибольшевик и религиозный философ. Не сомневаюсь, что пиши этот труд Ю.И. Семенов – все антибольшевики были бы исключены из истории русской философии.

1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковсом и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам.
2. О философии Ленина Зеньковский пишет в частности «все это философски убого; если угодно, все это было бы и смешно, если бы не было столь трагично»
3. Если пройти по указателю фамилий книги Ю.Семенова «Философия истории» можно увидеть такие фамилии, как: Бердяев, Вышеславцев, Ильин, Карсавин, Мережковский, Сорокин, Трубецкой, Флоренский – уж в каком контексте они там упоминаются это другое дело

>Жилы подлинной науки и знания – это, как я полагаю, марксисты. Всех остальных философов ПОСЛЕ Маркса Семенов не стесняясь обвинил либо в классовом интересе (в потакании буржуазии) либо в реакционном обскурантизме. Притом, скажите, как можно найти здравые мысли у человека, который «беснуется во мраке»?

Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)

>Я могу привести вам целый перечень плодотворных мыслей Бердяева в той области, где вы только и можете их воспринимать:

>1) Мысль о том, что философия – есть творчество, что философ – это своеобразный творец идей, что во все времена философия служила прогрессу знания

Это чрезвычайно вредная, опасная и конечно ложная мысль.
Лапшин объясняет почему:
В своей работе "Смысл творчества" Бердяев прямо пишет: "Философия есть творчество, а не приспособление и не послушание... Философия есть искусство, а не наука... Философия искусство, потому что она творчество… Философия не требует и не допускает никакого научного, логического обоснования и оправдания" .
Лапшин подчеркивает: "Фантазия философа отличается от фантазии художника тем, что он комбинирует не образы, а мысли, хотя и через посредство образов и символов, каждая из этих мыслей входит в упорядоченное логическое единство и все мысли, сочетаемые его творческой фантазией, направлены к известной всеобъемлющей цели" .
Сами философы нередко дают повод к такого рода смешению понятий (спутанности мысли — по словам Лапшина), когда в своих трудах прибегают к частому использованию приемов, характерных для художественного творчества: Платон, Шеллинг, Шопенгауэр, Ницше (примеры Лапшина). Несомненно, такие приемы допустимы в философских трудах, если они используются для акцентирования внимания читателя на идеях, предварительно обоснованных с применением традиционно научной методологии. Лапшин, основываясь на следующих трех аргументах, проясняет различие между искусством и философией:
Во-первых, для философа и ученого обязательно стремление к свободе от противоречий, для художника противоречие может являться средством акцентирования внимания зрителя, средством воздействия на эмоции, на эстетическое чувство. (Впрочем, в другом месте Лапшин отмечает, что хотя "поэт, как будто бы, в большей степени располагает "святым правом противоречить себе", чем философ, но все же интеллектуальные противоречия и моральные несообразности непременно косвенным образом принесут вред и эстетическому единству художественного произведения" ).
Во-вторых, соответствие данным опыта в науке обязательно. Гротеск и иные подобные приемы в искусстве широко распространены и желательны, так как также служат целям, указанным выше.
В-третьих, для науки ясность и отчетливость (в мыслях, понятиях, форме изложения) всегда желательна, а неясность и смутность представляются недостатками .
То есть проблема заключается в том, что у науки и художественного творчества принципиально различные задачи.

>2) Мысль о том, что русский народ можно понять как «апокалиптика на положительном полюсе и нигилиста на отрицательном», то есть, что русский человек страстно жаждет наступления правды и справедливости на Земле и не добившись в результате ожидания – бурно крушит все вокруг (крушение государственности в 1917 и в 1991 году подтвердило эту мысль Бердяева).

Банально, и не особо отличается от других народов

>3) Мысль о том, что коммунизм является русским национальным явлением, а вовсе не интернациональным, как его понимал Ленин, и что только в своей национальности он обретает значение для других народов.

Полный бред

>4) Мысль о том, что у русских отсутствовала буржуазная культура собственности и отсутствовала психология накопительства, была исключительная свобода духа и быта.

наивно

>5) Мысль о том, что наступает средневековье в истории, когда вновь будут лить кровь и умирать во имя абстрактных идеалов как и во времена религиозных войн.

Ну это только ленивый не предсказывал

>Можно подробнее? Кто обнаружил этот софизм?

Да я бы вам привел его, но из-за технических сложностей не могу – там формулы

>>Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. //
>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?

Почему вы так решили?

>Беда в том, что такой абсолютной независимости масс от внешних условий создать нельзя. Люди – существа уникальные и психически друг другу отнюдь не равные, не набор автоматов. Поэтому и душевная свобода в людях возможна только с подчинением какому-нибудь принципу, как и душевное рабство. И то и другое не относятся к политическим склонностям. Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.

Да уж так прям захотел и сверг.

>>3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.//
>Не вижу разницы между вторым и третьим пунктами. Когда к оппоненту относятся как к объекту для психоанализа, то о каком уважении его точки зрения может идти речь?

Может вы и между хирургом и палачом разницы не видите?

>>//Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре.//
>А подтверждения?

Вся эта ветка.

>Это – принцип рационалистической тотальности. Все должно быть объяснено, все измеримо и управляемо. Однако, несмотря на этот принцип концепция Фрейда подверглась критике его же учениками и, как отмечал Фромм, ортодоксальный психоанализ стал удобным орудием в руках буржуазии.

Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.

>Это и есть лицемерие – говорить от лица Того, Кого ты отрицаешь и «использовать религиозную риторику» в антирелигиозных целях. Бей мракобесов их же оружием! Кстати сказать, к вашей чести, Almar – вы этим аргументом не пользуетесь. И правильно делаете.

Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.

От	Scavenger
К	Almar (13.08.2004 23:33:51)
Дата	29.08.2004 13:10:27

Re: Меня интересует только разрушение манипуляции.

//Уважаемый скавенджер, я пожалуй обращусь к вам действительно с уважением т.к. вы столь упорно занимаетесь апологетикой , затрачивая на это массу усилий и не боясь демонстрировать свою некомпетентность. //

Пусть я и не вполне компетентен, но «занимаюсь апологетикой» прежде всего ради того, чтобы разрушить манипуляцию сознанием.

//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//

К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову? Первые уже во многом устарели, а вторые…Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс. Соответственно и выстраивается шкала ценностей – все, кто за прогресс – это хорошие люди, те, кто за регресс – наделяются недостатками, зачастую вымышленными. Они и «идиоты», «неучи», «бездари», «слуги режима» и т.д.
Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.

Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.

//А потому что не мракобес.//

Нет, потому, что Almar.

>//Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».//
>Прежде всего, следует сказать, что определение, даваемое мракобесию в толковом словаре русского языка грешит двумя чисто логическими ошибками. Первая – определение не должно содержать объяснение понятия через другое понятие (а у вас этих понятий 5), а вторая – определение понятия не должно содержать синонимию по отношению к данному понятию (нельзя объяснять одно понятие через другое, ему синонимичное). Между тем «обскурантизм» и «реакционность» являются именно синонимами понятия мракобесие.

//Ни пса подобного, Словарь на то и толковый, чтобы максимально дать толкование слова в том числе и через синонимы. Однако синонимы , заметьте, идут только после формального определения, синонимы не включающие. //

Берем «формальное определение» и отделяем его от синонимов. Что же мы видим. «МРАКОБЕСИЕ – крайне враждебное отношение к…». Все остальное в определении – синонимы.

> «Традиционалисты против сторонников Просвещения» такая антитеза показывает, что Просвещение понимается вами именно в смысле некоторой эпохи, с которой начался прогресс человеческого общества. Но т.к. это понятие смешивается у вас со вторым (просвещение как увеличение образованных и повышения качества образованности), то и противники Просвещения как эпохи необходимым образом клеймятся как «бездари, лентяи и неучи».

//У меня , также как и у составителей толкового словаря и в мыслях не было понимать под просвещением эпоху Просвещения.//

Тем не менее именно согласно этому критерию располагаются «мракобесы-антимракобесы в вашем трактате.

>Хотя целый ряд современных фундаменталистов (М. Каддафи, Субкомандате Маркос и т.д.), монархистов (Л. Тихомиров, И. Солоневич)и черносотенцев (Б.В. Никольский, М. О. Меньшиков) отнюдь нельзя назвать бездарями и неучами.

//Я же сказал: «как правило»//

«Как правило»? Столько исключений, что правило пора пересматривать. Фундаменталисты отнюдь не склонны отрицать науку и испытывать враждебные чувства к образованию. Они просто не признают ПРИМАТА науки над всеми остальными сферами жизни и знания.

>Наиболее мощной защитой от манипуляции (как на это указывал сам С.Г. Кара-Мурза) будет соединение рациональных приемов мышления с иррациональными ценностными критериями.

//Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (про Александра, К и прочих)//

Все дело еще в ценностных критериях. О них спорить бесполезно. Рациональным способом можно доказать все, что угодно. Но в конечном счете это будет только рационализацией ваших ценностей, идеалов или интересов.

>Пример правильный. Надо только сказать, что эмоции на которых старались играть манипуляторы были чаще всего низкими страстями.

//Не стал бы это утверждать со 100% точностью//

Да. Я согласен. Не все эмоции, на которых играют манипуляторы – низкие страсти. Но очень многие.

>//Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия,//
>Весьма сомнительно. Православие в СССР не умерло и не умирало, не нуждалось в реанимации. То же, что происходит сейчас напоминает попытки власти приспособить Православие под фон, на котором преступления этой власти сойдут ей с рук.
//А оно так всегда и было. В Конституции царской России было указано, что власть царя – от бога.//

В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.

>Идеи монархизма находятся в подпольном положении,

//Бедненькие, их наверное преследуют//

Нет. Их умело душат в объятьях. Они попали еще в более плохое положение, чем левые. Все символы консерватизма и монархизма были украдены демократической властью, а все их доктрины извращены ею. Отсюда мы видим «великодержавность» власти.

>//В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху.//
>Тогда все, что вы писали выше надо зачеркнуть. Ибо во главе страны у нас стоят вовсе не монархисты и не великодержавники, а неолибералы в союзе с МВФ и Всемирным Банком.

//Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?//

Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников. Уровень богатства в каждой стране для входа в ее элиту устанавливается по разному. В России правит только маленький круг олигархов, в некоторых странах делают ставку на «средний класс» целиком. Но суть остается неизменной – «гражданское общество» и «защита прав человека». Что означает – никаких монархов. В крайнем случае – временный диктатор для защиты интересов богатых. Монарх уже предполагает НЕЗАВИСИМЫЙ от плутократии институт Верховной власти.
Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!

>Все это совершенно верно. Кроме одного – происходит не возрождение религий, а наоборот упадок традиционных религий при бурном развитии мистических суррогатов.

//А нам, татарам, все едино.//

Возможно. Но отрицать-то этого вы не можете. Вы постоянно утверждаете, что защищены от манипуляции, т.к. «не мракобес». Но в области религии вы не способны отличить шамана от православного священника для вас они «едины». Следовательно, можно смело обвинять Церковь в том, что делают тоталитарные секты из США. Вы не видите и более глубокой разницы между ролью религии и Церкви в ТРАДИЦИОННОМ обществе и ее ролью в СОВРЕМЕННОМ обществе. Сколько бы нам ни показывали Патриарха по ТВ – наше государство от этого не становится религиознее.

Все это верно, уважаемый Almar, но оценка аналогий, которые приводите вы с Зиновьевым – плоха, поэтому они и не адекватны современности. Средневековье не было «мрачным» периодом, оно породило взлет научного знания, явилось своеобразным инкубатором современной науки.

//Что значит породило, в смысле предшествовало? Так можно сказать, что и царская Россия породила социализм.//

Если вы думаете, что наука возникла на пустом месте, как плод ума гениальных ученых, то тогда надо спросить – «а где обучались гениальные ученые»? В университетах, которые ВОЗНИКЛИ в Средневековье и первыми студентами которых были МОНАХИ!
Что касается второго вопроса, то вы зря привели пример, который работает против вас. Именно царская Россия породила социализм. Других предпосылок для социализма не было. Не «эмигранты-заговорщики», не «жиды», не «масоны» и не тайные общества, а именно плод коллективной веры, ума и действий миллионов крестьян и солдат воспитанных царской Россией (как положительными, так и отрицательными сторонами» и совершили переход к социализму. Тут им помогла и традиционная русская культура, и общность народов России-Евразии и менталитет человека традиционного общества. Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно. Запад может только или распасться и пережить новую Реформацию или вообще исчезнуть как цивилизация…

>Так они надеялись на модернизацию общества с сохранением самодержавной власти, потому что чувствовали в какой хаос и насилие Россия погрузиться без нее. И оказались правы. В их защите самодержавия не было ничего сугубо классового,

//ну так и в позиции интеллигенции, разрушавшей СССР, не было ничего классового//

Но вы как раз говорите не о том, что разрушало, а о том, что помогало сохраниться. Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.

>Так если «наиболее одиозные», тогда и упоминать не надо. В замечательная книге «История русской философии» прот. В. Зеньковкого нет ни слова о таких фигурах, зато присутствует Герцен, Бакунин, Огарев, Плеханов и даже Ленин! И это при том, что писал сей труд антибольшевик и религиозный философ. Не сомневаюсь, что пиши этот труд Ю.И. Семенов – все антибольшевики были бы исключены из истории русской философии.

//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //

Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.

//2. О философии Ленина Зеньковский пишет в частности «все это философски убого; если угодно, все это было бы и смешно, если бы не было столь трагично»//

Тем не менее он подробно разбирает положительные черты философии Ленина. Что касается других философов-марксистов, то о них написано с симпатией. Возможно, что по отношению к Ленину Зеньковский не смог преодолеть предубежденности.

//3. Если пройти по указателю фамилий книги Ю.Семенова «Философия истории» можно увидеть такие фамилии, как: Бердяев, Вышеславцев, Ильин, Карсавин, Мережковский, Сорокин, Трубецкой, Флоренский – уж в каком контексте они там упоминаются это другое дело.//

Возможно. Они просто приводятся в качестве фона для комментарий автора о том, что их работы не представляют «научного интереса».

>Жилы подлинной науки и знания – это, как я полагаю, марксисты. Всех остальных философов ПОСЛЕ Маркса Семенов не стесняясь обвинил либо в классовом интересе (в потакании буржуазии) либо в реакционном обскурантизме. Притом, скажите, как можно найти здравые мысли у человека, который «беснуется во мраке»?

//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//

Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).

>1) Мысль о том, что философия – есть творчество, что философ – это своеобразный творец идей, что во все времена философия служила прогрессу знания

//Это чрезвычайно вредная, опасная и конечно ложная мысль.
Лапшин объясняет почему: В своей работе "Смысл творчества" Бердяев прямо пишет: "Философия есть творчество, а не приспособление и не послушание... Философия есть искусство, а не наука... Философия искусство, потому что она творчество… Философия не требует и не допускает никакого научного, логического обоснования и оправдания" .
Лапшин подчеркивает: "Фантазия философа отличается от фантазии художника тем, что он комбинирует не образы, а мысли, хотя и через посредство образов и символов, каждая из этих мыслей входит в упорядоченное логическое единство и все мысли, сочетаемые его творческой фантазией, направлены к известной всеобъемлющей цели" .
Сами философы нередко дают повод к такого рода смешению понятий (спутанности мысли — по словам Лапшина), когда в своих трудах прибегают к частому использованию приемов, характерных для художественного творчества: Платон, Шеллинг, Шопенгауэр, Ницше (примеры Лапшина). Несомненно, такие приемы допустимы в философских трудах, если они используются для акцентирования внимания читателя на идеях, предварительно обоснованных с применением традиционно научной методологии. Лапшин, основываясь на следующих трех аргументах, проясняет различие между искусством и философией:
Во-первых, для философа и ученого обязательно стремление к свободе от противоречий, для художника противоречие может являться средством акцентирования внимания зрителя, средством воздействия на эмоции, на эстетическое чувство. (Впрочем, в другом месте Лапшин отмечает, что хотя "поэт, как будто бы, в большей степени располагает "святым правом противоречить себе", чем философ, но все же интеллектуальные противоречия и моральные несообразности непременно косвенным образом принесут вред и эстетическому единству художественного произведения" ).//

Для философа вовсе не обязательно стремление к свободе от противоречий. Для рационалиста и позитивиста, которые ставят знак тождества между философией и научным знанием – да. Но для философа иного склада нет. Примером может служить, например, Платон. Кстати, что касается мировосприятия поэта, то «Поэзия, прости Господи, должна быть глуповата» (А.С. Пушкин). Так наш гениальный поэт прямо противоречит Лапшину.

//Во-вторых, соответствие данным опыта в науке обязательно. Гротеск и иные подобные приемы в искусстве широко распространены и желательны, так как также служат целям, указанным выше. //

Если философия = наука. Но это не так. Не может быть наукой то, что охватывает в своем предмете все сферы научного знания сразу и одновременно ни одной конкретно. Т.к. нет «науки вообще», а есть научные дисциплины, то философия не существует как наука. Что касается данных опыта, то философы часто или предвосхищали эти данные или вовсе их игнорировали.

//В-третьих, для науки ясность и отчетливость (в мыслях, понятиях, форме изложения) всегда желательна, а неясность и смутность представляются недостатками .
То есть проблема заключается в том, что у науки и художественного творчества принципиально различные задачи.//

Согласен. У науки и художественного творчества – разные задачи. Остается доказать, что Бердяев имел в виду именно художественное творчество. Тем не менее, в его философском понятии «творчества» не было эстетического элемента. Творчество Бердяев понимал как выход философа за пределы Я и не-Я, как освобождение от разделения на объект и субъект в познании целого. Таким образом творчество в философии Бердяева является синонимом не художественной, а интеллектуальной и даже экзистенциальной свободы. Антиподом «творчеству» у Бердяева была «объективация», «гносеологическое рабство».

>2) Мысль о том, что русский народ можно понять как «апокалиптика на положительном полюсе и нигилиста на отрицательном», то есть, что русский человек страстно жаждет наступления правды и справедливости на Земле и не добившись в результате ожидания – бурно крушит все вокруг (крушение государственности в 1917 и в 1991 году подтвердило эту мысль Бердяева).

//Банально, и не особо отличается от других народов//

Отличается. Француз и немец не ставят перед собой идеальные задачи переустройства мира и Вселенной.

>3) Мысль о том, что коммунизм является русским национальным явлением, а вовсе не интернациональным, как его понимал Ленин, и что только в своей национальности он обретает значение для других народов.

//Полный бред//
Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно. Это не бред, а факт. Все остальные попытки построения коммунизма, кроме русской тоже не связаны с Западом никак. И тем более они отличаются от нашего социализма, который был наиболее последовательным.

//>4) Мысль о том, что у русских отсутствовала буржуазная культура собственности и отсутствовала психология накопительства, была исключительная свобода духа и быта.

наивно//

Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

>5) Мысль о том, что наступает средневековье в истории, когда вновь будут лить кровь и умирать во имя абстрактных идеалов как и во времена религиозных войн.

//Ну это только ленивый не предсказывал//

В такой форме я это предсказание только у Бердяева и видел.

>>Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. //
>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?

//Почему вы так решили?//

Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач». Вообще очень удобно записывать идейных противников в объекты психоанализа. Когда оппонент низводиться до объекта психоаналитического исследования, отпадает потребность отвечать на его аргументы.

>Беда в том, что такой абсолютной независимости масс от внешних условий создать нельзя. Люди – существа уникальные и психически друг другу отнюдь не равные, не набор автоматов. Поэтому и душевная свобода в людях возможна только с подчинением какому-нибудь принципу, как и душевное рабство. И то и другое не относятся к политическим склонностям. Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.

//Да уж так прям захотел и сверг.//

Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.

>>3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.//
>Не вижу разницы между вторым и третьим пунктами. Когда к оппоненту относятся как к объекту для психоанализа, то о каком уважении его точки зрения может идти речь?

//Может вы и между хирургом и палачом разницы не видите?//
Нет, если «хирург» «лечит» своих идейных оппонентах. «Ах, пациент, вы неправы, я вам удаляю долю печени».

>>//Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре.//
>А подтверждения?

//Вся эта ветка.//

Этого мало, Almar. Мракобесов на форуме не так уж много, зато много людей, которые придерживаются совершенно разных взглядов. Отсюда и попрание законов логики и глумление и уловки. Не все способны выдержать критики своего мнения с той позиции, которую уже считают «похороненной» или «отжившей».

>Это – принцип рационалистической тотальности. Все должно быть объяснено, все измеримо и управляемо. Однако, несмотря на этот принцип концепция Фрейда подверглась критике его же учениками и, как отмечал Фромм, ортодоксальный психоанализ стал удобным орудием в руках буржуазии.

//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//

Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?

>Это и есть лицемерие – говорить от лица Того, Кого ты отрицаешь и «использовать религиозную риторику» в антирелигиозных целях. Бей мракобесов их же оружием! Кстати сказать, к вашей чести, Almar – вы этим аргументом не пользуетесь. И правильно делаете.

//Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.//

Тогда у вас не получается им пользоваться, поскольку аргументов «от религии» я на этом форуме от вас не слышал. И даже в других ветках не читал.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (29.08.2004 13:10:27)
Дата	30.08.2004 10:39:01

Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией

>Пусть я и не вполне компетентен, но «занимаюсь апологетикой» прежде всего ради того, чтобы разрушить манипуляцию сознанием.
Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией
>//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
>К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову?
К кому хотите. Главное – бросайте ряды мракобесов.
>Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс.
Ну это не только с нашей точки зрения. Это в любом словаре есть.
>Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.
Ну и для нас тоже. Не вижу повода для спора.
>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
>//А потому что не мракобес.//
>Нет, потому, что Almar.
Пожертвую самолюбием, но настою на своей первоначальной мысли. А то мракобесы могут подумать, что слабость их позиции объясняется исключительно тем, что Алмар начитался умных книжек, которых они не успели еще прочесть. Дело не подготовке, а просто наше учение всесильно, потому что оно верно.
>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
Ну нет. Не все, что угодно.
>В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.
Ага, все понятно «Россия – которую мы потеряли» Слышу «хруст французской булки».
>//Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?//

>Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников.
Однако в Англии, например существует монархия.
>Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!
Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции? Похоже, что есть. По ТВ во всяком случае уже все уши прожужжали рассказами о турецких притонах.
> Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно.
А как же гитлеровская Германия?
>Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
Я про это и говорю: спастись им самим и тем классам, интересы которых они обслуживали.
>//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
>Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.
С трудом верится. Уж без Мережковского с его «грядущим хамом» трудно изложить историю русской религиозной философии.
>//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
>Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).
А что в этом криминального? Вы намекаете на то, что раз невротиков большинство , то они не могут считаться ненормальными? Но ведь если проводить аналогию с физическим здоровьем: переболевших простудой также большинство, но это не изменяет наше представление о «здоровом человеке».
>Отличается. Француз и немец не ставят перед собой идеальные задачи переустройства мира и Вселенной.
Ну откуда вы это взяли?
>Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно.
Китайцы что ли?
Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.
Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.

>>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
>//Почему вы так решили?//
>Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач».
Вот тут наиболее ярким образом и видны в вашем мышлении последствия мракобесия. И эти последствия весьма опасны для окружающих. Вы фактически приписывая оппонентам то, что они вовсе и не утверждали, демонизируете их и возбуждаете толпу на расправу с ними. Если есть больной, то врач конечно должен быть, но с чего вы взяли, что должно быть принудительное лечение. Вы когда болеете простудой, то разве вас кто-нибудь лечит принудительно? А вот если возникнет эпидемия холеры, то тогда иное дело. Все зависит от того, насколько ваша болезнь угрожает окружающим.
>Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
>//Да уж так прям захотел и сверг.//
>Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.
Формально – не так, потому что председателем петросовета в 1905 был Троцкий. НО большевики имели действительно не очень большое влияние. А вот вся линия революционных демократов, народников и т.п. – несомненно сыграла определяющую роль
>//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
>Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?
Вы как бы видите в этом противопоставление. Но наберите в поисковике слова «Райх Фромм» и увидите насколько часто эти имена встречаются вместе.
>//Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.//
>Тогда у вас не получается им пользоваться, поскольку аргументов «от религии» я на этом форуме от вас не слышал. И даже в других ветках не читал.

Но в статье то они есть. Или вы до этого места не дочитали?

От	Scavenger
К	Almar (30.08.2004 10:39:01)
Дата	31.08.2004 15:53:18

Re: Нет, не для этого

>//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
>К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову?

//К кому хотите. Главное – бросайте ряды мракобесов.//

Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

>Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс.

//Ну это не только с нашей точки зрения. Это в любом словаре есть.//

Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

>Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.

//Ну и для нас тоже. Не вижу повода для спора//

Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).

>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
>//А потому что не мракобес.//
>Нет, потому, что Almar.

//Пожертвую самолюбием, но настою на своей первоначальной мысли. А то мракобесы могут подумать, что слабость их позиции объясняется исключительно тем, что Алмар начитался умных книжек, которых они не успели еще прочесть. Дело не подготовке, а просто наше учение всесильно, потому что оно верно.//

Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Ну нет. Не все, что угодно.//

Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

>В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.

//Ага, все понятно «Россия – которую мы потеряли» Слышу «хруст французской булки».//

Я бы не употреблял здесь метафор. Но я могу точно сказать, что в 1917 году России крупно повезло, что в ней оказались силы, способные ее отстроить заново. А теперь представьте себе, что их не оказалось бы – результат был бы гораздо более кровавым и тяжелым. А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

>Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников.

//Однако в Англии, например существует монархия.//

Тогда почему королева «царствует но не правит»? Монарх в Англии – это декорация и вы знаете это не хуже меня. В лучшем случае Николая II ждала участь такой же декорации, если бы все повернулось по иному. Или же февралисты-якобинцы просто устранили бы его физически.
>Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!

//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//

Турция – сильно религиозная страна? Вы хотя бы Хантингтона читали? Турция – это вассал США, светское государство. Традиционная религия в Турции находиться сейчас примерно в том же положении, что и в России. Турция – не теократия, не монархия, это вестернизированная держава.

//Похоже, что есть. По ТВ во всяком случае уже все уши прожужжали рассказами о турецких притонах.//

Охотно верю.

>Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно.

//А как же гитлеровская Германия?/

А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

>Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
//Я про это и говорю: спастись им самим и тем классам, интересы которых они обслуживали.//

Да не обслуживали они ничьи интересы. Almar, даже это марксистское выражение – уже упрощение реальности. В реальности отдельные люди не думают ежечасно о том, как угодить своему классу. Если они и обслуживают классовые интересы, то это проявляется стихийно, как результат воспитания и образования в данной социальной среде, а не как разумное усилие. Я полагаю, что религиозные философы действительно ИНОГДА могли чувствовать себя частью своей социальной группы. Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

>//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
>Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.

//С трудом верится. Уж без Мережковского с его «грядущим хамом» трудно изложить историю русской религиозной философии.//

Вам - трудно. Но главной темой русской религиозной философии был вовсе не грядущий хам. Вообще Мережковский для меня скорее поэт.

>//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
>Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).

//А что в этом криминального? Вы намекаете на то, что раз невротиков большинство , то они не могут считаться ненормальными? Но ведь если проводить аналогию с физическим здоровьем: переболевших простудой также большинство, но это не изменяет наше представление о «здоровом человеке».//

ПЕРЕБОЛЕВШИХ. Невротик же как правило остается невротиком на всю жизнь. Быть может вы знаете о том факте, что изменения личности в детстве часто определяют всю психическую структуру в дальнейшем. Так вот если в детстве ребенок вдруг заболел каким-нибудь неврозом-фобией, то у него большие шансы пронести эту фобию через жизнь. Как взрослый человек он уже не будет боятся с той же степенью силы переживания, но вполне избавиться от этого ему уже не удастся. Когда мы говорим о невротиках вообще, то речь идет скорее о больных. Они психически НОРМАЛЬНЫ и одновременно психически БОЛЬНЫ, Райх не замечает этой двойственности. Для него невротик сначала БОЛЕН, а затем нормален. Он будет привязывать фобию человека к его политическим убеждениям, а затем доказывать несостоятельность последних, ссылаясь на их невротическое происхождение.

>Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно.

//Китайцы что ли?//

В том числе.

>Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

//Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.//

Внимательно следите за словами. Я говорю о психологии накопительства вообще, а не о счетах в иностранных банках. Что касается несовместимости награбленных счетов в банках с любым народом – согласен.
>>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
>//Почему вы так решили?//
>Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач».

//Вот тут наиболее ярким образом и видны в вашем мышлении последствия мракобесия. И эти последствия весьма опасны для окружающих. Вы фактически приписывая оппонентам то, что они вовсе и не утверждали, демонизируете их и возбуждаете толпу на расправу с ними. //

Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

//Если есть больной, то врач конечно должен быть, но с чего вы взяли, что должно быть принудительное лечение. Вы когда болеете простудой, то разве вас кто-нибудь лечит принудительно? А вот если возникнет эпидемия холеры, то тогда иное дело. Все зависит от того, насколько ваша болезнь угрожает окружающим.

Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

>Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
>//Да уж так прям захотел и сверг.//
>Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.

//Формально – не так, потому что председателем петросовета в 1905 был Троцкий. НО большевики имели действительно не очень большое влияние. А вот вся линия революционных демократов, народников и т.п. – несомненно сыграла определяющую роль//

Значит – согласны?

>//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
>Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?

//Вы как бы видите в этом противопоставление. Но наберите в поисковике слова «Райх Фромм» и увидите насколько часто эти имена встречаются вместе.//

Но взгляды их очевидно именно различаются. Фромм не поносил религию, он различал авторитарную религию и гуманистическую. Фромм также с вниманием относился к символам и архетипам. Сексуальная теория Фромма не предполагает примата биологического инстинкта над разумом. Судя по всеми о Райхе можно сказать совершенно обратное.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (31.08.2004 15:53:18)
Дата	31.08.2004 18:11:23

Re: Нет, не...

От	Scavenger
К	alex~1 (31.08.2004 18:11:23)
Дата	01.09.2004 18:20:14

Re: Нет...

>>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...

//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

>>... а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

//Полное разрушение окружающей среды никто не считает прогрессом, так что здесь Вы не одиноки. А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

>>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>
//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы. Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться? Или это тоже "мой перл".

>>Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств.

//О-о-о-о, все гораздо сложнее. Материализм неизмеримо сложнее и "неестественнее" идеализма солидаристов. Увидеть, что в обществе существуют социальные законы - это сложно и "противоестественно" по сравнению с позицией того же Поппера - в истории нет ничего, кроме случайностей. Аналог в классической философии - у нас нет ничего, кроме ощущений, следовательно, ни о чем другом говорить просто нельзя. Вот где святая простота, а не там, где Вы ее увидели.//

Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое. В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных. Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...Что ж, пробуйте.

>>Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами…

//Ну и правильно. Нашли чем гордиться - что у солидаристов нет таких авторитетов. СГКМ любит приводить цитату из Ортеги-и-Гассета (если не ошибаюсь), в которой отсутствие таких авторитетов трактуется как варварство в самом точном смысле этого слова.//

У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

>Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

//Любое доказательство опирается на ряд явных или неявных аксиом. Просто по определению. На аксиомы не опирается и без логики обходится только, простите, неразборчивое мычание и "неявное знание" в самом что ни есть шарлатанском и вульгарном варианте.//

Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (01.09.2004 18:20:14)
Дата	02.09.2004 10:45:13

Re: Нет...

>>>Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...
>
>//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".

>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.

>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?

>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>
>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.

>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.

>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Хотелось бы опровержений.

>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.

>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.

>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.

Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.

> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?

Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.

> Или это тоже "мой перл".

Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".

>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.

Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования). Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?

> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.

Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?

> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...

Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.

Что ж, пробуйте.

Да пробуем.

>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)

>>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
>
>//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

>Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)

>Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

Конечно. Но и даже это дело не меняет. :)

С уважением

От	Scavenger
К	alex~1 (02.09.2004 10:45:13)
Дата	02.09.2004 17:44:56

Re: Критерии деградации и марксизм

От	Almar
К	Scavenger (31.08.2004 15:53:18)
Дата	31.08.2004 17:04:29

Re: Нет, не...

>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

У вас тут столько спорных утверждений, что для них надо отдельные ветки открывать. Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались, а когда то моральной ценностью считалось собрата на кол посадить - я не вижу ничего плохого в деградации такой ценности.

>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

no comments

>Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

именно это и имел виду Ленин когда говрил "учение Маркса всесильно потому что оно верно", оно полно и стройно и опирается на всю сумму знаний накопленых человечесвом (не дословное продолжнение ленинской цитаты)
>А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

то есть дворяне были плохие, но самодержавие все-таки - хорошее?

>>//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//

>Турция – сильно религиозная страна?

Какие вам нужны примеры? Царкская Россия была религиозной? Там тоже проституция процветала.

>А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

то есть приди Гитлер к власти в России и было бы все ОК? Кстати, как насчет Японии. Там вроде солидаризм не противоречил менталитету и однако тот же результат, что и в Германии. Может все-таки Германие пала не из-за чуждости для нее солидаризма?

>Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

вот это еще один упрек им, они даже идеи своего Соловьева извратили - стали националистами, когда увидели что их кормушке угрожает опасность

>>>Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

>>//Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.//

>Внимательно следите за словами. Я говорю о психологии накопительства вообще, а не о счетах в иностранных банках.

Так мало ли о чем вы говорите. Вы приводите в пример Россию, а там именна была психология накопительства на счетах в иностранных банках.

>Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.

>Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

О чем спор то? Если опасность для окружающих есть - это обычно определяется объективными формальнвми критериями (по закону), поэтому никаких проблем и разногласий с вами тут не возникнет. Вы же не будете утверждать, что того, кто бросается на окружающих лечить не надо.

От	Scavenger
К	Almar (31.08.2004 17:04:29)
Дата	01.09.2004 18:31:08

Re: О Райхе и еще кое о чем

//Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.//

//У вас тут столько спорных утверждений, что для них надо отдельные ветки открывать. Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//

Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

//а когда то моральной ценностью считалось собрата на кол посадить - я не вижу ничего плохого в деградации такой ценности.//

Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

>>Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

//именно это и имел виду Ленин когда говорил "учение Маркса всесильно потому что оно верно", оно полно и стройно и опирается на всю сумму знаний накопленых человечесвом (не дословное продолжнение ленинской цитаты)//

Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

>>А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

//то есть дворяне были плохие, но самодержавие все-таки - хорошее?//

Совершенно верно. Дворяне уже выродились. Самодержавие как институт стало вырождаться именно под давлением дворян, бюрократии и проч.

>>>//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//
>
>>Турция – сильно религиозная страна?

//Какие вам нужны примеры? Царская Россия была религиозной? Там тоже проституция процветала.//

Когда? С какого момента? Уже Петровская Россия была во многом изменой национальным устоям.

>А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

//то есть приди Гитлер к власти в России и было бы все ОК? //

В России к власти не Гитлер пришел. Гитлер бы не мог в России существовать. В России традиционное общество НЕ умирало.

//Кстати, как насчет Японии. Там вроде солидаризм не противоречил менталитету и однако тот же результат, что и в Германии. Может все-таки Германие пала не из-за чуждости для нее солидаризма?//

Что касается Японии, которую все любят приводить как подтверждение самых разных точек зрения (от коммунизма до либерализма), то это редкий случай, когда удалось капитализм приспособить к национальной культуре. И то, Япония под угрозой новых модернизаций и самостоятельности у нее нет - она вассал США.

>>Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

//вот это еще один упрек им, они даже идеи своего Соловьева извратили - стали националистами, когда увидели что их кормушке угрожает опасность//

Они стали националистами, когда увидели, что опасность угрожает их Родине.

>>Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

>>Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

//О чем спор то? Если опасность для окружающих есть - это обычно определяется объективными формальнвми критериями (по закону), поэтому никаких проблем и разногласий с вами тут не возникнет. Вы же не будете утверждать, что того, кто бросается на окружающих лечить не надо.//

Нет, не буду.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (01.09.2004 18:31:08)
Дата	01.09.2004 19:14:00

Re: О Райхе...

>>Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//
>Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

равно как и мракобесы, которые почему то не отказываются от благ цивилизации

>Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену

>Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

а то его не развили?

>//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

>Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

если толпа сочтет что можно громить кого-либо только за то, что он организует какие-либо курсы просвящение, то уж наверное без влияния мракобесов тут не обойтись

От	Scavenger
К	Almar (01.09.2004 19:14:00)
Дата	02.09.2004 17:48:07

Re: О Райхе и секспросвете

>>>Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//
>>Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

//равно как и мракобесы, которые почему то не отказываются от благ цивилизации//

Дело не в этом. Мракобесы просто живут, а прогрессисты хотят жить все комфортнее.

>>Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

//Да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену//

Когда?

>Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

//а то его не развили?//

Я пока вижу только Семенова. Вы с ним согласны или нет?

>>//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

>>Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

//если толпа сочтет что можно громить кого-либо только за то, что он организует какие-либо курсы просвящение, то уж наверное без влияния мракобесов тут не обойтись//

Возможно. Но я думаю, что вы понимаете - просвещение не всегда полезно. Если имеется в виду просвещение сексуальное.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (02.09.2004 17:48:07)
Дата	03.09.2004 10:50:14

Re: О Райхе...

>Дело не в этом. Мракобесы просто живут, а прогрессисты хотят жить все комфортнее.

вранье. численность человечесва увеличалсь в послкдние века в по экспоненте. Что все за счет прогрессистов?

>//Да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену//

>Когда?

в каменном веке - читайте Семенова "Брак и семья..."

>Возможно. Но я думаю, что вы понимаете - просвещение не всегда полезно. Если имеется в виду просвещение сексуальное.

я не понимаю, почему просвещение может быть вредно

От	K
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	12.08.2004 19:06:34

Кто громче всех кричит на базаре - <держи вора>

<"критика религии есть предпосылка всякой другой критики> или Ложь как принцип
существования

Ненавидя веру и верующих, вы поставили себя вне всей человеческой культуры, так как самые
гениальные ее образцы были созданы людьми верующими (от Шекспира до Достоевского и
Толстого), так и вне науки, так как самые высокие вершины научных дерзаний были покорены
так же людьми верующими (от Ньютона до Эйнштейна, от Ломоносова до Менделеева). Ну что ж,
для марксиста, человека уверовавшего в идол <производственные отношения есть первопричина
всего>, не могущего его ни рационально объяснить ни доказать остальным, вполне
закономерно.

> мракобесы . это те, кто враждебны а) просвещению, б) прогрессу

Кто держится за догмы 19-го века, ученые по вероисповеданию православные или марксисты, с
их единственно верным учением, которые выкорчевывали еще недавно в качестве идеологических
жандармов любое знание в стране, если оно не соответствовало марксистской догме? Местные
университеты были ими отрезаны от последних мировых открытий естествознания и
современного теоретического поиска в науках о человеке и обществе. Да и сейчас, здесь, на
форуме, марксисты немедля ощетиниваются, если начинает обсуждаться любая теория не
связанная с догматикой марксизма, воз и ныне там. Это вы и называете просвещением?
Прогрессом? Ваше? - <Мракобесие, реакционность неизменно предполагает догматизм в
сознании>? Может, вы способны рационально объяснить само понятие прогресс? Только без
заклинаний - это диалектика, высшее учение, которое могут понять лишь избранные,
посвященные, нет, рационально, чтобы ваши доводы были понятны и остальным.

> мракобесие, как мы убедимся в дальнейшем, предполагает активную и агрессивную позицию.

Кто кого уничтожал, православные священники марксистов или марксисты православных
священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда
узнавали их вероисповедание. Это и есть свобода совести по вашенски, по шариковски? А что
еще можно ожидать от идолопоклонников, для которых <история, пожалуй, самая жестокая из
всех богинь, влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов не только во время
войны, но и в периоды "мирного" экономического развития> /Энгельс/.

> мракобесие потворствует манипуляции сознанием, с помощью которой осуществляется
навязывание людям чуждых им интересов.

Не вы ли не моргнув глазом как-то заявили, что если русские не способны удовлетворить ваши
идеалы, строить ваши психопатические идеальные конструкции, то не видите ничего дурного в
том, чтобы эту территорию заселил какой-нибудь иной народ. Это и есть ваша забота об
истинных интересах этих людей? Жителей <этой страны>?

> <русская религиозная философия>. . . <Софилогия (София . премудрость божия)>

Этот <религиозный философ> у себя на дому устраивал по обкурке шабаши, требовал
модернизации православия, а его сожительница, некая Анны Шмидт объявила себя "тварным
воплощением" Святой Софии. Тогда уж надо признать <русским религиозным философом> и
Дугина, написавшего <Абсолют>. Дугин, преклоняется перед Алистером Кроули, который
отличился среди поэтов тем, что многократно насиловал свою подружку на пару с приятелем,
пытаясь вызвать дьявола. Масонов туда же относите, к <религиозным философам>?

Понятие <русская религиозная философия> нуждается в уточнении. Возможно ли развить учение
пророка, человека, способного выйти за рамки системы, за пределы нашего обыденного мира?
Нет нельзя, если вы сами не пророк, только другой пророк может добраться до тех же вершин,
и понять предшественника, только он способен оценить замысел и поэтому сделать в нем
уточнения, или заменить устаревшее на новое. Чем же имеют тогда право заниматься теологи?
Лишь трактовкой слов пророка для конкретной ситуации (если у пророка о чем то не сказано,
то нельзя заниматься домыслами, хоть и обернутыми в модные логические одеяла, западные
теологи выйдя за эти рамки докатились до того, что собирались и голосованием решали,
сколько ангелов может уместиться на острие иглы), а так же изучением тех исторических
условий, в которых жил пророк, взглядов его современников, чтобы слова пророка нам стали
более понятны, а не вырванными из контекста. Сейчас этому очень помогают археологи и
ученые историки. Находятся все более ранние христианские тексты, уточняются исторические
обстоятельства.

Наука имеет свой путь познания, религия свой. Поэтому в науке неприменимы методы теологов,
это два независимых типа познания, ученый имеет право быть верующим, но в своей
лаборатории он обязан быть только рационалистом. Один тип познания основан на сверх-рывке
одиночек и вере остальных их прозрению, другой на кропотливом накоплении и анализе фактов,
на логическом анализе их непротиворечивости (хотя о переднем крае современной науки уже
этого не всегда можно сказать, даже в математике, не говоря уж о физике, ну что же, наука
становится взрослой). Так что все эти Соловьевы и Бердяевы, появившиеся при жестком
кризисе в обществе как грибы после дождя, не более чем тщеславные демагоги, пытавшиеся
опершись на авторитет Церкви получить признания своим околонаучным и околофилософским
домыслам. Оперлись бы они на что иное.

Кстати, многие антисистемы появились на свет, когда попытались совместить религию и науку.
Некоторые так и назывались, от слова <знание> - гностики у христиан, зиндики у мусульман.
Опасное это дело путаница между верой и рассудком. Подобное совмещение и произошло в
головах марксистов и либералов, не способных разделять эти два понятия, создавших себе
идола из рационализма, и слепо верящим в него.

> Флоренский считал, что . . . наш, земной мир, выдать за истинный, Божественный.

Еще один. . . религиозный философ. Хорошо, что сейчас у подобных <философов> есть другие
игрушки - экстрасенсорное восприятие, НЛО, бермудский треугольник, тайны египетских
пирамид, подводные поиски Атлантиды. Хоть от Церкви отвязались, и то ладно, ныне популярны
иные забавы. Пускай развлекаются на другом поприще, пусть на этот раз для разнообразия
помучают ученых.

От	Добрыня
К	K (12.08.2004 19:06:34)
Дата	13.08.2004 11:58:24

Одностороннее восприятие мира приводит к утрате чувства реальности

Доброго времени суток!

>Кто кого уничтожал, православные священники марксистов или марксисты православных
>священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
>их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда
>узнавали их вероисповедание.

Ну, насчёт вырезания звёзд - это Вас откровенно занесло, звёзды-то вырезали на груди и лбу как раз у "краснопузых" - то есть занимался этим противоположный лагерь. Это об утрате чувства реальности - как видим, Вас понесло, и Вы ничтоже сумняшеся отвесили глупость. Собственно, повод повнимательней подумать о сабже.

На закуску:

Недавно вышла в свет книга тюменского писателя К.Я.Лагунова о Сибирском (конкретнее - Тобольском) народном восстании начала 1921 года, - книга, над которой Константин Яковлевич работал много лет. Он сумел в целом ряде отношений беспристрастно показать реальный ход событий, хотя - в соответствии с нынешними устремлениями - сосредоточил главное внимание на насилиях большевистской власти и ее вреднейших (вреднейших и для нее самой) "ошибках". Это отнюдь не упрек в адрес автора: действия большевиков так долго и всячески "лакировались", что стремление как можно более "разоблачительно" сказать сегодня об их власти и вполне понятно, и всецело оправдано.
Но в книге собрано и немало сведений о действиях порожденной народным восстанием власти. Проклиная свергнутую на время большевистскую власть, она объявила своей единственной целью благо народа. Однако, несмотря на то, что фактически эта власть просуществовала всего лишь 38 дней, она успела (и иначе не могло быть!) издать целый ряд приказов и постановлений, которые, как выясняется, мало чем отличались от большевистских: о "продуктовых карточках на все продукты, включая клюкву", о "сборе" денег, одежды и продуктов для Народной армии, о "свободе передвижения" только между 8 утра и 6 часами вечера, о беспрекословной "сдаче оружия", о мобилизации всех мужчин в возрасте от 18 до 35 лет и т.д. и т.п. И за невыполнение этих требований предусматривались наказания "по законам военного времени" 4 .
Нет сомнения, что без подобных "мероприятий" власть была тогда немыслима вообще. Но книга К.Я.Лагунова убеждает, что народ не желал самого существования власти: он лелеял мечту именно о безвластном бытии и, стряхивая с себя большевистскую власть, считал задачу выполненной: "Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам..." (с. 141).
Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои карательные органы, - в частности "следственные комиссии". Председателем одной из этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).
"По его предложению - сообщает К.Я.Лагунов, - приговаривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские служащие. Когда во время одного из боев повстанцам удалось захватить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе, Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:
Всех тюкнуть.
Не твое дело, батюшка. Уходи, - вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, избачей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами с зазубренными концами" (с. 158).
К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жестоких насилиях большевистской власти в Сибири, но - и это делает ему честь - не замалчивает и карательную практику противоположной стороны:
"Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость - вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не расстреливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и замораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожелательное отношение к Советской власти..." (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти.

Dura lex, sed lex.

От	K
К	Добрыня (13.08.2004 11:58:24)
Дата	21.08.2004 16:00:22

Вы хоть сами то помните, что раньше писали?

Вы смогли найти только единичное свидетельство якобы преступного действия священника (и то
неизвестно, за что тот потребовал тех красноармейцев расстрелять, вполне возможно, что они
того заслужили). А вот такого автора вы как то сами мне рекомендовали, ваша ссылка -
http://old-rus.narod.ru/articles/art_5_10.htm

<Часто практиковалось сдирание кожи с живых людей, для чего их бросали в кипяток, делали
надрезы на шее и вокруг кисти рук, щипцами стаскивали кожу, а затем выбрасывали на
мороз... Этот способ практиковался в харьковской чрезвычайке, во главе которой стояли
<товарищ Эдуард> и каторжник Саенко. По изгнании большевиков из Харькова Добровольческая
армия обнаружила в подвалах чрезвычайки много <перчаток>. Так называлась содранная с рук
вместе с ногтями кожа. Раскопки ям, куда бросали тела убитых, обнаружили следы какой-то
чудовищной операции над половыми органами, сущность которой не могли определить даже
лучшие харьковские хирурги... На трупах бывших, офицеров, кроме того, были вырезаны ножом
или выжжены огнем погоны на плечах, на лбу - советская звезда, а на груди - орденские
знаки; были отрезаны носы, губы и уши... На женских трупах - отрезанные груди и сосцы, и
пр. и пр>.

А с этим автором вы согласны? Кара-Мурза, <Евреи, Диссиденты, Еврокоммунизм> -

<В 1922 г. "серый кардинал" левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной
сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман
Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, "Осип тешил друзей кровавыми байками из
жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о
пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв . . . Вдумайтесь в саму терминологию:
"тешил друзей">.
<с удовольствием "тешились байками" сотрудника ГПУ Осипа Брика о том, как пытают и
расстреливают русских священников,- и это не только не было чем-то "несусветным" ("Для нас
тогда чекисты были - святые люди",- вспоминает Лиля в 60-е годы, и А.Ваксберг тает от
умиления)>.

Это вы утратили какую-либо связь с реальностью, если сами даете материал о зверствах
большевиков, а затем хотите их прировнять к единичному случаю якобы преступного
поведения священника.

От	Георгий
К	K (21.08.2004 16:00:22)
Дата	23.08.2004 00:51:13

а почему - "единичному"? Кто это сказал? (-)

От	K
К	Георгий (23.08.2004 00:51:13)
Дата	23.08.2004 10:12:29

Факт в обоснование позиции Добрыней приведен единичный

Пусть приведет, где это было массово и одобрено Церковью. Мне подобное не известно. Тогда
только можно будет говорить уже и о сопоставлении масштабов.

От	Георгий
К	K (23.08.2004 10:12:29)
Дата	23.08.2004 11:57:35

Ну хорошо. Тогда...

>Пусть приведет, где это было массово и одобрено Церковью. Мне подобное не известно. Тогда
>только можно будет говорить уже и о сопоставлении масштабов.

.. приведите пример, где красные зверства были одобрены с самого верха. НЕ расстрелы, А
ИМЕННО садистские пытки.

Эскалация ненависти началась давно, ещё с первых столкновений революционеров и реакционеров. И эта эскалация была взаимной и совершенно симметричной - и белые, и красные, озверев, вешали, стреляли, пытали. И особенно в этом преуспели взбунтовавшиеся крестьяне. Русский бунт - он давно описан. Зачем пытаться представить одну из сторон белой и пушистой - непонятно.

=======

"Десакрализаторам" - бой!

От	K
К	Георгий (23.08.2004 11:57:35)
Дата	23.08.2004 12:57:33

Да запросто, Вы что, не знали? Удивлен.

1. <Боевой орган партии> выпускал теоретический журнал <Красный террор>, где четко
описывалось, как различать врагов. Не по содеянному, а если классовая сущность не
соответствует. Церковь как раз и была включена в <классовых врагов>. Т.е. свою классовую
ненависть на православных марксисты на местах выплескивали на вполне законных основаниях.

2. А Губельман Миней Израилевич (он же Ярославский Емельян Михайлович) возглавлял другой,
уже массовый орган <Союз воинствующих безбожников>, который так же занимался официально
борьбой с Православием, занимался грабежами, вандализмом, истязаниями православных, не
хотевших молиться Великому Интернационалу.

Еще раз, речь идет не о нескольких эксцессах или о нескольких неуравновешенных личностях -
энтузиастах, речь идет о спланированной с самого верха остервенелой борьбе с основаниями
русской культуры и русской государственностью, в том числе и с православием. Это Сталин
разогнал на селе кибуцы и стал строить колхозы и совхозы. Это Сталин закрыл в 30-х музей
еврейской культуры, а стал открывать музеи русской культуры. Это Сталин перестал бороться
со всем великодержавным русским, а призвал его себе в помощь. Это Сталин прекратил гонения
на Церковь, по мере возможностей, не просто было эту осатаневшую стаю сразу посадить на
цепь и создать хотя бы обстановку перемирия.

От	Георгий
К	K (23.08.2004 12:57:33)
Дата	23.08.2004 14:54:26

Ага. (*)

>1. <Боевой орган партии> выпускал теоретический журнал <Красный террор>, где четко
>описывалось, как различать врагов. Не по содеянному, а если классовая сущность не
>соответствует. Церковь как раз и была включена в <классовых врагов>. Т.е. свою классовую
>ненависть на православных марксисты на местах выплескивали на вполне законных основаниях.

Это не называется "законные основания". Попробуйте предъявить счет сегодняшнему правительству за то, что пишут "демократы", голосующие за власть, в радикальных изданиях. Об этом еще С. Г. писал: "а можно ли спрашивать с Ельцина за то, что сказал Березовский?" (это, если помните, в связи с тем, что Крашенинниов требовал объяснений от Зюганова по поводу высказываний Макашова).

>2. А Губельман Миней Израилевич (он же Ярославский Емельян Михайлович) возглавлял другой,
>уже массовый орган <Союз воинствующих безбожников>, который так же занимался официально
>борьбой с Православием, занимался грабежами, вандализмом, истязаниями православных, не
>хотевших молиться Великому Интернационалу.

Борьба с Православием и с религией вообще - это я понимаю. Реквизиция ценностей. Другое дело - приведите документ, где сказано: пытать, вырезать звезды и проч.
Если честно, я думал, что Вы что-то другое приведете. Да и, согласитесь, ВЫСМЕИВАНИЕ и, скажем так, "НЕКОНТАКТНЫЕ" ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА над Церковью имели большее значение для изменения сознания людей (особенно молодых, не "нюхавших" дореволюционной жизни), чем какие-то ритуальные казни (были ли они массовыми)?

>Это Сталин разогнал на селе кибуцы и стал строить колхозы и совхозы. Это Сталин закрыл в 30-х музей еврейской культуры, а стал открывать музеи русской культуры. Это Сталин перестал бороться со всем великодержавным русским, а призвал его себе в помощь. Это Сталин прекратил гонения на Церковь, по мере возможностей, не просто было эту осатаневшую стаю сразу посадить на цепь и создать хотя бы обстановку перемирия.

Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не стратегией, а всего только тактикой.
Тут я на выходных побывал во Пскове и пр., зашел в храм, как всегда полный антисоветской литературой и почитал малость... %-))) Именно про Сталина. И про Берию.
Вот это тоже интересно.
http://www.contr-tv.ru/forum/showthread.php?s=ce02227fa2bc4910e62676fec47cf6e4&threadid=114&goto=nextnewest
---------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (23.08.2004 14:54:26)
Дата	24.08.2004 00:40:38

От Добрыни

Какое отношение упомянутые _органы_печати_ имеют к пыткам?

Вы как-то склонны преувеличивать дела большевиков и недооценивать дела церковников. Если где-то в болшевистской прессе написано, что
Х - враг, то Вы отчего-то домысливаете до того, что это означает, что партия приказала с Х содрать кожу. Если какой-то батюшка
громил в белой печати большевиков или коварных заговорщиков-евреев и звал к войне за святую Русь - то тут Вы отчего-то не задаётесь
вопросом, а что сделали бы с каким-нибудь "краснопузым" начитавшиеся этих пламенных призывов люди из белого лагеря. Все друг друга
тогда крыли. Большевики крыли церковников и пропагандировали атеизм. Церковники крыли большевиков и пропагандировали антибольшевизм.
В чём разница-то между этими действиями?

Вот Ярославский. Он занимался пропагандой атеизма и боролся помимо православия ещё и с исламом, иудаизмом, буддизмом. И с
волхованием тоже бороля. Пропагандой он занимался, а не пытками. Вы что, "Библию для верующих и неверующих" в детстве не читали? А
"Мастера и Маргариту" - помните, как там редактор Берлиоз поручает антирелигиозную поэму Бездомному? Обычная идеологическая борьба
того времени - как в 60е-80е с радио "Свобода". И не надо делать вид, будто исключительно православие не давало
сатанистам-большевикам спать своей святостью - большевики были против любой религии, полагая её архаизмом и инструментом
угнетателей.

И потом - пропаганда есть пропаганда. Церковь так же активно занималась антибольшвестистской пропагандой. Что Вас тут возмущает? Что
большевики разговаривали с церковниками на одном языке? Вот церковь ныне активно борется с сектами. В том числе и стеми же, с
которыми столь яростно боролся Ярославский. Чем Ярославский хуже какого-нибудь нынешнего сектоведа из РПЦ, подобно Ярославскому
громящего секты в печати и занимающегося пропагандой?

=========

Это уже от себя. Я - не Григорий %-)))

От	K
К	Георгий (24.08.2004 00:40:38)
Дата	24.08.2004 14:43:20

Подпадают ли действия демократов под понятие международного преступления?

Вначале ответы на Ваши вопросы.

> Какое отношение упомянутые _органы_печати_ имеют к пыткам?
К конкретным пыткам имел отношение конкретный <боевой орган партии>, ведомство
Дзержинского. А теоретический журнал <Красный террор> этого органа давал прямые
рекомендации (по сути предписания) расстреливать людей по их <социальной сущности>, что
карательный орган и выполнял. На лицо единство идеологической и репрессивной машин,
действие второй однозначно следуют из предписаний первой. Имеем дело с единым преступным
организмом, где есть идеологи, руководители и исполнители.

> Если какой-то батюшка > громил в белой печати большевиков или коварных
заговорщиков-евреев и звал к войне за святую Русь - то тут Вы отчего-то не задаётесь

Если батюшка разоблачал <заговор захватить власть>, то он мог быть обвинен лишь в клевете.
Хотя поостерегся его в этом сейчас обвинять. Как не крути, а власть то была захвачена?
Если батюшка требовал от властей ареста и расследования деятельности членов данной партии,
то это право (обращение к властям) гражданина в любом государстве. А вот если бы батюшка
призвал к погромам, к расстрелам <по идейной сущности>, то он бы выступал уже как
подстрекатель. И если бы погромы произошли, то его судили бы вместе с погромщиками на
одной скамье. Еще раз - не как участника погромов (<конкретно пытавшего>), не как идеолога
(нет общественной организации-исполнителя), а как подстрекателя.

> Вот Ярославский. Он занимался пропагандой атеизма . . . Пропагандой он занимался, а не
пытками.

Миней Израилевич лишь пропагандой занимался после того, как Сталин полностью взял власть в
свои руки. А в 1926-м птенцы Миней Израилевича не очень церемонились, не только призывали,
но и непосредственно участвовали. А преследование по религиозному принципу,
препятствование исполнению религиозных обрядов, осквернение и разрушение религиозных
святынь, одни из тягчайших преступлений, что зафиксировано не только в материалах
Нюрнбергского трибунала, но и в огромном количестве международных правовых актов. Почему
иракские партизаны стараются прятаться в мечети? Не только из-за толстых стен. Американцы
хоть и спецы на подлог, но и они нервничают у мечетей. Рано или поздно мусульманские
страны могут выставить счет в международном трибунале по военным преступлениям. Это можно
снести любое правительственное или гос учреждение, пофигу, война есть война, подумаешь,
промазали маленько, и ничего тебе не будет.

> Церковь так же активно занималась антибольшвестистской пропагандой.

Если только пропагандой (без элементов подстрекательства и клеветы), то никто не против
этого. Это пожалуйста, право каждого.

А теперь небольшой пример на тему юриспруденции. Подпадают ли действия демократов под
понятие международного преступления? Да подпадают, и ждет их однозначно виселица.

Были созданы общественные организации? Были. Общественные организации имели определенную
идеологию: Имели. Члены руководства данных организаций неоднократно заявляли о своих
взглядах, озвучивали идеологию и средства геноцида русского народа? Озвучивали. Члены
руководства данных организаций входили в правительство? Входили. Правительство проводило
политику согласующуюся с идеологией общественных организаций. Проводило. Члены
правительства и руководство общественных организаций были ознакомлены с результатами
подобных действий? Были, действовали сознательно. Кроме того, будучи члены правительства
сами делали неоднократные заявления о <замене населения>, что можно истолковать тоже
только как призыв к геноциду.

Налицо единый преступный замысел, идеология и практика геноцида. А еще есть незаконный
захват власти вооруженным путем, фальсификация принятия конституции, что делает
сегодняшние власти вообще не легитимными по нормам международного права. И т.д. и т.п.

Может ли Зюганов дать команду собрать соответствующие материалы (выступления руководителей
и идеологов, постановления правительства и принятые законы, статистические материалы,
доказывающие последствия преступных действий), а затем оформить все это и передать в
международный трибунал? Несомненно, может, у него достаточно среди товарищей коммунистов
грамотных юристов, получился бы удар на вынос правящему режиму, легитимность которого
испарилась бы мгновенно. Но Зюганову это сто лет не нужно. У него иное амплуа -
<конструктивная оппозиция>, которую можно поставить в любую позицию.

> Это уже от себя. Я - не Григорий

Извините, Георгий.

От	Добрыня
К	K (24.08.2004 14:43:20)
Дата	26.08.2004 23:55:05

Мне интересно, Вы сами понимаете, что чепуху отвесили? (-)

От	K
К	Добрыня (26.08.2004 23:55:05)
Дата	27.08.2004 10:24:14

Что, с аргументами не густо? (-)

От	K
К	Георгий (23.08.2004 14:54:26)
Дата	23.08.2004 19:02:35

Re: Ага. (*)

> Это не называется "законные основания". Попробуйте предъявить счет сегодняшнему
правительству за то, что пишут "демократы", голосующие за власть, в радикальных изданиях.

Плохо разбираетесь в юриспруденции. Ни СПС, ни Яблоко у власти не было официально, а
большевики были, и карательные органы так и называли своим боевым органом. Именно поэтому
то нацистская партия и была названа на Нюрнбергском процессе преступной, так как захватила
власть и идеологически и организационно направляла деятельность Германии. А СПС и Яблоко,
чтобы осудить как именно партию и идеологию, надо судить по иным статьям, в международном
законодательстве таковые имеются. Демки просто тупые идиоты, и они даже не представляют
себе на какой крюк успели сесть. Их хоть завтра можно в международный трибунал тащить.

> Борьба с Православием и с религией вообще - это я понимаю. Реквизиция ценностей. Другое
дело - приведите документ, где сказано: пытать, вырезать звезды и проч.

Плохо разбираетесь в юриспруденции. Призывы к погромам руководства были? Были. Погромы
были? Были. Идеологию нетерпимости проповедовали по религиозному принципу? Проповедовали.
Из официального заключительного обвинения на Нюрнбергском процессе - <руководителями,
организаторами, подстрекателями и соучастниками>. Предпоследнего участника улавливаете -
<подстрекателями>? Это о погромах. А о <по религиозному принципу> в обвинении
Нюрнбергского трибунала сказано - <На некоторых оккупированных территориях обвиняемые
препятствовали исполнению религиозных обрядов, преследовали духовенство и монахов>. Убедил
в преступности организации?

Вы Григорий много где бываете, есть ли где в сети (сам сидел битый час) ?

Лебедева Н.С. "Подготовка Нюрнбергского процесса" и Полторак А.И. "Нюрнбергский эпилог",
классика по этой теме

Эх бы раздобыть! Можно такую клизму либералам вставить. . . А заодно Кропотову, задолбал
он своими идиотскими измышлениями о не существовании холокоста и не существованию газовых
камер. Совсем у Кропотова крыша поехала с его размышлизмами.

А <пытать, вырезать звезды> этим в основном Дзержинский занимался и его птенцы.

> Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не
стратегией, а всего только тактикой.

Пусть думают о тайных мотивах, что хотят, их право, но есть конкретные факты.

От	Георгий
К	K (23.08.2004 19:02:35)
Дата	24.08.2004 11:47:41

Нюрнбергский процесс - это не суд в точном смысле слова, а судилище (*)

>Плохо разбираетесь в юриспруденции. Призывы к погромам руководства были? Были. Погромы
>были? Были. Идеологию нетерпимости проповедовали по религиозному принципу? Проповедовали.
>Из официального заключительного обвинения на Нюрнбергском процессе - <руководителями,
>организаторами, подстрекателями и соучастниками>. Предпоследнего участника улавливаете -
><подстрекателями>? Это о погромах. А о <по религиозному принципу> в обвинении
>Нюрнбергского трибунала сказано - <На некоторых оккупированных территориях обвиняемые
>препятствовали исполнению религиозных обрядов, преследовали духовенство и монахов>. >Убедил >в преступности организации?

Нюрнбергский процесс - это не суд в точном смысле слова, а судилище. Вроде Гаагского. "Суд победителей". Ведь СССР не судили по тем же мотивам, не так ли?

>Вы Григорий
(Георгий)

>А <пытать, вырезать звезды> этим в основном Дзержинский занимался и его птенцы.

Звезды вырезали враги Советской власти, антикоммунисты. Вот японцы у советских пленных, например. И те же "белые".

>> Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не
>стратегией, а всего только тактикой.

>Пусть думают о тайных мотивах, что хотят, их право, но есть конкретные факты.

Почитайте это.
http://church.traditio.ru/holmogor/stalin.htm
http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/21080.html

...> Помилуйте, Михаил, речь ведь идет о Сталине, не как об исторической личности, а именно — как об идоле, о мифе, примере для подражания. Ведь, согласитесь, разные вещи — признать, что Сталин имел определенные заслуги перед Россией, перед государством, усилил ее военную мощь, раздвинул границы; или — выдвигать его, как кумира, как образец для православного христианина.
> Вот ведь о чем речь уже идет! Сталина опять пытаются объявить верующим и вообще добрым дедушкой, не знавшим, что творит Берия. Миф сорокалетней давности вновь оживает в сознании — но уже в сознании не рядовых советских граждан, а православных христиан. Вот что страшно. Этот миф тем страшен, что он реально вредит спасению души человека, считающего себя христианином. Согласитесь, одно дело держать в голове образы Царственных Мучеников и Новомучеников Российских как примеры для подражания их святой жизни, исповедания, стойкости в вере — или ворочать в сознании усатого кавказского дядьку, как великий символ преемственности Российского Государства.
> Я не против того, чтобы Сталину воздать должное, как историческому деятелю. Пусть его повесят в библиотеке на стенку, как великого полководца.
> Но — вешать его дома на стенку рядом с иконами нельзя. Новомученики обидятся. ...

http://religion.ng.ru/printed/style/2002-10-02/8_mail.html

"Десакрализаторам" - бой!

От	K
К	Георгий (24.08.2004 11:47:41)
Дата	24.08.2004 17:21:01

Не судулище, а суд

Это Америка и Англия пытались устроить судилище, Сталин настоял на суде, с соблюдением
всех процессуальных норм. Международному праву тысячи лет, со времен пирамид. Иначе все
договора между государствами считались бы не более как декларации о намерениях, невозможны
был бы ни торговля, ни мореплавание. Еще до первой мировой войны существовала вполне
разработанная международная правовая база. А уж перед второй мировой и подавно. Так что
судили строго по закону.

> Почитайте это.

Не буду

От	Буслаев
К	K (24.08.2004 17:21:01)
Дата	03.09.2004 16:44:28

Ошибка

>Так что судили строго по закону.<
Одним из аргументов адвокатов на Нюрнбергском процессе был именно принцип римского права: "Не является преступлением то, что не определено как таковое законом"; по этой причине следовало оправдать подсудимых. В своих вступительной и заключительной речах прокурор от СССР Руденко указывал на то, что обвинение действует на основании Устава международного трибунала (он был принят после окончания войны). Так что вы неправы, утверждая, что "судили строго по закону". Не судили по закону, потому что в то время такого закона не существовало.

От	K
К	Буслаев (03.09.2004 16:44:28)
Дата	07.09.2004 10:03:35

При каком барабане здесь устав?

Устав трибунала лишь определяет кем, на каком основании и какие права были делегированы
трибуналу, что это не самосуд. Все, больше ничего. Поэтому Руденко совершенно прав
специально упомянув об этом. А судили нацистских преступников по международному
законодательству, а не по уставу. Исходя из устава могли судить лишь самих судей, если бы
они превысили свои полномочия. Что-то про это ничего не слышал.

От	Krab
К	K (24.08.2004 17:21:01)
Дата	25.08.2004 15:41:50

Re: Не судулище,...

Суд, суд... Судья Трибунaлa oт СССР, тoв.Никитченкo, если не oшибaюсь, рaнее председaтельствoвaл нa прoцессе Кaменевa-Зинoвьевa, где признaл их винoвными в шпиoнaже и пр. A oбвинитель oт СССР, тoв.Руденкo, впoследствии стaл известен нaм пo прoцессу Берии, блестяще дoкaзaв суду егo шпиoнскую деятельнoсть срaзу нa нескoлькo врaжеских рaзведoк. Кaкие, oднaкo, зубры прaвoведения были кoмaндирoвaны тoв.Стaлиным нa этoт "суд"! :)

От	K
К	Krab (25.08.2004 15:41:50)
Дата	26.08.2004 21:58:28

У вас странный взгляд на историю

> Суд, суд... Судья Трибунaлa oт СССР, тoв.Никитченкo, если не oшибaюсь, рaнее
председaтельствoвaл нa прoцессе Кaменевa-Зинoвьевa, где признaл их винoвными в шпиoнaже и
пр. A oбвинитель oт СССР, тoв.Руденкo, впoследствии стaл известен нaм пo прoцессу Берии,
блестяще дoкaзaв суду егo шпиoнскую деятельнoсть срaзу нa нескoлькo врaжеских рaзведoк.
Кaкие, oднaкo, зубры прaвoведения были кoмaндирoвaны тoв.Стaлиным нa этoт "суд"! :)

Хотя сейчас такой взгляд, обывательский, даже историки демонстрируют. У Сталина не было
выбора, он вынужден был уничтожить <товарищей>. Вспомните, чем закончилось для страны,
когда остался в живых всего один подслеповатый старик - Шуйский. Этот старик имел права,
и он их реализовал, кончилось поляками в Москве, развалом державы. Петр подобной ошибки
уже не повторил, и всех стрельцов, могущих затем возглавить <партию изоляционизма> (и тем
пописать стране смертный приговор), запустил под топор. Остальным, <гражданским>, сбрил
бороды и велел надеть европейское платье, <подписаться под реформы>. Подписантам в
модняцких панталонах о святости старого пути трудно было выступать, вербовать
сторонников. Сталину так же ничего не оставалось делать, как уничтожить всех претендентов
на престол, они бы рано или поздно его бы и заняли, устроив заговор, развалив страну в
попытке построить под пулеметами свой кибуц. Ближайшие сторонники Сталина все это
прекрасно понимали. Поэтому процесс Кaменевa-Зинoвьевa был не судилище, а избавление
страны. Прочитайте лучше речь Зиновьева на 17-м съезде ВКПБ, в 1934-м, чтобы понять что
это была за тварь, там такой смердятиной от него несет. . .

За что судили Берию, и судили ли его вообще, не знает сейчас толком никто. Есть лишь
догадки, предположения.

А Нюрнбергский процесс был открытым действом, с лучшими европейскими адвокатами и с
лучшими обвинителями.

От	Krab
К	K (26.08.2004 21:58:28)
Дата	27.08.2004 12:33:55

Стрaнный взгляд - этo у Вaс.

>Хотя сейчас такой взгляд, обывательский, даже историки демонстрируют. У Сталина не было
>выбора, он вынужден был уничтожить <товарищей>.

>А Нюрнбергский процесс был открытым действом, с лучшими европейскими адвокатами и с
>лучшими обвинителями.

Если глaвные учaстники Нюрнбергскoгo прoцессa, кaк выясняется, были весьмa дaлеки oт oбъективнoсти и беспристрaстнoсти, пoдoбaющей служителям Фемиды (a кaк же еще нaзвaть их учaстие в явнo пoлитических прoцессaх с зaрaнее устaнoвленным - устaнoвленным влaстями - пригoвoрoм?), тo пoчему же мы дoлжны считaть, чтo нa время Нюрнбергскoгo прoцессa - нa гoд - эти же люди вдруг стaли честными и непoдкупными, и вместo услужения прaвителям стaли судить пo спрaведливoсти? Нa пaмять прихoдит известнoе выскaзывaние юмoристa: "Здесь не игрaть... здесь игрaть... a здесь не игрaть, здесь рыбу зaвoрaчивaли"... :)

Сбoрник мaтериaлoв Нюрнбергскoгo прoцессa (Мoсквa, 1954, издaние 2-е) с гoрдoстью сooбщaет: "Большинство подсудимых было допрошено советскими следователями. " (т.1, стр.32). Кстaти, oтчегo этoт сбoрник стaл библиoгрaфическoй редкoстью, не переиздaётся? A Вы oткрoйте, пoчитaйте, и срaзу пoймёте.

Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт: "Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед.", и тaких зaявлений нa Зaпaде былo oгрoмнoе кoличествo. Этo сейчaс o них зaбыли, пoтoму чтo прикaзaнo зaбыть. В oбщем, для нaчaлa пoчитaйте хoтя бы этo: http://www.revisio.msk.ru/4.htm

От	K
К	Krab (27.08.2004 12:33:55)
Дата	07.09.2004 10:03:37

Боитесь нового Нюрнберга?

> Если глaвные учaстники Нюрнбергскoгo прoцессa, кaк выясняется, были весьмa дaлеки oт
oбъективнoсти и беспристрaстнoсти, пoдoбaющей служителям Фемиды

1. Не <весьмa дaлеки oт oбъективнoсти>, а участвовали в гражданской войне внутри своей
страны.

2. Что-то про их <необъективность> ничего не писали представители стран, присутствовавшие
на процессах 30-х. А вернувшись на родину, в мемуарах, например, американский посол,
писали, что да, было и вредительство, были и политические заговоры. Да в ВКПБ
заговоры-группировки были изначально, с первых дней ее рождения, ее неоспоримое родимое
пятно.

> Сбoрник мaтериaлoв Нюрнбергскoгo прoцессa (Мoсквa, 1954, издaние 2-е) с гoрдoстью
сooбщaет: "Большинство подсудимых было допрошено советскими следователями. " (т.1,
стр.32). Кстaти, oтчегo этoт сбoрник стaл библиoгрaфическoй редкoстью, не переиздaётся?

Да, кстати, демократам, борцам с тоталитаризмом, с чего бы его не переиздать? И почему в
Интернете найдете сколь угодно материалов о холокосте евреев, а на конкретные материалы из
Нюрнбергского процесса, где приведены конкретные факты, почему-то стараются не ссылаться?
С чего бы это борцы с тоталитаризмом стараются обходить их за версту?

> Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк
Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт

Семейка Тафтов? Вы бы еще мнение Пол Пота привели. Его папанька оставил пол Латинской
Америки в руинах борясь за колониальную империю, лично возглавлял подавление некоторых
восстаний, а в преклонных годах стал председателем Верховного Суда США. Его сынок был из
того же теста. Заявлял, что завоевание США русскими хуже, чем завоевание Гитлером России.
Был одним из ближайших сподвижников Маккарти, бо-о-ольшим таким спецом в правоведении. Был
инициатором ПРО, так как считал, что только ПРО может вывести из <ядерного тупика> и
позволит шваркнуть таки по СССР. Еще те правоведы, та еще семейка. Характерный отрывок из
писаний параноидального Тафта -

<Оно [НАТО] противоречит всему духу Устава Объединенных Наций. Этот Устав предусматривает
сокращение вооружений соглашением между отдельными государствами. Атлантический пакт
действует как раз в направлении, противоположном целям Устава, и превращает в фарс
дальнейшие попытки обеспечить международный мир с помощью права и справедливости. Он
предопределяет разделение мира на два вооруженных лагеря... Этот договор неизбежно
означает гонку вооружений, а гонка вооружений в прошлом вела к войне>.

Странный у Вас взгляд на юриспруденцию, очень странный.

От	Георгий
К	Krab (27.08.2004 12:33:55)
Дата	27.08.2004 15:20:07

то же самое можно сказать о "Гаагском трибунале" и т. п.

>Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт: "Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед.", и тaких зaявлений нa Зaпaде былo oгрoмнoе кoличествo. Этo сейчaс o них зaбыли, пoтoму чтo прикaзaнo зaбыть. В oбщем, для нaчaлa пoчитaйте хoтя бы этo: http://www.revisio.msk.ru/4.htm

то же самое можно сказать о "Гаагском трибунале" и т. п.

"Десакрализаторам" - бой!

От	Krab
К	Георгий (27.08.2004 15:20:07)
Дата	30.08.2004 18:46:01

Не тoлькo мoжнo, нo и нужнo. (-)

От	JesCid
К	K (12.08.2004 19:06:34)
Дата	12.08.2004 20:38:09

О звёздах на груди - КАК вам не стыдно???

>священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
>их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда

Как вам не стыдно быть НАСТОЛЬКО в грязи?
КТО КОМУ вырезал звёзды???
Вы совсем, извините, охренели???

"Молодогвардейцам давили дверью пальцы рук, загоняли под ногти сапожные иглы, сажали на раскаленную плиту, вырезали звезды на груди и спине. Им ломали кости, выбивали и выжигали глаза, отрубали руки и ноги."

http://www.worldwidewar.ru/analysis/tx-0015.html

Молодогвардейцы были молодыми коммунистами-_марксистами_ (комсомольцами - но убеждения суть те же).

От	JesCid
К	K (12.08.2004 19:06:34)
Дата	12.08.2004 20:22:11

Ого, сколько эмоций :)

> Ненавидя веру и верующих, вы поставили себя вне всей человеческой культуры

ну вы и завернули
посмотрите фильм "Шоколад" в кач-ве терапии ;)

Ну и про марксистов - всё та же песня, уже лет дцать зудящая.

Ниткин, Темник, Ива, Рю, К, А.Б. - всё одна компания...
И как стараются, как страются ("а как дыфал, как дыфал" (с) :))) )...

Как активизируются - так об одном и том же визжат.
И приёмчики да подтасовочки одни и те же.
Просто калька.
Достаточно одного почитать, чтобы понять о чём другие поддакивать будут.

Вы что ли того... литературой там подкрепитесь, а то в русской классике ни бум-бум,
в народном фольклоре про попов ещё хуже - а апломбу - навозная яма на гектар.
Что бы мы без вас делали? ;)

От	K
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	12.08.2004 18:59:46

Кто громче всех кричит на базаре - <держи вора>

Ложь как принцип существования или <"критика религии есть предпосылка всякой другой
критики>

Ненавидя веру и верующих, вы поставили себя вне всей человеческой культуры, так как самые
гениальные ее образцы были созданы людьми верующими (от Шекспира до Достоевского и
Толстого), так и вне науки, так как самые высокие вершины научных дерзаний были покорены
так же людьми верующими (от Ньютона до Эйнштейна, от Ломоносова до Менделеева). Ну что ж,
для марксиста, человека уверовавшего в идол <производственные отношения есть первопричина
всего и всея>, не могущего его ни рационально объяснить ни доказать остальным, вполне
закономерно.

> мракобесы . это те, кто враждебны а) просвещению, б) прогрессу

Кто держится за догмы 19-го века, ученые по вероисповеданию православные или марксисты, с
их единственно верным учением, которые выкорчевывали еще недавно в качестве идеологических
жандармов любое знание в стране, если оно не соответствовало марксистской догме? Местные
университеты были ими отрезаны от последних мировых открытий естествознания и
современного теоретического поиска в науках о человеке и обществе. Да и сейчас, здесь, на
форуме, марксисты немедля ощетиниваются, если начинает обсуждаться любая теория не
связанная с догматикой марксизма, воз и ныне там. Это вы и называете просвещением?
Прогрессом? Ваше? - <Мракобесие, реакционность неизменно предполагает догматизм в
сознании>? Может, вы способны рационально объяснить само понятие прогресс? Только без
заклинаний - это диалектика, высшее учение, которое могут понять лишь избранные,
посвященные, нет, рационально, чтобы ваши доводы были понятны и остальным.

> мракобесие, как мы убедимся в дальнейшем, предполагает активную и агрессивную позицию.

Кто кого уничтожал, православные священники марксистов или марксисты православных
священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда
узнавали их вероисповедание. Это и есть свобода совести по вашенски, по шариковски? А что
еще можно ожидать от идолопоклонников, для которых <история, пожалуй, самая жестокая из
всех богинь, влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов не только во время
войны, но и в периоды "мирного" экономического развития> /Энгельс/.

> мракобесие потворствует манипуляции сознанием, с помощью которой осуществляется
навязывание людям чуждых им интересов.

Не вы ли не моргнув глазом как-то заявили, что если русские не способны удовлетворить ваши
идеалы, строить ваши психопатические идеальные конструкции, то не видите ничего дурного в
том, чтобы эту территорию заселил какой-нибудь иной народ. Это и есть ваша забота об
истинных интересах этих людей? Жителей <этой страны>?

> <русская религиозная философия>. . . <Софилогия (София . премудрость божия)>

Этот <религиозный философ> у себя на дому устраивал по обкурке шабаши, требовал
модернизации православия, а его сожительница, некая Анны Шмидт объявила себя "тварным
воплощением" Святой Софии. Тогда уж надо признать <русским религиозным философом> и
Дугина, написавшего <Абсолют>. Дугин, преклоняется перед Алистером Кроули, который
отличился среди поэтов тем, что многократно насиловал свою подружку на пару с приятелем,
пытаясь вызвать дьявола. Масонов туда же относите, к <религиозным философам>?

Понятие <русская религиозная философия> нуждается в уточнении. Возможно ли развить учение
пророка, человека, способного выйти за рамки системы, за пределы нашего обыденного мира?
Нет нельзя, если вы сами не пророк, только другой пророк может добраться до тех же вершин,
и понять предшественника, только он способен оценить замысел и поэтому сделать в нем
уточнения, или заменить устаревшее на новое. Чем же имеют тогда право заниматься теологи?
Лишь трактовкой слов пророка для конкретной ситуации (если у пророка о чем то не сказано,
то нельзя заниматься домыслами, хоть и обернутыми в модные логические одеяла, западные
теологи выйдя за эти рамки докатились до того, что собирались и голосованием решали,
сколько ангелов может уместиться на острие иглы), а так же изучением тех исторических
условий, в которых жил пророк, взглядов его современников, чтобы слова пророка нам стали
более понятны, а не вырванными из контекста. Сейчас этому очень помогают археологи и
ученые историки. Находятся все более ранние христианские тексты, уточняются исторические
обстоятельства.

Наука имеет свой путь познания, религия свой. Поэтому в науке неприменимы методы теологов,
это два независимых типа познания, ученый имеет право быть верующим, но в своей
лаборатории он обязан быть только рационалистом. Один тип познания основан на сверх-рывке
одиночек и вере остальных их прозрению, другой на кропотливом накоплении и анализе фактов,
на логическом анализе их непротиворечивости (хотя о переднем крае современной науки уже
этого не всегда можно сказать, даже в математике, не говоря уж о физике, ну что же, наука
становится взрослой). Так что все эти Соловьевы и Бердяевы, появившиеся при жестком
кризисе в обществе как грибы после дождя, не более чем тщеславные демагоги, пытавшиеся
опершись на авторитет Церкви получить признания своим околонаучным и околофилософским
домыслам. Оперлись бы они на что иное.

Кстати, многие антисистемы появились на свет, когда попытались совместить религию и науку.
Некоторые так и назывались, от слова <знание> - гностики у христиан, зиндики у мусульман.
Опасное это дело путаница между верой и рассудком. Подобное совмещение и произошло в
головах марксистов и либералов, не способных разделять эти два понятия, создавших себе
идола из рационализма, и слепо верящим в него.

> Флоренский считал, что . . . наш, земной мир, выдать за истинный, Божественный.

Еще один. . . религиозный философ. Хорошо, что сейчас у подобных <философов> есть другие
игрушки - экстрасенсорное восприятие, НЛО, бермудский треугольник, тайны египетских
пирамид, подводные поиски Атлантиды. Хоть от Церкви отвязались, и то ладно, ныне популярны
иные забавы. Пускай развлекаются на другом поприще, пусть на этот раз для разнообразия
помучают ученых.

Ладно, пора заканчивать с этим вашим бредом, далее не стал читать, и этого с меня
довольно.

От	Almar
К	K (12.08.2004 18:59:46)
Дата	12.08.2004 19:40:14

ответ: это К

>Ненавидя веру и верующих, вы поставили себя вне всей человеческой культуры, так как самые
гениальные ее образцы были созданы людьми верующими (от Шекспира до Достоевского и
Толстого), так и вне науки, так как самые высокие вершины научных дерзаний были покорены
так же людьми верующими (от Ньютона до Эйнштейна, от Ломоносова до Менделеева).

вообще то мы против мракобесов, а не против верующих выступили в это статье

>их единственно верным учением, которые выкорчевывали еще недавно в качестве идеологических
жандармов любое знание в стране, если оно не соответствовало марксистской догме?

а это были мракобествущие псевдомарксисты, мы и не отрицаем

>Может, вы способны рационально объяснить само понятие прогресс?
можем

>Кто кого уничтожал, православные священники марксистов или марксисты православных
священников?

и те и другие, но священники раньше начали прогрессивистов уничтожать

>Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда
узнавали их вероисповедание.

это вы в Архипилаге Гулаге что ли прочли?

>Не вы ли не моргнув глазом как-то заявили, что если русские не способны удовлетворить ваши
идеалы, строить ваши психопатические идеальные конструкции, то не видите ничего дурного в
том, чтобы эту территорию заселил какой-нибудь иной народ.

не я вроде

>Тогда уж надо признать <русским религиозным философом> и
Дугина, написавшего <Абсолют>.

ну мракобесом мы уже давно его признали

>Так что все эти Соловьевы и Бердяевы, появившиеся при жестком
кризисе в обществе как грибы после дождя, не более чем тщеславные демагоги, пытавшиеся
опершись на авторитет Церкви получить признания своим околонаучным и околофилософским
домыслам. Оперлись бы они на что иное.

хорошая мысль

>Ладно, пора заканчивать с этим вашим бредом, далее не стал читать, и этого с меня
довольно.

да ладно, небось все прочли

От	K
К	Almar (12.08.2004 19:40:14)
Дата	21.08.2004 16:00:20

А кто такие марксисты тогда?

> а это были мракобествущие псевдомарксисты, мы и не отрицаем

Это что, тайная организация какая, навроде масонов? Сталин явно не марксист, т.е. к
построению СССР марксисты никакого отношения не имеют, их перед стройкой перестреляли,
чтобы не лезли с идиотскими советами (а точнее после попытки построения ими кибуца, когда
дело до людоедства дошло, вот тогда Сталин и получил полномочия делать с марксистами что
ему в голову взбредет, хоть в асфальт живьем закатывать). В войну также, вроде, воевали за
<Родину и Сталина>, ни то, ни другое марксисты на духу не переносят, если не больше -
ненавидят. Мао уж точно не марксист, Зюганов также не марксист. Тогда скажите наконец-то,
а кто такие эти марксисты. Может, какая партия у них есть или место сбора? А то
мифологический персонаж какой-то. Нет, правда, интересно давно всем, а кто они такие эти
не <псевдомарксисты>?

> >Не вы ли не моргнув глазом как-то заявили, что если русские не способны удовлетворить
ваши идеалы, строить ваши психопатические идеальные конструкции, то не видите ничего
дурного в том, чтобы эту территорию заселил какой-нибудь иной народ.
>
> не я вроде

"Но что такое Россия. Если под эти понимать только кусок территории, то мне наплевать
на такую Россию, уж лучше я буду бороться исключительно за собственно личное выживание и
процветание пусть даже за счет других людей, живущих со мной на одной территории. А
соображения гуманизма мне не помеха, т.к. я всегда могу перенести их на, скажем,
американцев. Я могу сказать так: ну и что, что русским людям плохо, зато американским
людям за счет этого хорошо".

В другом месте было заявлено, что если здешние не соответствуют вашим идеалам
жизнеустройства, то вы и не против, чтобы данную территорию заселил иной народ. Эта
песенка у вас часто повторяется. Навязчивая идея? Ничем это от Гитлера не отличается.
Гитлер хотел, чтобы сии просторы заселяли свободные трудолюбивые фермеры с голубыми
глазами, вы хотите, чтобы здесь был построен обязательно кибуц, вам больше нравится в
кибуце, Кох и Новодворская хотят эту территорию отдать на нужды цивилизованным народам. Но
во всех случаях для русских без разницы, их предполагается уничтожить. Поэтому
анекдотично, когда вы здесь начинаете отстаивать <истинные интересы руских>. Что, хотите
менее прогрессивных заменить более прогрессивными? Так это уже обсуждалось на Нюрнбергском
трибунале.

От	Almar
К	K (21.08.2004 16:00:20)
Дата	23.08.2004 10:14:13

те, кого мракобесы как огня боятся (-)

От	K
К	Almar (23.08.2004 10:14:13)
Дата	23.08.2004 12:57:30

Может кто-нибудь из марксистов все же рискнет ответить?

Так как марксистский мракобес Алмар не может аргументировано отвечать на вопросы, а только
выкрикивает лозунги - вы не понимаете великого учения марксизма, единственно верного и
передового, вы отсталые и не прогрессивные. Так, может ему кто-нибудь поможет из
<настоящих марксистов> ответить на вопрос - а что такое <настоящие марксисты>?

Это что, тайная организация какая, навроде масонов? Сталин явно не марксист, т.е. к
построению СССР марксистское учение никакого отношения не имеет, марксистов перед стройкой
перестреляли, чтобы не лезли с идиотскими советами (а точнее после попытки построения ими
кибуца, когда дело до людоедства дошло, вот тогда Сталин и получил полномочия делать с
марксистами что ему в голову взбредет, хоть в асфальт живьем закатывать). В войну также,
вроде, воевали за <Родину и Сталина>, явно антимарксистские понятия, ни то, ни другое
марксисты на духу не переносят, если не больше - ненавидят. Мао уж точно не марксист,
Зюганов также не марксист. Тогда скажите наконец-то, а кто такие эти марксисты. Может,
какая партия у них есть или место сбора? А то мифологический персонаж какой-то. Нет,
правда, интересно давно всем, а кто они такие эти не <псевдомарксисты>?

От	Николай Николаевич
К	K (23.08.2004 12:57:30)
Дата	23.08.2004 23:09:52

Re: Может кто-нибудь...

>Так как марксистский мракобес Алмар не может аргументировано отвечать на вопросы, а только
>выкрикивает лозунги - вы не понимаете великого учения марксизма, единственно верного и
>передового, вы отсталые и не прогрессивные. Так, может ему кто-нибудь поможет из
><настоящих марксистов> ответить на вопрос - а что такое <настоящие марксисты>?

>Это что, тайная организация какая, навроде масонов? Сталин явно не марксист, т.е. к
>построению СССР марксистское учение никакого отношения не имеет, марксистов перед стройкой
>перестреляли, чтобы не лезли с идиотскими советами (а точнее после попытки построения ими
>кибуца, когда дело до людоедства дошло, вот тогда Сталин и получил полномочия делать с
>марксистами что ему в голову взбредет, хоть в асфальт живьем закатывать). В войну также,
>вроде, воевали за <Родину и Сталина>, явно антимарксистские понятия, ни то, ни другое
>марксисты на духу не переносят, если не больше - ненавидят. Мао уж точно не марксист,
>Зюганов также не марксист. Тогда скажите наконец-то, а кто такие эти марксисты. Может,
>какая партия у них есть или место сбора? А то мифологический персонаж какой-то. Нет,
>правда, интересно давно всем, а кто они такие эти не <псевдомарксисты>?

Так на какой вопрос требуется ответить?

От	Iva
К	K (23.08.2004 12:57:30)
Дата	23.08.2004 16:28:48

Иш чего захотели :-)

Привет

У них как нет пистолета, так диспут им тяжело вести :-). Ибо любое развитие их мыслей вызывает вопли "вы не так поняли" или набор отвлеченных тавтологических понятий ни о чем. Попытка конкретизировать приводит к обвинениям в вульгаризации :-).

Вообщем, еще с обсуждений классиков при СССР стало ясно, чтот применять к практике данное учение нельзя - оно тут же "искажается", либо вульгаризаторами, либо оппуртунистами и буржуазными фальсификаторами.

И расточатся врази Его!

От	K
К	Iva (23.08.2004 16:28:48)
Дата	23.08.2004 19:02:33

Так получается анекдот какой-то

Отдельные здешние личности утверждают, что они "настоящие марксисты". Но ни назвать
марксистской партии не могут, ни чего-либо сейчас существующего в лоне марксизма.
НИЧЕГО!!! Даже у любителей НЛО есть организации, официально зарегистрированные, можно
почитать их журналы, есть общепризнанные авторитеты среди их сообщества по изучению
проблем контакта с инопланетянами. Т.е. их взгляды можно обсуждать и они широко
обсуждаются. А что такое <настоящие марксисты>? Сами они ничего путем ответить не могут,
кто в лес, кто по дрова, но назвать официально представляющие их взгляды организации или
группы лиц так же не в состоянии. Получается, что у них даже не идеология, а некое
направление в моде среди некоторой куцей и разрозненной кучки претендующей на
интеллектуализм давно не молодой молодежи, дань спеси юности. Тогда о чем с ними можно
говорить? Только об их частном взгляде на учение и судьбу марксизма, причем абсолютно
безграмотном. У них спроси три главных великих открытия Маркса, которые он сам называл,
умрут же, не скажут. Они и Маркса то не знают.

Поэтому, надо бы им какое название придумать, чтобы точнее отражало их статус, так как
никакие они не марксисты, так как представляют лишь самих себя любимых, а не некоторое
движение, основанное на марксистской идеологии. Может называть их <марксиствующими> или
<непризнанными марксистами>, так оно точнее будет.

От	Iva
К	K (23.08.2004 19:02:33)
Дата	23.08.2004 19:19:12

Re: Так получается...

Привет

А вас это удивляет? Учение Маркса несовместимо с экономическими реалиями. Слишком грубые предположения и натяжки в этой экономической модели. Поэтому нигде в чистом виде не был реализован, а только со значительными отступлениями от чистоты.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	12.08.2004 18:02:13

Хорошая статья.

Есть несколько замечаний. Одно сходное с Ниткиным, но я бы обратил внимание на иное:

По определению
«МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».

На мой взгляд это определение не совсем точно соответствует тому, что сегодня всё чаще им называют. Мракобесием (и об этом статья) в просторечьи сегодня называют взгляды, которые не подвергаются критическому осмыслению, осознанно или нет, взгляды, которые базируются на эмоциях (по всей видимости так, что эти эмоциональные переживания и является самоцелью). Это хорошо видно из высказывания Флоренского (приведу цитату по смыслу: "Если бы наука доказала, что Христа никогда не существовало, я бы всё равно верил в него, потому как нет в литературе более красивой фигуры")

Именно такой тип мышления описывается, и он вполне может возникнуть на базе любви к прогрессу, просвещению, науке и т.п. - только понимание науки и просвещения будет свое, а это уже противоречит определению. Примеры - фашизм и наша интеллигенция.

Такая двойственность закладывает в дальнейшем двойственное использование слова мракобес - 1) мракобес, это тот кто не придерживается наших взглядов на прогресс и просвещение (которые могут быть вполне мракобесными) и 2) мракобес - это тот, кто склонен к типу мышления, описываемому в статье.

Это противоречие определений должно быть разрешено.

Я склонен считать мракобесием именно отсутствие критического мышления в важных вопросах, в соответствии с определением 2)

Такая структура мышления называется также тоталитарной и хорошо изучена социальной психологией. Потому на мой взгляд стоит глубже копнуть тему именно в вопросе описания "мракобесия" социальной психологией, взяв на вооружение последние ее достижения.

Стоит также существенно дополнить раздел "общение с мракобесом". На мой взгляд (да и по опыту) мнение П. более правильно - не имеет смысл указывать мракобесу на софистические уловки и обвинять в их осознанном применении - оно на самом деле им не осознается.

Слаба на мой взгляд позиция по заинтересованности мракобеса. Эта тема вроде затрагивается, утверждается, что мракобес якобы имеет ту или иную материальную заинтересованность в своих софистических уловках, но нигде глубоко не исследуется. На самом деле, исследования соц. психологии показывают, что мракобес не имеет (или не осознаёт) какой либо материальной заинтересованности, и это важный момент в его психологии. Наличие явной материальной заинтересованности способно ввести логику в его взгляды и вывести из иррациональных суждений.

От	Almar
К	Durga (12.08.2004 18:02:13)
Дата	13.08.2004 15:26:46

в принципе замечания принимаются

>Мракобесием (и об этом статья) в просторечьи сегодня называют взгляды, которые не подвергаются критическому осмыслению, осознанно или нет, взгляды, которые базируются на эмоциях (по всей видимости так, что эти эмоциональные переживания и является самоцелью).

первое обычно назывют догматизмом, второе мышлением творческой личности, женской логикой и т.п.

>Именно такой тип мышления описывается, и он вполне может возникнуть на базе любви к прогрессу, просвещению, науке и т.п. - только понимание науки и просвещения будет свое, а это уже противоречит определению. Примеры - фашизм и наша интеллигенция.
>Я склонен считать мракобесием именно отсутствие критического мышления в важных вопросах, в соответствии с определением 2)

просто кртическое мышление - тоже понятие скользкое, что значит критическое - ведь критиканы-консерваторы тоже имеют критическое мышление по отношению к дургим, а мракобесы не выерящие в силы разума подходят и себе самому с критических порзиций ("и лениво твердя я ничтожен и слаб, добровольно всю жизнь пресмыкался как раб")

От	JesCid
К	Durga (12.08.2004 18:02:13)
Дата	12.08.2004 20:31:31

Материальная заинтересованность у мракобесов есть, она как раз определяющая

> Наличие явной материальной заинтересованности способно ввести логику в его взгляды и вывести из иррациональных суждений.

Это спорно.
Инквизиция и никонианцы (во времена раскола) действовали вполне осознанно и именно мат. интерес часто был побудительным мотивом. Преследовали не столько оппонентов по вере, а сколько тех из них, кто был наиболее богат или опасен для власти.
Хотя они же, часто, (Никон и пр.) были оч. неуравновешены и оч. жадны до власти и почестей.

Истый мракобес имеет свою логику - и просто проповедует то, что ему лично максимально выгодно.

А выгодно мракобесу чтобы наука была в загоне, чтобы думали, что марксисты - вырезали звёзды на груди (К (с) :))) ) - ему _выгодно_ питать и взращивать _ненависть_ к тем, кто больше всего стремился дать знания _народу_

От	Durga
К	JesCid (12.08.2004 20:31:31)
Дата	16.08.2004 17:26:50

Эту тонкую разницу надо понимать

Если существует явная материальная заинтересованность, то взгляды человека рациональны и он является лицемером. Наличие интереса приводит в его сознание мысль о действительных интересах.

мракобес же как правило еще и иррационален - если и есть мысль об интересе, то она как правило даже не заходит во внимание сознания, находясь на преферии.

От	Almar
К	Durga (16.08.2004 17:26:50)
Дата	16.08.2004 17:51:27

Re: Эту тонкую...

>Если существует явная материальная заинтересованность, то взгляды человека рациональны и он является лицемером. Наличие интереса приводит в его сознание мысль о действительных интересах.
>мракобес же как правило еще и иррационален - если и есть мысль об интересе, то она как правило даже не заходит во внимание сознания, находясь на преферии

и отсюда мы видим очень интересное следствие: иррационализм и мраклбесие служат очень удобной ширмой, чтобы люди могли скрыть за ними свои материальные интересы.
Истинные иррационалисты поэтому сами того не ведая, оказывают отличную услуги рациональным лицемерам. Если бы не было истинных иррационалистов, то лицемерам невозможно было бы оставаться чистенькими, прикидываясь дурачками.

От	alex~1
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	11.08.2004 13:16:23

Re: О мракобесии...

В свете результатов дискуссии в этой ветке предлагаю упрощенный вариант [само]идентификации мракобесов, а именно: православный - значит, мракобес (Ниткин, А.Б., Iva свое мракобесие подтвердили с радостью и гордостью).

Впрочем, готов отказаться от такого критерия, если последуют убедительные возражения. :)

С уважением к мракобесам, мракоборцам и еще неопределившимся в этом отношении.

От	Scavenger
К	alex~1 (11.08.2004 13:16:23)
Дата	11.08.2004 18:26:17

Re: О мракобесии и Православии

//В свете результатов дискуссии в этой ветке предлагаю упрощенный вариант [само]идентификации мракобесов, а именно: православный - значит, мракобес (Ниткин, А.Б., Iva свое мракобесие подтвердили с радостью и гордостью).//

Если православный=мракобес, то я мракобес. Но не только я. Еще мракобесом можно назвать Бахтина, Флоровского, Менделеева и многих других людей...

>Впрочем, готов отказаться от такого критерия, если последуют убедительные возражения. :)

Я готов спорить, что для воинствующего атеизма нет убедительных возражений. В спорах о вере или мировоззрении таковых нет вообще. Как Достоевский сказал: "Предпочту остаться со Христом, нежели с истиной". И был прав...

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (11.08.2004 18:26:17)
Дата	12.08.2004 13:32:26

Re: О мракобесии...

Scavenger, я же пошутил. Господи, неужели не видно????

От	Almar
К	alex~1 (11.08.2004 13:16:23)
Дата	11.08.2004 13:37:53

Re: О мракобесии...

От	alex~1
К	Almar (11.08.2004 13:37:53)
Дата	11.08.2004 13:45:36

Re: О мракобесии...

>Фриц не позволит нам использовать такой критерий, он - верующий православный, но не мракобес, а наоборот марксист.

Честно говоря, мне совершенно непонятно, как у Фрица марксизм сочетается с православием. Оно, конечно, единство и борьба противоположностей, но здесь я вижу сплошную противоположность и никакого единства - и все в одном флаконе ;)

> К тому же многие считают себя православными вообще не являясь верующми.

Я же имею в виду настоящих православных.

От	Георгий
К	alex~1 (11.08.2004 13:45:36)
Дата	12.08.2004 00:16:51

Мне тоже. Хотя многие православные философы были вначале марксистами (Федотов, Булгаков). Но...

> Честно говоря, мне совершенно непонятно, как у Фрица марксизм сочетается с православием. Оно, конечно, единство и борьба
противоположностей, но здесь я вижу сплошную противоположность и никакого единства - и все в одном флаконе ;)
>
> > К тому же многие считают себя православными вообще не являясь верующми.
>
> Я же имею в виду настоящих православных.

.. все-таки - вроде бы - вначале, а не одновременно. Конечно, может быть, и в том, что они писали как релииозные философы, тоже
можно найти следы марксизма. Но они-то это не выпячивали и открыто уже не признавали. Наоборот, клеймили.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	11.08.2004 00:22:27

Как заслуженный мракобес форума,

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 00:22:27)
Дата	11.08.2004 15:46:48

Ответ meskalito Ниткину с моей ветки в ЖЖ %-))) (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/46704.html

От	Almar
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 00:22:27)
Дата	11.08.2004 13:29:35

вам есть к чему стремиться - к званию "народного..

>Начну с того, что словарное определение явно страдает однобокостью. Определяя мракобесие как враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке, оно не указывает, что же такое <прогресс>, что такое <просвещение>, и что такое <наука>. Межу тем понятно, что под этими понятия, по крайней мере, неоднозначны.

На то оно и БСЭ, чтобы в одной словарной статье не расшифровывать значения всех терминов, ведь неленивый человек сам может страничку перевернуть и эти определения посмотреть.

>Так, некоторые изменения общественных отношений, порожденные ходом времени, можно считать прогрессом. Но попадает ли под понятие <прогресс>, например, мировая война? До XX века их, напомню, не было.

Все ваши примеры насчет того, что попадает под прогресс, а что – нет, требуют детального рассмотрения. Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.

>Под просвещением обычно понимается широкое распространение знаний. Но есть знания, которые способны принести вред, если они распространяются за пределами узкого круга специалистов. Например, можно ли считать просвещением широкое распространение информации о половых извращениях, или об эффективной тактике проведения террористического акта?

Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?

>Есть, кроме того, информационный шум, псевдоинформация, знания ни о чем, распространение которых только мешает выловить в общем информационном потоке что-то действительно нужное и полезное.

Золотые слова

>Наконец, наука обычно представляется чем-то безусловно положительным и заслуживающим поддержки. Но и тут есть опасности, связанные с
тем, что ученый, как правило, удовлетворяет собственное любопытство за чужой счет.

Так не платите ему, но как однако вы заставите его изобретать для вас всякие полезные вещи?

>При этом его мало волнует наличие у общества ресурсов для удовлетворения этого любопытства, а еще меньше - вопрос о том, как общество сможет распорядиться добытыми им результатами.

Вы думаете, столяр должен мучаться угрызениями совести о том, что кто-нибудь может его изготовленную им табуретку использовать, чтобы бить соседа по голове?

>Между тем, эти результаты, сколь бы блестящи они ни были, в руках недозревшего до них общества могут оказаться смертельно опасными, как опасен острый нож в руках малого ребенка.

А результаты мракобесия – не могут оказаться опасными? Как насчет религиозных войн и инквизиции?

>Автор совершенно прав, когда утверждает, что мракобесие предполагает активную и агрессивную позицию. Но он напрасно полагает, что сопоставление мракобесия с религией уже неактуально.

Как скажите, пусть будет актуально

>Мракобесие, в противоположность мнению автора, никак не способствует манипуляции сознанием. Да, ход мыслей мракобеса предсказуем - но также предсказуем и ход мыслей любого человека. Почти любого человека можно подвести к желаемому манипулятором выводу - но там, где человек, <преодолевший закостенелость ума>, просто озвучит этот вывод и примет его для себя в дальнейшем как постулат – там мракобес произнесет этот вывод про себя, поймет, что он противоречит его догме, и после этого, скорее всего, пошлет манипулятора по весьма дальнему адресу, не утруждая себя объяснениями. Поэтому, чем более закостенелыми являются мозги мракобеса, и чем менее он
способен к рассудочному мышлению - тем меньше шансов у манипулятора.

А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.

>Говоря о причинах распространения суеверия, автор цитирует Б.Рассела, не замечая, что цитата направлена против его же концепции. По словам Рассела, <Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять любой античный вздор>. Мысль несомненно, верная, но ведь именно церковь, как никто другой, воплощает теорию и практику мракобесия! И именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто) привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

Так это просто два конкурирующих мракобесия. Вы думаете, достаточно уничтожить одно, чтобы место заполнилось просвещением?

>Полагаю, что автор совершенно справедливо относит к мракобесам деятелей русской религиозной философии. В частности, нетрудно увидеть, что процитированный автором В.Аксючиц, в свою очередь, опирался (по-моему, не очень удачно) на выводы религиозного философа И.Ильина. Последний в своей работе <Путь духовного обновления> дал блестящее, на мой взгляд, религиозное обоснование частной
собственности.

Я не заметил, что Ильин дал там какое-либо обоснование

>Нетрудно видеть, что это обоснование частной собственности опирается также и на традиции русской религиозной мысли средневековья, в частности, на суждения преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.

Я уже ничего не понимаю. Ранее все утверждали, что жидовствующие наоборот за частную собственность.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (11.08.2004 13:29:35)
Дата	11.08.2004 15:22:31

Re: вам есть...

>Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.

Некоторой тавтологии не замечаете?

>Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?

Я лично, для начала. Хотите запретить мне суждение?

>А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.

Далеко не всегда.

>>И именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто) привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

>Так это просто два конкурирующих мракобесия. Вы думаете, достаточно уничтожить одно, чтобы место заполнилось просвещением?

Нет, не так. Церковь - это мракобесие. А ведовство и магия - это альтернативное знание. Обскурантизмом там и не пахнет.
>Я не заметил, что Ильин дал там какое-либо обоснование

Книгу я назвал. Если Вы в ней не заметили главу 10 - я не виноват. Если заметили, но не согласны с содержанием - так и скажите.

>Я уже ничего не понимаю. Ранее все утверждали, что жидовствующие наоборот за частную собственность.

Кто утверждал?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 15:22:31)
Дата	11.08.2004 16:16:46

Re: вам есть...

>>Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.
>Некоторой тавтологии не замечаете?

я просто таким образом склоняю вас к тому, чтобы вы посмотрели наконец в слооварь

>>Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?
>Я лично, для начала. Хотите запретить мне суждение?

об этом я как раз и писал в статье (см. выссказывание Введенского об отличие знания от веры). Вам суждение никто не запретит, просто остальным на это суждение (в отличе от научного) начхать будет. Наука, принося реальную пользу людям, заслужила, чтобы к ее суждениям прислушивались.

>>А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.
>Далеко не всегда.

но уж очень часто

От	Дм. Ниткин
К	Almar (11.08.2004 16:16:46)
Дата	11.08.2004 17:06:12

"Прогресс" по БСЭ

>я просто таким образом склоняю вас к тому, чтобы вы посмотрели наконец в слооварь

И правда, не повредит.

Посмотрел в БСЭ. И вот что нашел:

«В. И. Ленин считал интересы развития производительных сил "... высшим критерием общественного прогресса..." (Полное собрание соч., 5 изд., т. 16, с. 220).»

«Степень овладения обществом стихийными силами природы, выражающаяся в росте производительности труда, и степень освобождения общества из-под гнёта стихийных общественных сил, социально-политического неравенства и духовной неразвитости людей - вот наиболее общие критерии исторического П.»

И наконец, чтобы не слишком сильно верить вышесказанному:

«"так называемое историческое развитие покоится вообще на том, что новейшая форма рассматривает предыдущие как ступени к самой себе и всегда понимает их односторонне, ибо лишь весьма редко и только при совершенно определенных условиях она бывает способна к самокритике" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 12, с. 732).»

Разбирайтесь в этой либерастической лабуде сами, ладно?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 17:06:12)
Дата	11.08.2004 17:32:08

вы бы для начала толковый словарь посмотрели, а уж потом серьезные книги

ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. Социальный п. Научно-технический п. П. науки. Идти по пути прогресса.

ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (11.08.2004 17:32:08)
Дата	11.08.2004 17:49:43

Словоблудие

>ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение,
Что не круговое движение - то и прогресс?

>улучшение в процессе развития;
Улучшение кому? И в чем? Если в спальне клопов вывели - это прогресс? А для клопов?

>ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему,

И как определить, что низшее, и что высшее? По сложности системы? Система управления из 100 звеньев выше системы управления из 10 звеньев? Слон выше мухи? Если выше, то почему слоны под угрозой как биологический вид, а мухам ничего не грозит?

>от менее совершенного к более совершенному.
В чем критерий совершенства?

>О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.

Вот последнее - единственно конструктивное определение. А регресс, наверное, определяется как противоположность прогрессу :).

От	Iva
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 17:49:43)
Дата	11.08.2004 23:11:40

Можно добавить

Привет

что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата	12.08.2004 10:06:25

вам уж сколько раз отвечали на этот вопрос

>что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

именно отсутствие прогреса и привело к тому, что индейцы просрали свою свободу флегматично куря табак и слушая шаманов

От	Администрация (Сепулька)
К	Almar (12.08.2004 10:06:25)
Дата	13.08.2004 18:50:19

Выговор с занесением за использование нелитературной лексики (-)

От	Георгий
К	Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата	12.08.2004 00:14:10

В общем, да %-) -так и говорили, и говорят.

> что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

В общем, да %-) -так и говорили, и говорят. Это не значит, что я согласен с подобным тезисом.

От	Дм. Ниткин
К	Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата	11.08.2004 23:56:17

Тогда еще можно можно вспомнить Энгельса...

...любимую Александром цитату о том, что когда реакционные тупоголовые славянские народы будут уничтожены в ходе революцинной войны
так, что их и в помине не останется - это будет прогресс.

> что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 23:56:17)
Дата	12.08.2004 17:10:11

А вот неплохо бы ссылочку.

Интересно почитать в контексте.

Про китайские стены я уже слышал...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (12.08.2004 17:10:11)
Дата	12.08.2004 18:07:03

А пожалуйста (*)

Посмотрите здесь.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/69/69225.htm

Там внутри есть ссылка на оригинал (на немецком)

Полный английский перевод, если захотите, найдете сами. А на русском этого текста в сети нет.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 18:07:03)
Дата	12.08.2004 18:10:57

И в довесок.

Мой перевод последней фразы.
"Последующая мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже прогресс."

От	Almar
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 17:49:43)
Дата	11.08.2004 18:13:21

а чего это вы за клопов печетесь, вы часом не Пьер Скрипкин? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Almar (11.08.2004 18:13:21)
Дата	11.08.2004 23:56:21

Считайте, что тот самый. Отмороженный.

А Вы можете доказать, что цель существования человечества - не кормление клопов?

Или Вы хотите сказать, что существование человечества не имеет цели?

Тогда почему людям надо отдавать предпочтение перед клопами, существование которых, впрочем, столь же бесцельно?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 23:56:21)
Дата	12.08.2004 09:59:20

доказать вам видишь ли надо, вы прям как Говорун

>А Вы можете доказать, что цель существования человечества - не кормление клопов?
>Или Вы хотите сказать, что существование человечества не имеет цели?
>Тогда почему людям надо отдавать предпочтение перед клопами, существование которых, впрочем, столь же бесцельно?
==================================================

Мы подошли к дверям кафе. На ярко освещенных ступенях
роскошного каменного крыльца в непосредственной близости
от турникета отирался клоп Говорун. Он жаждал войти, но
швейцар его не пускал. Говорун был в бешенстве, отчего
испускал сильный запах дорогого коньяка "курвуазье'. Фе-
дя наскоро познакомил его с нами, посадил в спичечный
коробок и велел сидеть тихо, и клоп сидел тихо, но как
только мы прошли в зал и отыскали свободный столик, он
сразу же развалился на стуле и принялся стучать по сто-
лу, требуя официанта. Сам он, естественно, в кафе ничего
не ел и не пил, но жаждал справедливости и полного соот-
ветствия между работой бригады официантов и тем высоким
званием, за которое эта бригада борется...

- До чего бессмысленные и неприятные существа! - гово-
рил он, озирая зал с видом превосходства. - поистине
только такие грузные жвачные животные способны под воз-
действием комплекса неполноценности выдумывать миф о
том, что они цари природы. Спрашивается, откуда взялся
этот миф? Например мы, насекомые, считаем себя царями
природы по справедливости. Мы многочисленны, вездесущи,
мы обильно размножаемся, и многие из нас не тратят дра-
гоценного времени на бессмысленные заботы о потомстве.
мы обладаем органами чувств, о которых вы, хордовые, да-
же понятия не имеете. Мы умеем погружаться в анабиоз на
целые столетия без всякого вреда для себя. Наиболее ин-
теллигентные представители нашего класса прославились,
как крупнейшие математики, архитекторы, социологи. Мы
открыли идеальное устройство общества, мы овладели ги-
гантскими территориями мы проникаем всюду, куда захотим.
поставим вопрос следующим образом: что вы, люди, самые,
между прочим, высокоразвитые из млекопитающих, можете
такого, чего бы хотели иметь и не имели мы? Вы много
хвастаетесь, что умеете изготовлять орудия труда и поль-
зоваться ими. Простите, но это смешно. Вы уподобляетесь
калекам, которые хвастаются своими костылями. Вы строите
себе жилища мучительно, с трудом, привлекая для этого
такие противоестественные силы, как огонь и пар, строите
тысячи лет, и все время по разному, и все никак не може-
те найти удобной и рациональной формы жилища. А жалкие
муравьи, которых я искренне презираю за грубость и при-
верженность к культу грубой физической силы, решили эту
простенькую проблемму сто миллионов лет назад, причем
решили раз и навсегда. Вы хвастаетесь, что все время
развиваетесь, и что вашему развитию нет предела. Нам ос-
тается только хохотать. Вы ищете то, что давным давно
найдено, запатентовано и используется с незапамятных
времен, а именно: разумное устройство общества и смысл
существования...

Хорошо, - с раздражением вскричал клоп. - все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель гомо
сапиенс снизойдет до прямого ответа на те соображения,
которые мне позволено было здесь высказать? Или, повто-
ряю, ему нечего возразить? Или человек разумный имеет к
разуму не более отношения, чем змея очковая к широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов, доступных пониманию сушества, которое обла-
дает лишь примитивными инстинктами?
И тут я не выдержал. У меня был аргумент, доступный
пониманию, и я его с удовольствием использовал. Я проде-
монстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем
сделал движение, словно стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал клоп, бледнея. - вот уж во-
истину на уровне высшего разума...

(Стругацкие. Сказка о тройке)

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.08.2004 09:59:20)
Дата	12.08.2004 10:14:45

В том-то и дело, что аргументов у Вас нет.

Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Успехов!

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата	12.08.2004 13:41:37

Re: В том-то...

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата	12.08.2004 17:56:37

Re: В том-то...

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие? Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

>Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)

Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 17:56:37)
Дата	13.08.2004 10:31:16

Re: В том-то...

>Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Конечно. И это подтверждает мою точку зрения, посколько такая проблема реальна и весьма актуальна.

>Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие?

Так человек устроен. Он же ставит проблемы и вводит критерии. По-моему, вполне достаточное основание.
Конечно, антропоцентризму необходима определенная компенсация - так сказать, "объективность". На мой взгляд, наука (при всей ее ограниченности) гораздо лучше справляется с этой ролью, нежели религия. Наука настолько бесчеловечна, что, возможно, имеет место даже перебор с точки зрения компенсации антропоцентризма. Но борцов с антропоцентризмом (вроде Вас) это должно даже в чем-то радовать. :)

>Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Зависит от точки зрения людей. Если люди считают важным состояние определенной гармонии с природой, то слоны нужны. А муха це-це - нет. :)

>Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

Но ведь это действительно спорный вопрос. Да, проблемы встают. Вы хотите игнорировать их, опираясь на религиозные догмы 2-3-х тысячелетней давности?

>И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

Эту точку зрения нужно обосновать.

>Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

Это очень нужная позиция. Я уверен, что многие жуткие проблемы связаны с разрывом между уровнем рационального постижения мира и культурно-нравственным уровнем людей. Но возникают различные стратегии преодоления такого разрыва. Религия (по крайней мере, христианство) с решением этой задачи, очевидно, не справилось. Хотя и ставило ее - явно или неявно.

>В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

Да, если он не возводится в принцип.

>А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.

И с этим можно только согласиться. Во всем нужен баланс. Перекос хоть в сторону прогрессизма, хоть мракобесия одинаково плохи. Вопрос в том, как поступать в данной ситуации.

От	Ростислав Зотеев
К	alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата	12.08.2004 17:32:22

А прав-то Ниткин !

Здравствуйте !
>>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.
>
>Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
+++++
Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
++++++
Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

>>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
>
>Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
++++++
Устал спорить с "научниками", зацикленными на идее собственной самоценности.
Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
Ростислав Зотеев

От	alex~1
К	Ростислав Зотеев (12.08.2004 17:32:22)
Дата	13.08.2004 10:42:47

Re: А прав-то...

>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".

>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>++++++
>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????

Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.

С уважением

От	Ростислав Зотеев
К	alex~1 (13.08.2004 10:42:47)
Дата	13.08.2004 20:03:24

Удивили...:-(

Здравствуйте !
>>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???
>
>Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".
+++++++
Категорически не согласен - это просто увертки.Это просто другие Цели !
>>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>>++++++
>>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????
>
>Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
>
>Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.
++++
К сожалению, это на совести научного сообщества, прохиндирующего почти на всей протяженности советского периода ! Я спорил на эту тему на форуме оч.давно, ответ СГКМ- типа, и трутни с паразитами тоже нужны. Не принимаю. Наука не должна высказываться по вопросам, в которых некомпетентна, но ее шаманы(академики) постоянно этим заняты.

С уважением
Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (13.08.2004 20:03:24)
Дата	15.08.2004 18:36:32

Не только в России и в СССР... (-)

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата	12.08.2004 11:34:00

есть аргументов у нас много хороших и разных

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

как же не хватило анализа? Я об этом вам и толкую
============================
Ю.И. СЕМЕНОВ

О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА
….
Та часть русской интеллигенции, которая жила общими нуждами с народом, приветствовала грядущую революцию. Но тот ее слой, который был тесно связан с русской буржуазией (не говоря уже о тех ее представителях, которые выражали интересы дворянства), революции панически боялся. Пусть не очень осознанно, но ощущая, что никакая естественная социальная сила не способна предотвратить надвигающуюся бурю, эти люди вынуждены были обратиться к поиску иных сил, возложить свою надежду на иной мир. Так они пришли к религии. Но понимая, что православие в его традиционной форме мало чем может помочь, они занялись созданием религиозно-философских систем.
Превращение их в сторонников религии шло бок о бок с эволюцией их политических взглядов. Уже в первые годы XX в. русские религиозные философы выступили как ярые противники революции. Уже тогда в их работах отчетливо проявился страх перед народом. Революция 1905—1907 гг. окончательно превратила их в прямых реакционеров. Страх перед народом дополнился ненавистью к нему.
Все это нашло отчетливое выражение в знаменитых “Вехах” (1909). Об этой книге написано много. Бессчетны попытки выдать ее авторов за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата	12.08.2004 11:13:14

Что такое прогресс

Привет!
>Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

К какой цели стремится арифметическая прогрессия ?:)
Прогресс - всего лишь поступательное движение=развитие.
Поступательное - значит, основанное на предыдущем положении, включающее его в себя.
В отличие, скажем, от поступательного движения ракеты или материальной точки, прогресс подразумевает изменение с использованием предыдущего состояния.
Скажем, прогресс науки означает что объем знаний, накопленных наукой увеличивается, причем знания, накопленные ранее выступают необходимой базой для получения новых знаний.
Прогресса при равномерном поступательном движении материальной точки (ракеты) нет, так как нет некоего качества, которое служит основой для последующего изменения и нет изменения того, что движется.

Разумеется, отмечает прогресс в том или ином направлении человек, вводя свою субъективную оценку. Но оценка!=введению цели.
Скажем, люди отмечают развитие усталостных деформаций в металле. Говорят, что деформации прогрессируют. Но это не значит, что у процессов, происходящих в металле есть некая цель. Полагать, что у них есть цель - значит, наделять их свойствами живого. А прогрессируют и неживые объекты, процессы и т.д. - опять же, с точки зрения человека.

Итак, близким к понятию прогресса является понятие развития. Но в понятие прогресса человек вкладывает необходимость признания улучшения состояния системы по какому-либо показателю (вводимому и важному, разумеется, для человека). Но даже наличие развития и даже прогресса не требует наличия цели.
Иными словами, человек называет прогрессом такое развитие (изменение), которое ведет к улучшению ( с его субъективной точки зрения) состояния системы.

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Георгий
К	Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата	15.08.2004 18:36:31

А Райха забыли? %-) (-)

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата	12.08.2004 11:36:57

Re: Что такое...

>Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Семенов однако в своей книге "Философия истории" высказываляся о Райхе достаточно нормально (то есть он по крайней мере его не критиковал так, как других, - а значит отнесся к фрейдо-марксизму уважительно)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 00:22:27)
Дата	11.08.2004 01:18:35

Re: Как не менее заслуженный мракобес форума...

Пару штрихов добавлю, пару - уберу. :)

>... преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.

Ну, надо было поставить смайлик. Вы ж не всерьез так сказали? Понимание происходящего в более полной мере, по сравнению с окружающими и твердое отстаивание этой более правильной позиции - тоже выглядит как мракобесие? :)

И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей. А навязывает свою мотивацию и мировоззрение. А "за что агитирует" этот мракобес - неважно. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (11.08.2004 01:18:35)
Дата	11.08.2004 12:42:41

Re: Как не

>>... преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.
>
>Ну, надо было поставить смайлик. Вы ж не всерьез так сказали?

Что не всерьез? Иосиф Волоцкий и его последователи (осифляне), действительно, отстаивали монастырское землевладение. И отстояли. А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса - так это тоже серьезно. Что "жидовствующие" были на стороне прогресса? Тут, видимо, надо на корни "жидовствующих" и прогрессистов-протестантов посмотреть. Они, похоже, одни и те же.

"Одним из преподавателей в Виттенбергском университете был Филипп Шварцерд, более известный под своим эллинизированным псевдонимом Меланхтон. Он-то и стал не только ближайшим сподвижником Лютера, но вдохновителем и даже автором того самого Аугсбургского Исповедания, которое легло в основание лютеранства.

Меланхтон был внучатым племянником известного гуманиста Рейхлина — знатока еврейского языка и европейской философии. Гуманист увлекался сопоставлением новопифагорейского учения с каббалой и считал, что они стремились возвысить дух человеческий до Бога. Противником Рейхлина явился Пфефферкорн, который предложил сжечь все еврейские книги, за исключением Ветхого Завета, потому что в них встречаются насмешки над догматами и обрядами христианской религии. Каббалист Рейхлин вступился за Талмуд, находя в нем много полезного для христиан, и советовал в каждом немецком университете открыть по две кафедры еврейского языка.

На первых порах Лютер действовал при самой горячей поддержке гуманистов Эразма Роттердамского и Рейхлина. Лютер очень высоко ценил Рейхлина и называл его своим отцом. Братом Лютера можно считать внучатого племянника талмудиста Рейхлина, вышеупомянутого Меланхтона. Такова была питательная среда, из которой с неизбежностью выросли плевелы разрушительной проповеди протестантов всех мастей. Корни этой проповеди уходят в зараженные иудаизмом герметические учения «мистиков» XIV–XV веков и надежно прикрыты громкой славой главного исполнителя Мартина Лютера."

>И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.

Наверное, да.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата	11.08.2004 14:53:27

О талмудизме и гуманизме

Краткое содержание талмуда: Господу надоело одиночество, и он создал себе людей как со-творцов, но он не помогает им, т.к. они должны сами всему научится.
Сравните с интерпретацией христианства Н.Ф.Федоровым: "Люди - деть божьи, а раз дети, значит и наследники",
Правда, похоже? Это свидетельствует о том, что человеческая мысль развивается по объективным законам в любой точке земного шара.
Такая позиция более гуманистична, чем ваше псевдохристианство, которое требует, чтобы человек валялся в грязи перед Богом - это скорее на ветхий завет похоже (ветхий завет, можно сказать, монотеистическое язычество) и такой Бог отнюдь не всеблаг.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата	11.08.2004 13:37:09

Re: Мне показалась странной...

>Что не всерьез?

Такая примитивизация проблемы. Она же намного глубже - вы должны быть в курсе.

>Иосиф Волоцкий и его последователи (осифляне)...

Да. с одной стороны - монастырь помогал накопленым достоянием окрестным мужикам "случись чего". Но, с другой стороны, плата за эту возможность... может и высоковата.
Все же - аскетизм для духовного подвизания - необходим.

>А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса...

А по вашим? Вы ж от 1 лица, как бы, говорили...

>Что "жидовствующие" были на стороне прогресса?

Вопрос непростой. "прогресс" - штука неоднозначная. Вы же в курсе. :)

>Наверное, да.

Вот это ценное совпадение мнений. Для меня. Спасибо.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (11.08.2004 13:37:09)
Дата	11.08.2004 14:08:23

Re: Мне показалась

>Мне показалась странной такая примитивизация проблемы. Она же намного глубже - вы должны быть в курсе.

Борисыч, так в том посте смайликов замучаешься ставить. Не уловили? :)

>>А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса...
>А по вашим? Вы ж от 1 лица, как бы, говорили...

Хоть там смайликов и много должно было быть, но и серьезного там тоже немало. В частности, если мы согласны, что

>главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.

то преп.Иосиф Волоцкий - несомненный мракобес. Ну не хотел он понимать мотивацию жидовствующих - и все тут!

И еще. Многих его последователей укоряют за начетничество. Наверное, поделом. Его самого не укоряют - по понятным причинам.

В общем верно, что фигура эта - непростая. Одну сторону покажешь - соврешь. А про все стороны я пока что знаю маловато. Да и не в тему.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 14:08:23)
Дата	11.08.2004 14:37:18

Re: Решил подстраховаться...

>то преп.Иосиф Волоцкий - несомненный мракобес. Ну не хотел он понимать мотивацию жидовствующих - и все тут!

Понимал, полагаю. Не принимал как допустимую - это да. Для русских на своей земле. Да, если и посмотреть - то распространение этой заразы шло все кривыми. подметными путями... И если для случаев простолюдина - возможно было ограничиться не резкими мерами, то для перекупленой власти... нет. А уж про духовный сан - и говорить нечего.
Тут уж - вы знаете. что есть четкие и на все века неизменные мерки.

>В общем верно, что фигура эта - непростая.

Как и ситуация. Это верно, что надо увязать многое. чтобы приблизительно верную моджель заиметь. И что-то понять в происходившем.

От	Георгий
К	А.Б. (11.08.2004 14:37:18)
Дата	12.08.2004 00:12:09

Борисыч, не понял: для Вас "мракобесие" - это что-то плохое или хорошее?

Т. е. звание "мракобес" - это то, что следует носить с гордостью или нет?

Ведь очень часто бывает, что обидная кличка становится едва ли не самоназванием. "Могучая кучка", например. %-)

От	А.Б.
К	Георгий (12.08.2004 00:12:09)
Дата	12.08.2004 00:34:36

Re: Ну где же понять...

Что на свете существует очень немного вещей "безусловно плохих" и еще менее - "безусловно хороших". И "мракобесие" не входит в этот ограниченный набор. :)

Георгий - все очень сильно зависит от контекста. Основу, вроде, мы с Дмитрием обсудили, договорились. Вы как - с этим тезисом согласны? Если да - то на повестку дня выходит понимание мотивации оппонента. Если понимания нет - остается на оппонента клеить ярлык мракобеса. :))

От	Георгий
К	А.Б. (12.08.2004 00:34:36)
Дата	15.08.2004 18:36:30

Я не ругаюсь словом "мракобес" - у меня и самого "рыло в пуху". А ругается - сами знаете кто... %-)) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (15.08.2004 18:36:30)
Дата	16.08.2004 21:50:47

Re: Ругаться - не клеить ярлыки.

Это разные вещи. Плохо что вы их смешиваете. Еще хуже - что сами не знаете, чего хотите из этого разговора извлечь...

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата	11.08.2004 13:08:19

А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"?

>>И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.
>

А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"? %-)
Впрочем, Вы же точно мракобес... %-))

От	Баювар
К	Георгий (11.08.2004 13:08:19)
Дата	12.08.2004 12:41:43

В США генетики научились прививать обезьянам трудолюбие (*)

В США генетики научились прививать обезьянам трудолюбие

http://www.gazeta.ru

Американские ученые нашли способ с помощью генной терапии заставить обезьян работать. Эксперимент провели сотрудники Национального института психического здоровья.
Они выяснили, что обычно обезьяны старательно трудятся только тогда, когда знают о вознаграждении. Однако приматы, к которым применялось лечение, трудились всегда.
Как утверждают ученые, этот метод можно теоретически применить и на людях, которые, как и обезьяны, плохо работают, когда у них много времени для этого, а вознаграждение ожидается не скоро.
Методика состоит в блокировании в мозге дофамина. Отмечается, что после отмены терапии обезьяны возвращались к обычному восприятию труда через десять недель. //BBC

От	Кудинов Игорь
К	Баювар (12.08.2004 12:41:43)
Дата	12.08.2004 15:07:35

осталось отучить от колбасы (-)

От	Баювар
К	Георгий (11.08.2004 13:08:19)
Дата	11.08.2004 13:23:56

я не мракобес, и категорически принимаю

>А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"? %-)
>Впрочем, Вы же точно мракобес... %-))

А вот я не мракобес, и категорически принимаю. Работать "поменьнше", а получать "как все". Хочешь сей, а хочешь куй.

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (11.08.2004 13:23:56)
Дата	11.08.2004 13:39:49

Re: И опять - мимо.

Прицел сбился? :)

Естественно мотивация понятна. Я допускаю что люди могут ею пользоваться. Только... я также понимаю, что они будут вынуждены платить, за пользование этой мотивацией. И что сами они этого - не понимают.
И пока они не распространают свою мотивацию "как единственно верную" - нет повода для конфликта. :)

Так, где-то...

От	Баювар
К	А.Б. (11.08.2004 13:39:49)
Дата	11.08.2004 22:08:08

Дело-то житейское, проблема безбилетника.

>Прицел сбился? :)

Как же -- по такой стае, да из восьми стволов :)

Дело-то житейское, проблема безбилетника. Если все остальные как-то (почему-то) напрягаются на стройках да у конвейров, то я, Леонидогеоргий, точно знаю, что не маленькая пайка губит, а большая. Довольствоваться буду малым, а напрягаться отнюдь не буду.

>Естественно мотивация понятна. Я допускаю что люди могут ею пользоваться. Только... я также понимаю, что они будут вынуждены платить, за пользование этой мотивацией. И что сами они этого - не понимают.

Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется. Но тут ситуация тупиковая: натуральный безбилетник нарушает писаный закон и на том основании вычисляется под удар дубинки, а сформулировать закон, криминализующий расслабленность Леонидогеоргиев, мне представляется невозможным. Экий, кстати, перевертыш: "от каждого по потребностям"!

>И пока они не распространают свою мотивацию "как единственно верную" - нет повода для конфликта. :)

А единственно-верность сама получается в "теплом обществе". Если тепло всем, а дополнительные конфетки не стоят тех дополнительных усилий. А то класс ЛеонидоГеоргий не выведен из базового (кстати, абстрактного) Гомоэка?!

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (11.08.2004 22:08:08)
Дата	12.08.2004 00:38:02

Re: А... стволов 8, а рук - всего 2.

>Как же -- по такой стае, да из восьми стволов :)

Сложно не промахнуться. Вот к чему перевооружение приводит. :)

>Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется.

Вам бы по ассоциативному ряду - чуть глубже нырнуть. Вы что, глубины боитесь?

>А единственно-верность сама получается в "теплом обществе".

Нет. Эту вещь всегда приносит великий гуру. И кладет в жадно открытый рот ошалелых от сопричасности "подгурков". :)

От	Баювар
К	А.Б. (12.08.2004 00:38:02)
Дата	12.08.2004 01:15:52

Ни-ччего не придумал вглубь.

>>Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется.

>Вам бы по ассоциативному ряду - чуть глубже нырнуть. Вы что, глубины боитесь?

Ни-ччего не придумал вглубь. Вширь -- пожалуйста, такие-то еще варианты возникновления и решения (дубинкой!) этой проблемы. Ближе к поверхности -- тоже: подписываем (в рамках модели гомоэка) к счету издержек моральные терзания. В тех же рамках: могу выше оценить ограничение свободы (ехать как вздумается) другим, чем предоставление этой свободы мне.

>>А единственно-верность сама получается в "теплом обществе".

>Нет. Эту вещь всегда приносит великий гуру. И кладет в жадно открытый рот ошалелых от сопричасности "подгурков". :)

Ох, не думаю. Конечно, гурой побывал, расписывая в самых наглых тонах глубочайший прагматизм хиппоидного поведения в условиях развитого застоя. Но про "хочешь сей" чесслово не я. Вам вариант прагматизма: не заключайте договоров с дьяволом, это ужасно невыгодно, так как крепко припахивает кидаловом. Ну и Слава КПСС тоже не особо (Жеглов) склонен договариваться.

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (12.08.2004 01:15:52)
Дата	12.08.2004 08:50:30

Re: Зря.

>Ни-ччего не придумал вглубь. Вширь -- пожалуйста...

Действие само становится причиной "ответного" действия. :)
Идет контроллер вечером домой, почемываясь... и тут его оглоблей - хрясь! А дальше... темная называется. :)

Так и зарождаются революции. :))

>В тех же рамках: могу выше оценить ограничение свободы (ехать как вздумается) другим, чем предоставление этой свободы мне.

Нормальное явление, если с нужной стороны поглядеть. Люди, полагающие что живут только они, а все вокруг - только "пейзаж" - сами себы обособляют от социума, тем самым лишаясь тех социальных прав, допуская иной подход к их дорогой персоне...

>Ох, не думаю. Конечно, гурой побывал...

А говоришь - не думаю. Или это в ипостаси гуру? Тыда да, там много думать - для харизмы вредно. :)

От	Георгий
К	А.Б. (11.08.2004 01:18:35)
Дата	11.08.2004 10:52:03

Считаете ли Вы, что положительное отношение к советскому опыту - плод: ...

... 1) невежества; 2) отсутствия совести?
Если да - то чего, по-Вашему, больше у С. Г.?

От	А.Б.
К	Георгий (11.08.2004 10:52:03)
Дата	11.08.2004 11:45:48

Re: Ну и вопрос....

От невежества, как я понимаю. :)

Какому опыту, Георгий? Конкретизируйте, плиз. Опыт советский - очень разноплановый. Есть позитивный опыт, немало и негативного... Вы к любому из них хотите относиться "положительно" - только ввиду того факта, что и тот и другой опыт - советский, а значит лучший? :)

А про СГКМ - можно я не стану озвучивать свое мнение? Вам оно - не сгодится, у вас собственное мнение должно быть. Согласны? :))

От	Георгий
К	А.Б. (11.08.2004 11:45:48)
Дата	11.08.2004 13:14:10

Виляете. Вы же сами именно про "редуцированную совесть" говорили. %-)

>Какому опыту, Георгий? Конкретизируйте, плиз. Опыт советский - очень разноплановый. Есть позитивный опыт, немало и негативного... Вы к любому из них хотите относиться "положительно" - только ввиду того факта, что и тот и другой опыт - советский, а значит лучший? :)

А что вообще значит "позитивный" и "негативный"? Вот Ниткин пишет:

"...Противников мракобесия отличает трусость в мышлении. Даже люди, видящие на практике всю пагубность прогресса, просвещения и науки, не находят в себе сил остановиться и пересмотреть свои взгляды. Наиболее одиозные из этих <прогрессистов> после полного краха затеянного их предшественниками коммунистических преобразований потихоньку оклемались, наладили свою жизнь, и вот они уже навязывают свой прогрессизм нам, мракобесам, причем делают это в агрессивной манере, проповедуют чего-то там с пеной у рта, зовут нас к борьбе, тянут в будущее и т.п. Извините, но в такой ситуации уже не до гуманизма. Впрочем, нам, мракобесам, всегда не до него.

Стало быть, советский опыт как целое Ниткин оценивает, безусловно негативно. Однако С. Г. говорит: "Из того, что тифозная вошь укусила здоровяка, и он вскоре умер, не следует, что в здоровяке было что-то порочно, кроме его смертной природы".
Как видите, на одно и то же можно смотреть позитивно и негативно. Например, одни при озвучивании количества "умученных Сталиным" говорят: "Мерзавец!", другие - "Мало!" (как Иван Грозный в одноименном к/ф). Стало быть, главное - все-таки, говоря условно, "совесть", которой у "совков" нет (или резко ослаблена), а у "вас" - есть?

>А про СГКМ - можно я не стану озвучивать свое мнение? Вам оно - не сгодится, у вас собственное мнение должно быть. Согласны? :))

Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (11.08.2004 13:14:10)
Дата	11.08.2004 14:05:11

А что, могут?

>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (11.08.2004 14:05:11)
Дата	11.08.2004 15:16:04

А что именно, Рю, вызвало такую желчную реплику?

Привет!
>>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...
>Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

Вас возмутило то, что на этом форуме отключают за оскорбления участников или хозяина форума?
Так наверное и вы, если гость, придя к вам в дом, начнет вас оскорблять, укажете ему на дверь?

Скажите спасибо, что вас не отключают, несмотря на ваши дурнопахнущие высказывания в адрес форума, его участников и хозяина на других интернет-площадках.

Полагаю, даже вы не пустили бы в свой дом человека, пусть и вежливого на первый взгляд, но, как вам было бы известно, поносящего вас в других собраниях.
Таким людям не подают руки.
А вас здесь все же удостаивают общения.

Если же вы высказались в упрек Георгию - так, как говорится, чья бы корова мычала - вы даже свой ник используете исключительно в провокационных целях.

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/34/34931.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Товарищ Рю (11.08.2004 14:05:11)
Дата	11.08.2004 14:32:05

Re: А что,...

>>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

>Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

Странно, Рю.
Во-первых, чем вам не угодны провокаторы?
В-вторых, форум в такой же степени наш как и ваш, вы же тут давний участник.

От	А.Б.
К	Георгий (11.08.2004 13:14:10)
Дата	11.08.2004 13:56:36

Re: Гоша, "виляние" вам видится от непонимания. :)

Не буду обижать, но по данной теме вам "резонировать" явно не удается. Физическое ограничение не дает. :)

>А что вообще значит "позитивный" и "негативный"?

Это. конечно, зависит от мерок оценки. Они, в свою очередь. зависят от мировоззрения и въедливости разума.

Но есть и обще-объективный критерий "по устойчивости". То что СССР не стало "изнутри" - говорит нам, что минусов оказалось больше чем плюсов, на круг...

>"...Противников мракобесия...

Надо изредка понимать собеседника правильно. Хотя бы - для разнообразия. :)

>Стало быть, советский опыт как целое Ниткин оценивает, безусловно негативно.

На круг - да. И не он один. Впрочем, и Дмитрий не отрицает принципиальную полезность некоторых советских инноваций. В области госуправления. Только эта область - довольно узкая. где опыт положителен. При попытке же глобального перенесения этого опыта на "все вокруг" - результат негативен.

>Однако С. Г. говорит: "Из того, что тифозная вошь укусила здоровяка...

Это тоже такая полемика. которую надо бы понимать правильно. :)
Здоровяку следовало бы заботиться о гигиене и о лекарствах... Если подходить с точки зрения "рацио". Только к обсуждаемой теме - все эти ассоциации малоприменимы и малополезны, не сказать хужее...

>Как видите, на одно и то же можно смотреть позитивно и негативно.

Этому хорошо учат товарищи раввины - риторике - на одних и тех де посылках "доказать" сперва одно, а потом противоположное... Только, вот, у реальности. как правило, оказывается свое, особое мнение. И оно - решающее.

>Стало быть, главное - все-таки, говоря условно, "совесть", которой у "совков" нет (или резко ослаблена), а у "вас" - есть?

Опять же - в каком ключе рассматривать. Если "просто выжить" - то, может, у "совка" и есть преимущество перед нами... Это позитивно?

>Боитесь, что удалят?

Чего бояться? Привык... Да и, как бы, интерес к форуму этому прошел... Так, шлифую отдельные представления...
Но вот попусту "рассусоливать" - не стану, ибо сказано "не мечите бисер перед свиньями..." И сказано, несомненно, мудро. :)

От	А.Михайлов
К	А.Б. (11.08.2004 13:56:36)
Дата	11.08.2004 15:59:24

Re: Гоша, "виляние"...

>Но есть и обще-объективный критерий "по устойчивости". То что СССР не стало "изнутри" - говорит нам, что минусов оказалось больше чем плюсов, на круг...
Если, Вы , шутки ради, решитесь застрелиться - это значит , что в вас "минусов оказалось больше чем плюсов". Мое мнение о гибели СССР см. сообщение "о диалектике и, вкратце, о том что прозошло с СССР с точки зрения марксизма"

От	А.Б.
К	А.Михайлов (11.08.2004 15:59:24)
Дата	11.08.2004 16:10:05

Re: "Если вдруг..." то и оказалось бы.

>Если, Вы , шутки ради...

Как правило, если такое происходит в результате шутки - то это несчастный случай от недостатка ума. Премия имени Дарвина, так сказать... так что - и тут минусы перевешивают.

>Мое мнение о гибели СССР см...

Дайте ссылку на постинг. Это же несложно. :)
Хотя, сдается мне, мнение марксизма в этом случае пояснит очсень мало. Больше создаст недоуменных вопросов.

От	Андрей
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	10.08.2004 16:40:03

Интересный трактат

Актуальность, научная значимость и круг спорных вопросов, затрагиваемых рассматриваемым трактатом объективно обусловлены самой природой категории "мракобесие", далеко выходящей за рамки бытовой ругани.

>Примечательно то, что хотя прогресс и просвещение формально независимы, и гипотетически можно допустить, что когда-нибудь просвещенные люди наоборот предпочтут регресс прогрессу, но, все же, исторически сложилось так, что одно неизменно сопутствует другому.

Иммануил Кант: «Просвещение есть необходимая историческая эпоха развития человечества, сущность которой состоит в широком использовании человеческого разума для реализации социального прогресса». А Вы говорите "независимы"... Таким образом, прогресс и просвещение суть явления взаимозависимые.
С учетом того, какой смысл принято вкладывать в эти понятия, их невозможно отделить от всего багажа эпохи просвещения, в т.ч. общественный договор, критика Церкви, вера в "разум" и др. Эти идеалы прогрессисты вынуждены также принимать и отстаивать.
Прогрессисты (верующие в прогресс) поклонились идолу "разума", поэтому они так критично настроены к Церкви. Апологеты прогресса судят людей по себе и считают, что если некто верит в Бога, то он является противником науки, хотя это не так.
Однако для русских важна проблема религиозного преображения, но не прогресса от французских просветителей, за которым гонится лишь оторванная от народа интеллигенция.
Горький, "На дне":
"Был, примерно, такой случай: знал я одного человека, который в праведную землю верил... Должна, говорил, быть на свете праведная земля... в той, дескать, земле — особые люди населяют... хорошие люди! Друг дружку они уважают, друг дружке — завсяко-просто — помогают... и все у них славно-хорошо! И вот человек все собирался идти... праведную эту землю искать. Был он — бедный, жил — плохо... и когда приходилось ему так уж трудно, что хоть ложись да помирай — духа он не терял, а все, бывало, усмехался только да высказывал: ничего! потерплю! Еще несколько — пожду, а потом — брошу всю эту жизнь и — уйду в праведную землю... Одна у него радость была — земля эта... И вот в это место — в Сибири дело-то было, — прислали ссыльного, ученого... с книгами, с планами он, ученый-то, и со всякими штуками... Человек и говорит ученому: “Покажи ты мне, сделай милость, где лежит праведная земля и как туда дорога?” Сейчас это ученый книги раскрыл, планы разложил... глядел-глядел — нет нигде праведной земли! Все верно, все земли показаны, а праведной — нет! Человек — не верит... Должна, говорит, быть... ищи лучше! А то, говорит, книги и планы твои — ни к чему, если праведной земли нет... Ученый — в обиду. Мои, говорит, планы самые верные, а праведной земли вовсе нигде нет. Ну, тут и человек рассердился — как так? Жил-жил, терпел-терпел и все верил — есть! А по планам выходит — нету! Грабеж!.. И говорит он ученому: “Ах, ты... сволочь эдакой! Подлец ты, а не ученый...” Да в ухо ему — раз! Да еще!.. А после того пошел домой — и удавился!.."
Здесь даже наука должна служить поиску праведной земли, преображению, а не прогрессу. Подобных примеров из Пушкина, Гоголя, Достоевского и Толстого Вы и сами сможете множество привести.
Прогресс пытается уничтожить преображение. И Вы на стороне прогресса.

Прошу прощения за сумбурность, надеюсь Вы меня поняли...

От	Almar
К	Андрей (10.08.2004 16:40:03)
Дата	11.08.2004 10:11:47

Re: Интересный трактат

>Здесь даже наука должна служить поиску праведной земли, преображению, а не прогрессу. Подобных примеров из Пушкина, Гоголя, Достоевского и Толстого Вы и сами сможете множество привести.
>Прогресс пытается уничтожить преображение. И Вы на стороне прогресса.
>Прошу прощения за сумбурность, надеюсь Вы меня поняли...

да не совсем я вас понял, вы расскажите нам, в чем разница, в чем противостояние прогресса и преображения?
И что такое: поиск праведной земли? То есть это поиск такой земли, которой на самом деле нет?

От	Андрей
К	Almar (11.08.2004 10:11:47)
Дата	11.08.2004 11:15:05

Re: Интересный трактат

>да не совсем я вас понял, вы расскажите нам, в чем разница, в чем противостояние прогресса и преображения?

Кратко. Идеалом запада (прогрессисты) является материальный прогресс, русский идеал — духовное преображение. Противостояние - религиозное: запад поклоняется разуму, человеку, а русский - Богу. При этом русский не отвергает науку, но на первое место ставит душу свою. Немец душу черту продал, а русский так отдал. Это о том же.

>И что такое: поиск праведной земли? То есть это поиск такой земли, которой на самом деле нет?

Это называется богоискательство.

От	alex~1
К	Андрей (10.08.2004 16:40:03)
Дата	10.08.2004 16:49:44

Re: Интересный трактат

Извиняюсь за вмешательство.

>Однако для русских важна проблема религиозного преображения, но не прогресса от французских просветителей, за которым гонится лишь оторванная от народа интеллигенция.

А меня еще считают русофобом. :(

>Прошу прощения за сумбурность, надеюсь Вы меня поняли...

Поняли, поняли.

От	Сепулька
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	10.08.2004 12:27:17

Примените-ка к себе этот трактат

> «мол, мракобесы – это вы и есть»

>Итак, проанализировав определение толкового словаря, мы видим, что мракобесы – это те, кто враждебны а) просвещению, б) прогрессу.
> Мракобесие, как мы убедимся в дальнейшем, предполагает активную и агрессивную позицию.
> Мракобесие, реакционность неизменно предполагает догматизм в сознании, а, как указывает С.Г.Кара-Мурза, «тот, кто хочет построить защиту против попыток манипуляции его сознанием, должен преодолеть закостенелость ума, научиться строить в уме варианты объяснения. Как бы ни был защищен ум догматика его «принципами, которыми он не может поступиться», к нему после некоторых попыток находится ключик, ибо ход его мыслей предсказуем и потому поддается программированию. И догматик, сам того не подозревая, становится не просто жертвой, а инструментом манипуляции… спастись от манипуляции с помощью догматизма и упрямства, просто «упершись», невозможно. Можно лишь продержаться какое-то время, пока к тебе не подберут отмычку. Или не обойдут как не представляющее большой опасности препятствие»[3]. Алогичное мышление, проникнутое враждебностью к научному знанию, делает человека послушной марионеткой в руках манипуляторов. Ведь такому человеку остается только слепо полагаться на чувства и эмоции, и он становится игрушкой в раках нечистоплотных политтехнологов.

Осталось к этому только добавить другие Ваши цитаты, где Вы сам признавались, что не читали ни Маркса, ни русских философов (которых Вы огульно охаяли и выкинули целиком, даже не разобравшись в их взглядах, что недопустимо для настоящего ученого) и посмотреть, кто же тут и есть догматик.

От	Игорь
К	Сепулька (10.08.2004 12:27:17)
Дата	11.08.2004 00:35:28

Альмару трудно признать, что наука - тоже религия

>Осталось к этому только добавить другие Ваши цитаты, где Вы сам признавались, что не читали ни Маркса, ни русских философов (которых Вы огульно охаяли и выкинули целиком, даже не разобравшись в их взглядах, что недопустимо для настоящего ученого) и посмотреть, кто же тут и есть догматик.

Вот, например, высказывания Ю. Семенова, приводимые Альмаром

"Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти». Поэтому все эти Бердяевы, Булгаковы, Ильины, Флоренские – все они суть мракобесы(Это уже сам Альмар)"

Таким образом научный подход с самого начала заключает себя в определенные рамки ( ставить под сомнение любое положение, не признавать никаких авторитетов) и объявляет все в пределах этих рамок подлинной философией ( примечательно, что уже заранее определено понятие, что есть подлинная философия, а что не подлинная) и свободой мысли, а все что за их пределами - мракобесием и ограничением свободной мысли.

С точки зрения формальной логики такому " строго научному подходу" следуют только и исключительно невежды , неучи, лентяи и проходимцы. В самом деле именно они не признают научных или религиозных автоитетов, ничего не читают, не изучают, ни о чем серьезном не размышляют, а потому в наибольшей степени подвержены манипуляцией сознанием.

И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии. Однако научный подход, появившийся значительно позднее религиозного в той же степени претендует на истинный подход к объяснению мира и человека. Он был призван заменить "неправильный" религиозный метод познания. Естественно сторонники научного подхода будут отрицать свою религиозность. На практике же они точно так же как и религиозные мыслители вполне признают авторитеты ( Альмар, например, признает авторитет Семенова, Рассела, Маркса, Фрейда и прочих нерелигиозных мыслителей) - ведь без такового признания человеку в своем мышлении ничего другого не останется, кроме как опереться на наспех сфабрикованные текущие доктрины всяческих политических и прочих проходимцев, особенно если эти доктрины ежедневно повторяются с экрана телевизора.

Наука сильно преуспела даже не столько в объяснении явлений материального мира( тут есть непреодолимые трудности, например в квантовой теории приходится опираться на общепризнанные концепции, например, копенгагенское толкование квантовых явлений, признающее, что действительность различается в зависимости от того,наблюдаем мы за ней или нет) , сколько в их практическом применении в материальной культуре человеческого общества - ведь именно такие цели она себе ставила с самого начала. Именно эти достижения выдаются за "доказательство" торжества научного подхода в приложении ко всему и вся. Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ. Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу( в частности оказались несостоятельными в предсказании гибели советского коммунизма), а напротив, послужили известным тормозом в понимании человеческой природы и философии истории.

На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. Потому что оба метода - суть одно и то же только, как правило, в разных сферах приложения. Две стороны одной медали. Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.

От	Александр
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 21:01:11

Смелому и умелому мракобес не страшен

> Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.

Кто сказал что западная философия и наука не религиозны? Возьмем автора современного определения науки экономики Лионела Робинса. В 1952 году лорд Робинс писал:

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы не бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы"

Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.

От	А.Михайлов
К	Александр (11.08.2004 21:01:11)
Дата	12.08.2004 02:24:18

Re: Смелому и...

>> Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.
>
>Кто сказал что западная философия и наука не религиозны? Возьмем автора современного определения науки экономики Лионела Робинса. В 1952 году лорд Робинс писал:

>"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы не бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы"

>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.

От	Александр
К	А.Михайлов (12.08.2004 02:24:18)
Дата	12.08.2004 03:49:48

Смелому и умелому не страшны марксистские мракобесы.

>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?

Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что считаете что в марксистской мифологии ресурсы ограничены? Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных потребностей и ресурсы в ней неограничены. Именно на этом основана трудовая теория стоимости. Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12 По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.

>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.

Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.

От	А.Михайлов
К	Александр (12.08.2004 03:49:48)
Дата	12.08.2004 13:16:48

Re: Смелому и...

>>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
>> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
>
>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
Именно на этом основана трудовая теория стоимости.
Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12

Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.
Чтобы применить второе начало термодинамики к вселенной, надо доказать, что она замкнута (а это сомнительно, она или плоская или вообще открытая, если темной материи не найдется ), и разобраться с термодинамикой гравитационного поля (квантовать придется, а то у классических полей бесконечная теплоемкость). Энгельс критиковал гипотезу о тепловой смерти вселенной из тех соображений, что существует тенденция к самоусложнению материи (из косного вещества возникла жизнь, из жизни разум), а не к самоупрощению.
>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.
>
>Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.
докажите свое утверждение.
>>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.
>
>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
...

От	Александр
К	А.Михайлов (12.08.2004 13:16:48)
Дата	12.08.2004 16:08:57

Re: Смелому и...

>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.

Маркс верил в неограниченность ресурсов.

>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.

Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.

>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>
> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.

Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней

Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…

Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?

От	А.Михайлов
К	Александр (12.08.2004 16:08:57)
Дата	16.08.2004 16:27:52

Re: Смелому и...

>>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
>
>Маркс верил в неограниченность ресурсов.

Каких?
У Вас два варианта:
1)Доказать, что из марксизма следует, что запасы нефти, угля и пр. безграничны.
2)Если Вы считаете, что Маркс говорил об энергии (не уничтожаемость движения), то докажите, что наша вселенная замкнутая.

>>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>
>Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

Ну, да. Маркса надо поставить в один ряд с Г.Х. Андерсеном, братьями Гримм и дедушкой Крыловым.): И читать деткам на ночь "Капитал", чтобы им приснились хорошие сны про прибавочную стоимость.):

>> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Это опечатка, а про трудовую теорию стоимости надо было читать ниже.

>
>Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.

Это у Рикардо, а у Маркса суть несколько в другом.

>>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>>
>> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>
>Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

А где я его сделал?!

>>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
>

Отрицалось не второе начало, а правомерность его применения к вселенной в целом. И Вы что, считаете, что слова классиков надо корректировать.
Ну так давайте "Физику" Аристотеля заменим сегодняшним учебником физики и скажем, что он прямо так все и написал.):

>>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>
>Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

Если вселенная замкнута, то, как бы Вы не экономили ресурсы, тепловая смерть наступит всё равно. А я Вам предложил варианты действий, в этом случае. Всё же надо быть последовательным.

>>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
>
>Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?

Интересно, где это Вы живете, что там говядинкой за доллары торгуют?
А вообще, представьте ситуацию, что люди из говядины только язык и едят. По трудовой теории стоимости, тогда цена языка равнялась бы издержкам на воспроизводство быка. Если людям все равно, что есть (например в 50-х в СССР) то издержки распределяются по всему объему мяса. В реальности - спектр цен. Да и вообще речь то идет об абсолютно конкурентном рынке. А на просторах бывшего СССР рынок (который бывший "колхозный") монополизирован абреками с Кавказа. А у Вас там, за бугром, как?

От	Сепулька
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 19:43:03

Re: Альмару трудно...

Мне думается, что проблема религиозного и научного сознания на самом деле сложнее, чем ее написал Альмар. Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями. И, с другой стороны, было множество ученых, которые верили не в Бога, а в научную парадигму настолько же свято, насколько другие верили в Бога. :) Уж сколько у нас было и есть ученых (особенно обществоведов) с религиозным сознанием – можно только диву даваться. В протестантизме вера в Бога и научные достижения были разделены: наука стала независимой от морали (это хорошо описано у С.Г. в «Идеология и мать ее наука»). И западный человек «применял» рациональность, оторванную от веры, в науке, а веру, иррациональность – в церкви. В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения. Отсюда у многих представителей наших общественных наук иррациональность: вера оказалась «наглухо» связанной с парадигмой.

Теперь что касается веры самих ученых. Конечно, она тоже существует. Это, например, доверие к определенным авторитетам, к результатам, полученным другими учеными (особенно вне области твоей специализации). Это своеобразная научная этика (к слову, в последнее время она начала разрушаться, и ее стали поддерживать опр. мерами): в науке допустимо только честное заблуждение, подтасовка результатов недопустима.
Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира. Кроме того, это вера в господствующую парадигму (совершенно уместная, т.к. невозможно продвинуться ни на шаг, если будешь постоянно подвергать сомнению постулаты). Научная парадигма, кстати говоря, многими учеными воспринимается как истина, как подлинное знание, – и это тоже элемент веры. Поэтому строго разделять веру и научное знание нельзя. Есть, конечно, между ними определенное различие: вера в Бога безусловна, вера в научную парадигму может быть пересмотрена (хотя обычно это происходит почти с таким же трудом, как и переход от атеизма к религиозности :) или от религиозности к атеизму). Ну и, наконец, есть еще субъективные воззрения самого ученого, которые могут просто «не позволять» ему пересматривать свою теорию, принятую парадигму. Отсюда проистекает проблема «настоящих» и «ненастоящих» ученых («настоящие» способны пересмотреть свою теорию под влиянием фактов).

>На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. …

Тут дело-то в том, что сам Альмар вполне религиозен в своем «методе познания». Он основывается прежде всего на симпатиях к определенным авторитетам и их выводам, а не на фактах, как это должен делать ученый. Более того, тяги к познанию фактов, выходящих за рамки его собственных знаний, у Альмара вовсе не наблюдается. Поэтому, как говорится: «врачу, излечися сам». Вначале пусть уничтожит религиозный метод мышления сам у себя, а уж потом берется за других людей.

От	Almar
К	Сепулька (11.08.2004 19:43:03)
Дата	12.08.2004 10:18:26

Re: Альмару трудно...

>Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями.

Это нас не интересует, вопрос в другом: были ли они мракобесами?

>В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения.

Есть и другой взгляд: правящая бюрократия запрещало для СВОЕГО самосохранения. И СЕБЯ она действительно сохранила, но вот страну – нет

>Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира.

Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

От	Георгий
К	Almar (12.08.2004 10:18:26)
Дата	15.08.2004 18:36:29

И то, и другое - вера %-)))

>
> Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

И потом, "вера в непознаваемость"- это не вера в то, что НИЧЕГО познать нельзя. Это всего лишь вера в то, что НЕ ВСЕ можно познать.
Разница, однако %-))) Еще Августин Блаженный понимал.

От	Almar
К	Георгий (15.08.2004 18:36:29)
Дата	16.08.2004 10:25:11

Re: И то,...

>> Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

>И потом, "вера в непознаваемость"- это не вера в то, что НИЧЕГО познать нельзя. Это всего лишь вера в то, что НЕ ВСЕ можно познать.
>Разница, однако %-))) Еще Августин Блаженный понимал.

если бы это было на самом деле так, то путь науки, еще от Сократа воспринявшей девиз "Я знаю только то, что ничего не знаю", ничем не отличался бы от пути богословия. И достигнутые результаты, соответственно.

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2004 10:18:26)
Дата	14.08.2004 01:26:46

Re: Альмару трудно...

>>Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями.
>Это нас не интересует, вопрос в другом: были ли они мракобесами?

По Вашей терминологии - были (т.к. верили в Бога, т.е. религиозное сознание у них было, и их "мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти"). Однако по сути они были меньшими мракобесами, чем отдельные представители борьбы с мракобесием.

>>В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения.
>Есть и другой взгляд: правящая бюрократия запрещало для СВОЕГО самосохранения. И СЕБЯ она действительно сохранила, но вот страну – нет

Ну и как это могло спасти правящую бюрократию? Далее - что, только правящая бюрократия запрещала или большинство народа само этого не допускало? Или будем опять слушать сказки про злодея Сталина, который самолично повесил миллионы и миллионы репрессировал?

>>Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира.
>
>Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

А похоже, что для Вас одно и то же вера в познаваемость мира и сама познаваемость мира, вера в непознаваемость мира и сама непознаваемость мира.

От	Almar
К	Сепулька (14.08.2004 01:26:46)
Дата	14.08.2004 18:11:08

по совокупности ваших заслуг лучшее что я могу для вас сделать, это - игнор (-)

От	Сепулька
К	Almar (14.08.2004 18:11:08)
Дата	15.08.2004 12:43:17

Спасибо за высокую оказанную честь! :)))

По совокупности Ваших заслуг в борьбе с мракобесием Ваши сообщения мною давно уже реально игнорируются. Я только выполняю ту же функцию, которую Вы выполняете: не давать жить спокойно. :)))

От	JesCid
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 18:55:18

Есть только одна мааааленькая разница

Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.

То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,
то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.

> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.

вы ошибаетесь насчёт научного подхода
как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости

> Однако научный подход, появившийся значительно позднее религиозного в той же степени претендует на истинный подход к объяснению мира и человека. Он был призван заменить "неправильный" религиозный метод познания. Естественно сторонники научного подхода будут отрицать свою религиозность.

Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.
"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
(Людвиг Больцман)
источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html

>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.

Душа - не есть научная область знания.
Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.

>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу

что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе

> На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар)

по-моему Альмар просто предлагает не лезть религиозному методу мышления не в свою область - и справедливо

>будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции

это смешное сравнение

От	Игорь
К	JesCid (11.08.2004 18:55:18)
Дата	11.08.2004 23:08:12

Re: Есть только...

>Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.

Ну да - нельзя проверить! Идите и посмотрите на нетленное тело святого Александра Свирского, умершего почти 500 лет назад. Или на Вифлиемский огонь, который зажигается сам собой каждый год в один день. Много чего можно проверить, но нельзя объяснить.

А как Вам иррациональное убеждение современных ученых, что жизнь возникла сама собой из неживой материи - это что можно проверить, что ли?

>То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,

Неправда. Православная религия осуждала жадность и корысть и всегда предсказывала, что это не может довести до добра. Современные рационалисты объявили жадность к деньгам - главным движущим стимулом западной экономики, который якобы сам по себе побуждает западных капиталистов внедрять все новое и передовое. Политическим произволом российских властей стали строить экономику, основанную на корысти и страсти к денежной наживе - результат плачевен. Не только ничего нового не внедрили, но и половину прежних технологий подрастеряли. Кто же правильно предсказывал?

>то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.

Естественно, что тоже проверяемо, как и в религии. Поскольку это две стороны одной медали.

>> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.
>
>вы ошибаетесь насчёт научного подхода
>как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости

Я говорю не про конкретную науку ( физику, биологию), а вообще про научный метод познания, научную парадигму. Научный метод познания очерчивает границы своей применимости в том смысле, что утверждает, что за их пределами ничего нет и быть не может, кроме, разумеется, мракобесия.

>> Однако научный подход, появившийся значительно позднее религиозного в той же степени претендует на истинный подход к объяснению мира и человека. Он был призван заменить "неправильный" религиозный метод познания. Естественно сторонники научного подхода будут отрицать свою религиозность.
>
>Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.

Они не были сторонниками только научного подхода в познании мира, каким, например, является Альмар. И в этом смысле - наука для них была родом деятельности в определенной сфере и только. В этой сфере они готовы были честно следовать научному методу познания по мере сил. Но они не были религиозны в этой сфере. Они верили в Бога.

>"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
>что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
>(Людвиг Больцман)
>источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html

>>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.
>
>Душа - не есть научная область знания.
>Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.

Почему же бессмыслены! Я ведь адресовался к Альмару, который убежден, что душу можно тоже объяснить с помощью, например, психологии.

>>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу
>
>что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
>то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
>- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе

В составлении социологических опросов на темы, в которых сами ничего не смыслят? Типа - "хотите ли Вы вернуться в тоталитарное советское прошлое или, пусть и с трудом, но продвигаться по пути свободы и демократии вслед за передовыми западными странами?"
Нет, я не спорю. Статистику опросов они хорошо наладили.

>> На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар)
>
>по-моему Альмар просто предлагает не лезть религиозному методу мышления не в свою область - и справедливо

А я, по-Вашему, очевидно, предлагаю производить микросхемы, пользуясь в технических вопросах религиозным методом мышления?

>>будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции
>
>это смешное сравнение

Это кому как.

От	JesCid
К	Игорь (11.08.2004 23:08:12)
Дата	12.08.2004 20:08:17

что это наука вас так заводит? ;)

А ну ка, выкиньте холодильник, телевизор (именно вам его надо в первую очередь выкинуть), компьютер (что вы вообще здесь делаете используя этот бесовсий ящик?!) и пр. бытовую технику!!!

Да. И вырежьте себе всю сантехнику, разденьтесь (на вас %70 наверняка синтетич. волокна!), и в избу, в избу! Холстиной обернувшись.

Чтобы очко во дворе, вода из колодца и тепло от дров.

И пахать! И молиться, чтобы неурожай вас голодом не уморил!

А то как по клавишам лупить, СиДи там всякие запускать - так резв, а когда до дела доходит - так наука у него чуть ли не во всех бедах виновата, только одна РПЦ - благодетельница, жизнь облегчает.

>>Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.
>
>Ну да - нельзя проверить!

вообще-то это словарь - что такое вера
а вы о чём? ;)

>Идите и посмотрите на нетленное тело святого Александра Свирского, умершего почти 500 лет назад. Или на Вифлиемский огонь, который зажигается сам собой каждый год в один день. Много чего можно проверить, но нельзя объяснить.

Дааа, тяжёлый случай.... Раз вам для подтверждения вашей веры нужны все эти дешёвые трюки для невежд - грош цена вашей вере...

>А как Вам иррациональное убеждение современных ученых, что жизнь возникла сама собой из неживой материи - это что можно проверить, что ли?

это вы решили боеснуть эрудицией? ;)
_гипотеза_ о возникновении жизни подтверждается многочисленными _экспериментами_
если вы не в курсе, прочтите хотя бы какую-нить статью в словаре

вспомнилась статейка в одном из недавних номеров "Науки и Жизни" про то, как в США креационисты организовали конкурс на _доказательство_ что человек произошёл не от обезьяны, а по божьей благодати. Победила девочка, которая привела своего дядю, который не похож на обезьяну и не любит бананы :)))
Мне казалось, что только в Америке такая логика бывает.
Оказывается и у нас уже такое пошло.

>>То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,
>
> Неправда. Православная религия осуждала жадность и корысть и всегда предсказывала, что это не может довести до добра. Современные рационалисты объявили жадность к деньгам - главным движущим стимулом западной экономики, который якобы сам по себе побуждает западных капиталистов внедрять все новое и передовое. Политическим произволом российских властей стали строить экономику, основанную на корысти и страсти к денежной наживе - результат плачевен. Не только ничего нового не внедрили, но и половину прежних технологий подрастеряли. Кто же правильно предсказывал?

что-то тут у вас какая-то каша, которую я не разберу, извините
в чём состоит то самое уникальное предсказательство то православной религии
о котором вы глаголите?

>>то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.
>
>Естественно, что тоже проверяемо, как и в религии. Поскольку это две стороны одной медали.

Остапа несло...
Товарищ, простите, вы хоть в столбик делить умеете?
и понимаете разницу между делением в столбик и таинством разделения хлеба Христом?

>>> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.
>>
>>вы ошибаетесь насчёт научного подхода
>>как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости
>
>Я говорю не про конкретную науку ( физику, биологию), а вообще про научный метод познания, научную парадигму

а вы понимаете то, о чём вы говорите то?
Что-то как-то сомнительно...

> Научный метод познания очерчивает границы своей применимости в том смысле, что утверждает, что за их пределами ничего нет и быть не может, кроме, разумеется, мракобесия.

Это просто абзац! :))
Это вы сами придумали, или где прочитали? %)
Ссылочку не дадите? У меня друзья коллекционируют всякие перлы - для капустников.

>>Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.
>
> Они не были сторонниками только научного подхода в познании мира, каким, например, является Альмар.

вижу, вы хорошо осведомлены о ходе мыслей великих учёных ;)

>>"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
>>что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
>>(Людвиг Больцман)
>>источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html
>

ага, эту выдержку вы скорее всего не поняли, раз оставили без комментариев
так прочтите ещё один раз
м.б. в голове прояснится?

>>>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.
>>
>>Душа - не есть научная область знания.
>>Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.
>
>Почему же бессмыслены! Я ведь адресовался к Альмару, который убежден, что душу можно тоже объяснить с помощью, например, психологии.

психологич. аспект личности конечно можно, если его называть душой,
но вы сначала выясните, одно ли и то же вы с Альмаром понимаете под душой, прежде чем приписывать ему то, в чём вы сами сильно плаваете - см. выше

>>>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу
>>
>>что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
>>то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
>>- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе
>
>В составлении социологических опросов на темы, в которых сами ничего не смыслят?

если вы ничего не смыслите в социологии, то чего так кидаетесь на неё? ;)

> А я, по-Вашему, очевидно, предлагаю производить микросхемы, пользуясь в технических вопросах религиозным методом мышления?

да уж очень вас как-то трясёт от слова "научный" :)

От	Игорь
К	JesCid (12.08.2004 20:08:17)
Дата	12.08.2004 22:16:47

Просто мне не нравяться невежественные оскорбления в адрес религии

>А ну ка, выкиньте холодильник, телевизор (именно вам его надо в первую очередь выкинуть), компьютер (что вы вообще здесь делаете используя этот бесовсий ящик?!) и пр. бытовую технику!!!

>Да. И вырежьте себе всю сантехнику, разденьтесь (на вас %70 наверняка синтетич. волокна!), и в избу, в избу! Холстиной обернувшись.

>Чтобы очко во дворе, вода из колодца и тепло от дров.

>И пахать! И молиться, чтобы неурожай вас голодом не уморил!

>А то как по клавишам лупить, СиДи там всякие запускать - так резв, а когда до дела доходит - так наука у него чуть ли не во всех бедах виновата, только одна РПЦ - благодетельница, жизнь облегчает.

Я вообще-то не писал про науку, как таковую, ничего плохого. Я писал про тех, кто считает научную парадигму единственно возможной и все объясняющей.

>>>Вера это иррациональное убеждение в том, что нельзя проверить.
>>
>>Ну да - нельзя проверить!
>
>вообще-то это словарь - что такое вера
>а вы о чём? ;)

Я о религии. Религия не тождественна вере. Веры и в науке полно.

>>Идите и посмотрите на нетленное тело святого Александра Свирского, умершего почти 500 лет назад. Или на Вифлиемский огонь, который зажигается сам собой каждый год в один день. Много чего можно проверить, но нельзя объяснить.
>
>Дааа, тяжёлый случай.... Раз вам для подтверждения вашей веры нужны все эти дешёвые трюки для невежд - грош цена вашей вере...

Интересно, а что, кроме невежества и апломба, заставляет Вас считать эти явления дешевыми трюками?

>>А как Вам иррациональное убеждение современных ученых, что жизнь возникла сама собой из неживой материи - это что можно проверить, что ли?
>
>это вы решили боеснуть эрудицией? ;)
>_гипотеза_ о возникновении жизни подтверждается многочисленными _экспериментами_
>если вы не в курсе, прочтите хотя бы какую-нить статью в словаре

А Вы очевидно решили блеснуть невежеством? Никогда и нигде из неживых составляющих не удалось получить даже простейший живой организм искусственным путем.

>вспомнилась статейка в одном из недавних номеров "Науки и Жизни" про то, как в США креационисты организовали конкурс на _доказательство_ что человек произошёл не от обезьяны, а по божьей благодати. Победила девочка, которая привела своего дядю, который не похож на обезьяну и не любит бананы :)))
>Мне казалось, что только в Америке такая логика бывает.
>Оказывается и у нас уже такое пошло.

У Вас - это точно.

>>>То, что предсказывает религия - проверить никак нельзя,
>>
>> Неправда. Православная религия осуждала жадность и корысть и всегда предсказывала, что это не может довести до добра. Современные рационалисты объявили жадность к деньгам - главным движущим стимулом западной экономики, который якобы сам по себе побуждает западных капиталистов внедрять все новое и передовое. Политическим произволом российских властей стали строить экономику, основанную на корысти и страсти к денежной наживе - результат плачевен. Не только ничего нового не внедрили, но и половину прежних технологий подрастеряли. Кто же правильно предсказывал?
>
>что-то тут у вас какая-то каша, которую я не разберу, извините
>в чём состоит то самое уникальное предсказательство то православной религии
>о котором вы глаголите?

А в то, что чем закончится перестройка и "реформы" можно было предсказать совершенно ничего не смысля в экономике, а только будучи православным христианином.

>>>то, что предсказывает наука - проверяемо по крайней мере в тех рамках, в которых она ограничивает своё предсказание.
>>
>>Естественно, что тоже проверяемо, как и в религии. Поскольку это две стороны одной медали.
>
>Остапа несло...
>Товарищ, простите, вы хоть в столбик делить умеете?
>и понимаете разницу между делением в столбик и таинством разделения хлеба Христом?

Уж ни Вам, считающим описанные мною явления дешевыми трюками, рассуждать о таинствах Христовых.

>>>> И научный и религиозный подход основан на вере. Научный подход - на вере в то что все в мире можно объяснить с рациональной точки зрения. Это положение является такой же непререкаемой догмой, как вера в Бога в религии.
>>>
>>>вы ошибаетесь насчёт научного подхода
>>>как раз наука вовсе не претендует на то, что ВСЁ "в мире можно объяснить с рациональной точки зрения" - она всегда очерчивает _границы_ своей применимости
>>
>>Я говорю не про конкретную науку ( физику, биологию), а вообще про научный метод познания, научную парадигму
>
>а вы понимаете то, о чём вы говорите то?
>Что-то как-то сомнительно...

>> Научный метод познания очерчивает границы своей применимости в том смысле, что утверждает, что за их пределами ничего нет и быть не может, кроме, разумеется, мракобесия.
>
>Это просто абзац! :))
>Это вы сами придумали, или где прочитали? %)
>Ссылочку не дадите? У меня друзья коллекционируют всякие перлы - для капустников.

Это я наслышался от многочисленных сторонников научного подхода, относящихся к нему с религиозным чувством.

>>>Очень многие учёные, в том числе великие, были религиозны.
>>
>> Они не были сторонниками только научного подхода в познании мира, каким, например, является Альмар.
>
>вижу, вы хорошо осведомлены о ходе мыслей великих учёных ;)

>>>"Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то,
>>>что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>>>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего что объемлет всё сущее"
>>>(Людвиг Больцман)
>>>источник: http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/ch2.html
>>
>
>ага, эту выдержку вы скорее всего не поняли, раз оставили без комментариев
>так прочтите ещё один раз
>м.б. в голове прояснится?

Рассуждения материалиста о божественном. К Богу приводят не идеи. Вы может быть думаете, что Иисуса люди просто выдумали?

>>>>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.
>>>
>>>Душа - не есть научная область знания.
>>>Поэтому эти ваши упрёки просто бессмысленны.
>>
>>Почему же бессмыслены! Я ведь адресовался к Альмару, который убежден, что душу можно тоже объяснить с помощью, например, психологии.
>
>психологич. аспект личности конечно можно, если его называть душой,
>но вы сначала выясните, одно ли и то же вы с Альмаром понимаете под душой, прежде чем приписывать ему то, в чём вы сами сильно плаваете - см. выше

Надо полагать, что Альмар считает, что никакой души нет вообще.

>>>>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу
>>>
>>>что же касается объяснений "социальных и культурных явлений"
>>>то материалистический подход тут уже вполне себя зарекомендовал
>>>- % дармоедов среди социологов-профессионалов не больше, чем в др. областях знания и кое-в-чём они преуспели, м.б. вы просто не в курсе
>>
>>В составлении социологических опросов на темы, в которых сами ничего не смыслят?
>
>если вы ничего не смыслите в социологии, то чего так кидаетесь на неё? ;)

Да нет, социального философа А. Зиновьева я уважаю( кстати сторонника научного подхода), а именно это он говорит о современном состоянии социологии.

>> А я, по-Вашему, очевидно, предлагаю производить микросхемы, пользуясь в технических вопросах религиозным методом мышления?
>
>да уж очень вас как-то трясёт от слова "научный" :)

Да это Вас трясет.

От	JesCid
К	Игорь (12.08.2004 22:16:47)
Дата	12.08.2004 22:39:39

Извините, не комментирую вашу болтологию на тему Бога, цитата вам приведена (-)

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (11.08.2004 23:08:12)
Дата	11.08.2004 23:21:14

просто ужас

нетленные тела и самовозжигающиеся огни как несомненный аргумент не для средневекового, но для современного человека... Чудесные исцеления немощных, прозрения слепых, и изгнания бесов из одержимых...

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 23:21:14)
Дата	12.08.2004 00:28:18

А Вы можете дать научное объяснение эти явлениям?

Или предпочитаете такие явления полностью игнорировать? Или, например, заявлять, что Вифлиемского огня и пр. не существует?

>нетленные тела и самовозжигающиеся огни как несомненный аргумент не для средневекового, но для современного человека... Чудесные исцеления немощных, прозрения слепых, и изгнания бесов из одержимых...

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (12.08.2004 00:28:18)
Дата	12.08.2004 01:16:33

а запросто

> Или предпочитаете такие явления полностью игнорировать? Или, например, заявлять, что Вифлиемского огня и пр. не существует?

Горение, как физическое явление, ничего сверхъестетсвенного не представляет - но ведь не дадут же попы приборы и камеры поставить ? Не дадут. Иначе какое тогда чудо. Известное дело - что чудо-огонь,
что барабашка, что другие чудеса терпеть не могут любых тех.средств.

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 01:16:33)
Дата	12.08.2004 16:18:58

Да это все каждый год на камеру снимается

>> Или предпочитаете такие явления полностью игнорировать? Или, например, заявлять, что Вифлиемского огня и пр. не существует?
>
>Горение, как физическое явление, ничего сверхъестетсвенного не представляет - но ведь не дадут же попы приборы и камеры поставить ?

А чего им не давать-то? Там тысячи людей собираются. Как огонь в нише зажигается сам видел съемку. Ее в программе новостей показывали. Как языки огоня, который не жжет, люди передают из рук в руки - все это каждый год снимается на сотни камер.

>Не дадут. Иначе какое тогда чудо. Известное дело - что чудо-огонь,

Вы, что же думаете, что церковные служители намеренным и неразоблаченным за многие многие годы обманом занимаются, да еще позволяют все это снимать каждый год?

>что барабашка, что другие чудеса терпеть не могут любых тех.средств.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (12.08.2004 16:18:58)
Дата	12.08.2004 16:54:42

Re: Да это...

ну большие же все дяденьки - огонь который "не жжет" я вам сам устрою, наливаешь в ладошку ацетон и поджигаешь. Что характерно,показанный в ящике "необжигающий огонь" народ держал подальше от бород :))). Чего бы, казалось, не продезинфицировать растительность заодно с умыванием ?

Нда... огнехождение, филипиннские хилеры, и "индийские иоги, кто они"... Далее следуют аппараты для домашнего изготовления "живой и "мертвой" воды, эбонитовые круги, которыми надо натираться, а также аппликации из чистой меди, присасывающиеся к больным местам... А уж там дипломированный поп руками машет в ящике или несертифицированный АланЧумак или ЦираБатоно...
Мра-ааак...

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 16:54:42)
Дата	12.08.2004 22:32:08

Ага- т.е. там ацетон на руки льют - и все продолжают верить

Ну, ну!

Все эти Ваши рассуждения основаны на вере, что ничего сверхъестественного не бывает, которую Вам, разумеется, нечем подтвердить.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (12.08.2004 22:32:08)
Дата	13.08.2004 00:00:04

не плодите сущностей

> Все эти Ваши рассуждения основаны на вере, что ничего сверхъестественного не бывает, которую Вам, разумеется, нечем подтвердить.

Вера, что ничего сверхъестественного не бывает, это пардон, нонсенс. Как можно верить в то, чего нет ?

Да и зачем? Для вас "самозжигающийся" и "неопаляющий" огонь и всякие прочие "чудеса" - наивные попытки подтянуть рациональные,
постижимые подтверждения постулирумо иррациональному и непостижимому по определению.
Мне же этого просто не надо - ну посмотрел я по ящику, как народ "умывается" чудесным огнем, тщательно обходя бороды :), ну что, -
для меня это не большее чудо, чем хождение босиком по углям и лежание на гвоздях. Вот слиске какой-то араб, кажись, заехал-таки
локтем в начальственное рыло -вот это был маленький, но настоящий праздник. А так - ну что, ни слиску параличом не разбило, ни
гаденыш кириенко не покрылся язвами и струпами, и не распух его брехливый язык, и не восстал из могилы его богоборческий
дедушка-чекист, и никто не бросил оземь наворованного и не облачился во власяницы... Вот когда разойдутся реформаторы по сибирским
дальним скитам...( Добровольно! ) вот тогда будет повод задуматься о чудесах господних. А что, вот вы сами поверите ли в
ЕгораГайдара-Столпника Игаркинского? то-то...

Видите ли, в чем разница, - вам нужно поддерживать свою веру в тонусе, а мне просто нечего поддерживать. Зачем привлекать Илью
Пророка или Святого Эльма, когда известно очень многое про атмосферное электричество ? Ну, остались еще плохо объясненные явления,
вроде шаровой молнии, но приплетать козни дьявола, промысл божий, или инопланетный разум осталось немного желающих.

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (13.08.2004 00:00:04)
Дата	13.08.2004 15:37:16

Re: не плодите...

>> Все эти Ваши рассуждения основаны на вере, что ничего сверхъестественного не бывает, которую Вам, разумеется, нечем подтвердить.
>
>Вера, что ничего сверхъестественного не бывает, это пардон, нонсенс. Как можно верить в то, чего нет ?

Нонсенс состоит как раз в том, что не будучи в состоянии объяснить данные явления человек продолжает верить, что их можно объяснить с рациональных позиций. Безо всяких рациональных на то оснований. Именно так Вы и поступаете.

>Да и зачем? Для вас "самозжигающийся" и "неопаляющий" огонь и всякие прочие "чудеса" - наивные попытки подтянуть рациональные,
>постижимые подтверждения постулирумо иррациональному и непостижимому по определению.
>Мне же этого просто не надо - ну посмотрел я по ящику, как народ "умывается" чудесным огнем, тщательно обходя бороды :), ну что, -
>для меня это не большее чудо, чем хождение босиком по углям и лежание на гвоздях. Вот слиске какой-то араб, кажись, заехал-таки
>локтем в начальственное рыло -вот это был маленький, но настоящий праздник. А так - ну что, ни слиску параличом не разбило, ни
>гаденыш кириенко не покрылся язвами и струпами, и не распух его брехливый язык, и не восстал из могилы его богоборческий
>дедушка-чекист, и никто не бросил оземь наворованного и не облачился во власяницы... Вот когда разойдутся реформаторы по сибирским
>дальним скитам...( Добровольно! ) вот тогда будет повод задуматься о чудесах господних. А что, вот вы сами поверите ли в
>ЕгораГайдара-Столпника Игаркинского? то-то...

>Видите ли, в чем разница, - вам нужно поддерживать свою веру в тонусе, а мне просто нечего поддерживать.

Наоборот Вам тоже необходимо поддерживать свою веру в тонусе, иначе Вы бы не привлекали глупых объяснений с ацетоном и "лживыми попами". Разница между мной и Вами в том, что я свою религиозность признаю, а Вы ее отрицаете.

Зачем привлекать Илью
>Пророка или Святого Эльма, когда известно очень многое про атмосферное электричество ? Ну, остались еще плохо объясненные явления,
>вроде шаровой молнии, но приплетать козни дьявола, промысл божий, или инопланетный разум осталось немного желающих.

Знаете, за время существования церкви было столько чудес и необъяснимых явлений,которым было множество свидетелей из людей самых высоконравственных, что шаровая молния-то как раз представляется вполне объяснимым с рациональной точки зрения феноменом физического мира.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (13.08.2004 15:37:16)
Дата	16.08.2004 11:21:26

Кажется, это называется "эффект переноса"

лгун считает лгунами всех, добрый - всех добрыми и т.д. Соответсвенно, для верующего не-верующих нет, есть только "неправильно верующие". А раз "неправильно" - значит , их надо обратить к "правильной" вере.
Все правильно, кормовая база попов требует расширения. Прозелетизм однако. Это вам не капитализм, с его циклами, срок жизни носителя религиозных взглядов ( и пропитания попам, соответственно) жестко ограничен.

От	Almar
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 12:34:57

и тоже верит в сверхестественное?

>Таким образом научный подход с самого начала заключает себя в определенные рамки ( ставить под сомнение любое положение, не признавать никаких авторитетов)

Естественно, на то он и научный подход, что действует в рамках хорошо описанного вами научного метода познания.

>С точки зрения формальной логики такому " строго научному подходу" следуют только и исключительно невежды , неучи, лентяи и проходимцы. В самом деле именно они не признают научных или религиозных автоитетов,

Почему вы думаете, что неучи и лентяи не признают религиозных авторитетов? На то они и лентяи, что им лень самим думать, и они ограничиваются слепому следованию таким авторитетам.

>И научный и религиозный подход основан на вере.

Я уже разбирал это в трактате

>На практике же они точно так же как и религиозные мыслители вполне признают авторитеты

Вы вообще то только что утверждали, что мы авторитетов не признаем, ну да ладно. Соглашусь, что мы признаем авторитеты, но не как абсолютные авторитеты – чувствуете разницу?

>ничего другого не останется, кроме как опереться на наспех сфабрикованные текущие доктрины всяческих политических и прочих проходимцев, особенно если эти доктрины ежедневно повторяются с экрана телевизора.

То есть вы поводите нас к мысли, что все зло в том, что эти доктрины наспех сфабрикованные, а были бы он не наспех, тогда другое дело…

>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.

Почему ж не преуспела, а мой трактат о психологии мракобесов ?

>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу

Ну ж не привели, но если этого материалистического объяснения недостаточно, то используйте фрейдо-марксизм – он включает в себя психологические объяснения

>На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. …Потому что оба метода - суть одно и то же только,

Все мракобесы норовят к науке примазаться.

>Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии.

Так а в чем эти достижения, вы бы хоть пример привели? Вот брат Ниткин, в отличие от вас, привел пример достижений: философ Ильин доказал, что Христос благосклонно относился к частной собственности

От	Игорь
К	Almar (11.08.2004 12:34:57)
Дата	11.08.2004 23:31:57

Рассуждения "мракобеса" Л. Карсавина о сути русского самосознания

От	Almar
К	Игорь (11.08.2004 23:31:57)
Дата	12.08.2004 10:12:58

так в чем тут вклад в мировую философию?

Впрочем я нашел тут одно "гениальное" открытие, подобно тому, которое нашел брат Ниткин у Ильина

Вот оно:

>Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "

очередная модернизация христианства с целью приспособить его к нуждам правящей буржуазии
У Ильна оправдывалась частная собственность, здесь же дается индульгенция на ненависть к врагам.

От	Игорь
К	Almar (12.08.2004 10:12:58)
Дата	12.08.2004 16:30:19

Где же Вы тут усмотрели индульгенцию-то?

>Впрочем я нашел тут одно "гениальное" открытие, подобно тому, которое нашел брат Ниткин у Ильина

>Вот оно:

>>Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "
>
>очередная модернизация христианства с целью приспособить его к нуждам правящей буржуазии
>У Ильна оправдывалась частная собственность, здесь же дается индульгенция на ненависть к врагам.

Надо же прочитать и ничего не понять! Где это Карсавин здесь дает индульгенцию на ненависть к врагам? - Напротив, он осуждает тех, которые ненавидят своих врагов, которых для отвода глаз самочинно зачисляют в число врагов Христовых.

От	Almar
К	Игорь (12.08.2004 16:30:19)
Дата	12.08.2004 17:51:01

Re: Где же...

>Надо же прочитать и ничего не понять! Где это Карсавин здесь дает индульгенцию на ненависть к врагам? - Напротив, он осуждает тех, которые ненавидят своих врагов, которых для отвода глаз самочинно зачисляют в число врагов Христовых.

конечно я не так понял, ведь мракобесы умудряются даже простые мысли запутать, обернув их сто слоями демагогии и словоблудия и уже становится непонятно: то ли они хотят любить сових врагов, то ли ненавидеть, то ли они за частную собственность, то ли против и т.п.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.08.2004 17:51:01)
Дата	13.08.2004 00:05:02

Игорь прав

Почитали бы того же Ильина - сразу поняли бы, в чей огород у Карсавина камушек :)

От	Игорь
К	Almar (12.08.2004 17:51:01)
Дата	12.08.2004 22:27:57

Вы просто мало "мракобесных" текстов читали

Оттого они Вам кажутся малопонятными. Попробуйте четверокласснику дать математический анализ. Понятным он ему покажется?

От	Iva
К	Almar (11.08.2004 12:34:57)
Дата	11.08.2004 12:52:05

Конечно, уже 200 лет.

Привет

научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант), далее на это же указал Гедель для математики ( еще 100 лет скоро будет).

И все равно наусчные работники верят во всемогущество науки. Хотя солидные умы типа Пуанкаре ясно признают, что это не так.

От	alex~1
К	Iva (11.08.2004 12:52:05)
Дата	11.08.2004 13:02:45

Re: Конечно, уже...

>научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант), далее на это же указал Гедель для математики ( еще 100 лет скоро будет).

Iva, перестаньте людей смешить своим невежеством (или, если Вам это больше нравится, своей глупостью). Или Вы мазохист?

>И все равно наусчные работники верят во всемогущество науки. Хотя солидные умы типа Пуанкаре ясно признают, что это не так.

Я рад, что Вы, наконец, признали, что Вы не-научный работник. А то все "я математик, я математик". :)

От	Almar
К	Iva (11.08.2004 12:52:05)
Дата	11.08.2004 13:00:39

Re: Конечно, уже...

>научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант)

ну так Кант указывал, что познание мира "вещей в себе" никакими методами невозможно, однако вполне можно успешно познавать мир явлений - естественно если делать это научными методами

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (11.08.2004 00:35:28)
Дата	11.08.2004 12:25:16

Re: Наука и не могла бы возникнуть без религии

Это банальная истина. Кстати, очень велика роль Инквизиции и утверждении рациональности (доказательство, что демонов и ведьм не существует), а кроме того и научный метод (эксперимент) был выработан Инквизицией и ее методом беспристрастного допроса и точного протоколирования.
Вебер по этому поводу много важных вещей сказал, а уж он-то рационалист.

От	А.Михайлов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.08.2004 12:25:16)
Дата	11.08.2004 15:36:03

Re: Наука и...

Не согласен. Например, в Китае нет религии (местные конфуцианство и даосизм и привнесенный из Индии буддизм - не религии, а идеалистические философские системы), и в Китае могла бы возникнуть своя наука (например, на основе даосизма, который требует постижения Дао - всеобщей закономерности природы), просто Европа опередила всех (за счет ограбления всего мира в период великих географических открытий) и дальше все заимствовали науку из Европы. Я считаю, что ваше утверждение следует переформулировать следующим образом:
Феодализму соответствует определенный тип общественного сознания - аксиоматические универсальные представления о мире. По закону отрицания (следствие 2ого и 3его законов диалектики) феодализм закономерно порождает собственную антитезу - абсолютизм и, в частности, критику аксиоматических универсальных представлений о мире. Капитализм - синтез, т.е. возникают критикуемые (сравниваемые с экспериментом) аксиоматические универсальные представления о мире - позитивистская наука.

От	Almar
К	Сепулька (10.08.2004 12:27:17)
Дата	10.08.2004 13:02:47

Re: Примените-ка к...

>Осталось к этому только добавить другие Ваши цитаты, где Вы сам признавались, что не читали ни Маркса,

я говорил, что не читал "Капитал"

>ни русских философов (которых Вы огульно охаяли и выкинули целиком,

поправка: русских религиозных философов, но даже их я несомненно читал, хотя не все

>даже не разобравшись в их взглядах, что недопустимо для настоящего ученого

у них нет научных взглядов

От	Сепулька
К	Almar (10.08.2004 13:02:47)
Дата	10.08.2004 22:16:20

Re: Примените-ка к...

>>даже не разобравшись в их взглядах, что недопустимо для настоящего ученого
>у них нет научных взглядов

У Вас тоже их нет, раз Вы выбрасываете то, что не понимаете, а не пытаетесь в этом разобраться и взять из них то, что действительно является ценным. Ни один нормальный ученый так не поступает. Так что не примазывайтесь к науке и просвещению.

От	Zhlob
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	10.08.2004 10:46:21

Re: Спасибо за интересную статью.

Похоже, строго никого нельзя назвать не-мракобесом. Просто кто-то м. на 50%, кто-то на все 90%, а кто-то лишь на 5%. Думаю, после прочтения данной статьи практически каждый, хорошенько проанализировав свои убеждения и устремления, найдёт что-нибудь, подходящее под определение мракобесия. Опять же, только лишь выявление мракобесных составляющих требует очень серьёзной, в первую очередь философской и психологической, подготовки, которая большинству людей просто не по силам. Отсюда следует, ИМХО, что некоторый уровень мракобесия (или мракобесие по некоторым направлениям мировоззрения) вполне допустимы. Но в то же время, бороться с этим явлением желательно постоянно, отдавая этому некоторую часть своих сил - какую именно часть, зависит от конкретных обстоятельств.

От	Almar
К	Zhlob (10.08.2004 10:46:21)
Дата	10.08.2004 11:14:58

Re: Спасибо за...

>Похоже, строго никого нельзя назвать не-мракобесом.

мы никого из присутсвующих впрямую не собираемся называть законченным мракобесом. Каждый сам пускай думает, хочет он себя так назвать или нет. А какой то процент мракобесия конечно может пристуствовать у всех, возможно даже и у автора статьи.

>Опять же, только лишь выявление мракобесных составляющих требует очень серьёзной, в первую очередь философской и психологической, подготовки, которая большинству людей просто не по силам.

ну все-таки определение мракобесия довольно просто, вряд ли здесь нужна подготовка. Человек может не осозновать наличие у него мракобесных тенденций, но есть же те, кто открыто заявляет "мы против прогресса и просвещения"

От	Iva
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	10.08.2004 08:57:58

По взглядам К. Леонтьева.

Привет

Остальное комментировать не буду во избежание :-).

Леонтьев рассматривает, что общество(государство, народ) тоже живой организм и поэтому имеет свое рождение, расцвет и смерть. Он отмечает, что в зародыше все клетки практически одинаковы и в разложившемся трупе тоже. Поэтому он приходит к выводу, что в развивающемся обществ равенства мало, а в зарождающемся или умирающем - много.
Далее он переходит к анализу в какой стадии находится Европа и Россия.( Но для меня, как математика, ответ очевиден - надо анализировать вторую производную. Если равенство уменьшается - то зародыш, если равенство увеличивается - то труп).
Поэтому у Леонтьева и возникает идея заморозить прогресс ( наблюдаемый ввиде либерального элигатеризма (уравнения)) как способ продления существования общества.

Еще почему христиане не стараются ускорить исторический процесс -смотрите Апокалипсис или Кураева "О нашем поражении".

Если Леонтьев - мракобес, то я тоже и горжусь этим.

От	alex~1
К	Iva (10.08.2004 08:57:58)
Дата	10.08.2004 14:11:34

Re: По взглядам...

>Остальное комментировать не буду во избежание :-).

Может, оно и к лучшему.

>Леонтьев рассматривает, что общество(государство, народ) тоже живой организм и поэтому имеет свое рождение, расцвет и смерть. Он отмечает, что в зародыше все клетки практически одинаковы и в разложившемся трупе тоже.

Да, необыкновенно глубокая мысль. Впрочем, памятуя Ваше толкование теоремы Геделя, у меня есть сомнения, что тонкое наблюдение о равенстве клеток в разложившемся трупе принадлежит Леонтьеву, а не Вам. Если действительно Леонтьеву - что ж, тем хуже для него.

> Поэтому он приходит к выводу, что в развивающемся обществ равенства мало, а в зарождающемся или умирающем - много.

Знаете, Iva, кто-то хорошо сказал, что умный человек отличается от глупого тем, что хотя обоим приходят в голову как глупые, так и умные мысли, но умный человек способен перед тем, как их высказывать, выполнять некоторую фильтрацию.

>Далее он переходит к анализу в какой стадии находится Европа и Россия.( Но для меня, как математика, ответ очевиден - надо анализировать вторую производную. Если равенство уменьшается - то зародыш, если равенство увеличивается - то труп).

Iva, какой Вы, к черту, математик! Для оценки поведения (увеличения/уменьшения) исследуемой функции (у вас с Леонтьевым это равенство) математики используют не вторую, а первую производную.
Кроме того, по Леонтьеву (как Вы его изобразили здесь) уменьшение равенства - это признак развития, а не движения к "зародышу".

>Поэтому у Леонтьева и возникает идея заморозить прогресс ( наблюдаемый ввиде либерального элигатеризма (уравнения)) как способ продления существования общества.

Леонтьев мог бы сообразить, что замореоженное общество гораздо больше похоже на труп, чем на живой организм. А это уже ненавидимый истинно русскими эгалитаризм (хоть либеральный, хоть какой другой). Так что рецепт у него просто глупейший - согласно его же собственной, с позволения сказать, "концепции".

>Еще почему христиане не стараются ускорить исторический процесс -смотрите Апокалипсис или Кураева "О нашем поражении".

Не хочу.

>Если Леонтьев - мракобес, то я тоже и горжусь этим.

Это всем на форуме давно известно - и то, что Вы мракобес, и то, что гордитесь этим.

От	Almar
К	Iva (10.08.2004 08:57:58)
Дата	10.08.2004 10:45:37

Re: По взглядам...

>Остальное комментировать не буду во избежание :-).

дальновидно

>Леонтьев рассматривает, что общество(государство, народ) тоже живой организм...

государство, народ и общество - это не живой организм, поэтому остальное комментировать я тоже не буду

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Almar (09.08.2004 19:01:51)
Дата	10.08.2004 05:28:12

Вопрос

>Вот, например, «наука» физиогномика снабжает читателя откровенно расистскими рецептами: «…нравится кому-то это положение или нет, но едва ли возможно указать на человека с черепом неандертальца как на субъект социально-позитивного поведения. … Увидев в наше время человека с тиками чертами, вы едва ли решитесь доверить ему воспитание своих детей или придете в восторг, если ваша дочь представит его в качестве своего избранника. И будете абсолютно правы.

Считаете ли Вы, что никакой корреляции между внешностью человека и его моральными качествами не существует? Если да, то на каких иследованиях и научных результатах эта уверенность основана?

Я спрашиваю потому, что в жизни мы очень часто составляем себе представление о человеке на основе его внешнего вида и нашего первого впечатления. Любовь, опять же... Внешность здесь играет большую роль. Будете ли Вы утверждать, что такой подход - это предрассудок? Откуда тогда он взялся?

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2004 05:28:12)
Дата	10.08.2004 10:42:09

Re: Вопрос

>Считаете ли Вы, что никакой корреляции между внешностью человека и его моральными качествами не существует? Если да, то на каких иследованиях и научных результатах эта уверенность основана?

моральными вряд ли, а с характером существует, но это пока что вне поля зрения науки. Кстати, речь не о этом.
Если вы внимательно прочитали, мракобесы в цитируемом мною отрывке утверждают, что внешность имеет определяющее значение, даже если уже известны душевные качества "И пусть вас не собьют с толку возражения типа: «Зато душа у него какая…»"

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2004 05:28:12)
Дата	10.08.2004 06:39:30

Калека чувствует себя ущербным

Привет!
>Считаете ли Вы, что никакой корреляции между внешностью человека и его моральными качествами не существует? Если да, то на каких иследованиях и научных результатах эта уверенность основана?

>Я спрашиваю потому, что в жизни мы очень часто составляем себе представление о человеке на основе его внешнего вида и нашего первого впечатления. Любовь, опять же... Внешность здесь играет большую роль. Будете ли Вы утверждать, что такой подход - это предрассудок? Откуда тогда он взялся?
Вследствие того, что он обладает физическим недостатком, или вследствие того, что поставлен в такие условия, в которых не чувствовать себя ущербным может только очень мужественный человек?

Полагаю, и для вашего вопроса ответ лежит не в той плоскости, в которой вы его ставите.
Внешность, безусловно, оказывает влияние на моральные качества - но ровно в той мере, в какой общественные отношения их, эти моральные качества, формируют.
Скажем, ребенок имеет нос длиннее обычного. В обществе, где господствуют одни идеалы красоты он вырастет уверенным в себе, красивым человеком, а в обществе, в котором господствуют иные идеалы красоты, плюс настроенным агрессивно против любых отклонений - вполне возможно, ребенок вырастет закомплексованным человеком не лучших моральных качеств.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (10.08.2004 06:39:30)
Дата	10.08.2004 08:58:53