|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Чингис
|
|
Дата
|
16.03.2004 18:43:30
|
|
Рубрики
|
Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;
|
Ошибка Ленина.
Я думаю, гонения на церковь - главная ошибка Ленина. И вряд ли даже тут дело в национальной ограниченности среды, в которой он работал. Значительная часть интеллигенции тогда, а некоторые даже сейчас, полагают, что Вера противоречит науке. Мол, это мракобесие, обман народа.
Между тем многие учёные, и великие, и не очень, веруют. Как это у них сочетается? А они видят, что наука и Вера не пересекаются. Область применения науки ограничена изучением творения, а изучать Бога научными методами нельзя.
Более того - даже философия не пересекается с религией.
Ну, допустим, коммунизм. Это всего лишь устройство общества. Кто кем командует и кто чем владеет. Но это же не вся жизнь.
Нет, в какие-то эпохи локальная цель может стать глобальной: например, во время войны защита Родины может всё затмить. Но если 50 лет после войны всё подчинять защите Родины, люди почувствуют, что их зря напрягают.
В СССР было необходимо пояснить, что коммунизм - это да, очень хорошо. Но нельзя в мирное время жить одним коммунизмом. Нужно и об интересах страны думать, и о спасении души. И было необходимо дать высокий идеал духовной жизни, а его не дали. Не исправили ошибку Ленина. А коммунизм только во время революции может вытеснить остальные аспекты жизни у активных людей.
Конечно, СССР было необходимо православие, и патриотизм, и высокие ценности в повседневной жизни.
|
От
|
полковник Рюмин
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
19.03.2004 01:26:16
|
Ошибка хуже преступления
Позвольте мне повториться. Я тут писал как-то:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/36/36696.htm
"[...]политику Партии и Правительства по отношению к религии и Церкви можно коротко охарактеризовать знаменитыми словами Шарля-Мориса Талейрана. Эта политика не была даже преступлением, но гораздо страшнее любого преступления. Это была ошибка.
Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась. Был, правда, и относительно короткий период улучшения государственно-церковных отношений при И.В.Сталине, во время войны и после нее. Но верный ленинец Никита Сергеевич Хрущев "борьбу" возобновил. СГК во втором томе "Советской цивилизации" именно в связи с этим "возобновлением борьбы с религией" пишет, что не обладал, мол, Никита Сергеевич "государственным инстинктом"...
И коли Вы настаиваете, могу порассуждать о всяких банальностях, например:
Вот мы тут все обсуждаем, как вышло, что зашли в тупик, когда основная масса людей никаких «рыночных отношений» не приемлет, но и изменять ничего не желает?Ихняя угнетенная «иммунная система» реагирует на это ее угнетение ростом преступности и пьянства, падением рождаемости. И почему здоровые тридцатилетние люди не рожают детей? И в экономике-то у нас – развал, который обзывают «перманентным структурным кризисом», и растащиловка, которую называют «перекосом в сторону импортных потребностей». И «элита»-то не может управлять государством, и «низы не хотят». Почти по Ленину, но «революцией» и не пахнет. А общество неспособно эту «элиту» сменить. Бечь некуды.
И такой плачевный результат можно было предвидеть заранее. Вот мэтр пытается объяснить доходчиво, что сознание русского народа, его, простите, «гиперличность», характер его национального «менталитета», шкала, так сказать, его нравственных ценностей, ни в какие «рыночные реформы» не вписываются. Не проходят такие шутки с «гиперличностью» и с «подсознанием» народа. Почему же?
Ладно уж, наши родные советские либеральные интеллигенты, уровень знаний которых определялся чтением журнала «Новый мир» – в лучшем случае, а журнала «Огонек» и газеты «Московский комсомолец» - в худшем. Или ортодоксальные коммунисты, которые в "церковниках" видят классового врага, а в верующих - утопивших в духовной сивухе свой человеческий облик рабов капитала.
Но вот наши горбачевцы-реформаторы и поборники рынка, естественно, знали, что этот самый национальный «менталитет» определяется «господствующей религией», которая укоренена в сознании народа многими веками истории. У СГК, кстати, об этом подробно написано.
И предупреждали, что «ортодоксальное христианство, которое не подвергалось существенному реформированию» находится в противоречии с духом рыночных отношений. Пытались придумать «идеологему», позволявшую «обмануть» подсознание, вроде «социализма с человеческим лицом» или какого-нибудь иного «светлого будущего». (Когда я слышу про «социализм с лицом», мне невольно представляется совсем иная, противоположная часть тела.) Но ничего путного придумать не смогли, по своему умственному убожеству. Да и времени не было.
Можно, по заветам Максимилиана Робеспьера и отечественных пламенных революционеров - ленинских гвардейцев, придумать новую религию или срочно реформировать («под протестантов») Православие. Трудно. И неестественно – не впишется в сложившиеся за века «ментальные структуры». Да и результата ждать долго – несколько веков, судя по опыту истории. Возможно ли изменить сознание целого народа? Или проще его истребить?
Стараются совместить приятное с полезным. Истребление плюс колоссальные усилия, направленные на духовную мутацию оставляемой из экономической целесообразности в живых части населения. Бжезинский считает Православие ныне главным врагом. И здесь некоторые, как вижу, Православия на дух не переносят."
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
полковник Рюмин (19.03.2004 01:26:16)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:34:58
|
"рыночного" - да, не очень переносят %-)))
> И здесь некоторые, как вижу, Православия на дух не переносят."
"рыночного" - да, не очень переносят %-)))
====
"Десакрализаторам" - бой!
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:13:20
|
дело в национальной ограниченности
>Я думаю, гонения на церковь - главная ошибка Ленина. И вряд ли даже тут дело в национальной ограниченности среды, в которой он работал.
а какая это среда? интересненько. большевики работали на фронтах 1-й мировой. вы имеете ввиду русских солдат? это крестьяне, которые наелись вашего "Бога" и "Церкви" по самое не хочу и вполне могли сами делать выводы о жизни.
Не об устройстве мира, подчеркну. а о реальной жизни, ИХ жизни.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 17:13:20)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:16:59
|
Евреи (-)
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Фриц (17.03.2004 17:16:59)
|
|
Дата
|
18.03.2004 11:47:14
|
читайте Кожинова
насчет этих баек о доминировании евреев в СНК и рук-ве РКП(б)
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Kurakin (18.03.2004 11:47:14)
|
|
Дата
|
27.03.2004 10:28:35
|
А сами читали-то? :-)
Он там забавно пишет, что де, вроде бы евреи количественно в составе ЦК вроде бы большинства не составляли, но "есть основания полагать, что те или иные из перечисленных
выше русских членов ЦК были введены в этот верховный орган в те годы прежде
всего для соблюдения определенных “национальных пропорций” (в дальнейшем я еще
коснусь этой темы), а их реальная роль во власти не была первостепенной". Мальчики на побегушках, одним словом.
"Итак, в состав ЦК в 1917—1922 годах входили 27 русских, из
которых, правда, большинство играло тогда второстепенную роль, 10 евреев и 11
людей других национальностей".
Итак, в лавке было: 1 хозяин и два приказчика - евреи, а также 20 грузчиков, прислуги, мальчиков на побегушках - русские. Короче, лавка была русской.
А если взять не ЦК, где в те годы проводились только пустые голосования, а СНК - орган, реально отвественный за политику в стране? Там русские кроме г.Бланка были ли вообще?
Одним словом, на скорую руку создан новый миф: "Кожинов доказал, что евреев в РКП(б) не было". Теперь люди из определенной политиеской секты могут использовать догмат - не было евреев. Почему? - а Кожинов же сказал.
Рефлексирующий литератор (не историк!) Кожинов - это отдельный разговор. То, что историю он изучает через систему кривых зеркал - набор писем и воспоминаний - полдела.
Но его обскурантская и русофобская доктринка об умственно и ментально неполноценном крестьянстве, "бунтовавшем против власти вообще" заслуживает, в принципе, особого разговора. В ножки же поклонимся тт. иноверцам-иноземцам взявшим на себя благородную миссию резать, стрелять, вешать, жечь и душить это тупое крестьянское быдло, своим неподчинением властям разрушавшего Русь-Матушку. И г. Кожинову, открывшему эту истину также поклон. Отдельно. С такими "патриотами" и врагов не надо. 90% тезисов "экзистенциальных" врагов России взяты ими из внутрироссийской же дискуссии, потому что такое нарочно не придумать.
|
От
|
Тупорылая Акула
|
|
К
|
Temnik-2 (27.03.2004 10:28:35)
|
|
Дата
|
29.03.2004 17:25:35
|
лавки - это у ваших
>Итак, в лавке было: 1 хозяин и два приказчика - евреи, а также 20 грузчиков, прислуги, мальчиков на побегушках - русские. Короче, лавка была русской.
лавки - это у ваших,
у торгашей - жидов всех национальностей, включая русских. а те евреи были русскими разночинцами, а не торгашами.
покажите мне лавочника который написал 50 томов. то что вы их не читаели и не понимаете - это ваши проблемы, а не этого литератора.
про торгашей - это не оскорбление, а голая констатация фактов. социальный состав "рыночников" - это "менеджеры" в фирмах, торгующим воздухом. в лучшем случае - газом и нефтью. посредники. читайте подветку про составляющую зерна в цене хлеба в ссср и сейчас.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Temnik-2 (27.03.2004 10:28:35)
|
|
Дата
|
27.03.2004 12:05:25
|
Вы в своем уме? (/+)
> Но его обскурантская и русофобская доктринка об умственно и ментально неполноценном крестьянстве, "бунтовавшем против власти
вообще" заслуживает, в принципе, особого разговора. В ножки же поклонимся тт. иноверцам-иноземцам взявшим на себя благородную миссию
резать, стрелять, вешать, жечь и душить это тупое крестьянское быдло, своим неподчинением властям разрушавшего Русь-Матушку. И г.
Кожинову, открывшему эту истину также поклон. Отдельно. С такими "патриотами" и врагов не надо. 90% тезисов "экзистенциальных"
врагов России взяты ими из внутрироссийской же дискуссии, потому что такое нарочно не придумать.
Вы в своем уме? Вы кого цитируете?
>"Вместе с тем В.В.Шульгин не считал (как это характерно и ра-нее и теперь для многих людей), что Российскую революцию вооб-ще
совершили-де <чужаки>, и прежде всего, евреи. Вот его суждение о взбунтовавшемся русском народе: <...<жиды> виноваты толь-ко в том,
что они его, народ, натравили на самого себя> (там же, с. 124), то есть на его собственную историческую власть, а в опреде-ленной
мере и на русскую национальную культуру. Кто-нибудь скажет, что <натравить> - заведомо нехорошее дело. Однако в конечном счете БОЛЕЕ
<виновен> все же тот, кто дал себя, позволил себя натравить на свою собственную власть и культуру. К тому же Шульгин в этой фразе не
вполне точен: народ (или, вернее, наибо-лее активная и вольнолюбивая его часть) явно сам был готов к безудержному бунту, и евреи,
если выразиться вполне адекватно, не <натравили> некий до того <мирный> народ, а лишь дополни-тельно его <НАТРАВЛИВАЛИ> (эта
глагольная форма имеет более <ограниченное> значение, чем <натравили>). Впрочем, и сам Шульгин со всей определенностью утверждает:
<Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем <большевизма>, если бы их сосредоточенная
ненависть не нашла сколько угодно <злобствующего материала> в окружаю-щей среде> (там же, с. 133). Обратим внимание, что и Шульгин
употребляет слово <СРЕДА>, и это в данном случае точное слово, ибо для большевистской власти русская жизнь поначалу была имен-но
<средой> (а не, допустим, <почвой>, <основой> и т.п.)
>И, наконец, еще одно суждение Шульгина о русском народе, которое, без сомнения, трудно принять, но и столь же трудно опро-вергнуть:
<Сняв самому себе голову (то есть русскую власть и, отчасти, культуру. - В.К), он теперь бесится, что сие совершил...> Но <ежели
русскую голову этот народ сам себе <оттяпал>, то <жиды>, пожалуй, даже УСЛУГУ ОКАЗАЛИ, что собственную свою еврейскую голову ему на
время приставили: совсем без головы еще хуже было бы!> (там же, с. 124), - громадное безголовое тело напрочь разбило бы себя в
нескончаемых <пугачевщинах>...
>Итак, Василий Витальевич, прошедший весь крестный путь Бе-лой армии, признает, что большевистская - во многом <еврейс-кая> - власть
все же <лучше> безвластия, и, кроме того, вообще не видит ДРУГОЙ силы, которая в тогдашних условиях могла бы восстановить
государственность. В первой части этого моего сочинения приводились размышления виднейшего <черносотенца> Б.В.Никольского,
расстрелянного большевиками в 1919 году, который гораздо раньше, чем Шульгин, еще в начале 1918 года, пришел к тому же самому
выводу.
>Целесообразно напомнить и цитированные ранее точные характеристики самого состояния России после Февральского пере-ворота -
характеристики, которые согласно сформулировали со-вершенно разные люди, - гениальный <черносотенный> мысли-тель В.В.Розанов: <Не
осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска... Что же осталось-то? Странным образом - бук-вально ничего>, - и
влиятельный сподвижник Керенского В.Б.Стан-кевич: <стихийное движение> русского народа, <сразу испепелив-шее всю старую власть без
остатка: и в городах, и в провинции, и полицейскую, и военную, и власть самоуправлений>.
>И восстановить власть <на пустом месте> можно было только посредством самого жестокого насилия и, как оказалось, при громадной и,
более того, необходимой роли <чужаков>, способных <идти до конца>... Словом, есть все основания согласиться с приве-денными
суждениями В.В.Шульгина.
>Вместе с тем нельзя, конечно, не видеть, что восстановление власти <чужаками> имело свою тяжелейшую <оборотную> сторону: они ничего
не щадили в так или иначе чуждом им русском бытии, они подавляли и то, что вовсе не обязательно нужно было подавлять... И это уже в
первые послереволюционные годы вызы-вало решительное сопротивление даже в тех кругах, которые все-цело поддерживали дело Октября..."
...
>Как уже говорилось, нельзя безоговорочно утверждать, что Ленин, предлагая ввести в ЦК множество не <профессиональных
революционеров>, а рабочих и крестьян, подразумевал тем самым и <национальный> сдвиг в составе высшей власти. Но именно та-кой сдвиг
все же затем в течение всего нескольких лет совершился. Между прочим, В.В.Шульгин в 1926 году цитировал суждение од-ного наблюдателя
(возможно, небезызвестного А.А.Якушева64), <Многие... полагают, что в России царит беспросветное еврейское засилье. Я бы несколько
смягчил этот диагноз, я бы сказал, что в современной русской жизни рядом с еврейским потоком, несом-ненно, пробивается и очень
сильная русская струя на верхи>65.
===============
Вы, извините, мыслите "порядком, обратным обыкновенному". %-))))
И кстати - Вы кого считаете историком? Не себя ли случайно?
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Георгий (27.03.2004 12:05:25)
|
|
Дата
|
27.03.2004 13:10:55
|
Я?
А что Вы хотите сказать этим обильным переподбором цитат оправдывающихся политических банкротов?
Хотите сдеть пластическую хирургию носа лицу большевистского режима? Или внести свою скромную лепту в доказательство тезиса: "русскому мужику нужна палка"?
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Temnik-2 (27.03.2004 13:10:55)
|
|
Дата
|
27.03.2004 13:29:50
|
Бланк- картавый сифилитик
и маразматик, это все понятно.
откомментируйте лучше цифру 198906 пудов кос, ввезенных в Россию в 1913 году - если даже брать косу для чудо-богатыря в килограмм весом, то это свыше 3
миллионов кос ?
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Кудинов Игорь (27.03.2004 13:29:50)
|
|
Дата
|
27.03.2004 13:44:24
|
Посочуствуйте мужику, вынужденному перебиваться швейцарскими девками. :-)
>и маразматик, это все понятно.
>откомментируйте лучше цифру 198906 пудов кос, ввезенных в Россию в 1913 году - если даже брать косу для чудо-богатыря в килограмм весом, то это свыше 3
>миллионов кос ?
А что комментировать? Тут говорят то про хиреющее и хиреющее крестьянство, то про импортные косы, которые ему сверх росшего отечственного производства понадобились.
З.Ы. Откажутсь от соблазна попросить откомментировать качество тракторов советского и западного производства. Неумная дискуссия будет.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Temnik-2 (27.03.2004 13:44:24)
|
|
Дата
|
27.03.2004 14:29:45
|
Сочувствую.
Темник, я в вас не ошибся и вам тоже сочувствую. Но если пробивает на девок, то эти проблемы надо нести на соответствующие форумы, а еще лучше - к врачам.
> А что комментировать? Тут говорят то про хиреющее и хиреющее крестьянство, то про импортные косы, которые ему сверх росшего отечственного производства понадобились.
Да, опять я в вас не ошибся, говорить про "росшее отечственное производство" может только светлая голова вроде вашей - если приблизитеьно, из 60 млн мужчин всех
возрастов, сословий и регионов, на глаз, косцов выйдет порядка 20 млн, и считая срок службы косы...ну никак не менее 3 лет, вес косы грамм 400, ну ладно, 500 грамм
- получается , что даже по самым щедрым округлениям, ВСЕ КОСЫ БЫЛИ ИМПОРТНЫМИ !
про советские трактора у вас очень к месту получилось, хотя и непроизвольно.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Кудинов Игорь (27.03.2004 14:29:45)
|
|
Дата
|
27.03.2004 16:14:18
|
Re: Сочувствую.
>Темник, я в вас не ошибся и вам тоже сочувствую. Но если пробивает на девок, то эти проблемы надо нести на соответствующие форумы, а еще лучше - к врачам.
Тю, Вы на сифилисе Ленина акцентируете, а меня де на двок пробивает. :-)
>> А что комментировать? Тут говорят то про хиреющее и хиреющее крестьянство, то про импортные косы, которые ему сверх росшего отечственного производства понадобились.
>
>Да, опять я в вас не ошибся, говорить про "росшее отечственное производство" может только светлая голова вроде вашей - если приблизитеьно, из 60 млн мужчин всех
>возрастов, сословий и регионов, на глаз, косцов выйдет порядка 20 млн, и считая срок службы косы...ну никак не менее 3 лет, вес косы грамм 400, ну ладно, 500 грамм
>- получается , что даже по самым щедрым округлениям, ВСЕ КОСЫ БЫЛИ ИМПОРТНЫМИ !
Значит чушь получается явная.
>про советские трактора у вас очень к месту получилось, хотя и непроизвольно.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Temnik-2 (27.03.2004 16:14:18)
|
|
Дата
|
28.03.2004 01:56:03
|
Re: Сочувствую вдвойне.
вам придется тратиться не только на сексопатолога, чтобы на публике не съезжать на разговоры "о девках", но и на ...кто там склерозом занимается, ангиолог ?
>Тю, Вы на сифилисе Ленина акцентируете, а меня де на двок пробивает. :-) ( Date: Sat, 27 Mar 2004 16:14:18 +0300)
поднимаем глаза - Ба! - From: Temnik-2 Date: Sat, 27 Mar 2004 09:40:26
+0300 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/112719.htm
>Еще т. Ульянов в припадке сифилитического маразма обещал народу "унитазы из золота"...
Призывы взять карандаш и посчитать косцов и косы, я, пожалуй, оставлю, коли имеет место такая беда с памятью. Все одно чушь выйдет и полное расстройство.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Георгий (27.03.2004 12:05:25)
|
|
Дата
|
27.03.2004 12:32:52
|
вай,это еще и русский нацик
небось с .... как это называется - "ближневосточными" чертами лица?
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
17.03.2004 10:48:20
|
"Но это же не вся жизнь".
>Ну, допустим, коммунизм. Это всего лишь устройство общества. Кто кем командует и кто чем владеет. Но это же не вся жизнь.
Это всего лишь ваше частное мнение, а не то, как определяли коммунизм его пророки. По Марксу, коммунизм - это "общество, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Вот втыкайте, как говорит сейчас молодежь. И подумайте сначала, почему во главу угла Маркс поставил "развитие каждого", а не "всех". Я всем этот вопрос задаю.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 10:48:20)
|
|
Дата
|
17.03.2004 11:22:37
|
Пророки от Бога.
А коммунизм - от людей. Всего лишь учение на основе философии.
>Это всего лишь ваше частное мнение, а не то, как определяли коммунизм его пророки.
Соответственно, никаких пророков у коммунизма нет.
>И подумайте сначала, почему во главу угла Маркс поставил "развитие каждого", а не "всех". Я всем этот вопрос задаю.
Для меня это просто. Общество и человек - это существенно разные системы. Развитие общества не обязательно означает развитие каждого. А вот при коммунизме - именно каждый получит возможность развиваться. Это существенная особенность коммунизма.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Фриц (17.03.2004 11:22:37)
|
|
Дата
|
18.03.2004 22:15:06
|
А что значит - "получит возможность"?
> Для меня это просто. Общество и человек - это существенно разные системы. Развитие общества не обязательно означает развитие
каждого. А вот при коммунизме - именно каждый получит возможность развиваться. Это существенная особенность коммунизма.
Так "развитие" или "возможность развития"? Если второе, то в этом смысле сейчас в России, а тем более в западных странах - самый
настоящий коммунизм.
"В Америке для всей страны,
В Америке для всей страны
У разных членов общества
Возможности равны"
(к/ф "Джек Восьмеркин - американец")
А может, в СССР был коммунизм? У всех была возможность учиться в школе, развиваться? Нет, блат был, там, учителя были не везде
хорошие, опять же тоталитаризм - не все прочитаешь, чего хочешь.
То ли дело теперь - если человек не развивается, то он просто сам не хочет. Просто ленивый, задницу со стула не оторвать.
Кстати, фраза "общество, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", собственно, означает следующее:
ВСЕ развиваются главным образом ТОГДА, когда свободно развивается КАЖДЫЙ. Так все-таки: РАЗВИВАЕТСЯ, или ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ? Если да,
то в каком смысле он имеет эту возможность?
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Георгий (18.03.2004 22:15:06)
|
|
Дата
|
19.03.2004 11:58:05
|
Re: А что...
>Так "развитие" или "возможность развития"? Если второе, то в этом смысле сейчас в России, а тем более в западных странах - самый
>настоящий коммунизм.
Развитие - вещь очень индивидуальная. Например, монах удаляется в пустыню, книг не читает, ни с кем не разговаривает. Знай себе молится. Как по Вашему - он развивается? Я думаю, да.
Заставлять, конечно, никого не будут, кроме детей. А суть вот в чём: сейчас и в прошлом человек не мог основное внимание уделить развитию - надо на кусок хлеба зарабатывать. А при коммунизме не только времени для развития полно, но и сама обстановка в обществе изменится. Это самое развитие станет самым важным и престижным делом. И массы людей будут по мере сил развиваться. Конечно, будут чудаки, они будут искать оригинальные пути.
>"В Америке для всей страны,
>В Америке для всей страны
>У разных членов общества
>Возможности равны"
>(к/ф "Джек Восьмеркин - американец")
Джек он что - о развитии думал? Он думал о куске хлеба. Завести дело, заработать. И тем самым получить время и возможность для развития.
>А может, в СССР был коммунизм?
В общем, близко было. В основном люди имели возможность развиваться. Но недостаток материальных благ и идеологические ошибки привели к "вещизму" - стало престижно иметь джинсы, машину, ещё что-то. А при коммунизме какой же престиж от вещей? Если самый никчемный человек эти вещи может получить.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Фриц (19.03.2004 11:58:05)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:32:54
|
Ну, тогда это точно утопия %-)))
>В общем, близко было. В основном люди имели возможность развиваться. Но недостаток материальных благ и идеологические ошибки привели к "вещизму" - стало престижно иметь джинсы, машину, ещё что-то. А при коммунизме какой же престиж от вещей? Если самый никчемный человек эти вещи может получить.
Я всегда понимал "реальный коммунизм" как добровольное самоограничение (Мухин с этом тоже согласен).
И кстати, сегодня иметь "вещи" и деньги стало гораздо престижнее. Тем более что без них теперь и вовсе не проживешь.
"Десакрализаторам" - бой!
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Георгий (19.03.2004 14:32:54)
|
|
Дата
|
19.03.2004 16:00:17
|
Раньше были "Вещи" с большой буквы
>И кстати, сегодня иметь "вещи" и деньги стало гораздо престижнее. Тем более что без них теперь и вовсе не проживешь.
Вот уж нет. Раньше были такие "Вещи" с большой буквы, то ух!
>"Десакрализаторам" - бой!
Принято:
http://www.laertsky.com
|
От
|
Павел
|
|
К
|
Баювар (19.03.2004 16:00:17)
|
|
Дата
|
19.03.2004 17:29:38
|
При и при чем здесь Лаэртский? (-)
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
Георгий (19.03.2004 14:32:54)
|
|
Дата
|
19.03.2004 15:21:04
|
Re: Ну, тогда...
Я всегда понимал "реальный коммунизм" как добровольное самоограничение (Мухин с этом тоже согласен).
И кстати, сегодня иметь "вещи" и деньги стало гораздо престижнее. Тем более что без них теперь и вовсе не проживешь.
Посмотрите начало ветки. Добровольный отказ, не поддержанный ничем, кроме здравого смысла, быстро надоест. Думаю, во втором поколении отказников.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Георгий (18.03.2004 22:15:06)
|
|
Дата
|
19.03.2004 11:07:57
|
Георгий да вы демократ
>"В Америке для всей страны,
>В Америке для всей страны
>У разных членов общества
>Возможности равны"
>(к/ф "Джек Восьмеркин - американец")
как признал один американский социолог Дж. Грин, равные возможности американцев - это
"Каждому предоставляется равное право
становиться более неравным" (Н. Н. Яковлев. "ЦРУ против СССР").
>А может, в СССР был коммунизм? У всех была возможность учиться в школе, развиваться? Нет, блат был, там, учителя были не везде
>хорошие, опять же тоталитаризм - не все прочитаешь, чего хочешь.
все относительно. разумеется, была несвобода по сравнению с тем, что ОБРАЗОВАННЫЙ СОВЕТСКИЙ человек уже в принципе мог поглотить в 80-хх гг. Но это невероятная свобода доступа ко всему что только можно и невероятная осведомленность по ср. с Западом и нынешеней Россией.
Потенциально сейчас есть "все", но
1) на 1 дельную книжку 10 макулатурных - по этой же теме. Это особенно видно по компьютерной литературе. Есть ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ книжки. но их днем с огнем искать надо. ПОка найдешь дельню книжку - то есть нормальный средний учебник по советским меркам - купишь 10 книг барахла.
То есть мало того что книжки эти очень дорогие, эту цену надо еще удесятерить.
Именно ЖЕСТОЧАЙШАЯ ЦЕНЗУРА - то есть, отбор не-барахла, делал совествку систему свободой в ее высшем реалистическом проявлении.
2) тиражи упали также на порядок. соотвественно, доступность знаний.
Равно как и самые заурядные сельские школы в СССР были на порядок выше элитных московских школ сейчас.- Чтобы не быть голословным. Мой знакомый, парень из ИПМ РАН, довольно демократических взглядов, кстати, подрабатывает репетиторством по математике.
Готовит он детей "непростых", которые в платных колледжах. Дети будущих жертв богатокоста в россии. Абитуриентсокго возраста. 1\2 + 1/2 сложить не могут. Лучший ответ - 2\2.
Уравнение х**2 = 4 решают вместе с репетитором по полчаса.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Фриц (17.03.2004 11:22:37)
|
|
Дата
|
17.03.2004 14:01:25
|
пророки пророчат
Существование Бога нельзя не доказать, не опровергнуть. В него можно только верить. Я не верю и прошу объяснять на понятном мне языке, без терминов вроде "Бог", которые для меня бессмысленны.
Иначе это информационная манипуляция. Я же не навязываю Вам слов и понятий, которые для вас не существуют.
Коммунизм - тоже вера. но я и не настаиваю на употреблении этого слова.
А пророки - это те кто пророчат. Маркс, худо бедно. напророчил революцию. Она БЫЛА.
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 14:01:25)
|
|
Дата
|
19.03.2004 15:22:42
|
Re: пророки пророчат
но не такая, какой ее видел Маркс.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 14:01:25)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:42:49
|
Пророки - религиозный термин.
>Я не верю и прошу объяснять на понятном мне языке, без терминов вроде "Бог", которые для меня бессмысленны.
Для Вас он бессмысленен. Говорите лучше о предсказателях. А предсказывают много кто. И погоду, и спортивные результаты, и политические события.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Фриц (17.03.2004 17:42:49)
|
|
Дата
|
18.03.2004 12:02:18
|
Говорите лучше о предсказателях.
ОК.
а вы о наркотических видениях Моисея.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
17.03.2004 10:43:48
|
Re: Ошибка Ленина.
>Между тем многие учёные, и великие, и не очень, веруют.
Ньютон был верующим. Более того, свои три закона механики он считал просто прямым доказателтьствлм существования Бога. Но механика Ньютон не верна.
Верна квантовая механика, но все они были отпетыми атеистами.
Но это все неважно. Будь хоть самый великий ученый верующим - дела не меняет. Самый великий ученый - ничто.
Вообще личность - ничто сама по себе.
Знание воспроизводит СИСТЕМА средней и высшей школы. То, знание, без которого наш мир умрет. Как завинчивать гайки, как оперировать, как ухаживать за новорожденным, как варить сталь и пр.
Этой системе вера в Бога не нужна. Значит, жизни как таковой, как явлению она не нужна.
А нужна СОВЕСТЬ, чтобы самоотверженно учить людей, передавать им умение выживать. Тяжелый труд не за страх. а за СЛВЕСТЬ.
Про совесть Бог, как ветхозаветный, так и новозаветный ничего не говорил.
НЕТ такого слова в Библии.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 10:43:48)
|
|
Дата
|
27.03.2004 10:39:40
|
Опять все то же.
>Верна квантовая механика, но все они были отпетыми атеистами.
Квантовая механика не более верна чем механика Ньютона. Просто это модель, более подходящая для решения конкретных задач современной физики. Через некоторое время будет "суперквантовая механика" и т.д.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 10:43:48)
|
|
Дата
|
17.03.2004 12:53:02
|
Механика Ньютона верна
Привет!
>>Между тем многие учёные, и великие, и не очень, веруют.
>
>Ньютон был верующим. Более того, свои три закона механики он считал просто прямым доказателтьствлм существования Бога. Но механика Ньютон не верна.
Откуда вы это взяли?
Квантовая механика всего лишь уточняет на новом витке познания законы механики Ньютона.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: Механика Ньютона...
>Привет!
>>>Между тем многие учёные, и великие, и не очень, веруют.
>>
>>Ньютон был верующим. Более того, свои три закона механики он считал просто прямым доказателтьствлм существования Бога. Но механика Ньютон не верна.
>Откуда вы это взяли?
>Квантовая механика всего лишь уточняет на новом витке познания законы механики Ньютона.
она именно неверна.
1. Инерциальных систем отсчета не существует.
2. Верен приближенно.
3. Действие не равно противодействию.
Но Ньютон от этого не менее велик.
Ученый может верить или не верить - это его личное дело. Главное, чтобы в своих учебниках они употребляли понятные всем термины. либо объясняли их.
Повторюсь - либо мы уважаем друг друга и используем понятные всем слова, либо манипулируем. навязывая (не объясняя) понятные только нам самим понятия.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 14:05:58)
|
|
Дата
|
17.03.2004 14:36:20
|
Неприближенной механики не бывает
Привет!
>>Квантовая механика всего лишь уточняет на новом витке познания законы механики Ньютона.
>
>она именно неверна.
В таком случае квантовая механика не менее неверна
>1. Инерциальных систем отсчета не существует.
Ну и что? Есть системы близкие к инерциальным.
>2. Верен приближенно.
Это справедливо для всякого научного знания.
>3. Действие не равно противодействию.
В имеющемся уровне приближения - равно.
Мог ли Галилей открыть, что гравитационная константа убывает с высотой?
Нет - не хватало разрешающей силы приборов.
ТЕм не менее, Галилей сформулировал верный закон - все тела падают с одинаковым ускорением.
Это было верное знание в 16 веке, верным оно остается и сейчас - в определенной системе приближения к реальности.
Но абсолютного приближения достичь нельзя. Материя, она, знаете, неисчерпаема.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
скажем так: верна только для расчета орбит планет.
и простых упругих взаимодействий твердых тел.
но законы - то претендовали на общность.
см. далее.
>>3. Действие не равно противодействию.
>В имеющемся уровне приближения - равно.
только для мордобоя и всяких опор на подствки.
в диапазоне классиченской ЖЕ механики в общем случае не верна. отрезки эл. тока - вполне классичесие тела взаимодействуют по закону Био-Савара-Лапласа, и действие не равно противодействию.
Действие сравняется с противодействием если учесть замкнутые цепи. Но 3й закон утверждает для ЛЮБЫХ пар тел.
Можно сказать так, что корректнее рассматривать не 2й и 3й законы, а сохранение полного импульса в системе. Это явлений куда пристегнуто излучение электромагнитных волн. где есть импульс ПОЛЯ (а не тел). Вся кухня Ньютона не предусматривает полей.
Повторюсь это не "другой диапазон" и не "другая наука". Мы говорим О ВСЕХ механических явлениях. А там есть с участием токов, как постоянных и переменных.
Их нельзя отделить.
****
Короче, 2-й и 3-й закон применимы только к ОЧЕНЬ выделенному кругу механических явлений.
подставки, упругие шарики, и планеты. И все. Это. повторюсь, даже в рамках КЛАССИЧЕСКОЙ механики узкий круг. Потому что электродинамика может быть вовлечена в круг классической динамики.
****
Повторюсь. это нисколько не умаляет величия Ньютона. Как и того, что он не давил своим величем, чтобы вдавить в глотки своих читателей - ученых и студентов, свое сугубо личное мнение о каком-то "Боге".
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 17:00:07)
|
|
Дата
|
18.03.2004 08:01:39
|
диамат утверждает
Привет!
>и простых упругих взаимодействий твердых тел.
>но законы - то претендовали на общность.
>см. далее.
что смешны претензии любых законов на всеобщность.
Вы с этим не согласны?
>>>3. Действие не равно противодействию.
>>В имеющемся уровне приближения - равно.
>только для мордобоя и всяких опор на подствки.
Ну и что? А законы квантовой механики также верны для чуть более широкого круга явлений, но, тем не менее, ограниченного круга.
Это вытекает из основ теории познания.
>в диапазоне классиченской ЖЕ механики в общем случае не верна. отрезки эл. тока - вполне классичесие тела взаимодействуют по закону Био-Савара-Лапласа, и действие не равно противодействию.
Ну и квантовая механика в общем случае не верна. То, что вы затруднитесь привести эти случаи - не значит, что их нет.
>Действие сравняется с противодействием если учесть замкнутые цепи. Но 3й закон утверждает для ЛЮБЫХ пар тел.
А число пи=3.415926 более точно, чем пи=3.14
Оба они - приближение к точному значению, вычислить кое абсолютно точно - невозможно.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
диамат не диамат, а разница есть
>Ну и квантовая механика в общем случае не верна. То, что вы затруднитесь привести эти случаи - не значит, что их нет.
Их таки нет. В том то и дело, что КМ - удивительно точная наука в совершенно небывалом диапазоне параметров.
От разреженных газов до черных дыр.
Уж поверьте мне как одному из НЕПРИМИРИМЫХ БОРЦОВ с традиционной формулировкой КМ :)
( http://toyphoton.narod.ru)
Да и НЕ ТОЛЬКО она. Скажем, обычный закон Кулона верен в диапазоне что около 50 порядков по величине напряжения (или зарядов). Это вам не шуточки.
Ньютоновская механика в этом смысле работает в НЕОБЫЧАЙНО узком диапазоне параметров.
>>Действие сравняется с противодействием если учесть замкнутые цепи. Но 3й закон утверждает для ЛЮБЫХ пар тел.
>А число пи=3.415926 более точно, чем пи=3.14
Не надо подмены. Я говорю о расхождении в разы. Для классических отрезков (отрезков! - не контуров) токов дейстивие не равно противодейсвтию кардинально. Абсолютные величины сил равны, а вот направления КАК УГОДНО развернуты.
а выговорите о цифрах посе запятой.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Kurakin (18.03.2004 11:55:00)
|
|
Дата
|
18.03.2004 12:38:04
|
Re: диамат не...
Привет!
>>Ну и квантовая механика в общем случае не верна. То, что вы затруднитесь привести эти случаи - не значит, что их нет.
>
>Их таки нет. В том то и дело, что КМ - удивительно точная наука в совершенно небывалом диапазоне параметров.
Ну, сейчас нет. А вы уверены, что вообще нет?
Ухватили, значит, бога за бороду господа физики? :)
>Уж поверьте мне как одному из НЕПРИМИРИМЫХ БОРЦОВ с традиционной формулировкой КМ :)
>( http://toyphoton.narod.ru)
Прежде чем с чем-то бороться, надо быть уверенным, что не с ветряными мельницами идет борьба.
Философскими обоснованиями не пренебрегать, то есть.
>Да и НЕ ТОЛЬКО она. Скажем, обычный закон Кулона верен в диапазоне что около 50 порядков по величине напряжения (или зарядов). Это вам не шуточки.
>Ньютоновская механика в этом смысле работает в НЕОБЫЧАЙНО узком диапазоне параметров.
Ну и что? Работает же? Необычайно или обычайно - это всего лишь человеческий взгляд.
>>>Действие сравняется с противодействием если учесть замкнутые цепи. Но 3й закон утверждает для ЛЮБЫХ пар тел.
>>А число пи=3.415926 более точно, чем пи=3.14
>
>Не надо подмены. Я говорю о расхождении в разы.
Ну так иногда допустимо пи и 3 принять равным.
Все это субъективно.
>Для классических отрезков (отрезков! - не контуров) токов дейстивие не равно противодейсвтию кардинально. Абсолютные величины сил равны, а вот направления КАК УГОДНО развернуты.
Механика ньютона не описывает поведение зарядов - только и всего.
>а выговорите о цифрах посе запятой.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий. иногда вы говорите очень странные вещи.
Попробую немного просвятить Вас.
>Прежде чем с чем-то бороться, надо быть уверенным, что не с ветряными мельницами идет борьба.
>Философскими обоснованиями не пренебрегать, то есть.
Дмитрий. в том-то и вся песня. что у квантовой механикик нет НИКАКИХ философских обоснований. Просто был ряд гениальных и чрезвычайно юных шаманов (по другому не скажешь) вроде Гейзенберга, Паули, Шредингера, Дирака, которые хорошо владели математикой и просто УГАДАЛИ уравнения.
И уравнения для чего? Не для траектории. как в классике. Для какой-то комплекснозначной мерзости, которую еще надо возвести по модулю в квадрат, и получить вероятность какого-то элементарного процесса.
"Вот такая загогулина", как сказал бы наш Первый Гарант. И это работает! Как сказал нобелевский лауреат Р. Фейнман в своих лекциях, "квантовую механику не понимает никто" и "вы должны принять ее такой, какая она есть - абсурдной".
А вот кто ПЫТАЕТСЯ получить ТЕ ЖЕ самые конечные результаты. но исходя не из шарлатанского манипулирования с дифференциальными уравнениями, а из неких рациональных правдоподобных исходных положений - это ваш покорный слуга :)
>>Да и НЕ ТОЛЬКО она. Скажем, обычный закон Кулона верен в диапазоне что около 50 порядков по величине напряжения (или зарядов). Это вам не шуточки.
>
>>Ньютоновская механика в этом смысле работает в НЕОБЫЧАЙНО узком диапазоне параметров.
>Ну и что? Работает же? Необычайно или обычайно - это всего лишь человеческий взгляд.
ОК, не буду спорить. В конце концов, я хотел сказать ровно то что сказал про УЗОСТЬ применения. Я не собираюсь с пеной у рта доказывать что "вообще" не верна.
>>Для классических отрезков (отрезков! - не контуров) токов дейстивие не равно противодейсвтию кардинально. Абсолютные величины сил равны, а вот направления КАК УГОДНО развернуты.
>Механика ньютона не описывает поведение зарядов - только и всего.
Тут вы совсем, извините, не подумали.
Она описывает движение макрскопических тел вдали от скорости света. ВСЕХ тел. в т.ч. тех, по которым текут токи. Механику НЕ ИНТЕРЕСУЕТ есть ток или нет. Она говорит "действие РАВНО противодействию". Природу сил не уточняет. При Ньютоне не знали об электрических силах.
Выражения для сил берутся из электродинамики - да. А дальше чистая механика. И 3-й закон тут нельзя применять. а 2-й можно :)
Это в принципе, в школе проходят.
Re: Механика Ньютона...
>>Ньютон был верующим. Более того, свои три закона механики он считал просто прямым доказателтьствлм существования Бога. Но механика Ньютон не верна.
>Откуда вы это взяли?
>Квантовая механика всего лишь уточняет на новом витке познания законы механики Ньютона.
Нет, Дмитрий, Вы не правы. Ньютон исходил из наличия абсолютного времени. Это принципиальное отличие от системы Эйнштейна. То, что формулы Ньютона вполне применимы на практике - жто другой, менее существенный вопрос.
Правда, мне совершенно непонятно, при чем тут вера или атеизм.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
alex~1 (17.03.2004 14:01:44)
|
|
Дата
|
17.03.2004 14:39:14
|
А Галилей исходил из существования константы g
Привет!
>
>Нет, Дмитрий, Вы не правы.
Прав, прав :)
>Ньютон исходил из наличия абсолютного времени.
см. сабж.
Ну не было у него приборов, чтобы зафиксировать ее изменение. Однако открыл он этот закон - он был верным тогда, остается верным и сейчас, поскольку соответствует практике (с учетом необх. приближения, опять же исходя из требований практики)
>Это принципиальное отличие от системы Эйнштейна. То, что формулы Ньютона вполне применимы на практике - жто другой, менее существенный вопрос.
Это как раз самый существенный вопрос. Практика - критерий истины. Если формулы соответствуют практике - они истинны.
Неужели вы полагаете, что Эйнштейн открыл "те самые" формулы, уточнить которые уже не удастся? :)
>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: А Галилей...
>>Нет, Дмитрий, Вы не правы.
>Прав, прав :)
Не правы, не правы. :)
Вообще-то, как всегда, спор о терминах, не о сути.
>>Ньютон исходил из наличия абсолютного времени.
>см. сабж.
>Ну не было у него приборов, чтобы зафиксировать ее изменение. Однако открыл он этот закон - он был верным тогда, остается верным и сейчас, поскольку соответствует практике (с учетом необх. приближения, опять же исходя из требований практики)
Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная. Наука несколько сложнее инженерного дела. Помимо практической применимости, в науке важны концептуальные основы.
>Неужели вы полагаете, что Эйнштейн открыл "те самые" формулы, уточнить которые уже не удастся? :)
Нет, конечно. Но это значит, что и модель Эйнштейна тоже будет признана неверной - в свете новых знаний. Вот и все.
В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна, и эйнштейновская теория относительноти верна, и квантовая механика верна. Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения. Проще сказать, что квантовая механика верна, а ньютоновская - нет. Умный человек сам поймет, что под этим понимается.
То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
alex~1 (17.03.2004 15:56:25)
|
|
Дата
|
18.03.2004 08:08:46
|
Re: А Галилей...
Привет!
>Вообще-то, как всегда, спор о терминах, не о сути.
По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)
>>>Ньютон исходил из наличия абсолютного времени.
>>см. сабж.
>>Ну не было у него приборов, чтобы зафиксировать ее изменение. Однако открыл он этот закон - он был верным тогда, остается верным и сейчас, поскольку соответствует практике (с учетом необх. приближения, опять же исходя из требований практики)
>
>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
Неточная - может быть. Но почему неверная? Верная для определенного диапазона применимости - как и практически любая концепция.
>Наука несколько сложнее инженерного дела.
Нет.
>Помимо практической применимости, в науке важны концептуальные основы.
Вот и следует о них не забывать - о бесконечности познания.
Как отделить неверное от неточного?
>>Неужели вы полагаете, что Эйнштейн открыл "те самые" формулы, уточнить которые уже не удастся? :)
>
>Нет, конечно. Но это значит, что и модель Эйнштейна тоже будет признана неверной - в свете новых знаний. Вот и все.
Или все же недостаточно точно описывающей круг явлений, не входящий в нее?
>В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна, и эйнштейновская теория относительноти верна, и квантовая механика верна.
А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?
>Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения.
В чем эти расхождения?
>Проще сказать, что квантовая механика верна, а ньютоновская - нет. Умный человек сам поймет, что под этим понимается.
Обе верны - это вам как раз умный человек и ответит.
Вот теория теплорода - неверна, так как появившиеся представления описывают реальность этого круга явлений более просто и соответствуя действительности.
А механика ньютона верна - именно поэтому ее преподают в школе. Последующие концепции ее уточняют, ставят границы ее применимости, объявляют неточной (хотя это справедливо для любой концепции) - но не объявляют неверной.
В этом отличие неверной концепции от верной, но, как и любая концепция - приближенной.
>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?
>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: А Галилей...
>По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)
Вам, как единомышленнику ;), могу честно сказать, что к ползучему эмпиризму в данном случае близки как раз Вы.
>>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
>Неточная - может быть. Но почему неверная?
Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
>>Наука несколько сложнее инженерного дела.
>Нет.
Да. Зачем спорить с очевидностью?
>Как отделить неверное от неточного?
Давайте я используя доказательство от противного ("Предположим, что все физики - нормальные люди. Вам не противно?" :)). Итак, допустим, что разницы нет. Но все является неточным. Следовательно, все является неверным (или верным - без разницы). :)
>Или все же недостаточно точно описывающей круг явлений, не входящий в нее?
Зависит от качества поправки.
>А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?
Ничего подобного. С точки зрения применимости формул - возможно. С концептувльной точки зрения - область одна и та же.
>>Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения.
>В чем эти расхождения?
Механики Ньютона детерминирована. Квантовая механика принципиально носит вероятностный характер.
>>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
>И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?
Просто развивающийся человек должен ознакомиться с процессом и стадиями познания. Кроме того, концепция Ньютона с точки зрения здравого смысла кажется более естественной.
Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?
С уважением
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
alex~1 (18.03.2004 08:50:11)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:04:04
|
Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят
>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят. А наука сама по себе пишет статьи и защищает диссертации.
Как раз классическая механика дает подходящие для очень многих применений формулы. Насчет квантового расчета движения шатуна что-то сомневаюсь. А уж как химик... но работать надо.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Баювар (19.03.2004 14:04:04)
|
|
Дата
|
19.03.2004 18:12:27
|
редкая безграмотность
>Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят. А наука сама по себе пишет статьи и защищает диссертации.
редкая безграмотность в истории науки и техники у вас.
Авто умеют делать хорошо в нескольких местах. и Росиия к ним не относится.
НУ И ЧТО???? К развитию науки это не имеет никакого отношения.
это общее правило - где-то школы технические складываются (как и научные), а где-то нет.
Наука в СССР была на высочайшем уровне (простите, это, судя по всему, не не про вас). потому что ракетные движки наши 60-х гг амы до сих пор покупают.
С движками у нас сложилось, а с авто - у амов. И КАЖДЫЙ из этих фактов сам по себе говорит о высочайшем уровне науки и там и там, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ко второму факту (что мы не умеем делать авто, а амы - движки). Потому что и то и другое - комплексный продукт.
И торпеду с испарением воды перед собой в СССР сделали, а амы не только сделать но и украсть до сих по не могут.
Хотя и рыночный спрос на это велик (в виде жирного госзаказа в США).
Кстати. искусственный каучук для шин тоже у нас первыми стали делать. И вулканизировать его тоже. А вот с авто не смогли.
Ну и что? А ровным счетом ничего отсюда вывести нельзя.
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Kurakin (19.03.2004 18:12:27)
|
|
Дата
|
21.03.2004 15:05:24
|
труд крутильщика ультрацентрифуги
>>Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят. А наука сама по себе пишет статьи и защищает диссертации.
>Авто умеют делать хорошо в нескольких местах. и Росиия к ним не относится.
Во-первых, Руссо-Балт в Политехническом музее.
Во-вторых, не об авто надо говорить а о потребительских товарах вообще.
>НУ И ЧТО???? К развитию науки это не имеет никакого отношения.
Имеет. Если наука вносит вклад в потребительскую жизнь, в общем-то понятно, за что мнс зарплату получает. В этом случае труд крутильщика ультрацентрифуги не хуже труда крутильщика бетономешалки и никаких таких МЖК не надо.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Баювар (21.03.2004 15:05:24)
|
|
Дата
|
22.03.2004 11:30:53
|
Не смешите меня.
>Имеет. Если наука вносит вклад в потребительскую жизнь, в общем-то понятно, за что мнс зарплату получает.
Правильно. Но надо оценивать весь комплекс услуг. За то, что (вы и я) не ядерная пыль, нужно платить в т.ч. некоторым количеством никому не нужных МНС.
Во-первых, мы с вами и не заработали за то что мы не пыль, считайте что это вам (и мне, конечно, но я не ропщу) на халяву досталось. А значит, и все остальное.
Смысл имеет только целое. вся совокупность условий, определяющих жизнь.
А во-вторых, нек-рая доля дармоедов в АН СССР - сущая фигня по ср. с overall эффективностью системы. По одной простой причине - если считать кто что сделал, то число учетчиков многократно превысит число работающих.
Т.е. вы начинаете бороться с дармоедами. и плодите их многократно больше. Элементарный пример - в советское время доля цены зерна в хлебе была 1\2 (другая 1\2 - это В СУММЕ транспорт выпечка, хранение, торгоаля и ПРИБЫЛЬ). А сейчас 1\6.
Т.е. раньше там, где на одного крестьянина кормился 1 обобщенный горожанин, сейча кормятся 5.
В целом, 80% насеоения Росии заняты никому не нужными, НАВЯЗАННЫМИ услугами. А вы говорите про какие-то жалкие
5-10% неработающих МНС-ов.
Не смешите меня.
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 11:30:53)
|
|
Дата
|
22.03.2004 13:00:10
|
смешите меня.
>>Имеет. Если наука вносит вклад в потребительскую жизнь, в общем-то понятно, за что мнс зарплату получает.
>Правильно. Но надо оценивать весь комплекс услуг. За то, что (вы и я) не ядерная пыль, нужно платить в т.ч. некоторым количеством никому не нужных МНС.
Ну в ядерную пыль никто особо не превратился, японской военщине поделом. Кстати, вопрос окончательно закрыт Горбачевым и Ельциным.
Делаем пару смелых предположений через "ИЛИ", точнее выдираем их из Огонька'91:
Советские ВПК и армия в основном занимались полной фигней, чисто ради чинов и денег;
Советское руководство готовило "свою" войну, предвидя проигрыш с треском "мирного сосуществования", которое само же и объявило "видом классовой борьбы".
Внимание -- вопросы. Почему эти 2 предположения ошибочны, а Ваше -- верно?
Что в мире изменилось с 1991?
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 11:30:53)
|
|
Дата
|
22.03.2004 12:47:43
|
Это неправда
>Элементарный пример - в советское время доля цены зерна в хлебе была 1\2 (другая 1\2 - это В СУММЕ транспорт выпечка, хранение, торгоаля и ПРИБЫЛЬ). А сейчас 1\6.
>Т.е. раньше там, где на одного крестьянина кормился 1 обобщенный горожанин, сейча кормятся 5.
Описанное вами соотношение "1:2" было только в очень недолгий период застоя - начиная, если не изменяет память, с 1976 года (повышение закупочных цен в 10 пятилетке при неизменных розничных). А при Сталине, с 1929 года и практически до его смерти оно зашкаливало, поди, и за 1:10. Просто вам повезло, что прямо сейчас точных цифр под рукой нет.
Примите и проч.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Товарищ Рю (22.03.2004 12:47:43)
|
|
Дата
|
22.03.2004 16:33:22
|
сами -то ПОДИ посредник?
т.е. "бизнесмен"? Ну не гайки же крутите. Торгуете воздухом "поди". вот и все так в россии. под той или иной вывеской.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 16:33:22)
|
|
Дата
|
23.03.2004 15:12:46
|
Нет, вы не угадали. Я - нетипичный случай (-)
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 16:33:22)
|
|
Дата
|
23.03.2004 10:47:04
|
по крайней мере
я - посредник. я работаю в области интернет - программирвания. т.е чо это - реклама. и все мои знакомыен тоже. это чтобы не приняли как оскорбление.
ВСЕ заняты услугами, и даже если лично вы героически толкаете НТП в какой-нибудь небольшой инновационной фирме, это ничего не меняет.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Товарищ Рю (22.03.2004 12:47:43)
|
|
Дата
|
22.03.2004 16:31:17
|
правда, правда
>Описанное вами соотношение "1:2" было только в очень недолгий период застоя - начиная, если не изменяет память, с 1976 года (повышение закупочных цен в 10 пятилетке при неизменных розничных).
Ну конечно. А до этого было как при Сталине (т.е. при вашем сталине, с вашими цифрами), хотите сказать? До 76-го 1:10, а потом 1:2. ага.
>А при Сталине, с 1929 года и практически до его смерти оно зашкаливало, поди, и за 1:10.
между 29-м и НЭПОМ был прим. 2-летний период попыток советског огосударства раскачать с\х (товарный выход) рыночными способами из застоя НЭПа, когда товарный выход с\х был 10 млн пудов в год против 20 млн "при царе", при общем пр-ве таком же и выше.
Этого пытались достичь госзакупками по завышенным ценам. Именно тогда средняя закупочная цена перевалила за среднемировую и никогда уже ниже не падала. Эти же цены остались и после отказа от этой политики закупок и переходе к коллективизации.
так что цена на зерно была достаточно высока. с какой бы стати еще 9 частей? рыночных ПОСРЕДНИКОВ, как сейчас, чтобы столько накручивать, тогда не было (то есть 10 городских рабочих на 1 колхозника)
а если это все делал 1 горожанин, то не в 10 же раз он лучше колхозника жил??
Как раз наоборот - колхозные стахановские зарплаты в 200 - 500 р в день при 1-10 тысячах в городе говорили об обратном в районе 38-го года.
Чтобы вы не начали отрицать очевидное: что-то я не помню чтобы городские рабочие танки в войну покупали, а колхозы покупали, и такие танки-памятники ,возвращенные в колхозы, до сих пор можно найти в Сибири.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 16:31:17)
|
|
Дата
|
23.03.2004 15:03:38
|
Если нельзя, но очень хочется...
... то почему бы не приврать?
>>Описанное вами соотношение "1:2" было только в очень недолгий период застоя - начиная, если не изменяет память, с 1976 года (повышение закупочных цен в 10 пятилетке при неизменных розничных).
>Ну конечно. А до этого было как при Сталине (т.е. при вашем сталине, с вашими цифрами), хотите сказать? До 76-го 1:10, а потом 1:2. ага.
>>А при Сталине, с 1929 года и практически до его смерти оно зашкаливало, поди, и за 1:10.
>Этого пытались достичь госзакупками по завышенным ценам. Именно тогда средняя закупочная цена перевалила за среднемировую и никогда уже ниже не падала. Эти же цены остались и после отказа от этой политики закупок и переходе к коллективизации.
>так что цена на зерно была достаточно высока. с какой бы стати еще 9 частей? рыночных ПОСРЕДНИКОВ, как сейчас, чтобы столько накручивать, тогда не было (то есть 10 городских рабочих на 1 колхозника)
Заготовительные и розничные цены на сельскохозяйственную продукцию в 1933—1935 гг. (за 1 кг)*
Заготовительная цена Государственные розничные цены
1933—1934 гг. 1935 г. 1933—1934 гг. с 1.01.1935 г.
карточные коммерческие единые**
Рожь*** 5,5—5,8 к. 6—6,2 к. Хлеб ржан. 20—30 к. 1,5—2 р. 85 к.
Мука ржан. 30—50 к. 3—4 р. 2,5 р.
Пшеница*** 8,2—9,4 к. 9,1 — 10 к. Хлеб пшен. 30—50 к. 3,5—5 р. 1,7 р.
Мука пшен. 35—60 к. 4—5 р. 3,4 р.
Просо 4,5—6,1 к. 4,7—7,3 к. Пшено 27 к. 3,5-5 р. 2,1 р.
Картофель 3—4 к. Картофель 20—30 к. 1,2—2 р. 25—35 к.
Говядина 21—25 к. Говядина 3—4 р. 10—12 р. 7,6 р.
Масло слив. 2,5 р. Масло слив. 7,8 р. 30—35 р. 15—16,5р.
Молоко (1 л) 9—14 к. Молоко (1 л) — 2—2,5 р. 1 — 1,5 р.
Яйца (10 шт.) 1,2 р. 2,2 р. Яйца (10 шт.) 2—3 р. 7 р. 4—5,5 р.
Сах.свекла 1,5—1,7 р. Сахар 2,5—3,5 р. 12—13 р. 4,5—4,9 р.
* Народное хозяйство СССР: Стат. справочник. М.; Л., 1932. С. 352—353; РГАЭ, ф. 1562, оп. 152, д. 29, л. 11, 14, 16—19, 22, 23, 29, 31—34, 43, 58—66; оп. 149; д. 16, л. 9; СЗ СССР. 1934. № 61. Ст. 445; 1935. № 51. Ст. 421.
** Цены поясные для Москвы и других центральных районов, введенные с 1 января 1935 г. вместо карточных и коммерческих.
*** Цены для зерновых районов.
Из работы И.Зеленина «Был ли колхозный неонэп?», «Отечественная история», 1994.
Где вы увидели тут жутко завышенные закупочные цены, если еще до революции средне-стандартная цена 1 пуда пшеницы была 1 золотой рубль, т.е. 6 коп. за 1 кг при не в пример более низким розничным??
>а если это все делал 1 горожанин, то не в 10 же раз он лучше колхозника жил??
Это не рабочий-горожанин лучше жил, а государство как таковое. Например, будучи достаточно нищим, позволяло себе "роскошь" иметь крупнейшую в мире армию. Вот туда маржа и шла (обратите внимание, я ничего не говорю о целесообразности такой стратегии - я просто поясняю "очевидное"). Но, может, стратегических целей можно было достичь меньшей кровью - скажем, не задираться со всем миром?
>Как раз наоборот - колхозные стахановские зарплаты в 200 - 500 р в день при 1-10 тысячах в городе говорили об обратном в районе 38-го года.
500 рублей в день в колхозе?? 10 тысяч в городе??? Вы о чем говорите - о Древнем Китае, что ли? Где бы почитать еще про этот Град-Китеж - а то я вам верю-верю, а сомнения берут :-)
Примите и проч.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Товарищ Рю (23.03.2004 15:03:38)
|
|
Дата
|
23.03.2004 16:01:12
|
Таблица (исправленная)
Заготовительные и розничные цены на сельскохозяйственную продукцию в 1933—1935 гг. (за 1 кг)*
Заготовительная цена Государственные розничные цены
1933—1934 гг. 1935 г. 1933—1934 гг. с 1.01.1935 г.
карточные коммерческие единые**
Рожь*** 5,5—5,8 к. 6—6,2 к. Хлеб ржан. 20—30 к. 1,5—2 р. 85 к.
Мука ржан. 30—50 к. 3—4 р. 2,5 р.
Пшеница*** 8,2—9,4 к. 9,1 — 10 к. Хлеб пшен. 30—50 к. 3,5—5 р. 1,7 р.
Мука пшен. 35—60 к. 4—5 р. 3,4 р.
Просо 4,5—6,1 к. 4,7—7,3 к. Пшено 27 к. 3,5-5 р. 2,1 р.
Картофель 3—4 к. Картофель 20—30 к. 1,2—2 р. 25—35 к.
Говядина 21—25 к. Говядина 3—4 р. 10—12 р. 7,6 р.
Масло слив. 2,5 р. Масло слив. 7,8 р. 30—35 р. 15—16,5р.
Молоко (1 л) 9—14 к. Молоко (1 л) — 2—2,5 р. 1 — 1,5 р.
Яйца (10 шт.) 1,2 р. 2,2 р. Яйца (10 шт.) 2—3 р. 7 р. 4—5,5 р.
Сах.свекла 1,5—1,7 р. Сахар 2,5—3,5 р. 12—13 р. 4,5—4,9 р.
* Народное хозяйство СССР: Стат. справочник. М.; Л., 1932. С. 352—353; РГАЭ, ф. 1562, оп. 152, д. 29, л. 11, 14, 16—19, 22, 23, 29, 31—34, 43, 58—66; оп. 149; д. 16, л. 9; СЗ СССР. 1934. № 61. Ст. 445; 1935. № 51. Ст. 421.
** Цены поясные для Москвы и других центральных районов, введенные с 1 января 1935 г. вместо карточных и коммерческих.
*** Цены для зерновых районов.
Из работы И.Зеленина «Был ли колхозный неонэп?», «Отечественная история», 1994.
|
От
|
Тупорылая Акула
|
|
К
|
Товарищ Рю (23.03.2004 16:01:12)
|
|
Дата
|
23.03.2004 19:19:58
|
Отлично. Но к существу вопроса это не относится
мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет застоя.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Тупорылая Акула (23.03.2004 19:19:58)
|
|
Дата
|
23.03.2004 19:33:55
|
Не тридцать, никак не тридцать
>мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет застоя.
Как я уже сказал в первом постинге, этот период продолжался от силы лет 13-14 - то есть, где-то с 1976 по 1990 гг. (точные даты и цифры надо опять специально искать). Вот только тогда цена буханки и составляла порядка 2 цен "вложенного" в нее зерна. Причем "хорошо известно", что вторую половину этого срока печеный хлеб был в СССР нерентабельным, т.е. убытки покрывались из других источников. Это, вероятно, самоценно, но к экономическим выкладкам отношения не имеет (ведь можно было бы и вовсе бесплатно раздавать, если бы не опасность направления его на отличные цели).
Примите и проч.
|
От
|
Тупорылая Акула
|
|
К
|
Товарищ Рю (23.03.2004 19:33:55)
|
|
Дата
|
24.03.2004 11:24:23
|
Только при мне 20 лет. Но мы не об этом.
>>мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет застоя.
>
>Как я уже сказал в первом постинге, этот период продолжался от силы лет 13-14 - то есть, где-то с 1976 по 1990 гг.
76 год ничем не выделен. уж от 70 - го в цене хлеба ничего не менялось и это было при мне. А так с 60-го.
и потом - Ваши данные подтверждают мою основную мысль о дармоедах. В 30-е проводилась индустриализация, и государство планово завышало разницу, чтобы ВКЛАДЫВАТЬ ее в развитие промышленности. Никто с этой разницы не кормился - это был работающий КАПИТАЛ а не чей -то ДОХОД.
То есть - это была инвестиционная разница. А сейчас - это 10-15 посредников на пути от поля до .
В США на пр-во еды тратится ок. 4% всей потреблямой в стране промышленности, а на доставку - 10-13%. Это именно та энергетиченская цена. чтобы "все было в магазинах". Комфортный сервис стоит немыслимо дорого, таким образом.
При этом в СССР уж что - что, а буханку хлеба в любой лавке в любой деревне купить можно было, т.е. эти 5 посредников вместо 1 ничего нового не делают.
Подчеркну, основная мысль моего сообщения - антиинвестиционный характер нынешнего российского общества. Все продают воздух, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, число дармоедов возросло в РАЗЫ.
Плюс к этому - мы не США, чтобы жить с таким жирным по энергопотребелнию (и только ПОЭТОМУ комфортным) сервисом.
Наше государство не грабит весь мир, чтобы любезно дать дотрованный бензин спекулянтам и перекупщикам.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Товарищ Рю (23.03.2004 19:33:55)
|
|
Дата
|
24.03.2004 08:46:13
|
не хлебом единым
Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:112577@kmf...
> >мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними
условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет
застоя.
>
> "хорошо известно", что вторую половину этого срока печеный хлеб был в
СССР нерентабельным, т.е. убытки покрывались из других источников. Это,
вероятно, самоценно, но к экономическим выкладкам отношения не имеет
>
тут на Форуме десятки раз приводились данные по дотациям от гос-ва с\х
производителям в странах ЕС и США,не валяйте дурака. С\х давно и по
крупному "не рентабельно"и в США - недавно дотации амерским фермерам Буш
увеличил еще на пару десятков ярдов.
А у нас - длинная холодная страна, и только ненавистные вам план
,Госплан,ЕЭС (и учет ненавистного вам "паршевско-миловского" фактора)
способны компенсировать эффект от естественно обусловленной слабой
конкурентоспособности отечественной продукции . В условиях когда эти
факторы элиминируются и выдвигаются догматы абстрактной рыночной
конкуренции, ни страна, ни ее хозяйство, ни отрасли хозяйства, ни
население - нежизнеспособны
В. Т. Рязанов в своей работе <Экономическое развитие России: XIX - XX
в.в.> (1998) отмечает следующее. <Если абстрагироваться от экономических
и технических условий и взять за основу действие природо-климатического
фактора, т.о. окажется, что чистый выход растительной биомассы в среднем
по России в 2-2,5 раза ниже, чем в Западной Европе, и в 3-5 раз ниже,
чем в субтропических странах Дальнего Востока и основной части США.
Поэтому для получения такого же объема сельскохозяйственной продукции
русский крестьянин должен обрабатывать как минимум вдвое большую площадь
или вдвое интенсивнее трудиться. Энергозатраты на обеспечение нормальной
жизнедеятельности человека при прочих равных условиях зависит от климата
и обширности пространства, а поэтому, чтобы достигнуть равного с
западными европейцами уровня социально-экономического развития, на
каждого россиянина нужно затрачивать энергии в среднем в три раза
больше. В 1990 г. СССР потребляла около 8т условного топлива в год на
душу населения, что в три раза превышало среднемировую цифру. (Здесь
надо учитывать, что энергии на отопление жилых, коммунальных и
производственных зданий достигает 30-40% от общей величины
энергопотребления. Такова плата за холодную зиму и суровый климат).
Причем, по имеющимся оценкам, оптимальный уровень энергопотребления в
России, позволяющий ей войти в круг высокоразвитых стран, должен
составлять не менее 14,2 тонн условного топлива в год на одного
человека. Для сравнения этот показатель в Японии равен 4,5, во Франции -
5,1, в Германии - 6,1, в США - 11,0т>
Различия в климатических, температурно-влажностных,
ландшафтно-географических условиях, переходящие в разные уровни
необходимого энергопотребления, при действии выравнивающего ценового
механизма мирового рынка, в котором стоимость устанавливается по
стоимости производства в США, переходит в особый тип энергоренты.
Высокая энергстоимость производства в России приводит при действии
мировых цен на энергоресурсы и приватизации энергосистем к тому, что
энергоресурсы <утекают> в США, где они обладают более высокой
<энергоотдачей>. Формируется положительная энергорента, вывозимая в США
из России, и отрицательная энергорента, убивающая экономику России.
При <открытии> экономики и рынка России в них устанавливаются мировые
цены (мировая стоимость) на энергоресурсы, которые начинают <уходить> в
экономику и на рынок страны с низкой энергостоимостью, в первую очередь
в Западную Европу и в США.
Процесс обеспечения роста энергопроизводительности на уровне страновой
экономики и будет означать понижение ее относительной энергостоимости,
т.е. энергостоимости единицы продукции. Для этого используется
синергетический эффект единого управления единой энергетической
системой, который увеличивается при росте масштабного фактора. С. Ю.
Глазьев (2003) показал что Единая Энергетическая Система в СССР была
самой эффективной в мире, не имеющей аналогов. <Между тем Единая
энергосистема России была (и пока еще остается) уникальной и самой
надежной в мире. Многие десятилетия она бесперебойно обеспечивала всех
потребителей дешевой электроэнергией. Ее преимущества основываются на
бассейновом принципе построения, благодаря которому один и те же
электростанции поочередно снабжают электричеством федеральные бассейны:>
[С. Ю. Глазьев, 2003].
Рязанов В. Т. Экономическое развитие России. Реформы и российское
хозяйство в XIX - ХХвв. - СПб.: <Наука>, 1998. - 796.
Глазьев С. Ю. Финиш в пропасти// Советская Россия. - 2003. - 27
февраля. - с.3.
|
От
|
Тупорылая Акула
|
|
К
|
Pout (24.03.2004 08:46:13)
|
|
Дата
|
24.03.2004 11:27:04
|
прибыльным. трясите СГКМ за офиц. цифрой
наценка в 110% была с учетом торговой прибыли.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Pout (24.03.2004 08:46:13)
|
|
Дата
|
24.03.2004 11:17:38
|
Спасибо вам на науку, но спор был не об этом
>А у нас - длинная холодная страна, и только ненавистные вам план...
Речь шла о том, что, вот, при советской власти печеный хлеб был справедливо дешев относительно исходного сырья (не более, чем в два раза), а при клятых дерьмократах - бессовестно дорог (аж в десять раз). Предлагается всего-навсего либо подобрать другой пример, либо снять данный тезис из обвинительного заключения вовсе.
Примите и проч.
|
От
|
Тупорылая Акула
|
|
К
|
Товарищ Рю (24.03.2004 11:17:38)
|
|
Дата
|
29.03.2004 17:13:52
|
Речь шла совсем не о том
>Речь шла о том, что, вот, при советской власти печеный хлеб был справедливо дешев относительно исходного сырья (не более, чем в два раза), а при клятых дерьмократах - бессовестно дорог (аж в десять раз). Предлагается всего-навсего либо подобрать другой пример, либо снять данный тезис из обвинительного заключения вовсе.
речь шла о том. что раньше в сфере сервиса (ИМЕННО ПО ХЛЕБУ, а не в каких-то других областях) работал 1 человек, а сейчас 5. 4 человека из 5 - дармоеды, которые НАВЯЗЫВАЮТ мне очень дорогие услуги.
Рынок ЛИШАЕТ меня возможности выбора. Я не могу отказаться от их услуг. Это простейший пример, что рынок плодит дармоедов гораздо интенсивнее чем советская система.
Причем, мало того что этих дармоедов во много раз больше, они еще и куда более высокооплачиваемые.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Тупорылая Акула (29.03.2004 17:13:52)
|
|
Дата
|
30.03.2004 17:44:52
|
А о чем же?
>>Речь шла о том, что, вот, при советской власти печеный хлеб был справедливо дешев относительно исходного сырья (не более, чем в два раза), а при клятых дерьмократах - бессовестно дорог (аж в десять раз).
>речь шла о том. что раньше в сфере сервиса (ИМЕННО ПО ХЛЕБУ, а не в каких-то других областях) работал 1 человек, а сейчас 5. 4 человека из 5 - дармоеды, которые НАВЯЗЫВАЮТ мне очень дорогие услуги.
О, новый поворот. Почему же хлеб тогда был дорог - т.е. дорог относительно зерна и, конечно, относительно и заработной платы - почти все время существования СССР?
Второй аспект: поскольку хлеб - исторически основной продукт питания в России и вообще Восточной Европе
Ведь эти "паразиты" - не кто иной фактически, как новые работники уменьшившихся пекарен и торговых точек. Разумеется, их будет больше, чем число рабочих за чюдо-заводах-автоматах плюс в районных универсамах, но, положа руку на сердце, неужто сейчас вас не устраивает нынешнее разнообразие ассортимента и удобство покупки?
Тем более, надо еще очень сильно считать НА САМОМ ДЕЛЕ, сколько человек занималось "обслуживанием" хлеборобов и хлепопеков в СССР. С одной стороны, тут некоторым приврать - раз плюнуть, а с другой - смутно мне помнится, что при той же карточной системе число занятых в два-три раза превышало количество продавцов при рынке, даже социалистическом.
>Рынок ЛИШАЕТ меня возможности выбора. Я не могу отказаться от их услуг.
Почему нет? Разве советские заводы куда-то подевались?
>Это простейший пример, что рынок плодит дармоедов гораздо интенсивнее чем советская система.
>Причем, мало того что этих дармоедов во много раз больше, они еще и куда более высокооплачиваемые.
Ну, что же - если хлебопечение и торговля им такое выгодное дело, почему бы вам не собрать пять-шесть соседей или школьных друзей и не организовать на кооперативных паях дворовую пекарню? И народу польза, и вам не так обидно будет. Только не надо мне рассказывать байки про мафию и т.п. - как чистый произвоственник я вам все равно не поверю, а только засмею публично. Оно вам надо?
Примите и проч.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Товарищ Рю (30.03.2004 17:44:52)
|
|
Дата
|
30.03.2004 18:00:14
|
Добавление к сорвавшемуся
Второй аспект: поскольку хлеб - исторически основной продукт питания в России и вообще Восточной Европе, не представляется ли логичным, чтобы его потребление было как можно приближено к потребителю - т.е. каличие мини-пекарен и микро-торговых точек буквально в каждом дворе? Далеко не всех устраивало положение в позднем СССР, когда в продаже было два вида "черного" хлеба - а фактически один - и два "белого", не считая мелкой выпечки тоже крайне ограниченного ассортимента, которые, к тому же завозились раз в день и то - не первой свежести.
Это все равно, как призывать к сокращению и укрупнению пивных в Чехии - чего, мол, плодить без конца паразитов-официантов да барменов?
Примите и проч.
|
От
|
Тупорылая Акула
|
|
К
|
Товарищ Рю (30.03.2004 18:00:14)
|
|
Дата
|
01.04.2004 14:18:16
|
Как говорил тов. Сталин
простую вопрос забалтываете. На колу мочало, начинай сначала.
Итак. Хлеб в СССР был дешевым. и он НЕ БЫЛ дотированным, его производстов давало прибыль.
ср. рентабельность колхозов была в районе 30-40%.
NOTA BENE. В этом месте не надо делать круглые глаза, и говорить что раз система была нерыночной, то цены неадекватные. Цены ВЕЗДЕ перекошенные, в административной системы по одному, при рынке перекошен по другому. НЕТ НИКАКОЙ "объективной" стоимости. Есть данная конкретная система цен в данной стране. И ВСЕ.
Накрутка распределительной системы была 100% в ссср, а сейчас она 500-600%. Тут нечего интерпретировать. 5-6 человек делает ту работу где раньше ее делал 1. ОДНУ И ТУ ЖЕ работу. Это не то случай, где можно прикинуться идиотом и ныть: "нууу... нельзя сравнивать запорожец и фольксваген".
Т.О. речь идет СТРОГО об одном и том же товаре. (в лучшем случае. строго говоря, качество хлеба упало).
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Тупорылая Акула (01.04.2004 14:18:16)
|
|
Дата
|
01.04.2004 19:11:29
|
Ах, нота бене? - Извольте
>простую вопрос забалтываете. На колу мочало, начинай сначала.
>Итак. Хлеб в СССР был дешевым. и он НЕ БЫЛ дотированным, его производстов давало прибыль.
>ср. рентабельность колхозов была в районе 30-40%.
Вранье. Разговор окончен. Пудрить мозги - это в парикмахерскую с лоботомическим уклоном.
>Накрутка распределительной системы была 100% в ссср, а сейчас она 500-600%. Тут нечего интерпретировать. 5-6 человек делает ту работу где раньше ее делал 1.
Вранье. Смотри выше.
Примите и проч.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Баювар (21.03.2004 15:05:24)
|
|
Дата
|
22.03.2004 11:18:52
|
+ извиняюсь за тон. мне
мне вообще уже давно вежливо разговоаривать
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 11:18:52)
|
|
Дата
|
22.03.2004 11:19:46
|
СЛОЖНО :) (-)
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Баювар (21.03.2004 15:05:24)
|
|
Дата
|
22.03.2004 10:56:35
|
вот вот, о чем я и говорил
>Во-первых, Руссо-Балт в Политехническом музее.
и что вы знаете про руссо-балт? сколько там было отечественных деталей? Чей там двигатель и пр.
Вы еще "Илью-муромца" вспомните.
А еще можно прочесть кое-где, что на самом деле первый танк на путиловском заводе сделали.
ха - ха.
Вопрос в том, сколько выпустили для войны. Не работала - не машина. Только большой выпуск и большая практика эксплуатации дает возможность оценить уровень промышленности и национального ИТР - В КОМПЛЕКСЕ.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Баювар (19.03.2004 14:04:04)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:14:16
|
Re: Кому не...
Баювар,
специально для Вас уточняю - наука дает НЕ ТОЛЬКО формулы для расчетов, но главным образом - картину мира.
Вообще-то мне казалось, что в контексте беседы это и так было понятно. Но нет, упрям русский народ, даже в немеччине. :)
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
alex~1 (19.03.2004 14:14:16)
|
|
Дата
|
19.03.2004 16:35:47
|
Картину мира любая Харя Кришны дает.
>специально для Вас уточняю - наука дает НЕ ТОЛЬКО формулы для расчетов, но главным образом - картину мира.
Не-а, главным образом -- формулы для расчетов, на чем мой любимый Запад и стоит. Картину мира любая Харя Кришны дает.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Баювар (19.03.2004 16:35:47)
|
|
Дата
|
19.03.2004 18:21:58
|
запад стоит
>>специально для Вас уточняю - наука дает НЕ ТОЛЬКО формулы для расчетов, но главным образом - картину мира.
>
>Не-а, главным образом -- формулы для расчетов, на чем мой любимый Запад и стоит.
запад стоит на бесплатном труде рабочих "Мерседеса" и "Фольксвагена" в Бразилии.
И это сейчас "стоит". А в 1945 м лежал бы у ног фюрера, если бы, по признанию того же фюрера, тов. Сталин не растрелял руководстьво КА в 1937. "Обманул, сволочь!!" - рычал фюрер в своем последнем интервью австрийскому журналисту у себя в бункекр. "А я придурок радовался!"
кстати, это было справедливее. все таки немцы - наследники Рима, его культуры. Было бы честно, если бы они надавали всем по заднице и всех постоили.
а так - носато-курчавые недочеловеки, банкиры из США всех построили.
ну в принципе они лет на 20 острочили по ср. с нами свой крах. но уж никак не более. так что "стоять" недолго осталось.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Kurakin (19.03.2004 18:21:58)
|
|
Дата
|
19.03.2004 21:30:20
|
Какая прелесть!
> .... "Обманул, сволочь!!" - рычал фюрер в своем последнем интервью австрийскому журналисту у себя в бункекр. "А я придурок радовался!"
где такую знатную траву берете?
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
alex~1 (18.03.2004 08:50:11)
|
|
Дата
|
18.03.2004 17:56:05
|
Позвольте, я цитату дам
>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
"Цель науки - число" (Р. Фейнман <КЭД - странная теория света и вещества>).
Этот подход страдает, я сам его оспариваю
(еще раз пропиарюсь: http://toyphoton.narod.ru),
Но это, не много не мало, САМ Фейнман.
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Kurakin (18.03.2004 17:56:05)
|
|
Дата
|
18.03.2004 18:01:15
|
Re: Позвольте, я...
>>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
>
>"Цель науки - число" (Р. Фейнман <КЭД - странная теория света и вещества>).
>Этот подход страдает, я сам его оспариваю
>(еще раз пропиарюсь: http://toyphoton.narod.ru),
>Но это, не много не мало, САМ Фейнман.
лично я-то и хочу построить ОБЪЯСНЯЮЩУЮ МОДЕЛЬ квантовых процессов, а не рецепт вычисления амплитуд вероятностей.
А ведь КМ в ее нынешнем состоянии как раз не более чем рецепт вычисления, а никакая на фиг не модель.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Kurakin (18.03.2004 18:01:15)
|
|
Дата
|
20.03.2004 11:40:39
|
Re: Позвольте, я...
>лично я-то и хочу построить ОБЪЯСНЯЮЩУЮ МОДЕЛЬ квантовых процессов, а не рецепт вычисления амплитуд вероятностей.
Для это Вам потребуется сделать одно супероткрытие и несколько десяков выдающихся, которые в результате тоже будут основаны на новых непонятных постулатах. Стоит ли?
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Yu P (20.03.2004 11:40:39)
|
|
Дата
|
22.03.2004 11:16:09
|
"Супер" открытие
>Для это Вам потребуется сделать одно супероткрытие и несколько десяков выдающихся, которые в результате тоже будут основаны на новых непонятных постулатах.
1) "Супер" открытие я УЖЕ сделал. Состоит он в том, что теорема Белла (+ соотв. эксперименты), отклоняющая, как считается, все классико-подобные теории для квантов, отклоняет только ОЧЕНЬ узкий (по мне, так действительно никому не нужный) класс теорий.
Коротко, т. Белла по умолчанию предполгает, что скрытые параметры (предложенные в свое время А. Эйнштеном) эволюционируют в реальном, физическом времени. А если перенести их эволюцию в скрытое же время, все будет по другому. Скрытое время не тождественно физическому, это только матаппарат, но я ввожу процедуру "сшивки" с реальным временем.
2) никаких новых постулатов я не ввожу. выражения для амплитуд процессов, даваемые стандартными квантами, я рассматриваю как голый эмпирический факт.
То есть, я не в коем случае их не отрицаю, просто рассматриваю их как ФАКТЫ (хитро сформулированны) а не теорию. Теория должна ОБЪЯСНЯТЬ. Моя модель - объясняет.
В духе классических теорий поля, где "что-то" непрерывно меняется от точки к точке, все очень наглядно.
+ указывает путь к решению задачи, нерешенной в стандартной модели - ВЫЧИСЛЕНИЮ мировых констант.
3) а вот на несколько десятков выдающихся я, в самом деле. могу и не потянуть. в конце концов, и не обязан - пусть молодые и энергичные новые Шредингеры занимаются :) Роль Нильса Бора меня вполне устраивает.
Повторюсь, я сделал ОЧЕНЬ простую вещь - показал, что теорема Белла несущественна для постороение целого КЛАССА различных теорий, совиестимых со стандартными квантами, но дающих гораздо больше, а именно - "внутренне" устройство элементарных частиц.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Kurakin (22.03.2004 11:16:09)
|
|
Дата
|
23.03.2004 16:52:34
|
Re: "Супер" - ещё впереди
>1) "Супер" открытие я УЖЕ сделал.
О КМ у меня самые общие представления, но представляется, что всё , что "открывается" ВНУТРИ КМ будет "рацухой" или просто открытием. Но заявка на "супер" всё же есть. Это переменность времени. Если есть на свете Бог, то с точки зрения науки, ИМ может быть только то, что безпричинно(!) влияет на ВРЕМЯ (черные дыры - не причём!). Не дадите ссылки на Ваши работы?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
alex~1 (18.03.2004 08:50:11)
|
|
Дата
|
18.03.2004 12:23:59
|
О разнице между неточной и неверной теорией
Привет!
>>По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)
>Вам, как единомышленнику ;), могу честно сказать, что к ползучему эмпиризму в данном случае близки как раз Вы.
Интересно было бы услышать обоснования. На мой взгляд вы уповаете, на то, что верным является только текущая теория на переднем крае науки, так сказать, отвергая все остальное знание - демонстрируете эмпиризм в чистом виде.
>>>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
>>Неточная - может быть. Но почему неверная?
>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
Любая концепция вначале претендует на модель мира - потом, при столкновении с практикой область ее действия неуклонно уменьшается. Также и с механикой Ньютона. Выяснено, что она плохо описывает процессы очень быстрые, очень медленные, внутриатомные и т.д. - это сократило область ее действия. Но для макрообъектов ее уравнения согласуются с практикой - следовательно, верны.
Что является критерием верности модели мира? Практика. Механика Ньютона хорошо согласуется с практикой - следовательно, она верна. Заметьте, верна, а не абсолютно точна.
Предположим, появилась новая модель мира - которая уточняет ньютонову, говорит, что она неточно отражает те или иные особенности мира. Почему при этом надо говорить, что предыдущая стала неверной? Только в том случае, когда новая теория _полностью_ покрывает и область действия старой теории, более того, уравнения, ей даваемые имеют другой вид. А этого в случае с Ньютоном нет - поэтому нет оснований говорить о ее неверности.
>>>Наука несколько сложнее инженерного дела.
>>Нет.
>Да. Зачем спорить с очевидностью?
Это вы спорите с очевидностью. Наука имеет целью создать модель реальности - упрощенную по определению, а инженерное дело эту реальность преобразует на практике.
>>Как отделить неверное от неточного?
>Давайте я используя доказательство от противного ("Предположим, что все физики - нормальные люди. Вам не противно?" :)). Итак, допустим, что разницы нет. Но все является неточным. Следовательно, все является неверным (или верным - без разницы). :)
Это как раз у вас ползучий эмпиризм. Вы же читали Губина - о приведении к очевидности как доказательству в реальности.
Диамат как раз и уходит от безоглядного - раз наука не все знает, значит, она ничего не знает.
Весь вопрос в мере.
Можно говорить, что значение числа пи=3.14 менее верное, чем значение 3.1415926, но нельзя говорить, что они _одинаково_ неверные.
>>А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?
>
>Ничего подобного. С точки зрения применимости формул - возможно. С концептувльной точки зрения - область одна и та же.
Ну, для механики ньютона она уже сильно сжалась. При создании концепции ее автор обычно желает, чтобы она описывала абсолютно все. Этого не происходит - это нормально.
>>В чем эти расхождения?
>Механики Ньютона детерминирована. Квантовая механика принципиально носит вероятностный характер.
Это все сказки в пользу бедных. Говорит вам что-то термин парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена? Копенгагенская (вероятностная) интерпретация квантовой механики вовсе не обязательно верна.
Это обычная претензия совр. физиков на то, что они "ухватили бога за бороду", т.е., наконец, дошли до предела познания материи. Сам Эйнштейн как видим, был не в восторге от этой вероятностной интерпретации :)
Выкладываю в копилку новую статью В.Губина из журнала Успехи физических наук, 1-2004 "Странная физика"
>>>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
>>И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?
>
>Просто развивающийся человек должен ознакомиться с процессом и стадиями познания. Кроме того, концепция Ньютона с точки зрения здравого смысла кажется более естественной.
Она, кроме того, является и верной - в определенной области практики.
> Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?
Сначала физикам следует разобраться, что они под этим сами понимают.
"Эти люди просто-таки швыряются вселенными"
>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: О разнице...
>Предположим, появилась новая модель мира - которая уточняет ньютонову, говорит, что она неточно отражает те или иные особенности мира.
Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/
|
От
|
Руднев
|
|
К
|
Ивин (19.03.2004 13:51:32)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:31:01
|
Re: О разнице...
>Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/
это не новая картина мира, а уточненная классическая с реинсталлированной модифицированной моделью эфира, как реального (сжимаего неидеального) газа.
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Руднев (19.03.2004 14:31:01)
|
|
Дата
|
19.03.2004 15:35:43
|
Re: О разнице...
>>Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/
>
>это не новая картина мира, а уточненная классическая с реинсталлированной модифицированной моделью эфира, как реального (сжимаего неидеального) газа.
Именно. Это к вопросу о разнице между неточностью и неверностью.
кстати (Ф. Э. Дзержинский о квантовой механике)
>> Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?
вот ведь интерсно было бы, если бы детей "сначала" (для простоты) учили что Земля плоская? Это же верно "в некоторм практическом диапазоне". А Земля-то круглая! :)
Ну, круглая, не отпирайтесь! :))
Пример с ньютоновской механикой - ТОЖЕ САМОЕ. Просто педагогика не нашла еще способ достаточно просто изложить квантовую теорию доступно для школьников. Но это проблема педагогики, а не квантовой механики.
Как сказал ФЭД одному товарищу, "то что вы на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка".
Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Kurakin (18.03.2004 17:49:17)
|
|
Дата
|
19.03.2004 12:11:22
|
Читал я в детстве нечто подобное.
Кажется, автором был Каройхази, венгр. Помнится, там были иллюстрации в виде цветных пятен.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Kurakin (18.03.2004 17:49:17)
|
|
Дата
|
18.03.2004 18:04:20
|
Re: кстати (Ф....
>Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.
если действительно найдете время на это - помогу, чем смогу.
Для детишек, правда, я ничего не писал. Но критиком быть могу прямо сейчас. :)
С уважением
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
alex~1 (18.03.2004 18:04:20)
|
|
Дата
|
19.03.2004 10:52:26
|
я смотрю, мир не без добрых людей
>>Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.
>
>если действительно найдете время на это - помогу, чем смогу.
>Для детишек, правда, я ничего не писал. Но критиком быть могу прямо сейчас. :)
тогда покритикуйте мою концепцию внутреннего времени. развивающую транзакционную интерпретацию квантовой механики (ТИКМ) профессора Джона Крамера:
http:\\toyphoton.narod.ru
|
От
|
Руднев
|
|
К
|
Kurakin (19.03.2004 10:52:26)
|
|
Дата
|
19.03.2004 13:07:03
|
красивое описание протокола tcp/ip на квантовомеханическом языке:)
что физически представляет собой сигнал?
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
Руднев (19.03.2004 13:07:03)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:38:27
|
какие сигналы? нет никаких сигналов ;)
>что физически представляет собой сигнал?
а ничто не представляют. нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ сигналов.
и они никуда не двигаются. ни с какой скоростью.
в том-то и фича.
Объясняю.
1) сигналы, что вы увидели на картинке - элемент МАТЕМАТИЧЕСКОГО аппарата. Они движутся в т.н. "внутреннем времни" теории. Внутренне время тоже принадлежит ТОЛЬКО матаппарату теории, оно не тождественно физическому времени. Это принипиально.
Потому что существует запрет на использование т.н. скрытых переменных - неравенства Белла, которые нарушаются в экспериментах Клаузера, Шимони и Аспекта.
"Логическая структура квантовой механики замкнута". Ее результаты нельзя получить НИ В КАКОЙ теории типа классической теории поля - с непрерывно менящимися переменными в каждой точке простанства.
Но неравенства эти (теорема Белла) выведены в НЕЯВНОМ ("самоочевидном") предположении, что скрытые параметры (hidden variables) эволюционируют в реальном физическом времени. А, собственно говоря, почему они обязаны?
Я предложил "засунуть" скрытые пеараметры в скрытое же время. И тогда узел развязывается.
2) Предложенная мною модель предлагает т.н. "точеченую сшивку" внутреннего времени теории с физическим временем. Иными словами, я говорю какие моменты внутреннего времени совпадают с моментами физического времени.
А физическое время, точнее его моменты - это ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ события (поглощение фотона атомом, скажем). Нет никакого другого принципиального способа измерить физическое время кроме как измерением ЧИСЛА элементарных событий.
Все это подробно аргументируется в статьях, выложенных на сайте.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Kurakin (19.03.2004 10:52:26)
|
|
Дата
|
19.03.2004 12:54:55
|
Re: я смотрю,...
>тогда покритикуйте мою концепцию внутреннего времени. развивающую транзакционную интерпретацию квантовой механики (ТИКМ) профессора Джона Крамера:
>http:\\toyphoton.narod.ru
Попробую. Для детишек какого возраста Вы собираетесь писать?
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
alex~1 (19.03.2004 12:54:55)
|
|
Дата
|
19.03.2004 14:40:32
|
Re: я смотрю,...
>>http:\\toyphoton.narod.ru
>
>Попробую. Для детишек какого возраста Вы собираетесь писать?
сложно сказать заранее. думаю, для подростков 12 - 15 лет.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
alex~1 (18.03.2004 18:04:20)
|
|
Дата
|
18.03.2004 18:08:27
|
Мне тоже это очень интересно. (-)
|
От
|
Kurakin
|
|
К
|
alex~1 (17.03.2004 15:56:25)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:06:55
|
спасибо вам товарищ :)
>В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна, и эйнштейновская теория относительноти верна, и квантовая механика верна. Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения. Проще сказать, что квантовая механика верна, а ньютоновская - нет. Умный человек сам поймет, что под этим понимается.
>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
вот это очень ясное и убедительное изложение. без таких терминов, которые собеседнику не ясны. и по сути.
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 17:06:55)
|
|
Дата
|
23.03.2004 17:03:10
|
Re: Хатраты энергии в США
Mario Giampietro and David Pimentel
http://www.animana.org/tab1/13giampietro-thetighteningconflict.shtml
More than 10 kilocalories (kilogram-calories or "large calories") of exosomatic energy are spent in the U.S. food system per kilocalorie of food eaten by the consumer. Put another way, the food system consumes ten times more energy than it provides to society in food
energy.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Kurakin (17.03.2004 17:06:55)
|
|
Дата
|
18.03.2004 07:58:27
|
Т.е. исходный тезис Куракина опровергнут - чтд.
Привет!
>>В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна,
>вот это очень ясное и убедительное изложение. без таких терминов, которые собеседнику не ясны. и по сути.
В общем-то, вы согласились с моей позицией.
Говорить, что ньютоновская механика неверна - не понимать сути метода научного познания.
Вот возьмем число пи.
Верно ли, что его значение 3.14? Нет
Верно ли, что его значение 3.1415926? Нет
Если на первый вопрос дается ответ Нет (механика ньютона не верна) - значит, и на второй вопрос (верна ли квантовая механика) ответ такой же.
Если же отвечать так - 3.14 - верное значение пи для определенных практических целей, то и 3.1415926 - тоже верное значение пи для других практических целей.
Мысль, надеюсь, понятна.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
3.14 ~= 3.14354675785686 ... а ^ != >
силы отрезков тока могут быть развернуты друг отн. друга на 90%. это никуда не годится для самого что ни на есть приближенного равества. это АБСОЛЮТНОЕ неравенство :)
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
16.03.2004 22:03:15
|
Не ошибка - а цугцванг. Выбора у него не было. Вот у Сталина он появился.
Как помним, когда цугцванг миновал, Сталин вполне себе оставил церковь в покое - и Ленин бы поступил так же, если бы не активное вмешательство церкви на стороне против Ленина.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
16.03.2004 20:13:23
|
Re: Ошибка Ленина.
> И было необходимо дать высокий идеал духовной жизни, а его не дали. Не исправили ошибку Ленина.
Вы когда последний раз читали советские книжки для детей? Там какой идеал жизни давался, а? А мультики советские когда последний раз смотрели? Ну хоть советские то фильмы уж точно смотрели - их ведь показывают, хотя и в неудобное время. Нет, с высоким идеалом духовной жизни было не все так плохо при советах.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Фриц (16.03.2004 18:43:30)
|
|
Дата
|
16.03.2004 19:29:43
|
Церковь оч. любит это словцо - гонения... :)
>Я думаю, гонения на церковь - главная ошибка Ленина. И вряд ли даже тут дело в национальной ограниченности среды, в которой он работал. Значительная часть интеллигенции тогда, а некоторые даже сейчас, полагают, что Вера противоречит науке. Мол, это мракобесие, обман народа.
Не вера, а религия.
_Религия_ - опиум для народа. Попробуйте опровергнуть.
>Между тем многие учёные, и великие, и не очень, веруют. Как это у них сочетается? А они видят, что наука и Вера не пересекаются. Область применения науки ограничена изучением творения, а изучать Бога научными методами нельзя.
Ну и причём тут церковь и гонения на неё?
>Более того - даже философия не пересекается с религией.
Очень интересно. Философия - любовь к мысли. Религиозную мысль вы отвергаете? или у религии нет любви к мысли? ;)
Серьёзного религиозного деятеля (богослова) трудно вычеркнуть из философии, точно так же серьёзный философ никогда не проходил мимо религии.
>Ну, допустим, коммунизм. Это всего лишь устройство общества. Кто кем командует и кто чем владеет. Но это же не вся жизнь.
Это именно с этим словом - "допустим". А религия - это всего лишь то, кто на какую паству посягает и как ею владеет :).
>Нет, в какие-то эпохи локальная цель может стать глобальной: например, во время войны защита Родины может всё затмить. Но если 50 лет после войны всё подчинять защите Родины, люди почувствуют, что их зря напрягают.
Особенно если им внушить, что Родину не фиг защищать и врагов у неё нет и быть не может. Ага.
>В СССР было необходимо пояснить, что коммунизм - это да, очень хорошо. Но нельзя в мирное время жить одним коммунизмом. Нужно и об интересах страны думать, и о спасении души. И было необходимо дать высокий идеал духовной жизни, а его не дали. Не исправили ошибку Ленина. А коммунизм только во время революции может вытеснить остальные аспекты жизни у активных людей.
кому дать? зачем дать? по вашему, чтобы думать о спасении души (весело вы тут это ввернули) - надо некий идеал духовной жизни _дать_?
А кому не нравиЦа и брать не охота - те, стало быть, бездуховные люди?
А про идеал служения отечеству и вера в созидание справедливого нового мира - тут коммунизм даст фору какой угодно религии. Прецендентов освоения таких пространств и такого объёма строительства за 50 лет история больше не знает. Ваши родители строили коммунизм? Рвались в Сибирь проводить ЛЭПы? Нет? А было целое поколение которое этим жило (причём именно на чистых идеалах, даже в партии не состоят). Старшие товарищи подтвердят.
>Конечно, СССР было необходимо православие, и патриотизм, и высокие ценности в повседневной жизни.
Ну ценности не даются и не продаются. Они с молоком матери - либо те, либо другие. И тут СССР то ни причём. Количество подлецов и продажных душ от политического строя не зависит.
Но в СССР веру в идеалы и их силу испытывали созидатели (по крайней мере годов до 70-х - точно), а сейчас - веру в _другие_ идеалы и их силу испытывает ворьё и жульё.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 19:29:43)
|
|
Дата
|
17.03.2004 22:53:57
|
Меня это кстати пугает
Вот он тоже Вера с большой буквы пишет, а по правилам русского языка надо с малой. Следовательно есть какая-то ассоциация, которая у них в проистекает только через написание с большой буквы. Боюсь что они вместе с АБ к одному серверу подключены. Такие вещи и утверждения характерны для идеологического тоталитаризма, и это опасно.
Вот тут достаточно подробно об этом:
http://www.politstudies.ru/fulltext/2000/5/12.htm
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Durga (17.03.2004 22:53:57)
|
|
Дата
|
17.03.2004 23:52:09
|
из огня да в полымя
> Вот тут достаточно подробно об этом:
>
> http://www.politstudies.ru/fulltext/2000/5/12.htm
от православного фундаментализма - к либеральному, с позиций которого и написана статья
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 19:29:43)
|
|
Дата
|
17.03.2004 13:09:29
|
И мучиническую смерть считает благом.
>Не вера, а религия.
>_Религия_ - опиум для народа. Попробуйте опровергнуть.
Легко. От опиума люди теряют способность к нормальным отношениям и опускаются. От религии - духовно растут, их взаимоотношения улучшаются и облагораживаются.
>Ну и причём тут церковь и гонения на неё?
Это была, на мой взгляд, главная причина гонений на церковь. Не происки евреев и не "белая" позиция церкви.
>Очень интересно. Философия - любовь к мысли. Религиозную мысль вы отвергаете? или у религии нет любви к мысли? ;)
Нет. Настоящая философия - гораздо больше, чем просто любовь к мысли.
>Серьёзного религиозного деятеля (богослова) трудно вычеркнуть из философии, точно так же серьёзный философ никогда не проходил мимо религии.
Вы об этом с Семёновым побеседуйте. Нет среди великих философов богословов. Вы богословов-то читали? Хоть Иоанна Кронштадского, или ещё кого? У них вовсе не "умствование", не философия. Да, были в начале века именовавшие себя "религиозными философами". Но ни философы их не признают философами, ни богословы богословами. Неудачная попытка.
>кому дать? зачем дать? по вашему, чтобы думать о спасении души (весело вы тут это ввернули) - надо некий идеал духовной жизни _дать_?
Да, именно. Бог дал Закон через Моисея, а затем и Иисуса, который больше Закона. В СССР многие даже не знали Иисуса, Евангелия не читали. Тем более не было обучения, разъяснения духовных истин.
>А кому не нравиЦа и брать не охота - те, стало быть, бездуховные люди?
В принципе необразованный человек вполне может быть умным. Так и без духовного просвещения многие люди стояли на неплохой высоте духа. Но, конечно, религия очень помогает человеку вырасти духовно.
>А про идеал служения отечеству и вера в созидание справедливого нового мира - тут коммунизм даст фору какой угодно религии.
Не. Очень много людей, которых строительством коммунизма не увлечь. Да, честная работа на заводе это хорошо. Но мало. Даже если через 100 лет эта работа приведёт к коммунизму.
А тем более в СССР, где резкие движения не поощрялись. Слушайся начальников, вот твоё дело.
>Ну ценности не даются и не продаются. Они с молоком матери - либо те, либо другие. И тут СССР то ни причём. Количество подлецов и продажных душ от политического строя не зависит.
СССР не из-за подлецов и продажных душ поиб. А оттого, что народ в соей массе его не защищал. А ценности - вполне даются. До 1917 коммунизм представлял ценность для немногих, а в 60-е - наоборот, для многих. Конечно, есть образ жизни того или иного класса и социальной группы, он во многом определяет систему ценностей. Но не полностью. И политические взгляды можно изменить пропагандой, и даже уровень духовной жизни.
>Но в СССР веру в идеалы и их силу испытывали созидатели (по крайней мере годов до 70-х - точно), а сейчас - веру в _другие_ идеалы и их силу испытывает ворьё и жульё.
Да, сейчас хуже, чем в СССР.
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 19:29:43)
|
|
Дата
|
16.03.2004 21:49:45
|
ГОнения очень любят это словцо - Церковь
А что сделать. На то и дьявол тут. Ах, Вы ни в Бога, ни в черта...
Ну, тогда кирдык СССР-2
Вот, городок Комсомольск-на-Амуре. На костях евангельских христиан построен. Но ничего, мы Советскую власть простили.
Но хотелось бы, чтобы в СССР-2 нас так жестко не гнали. А то помолимся, и никакого СССР-2 не будет.
|
От
|
Крысин
|
|
К
|
Чингис (16.03.2004 21:49:45)
|
|
Дата
|
17.03.2004 19:28:34
|
Re: ГОнения очень...
>Но ничего, мы Советскую власть простили.
Мне кажется, ничего вы не простили. А надо бы. И многие этого ждут. А ждут, потому что считают Церковь всё-таки нравственным ориентиром, а не фирмой понесшей убытки.
Но слова и дела разнообразных иерархов заставляют крепко призадуматься. Так-то вот.
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
Крысин (17.03.2004 19:28:34)
|
|
Дата
|
17.03.2004 20:55:13
|
Когда кажется, креститься надо
Когда кажется, креститься надо
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Чингис (17.03.2004 20:55:13)
|
|
Дата
|
18.03.2004 22:15:04
|
Вы это Иве скажите. Он думает, что ...
> Когда кажется, креститься надо
... Хакамада вдруг коммунистской станет %-)))
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Георгий (18.03.2004 22:15:04)
|
|
Дата
|
19.03.2004 00:44:05
|
Это вы откуда взяли????? (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Крысин (17.03.2004 19:28:34)
|
|
Дата
|
17.03.2004 19:48:05
|
Re: ГОнения очень...
Привет
Простили. Не трогает нас власть - уже хорошо. И этим довольны.
Но относимся с подозрением - а вдруг осильнеют и опять вспомнят про свою идеологию?
Владимир
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Iva (17.03.2004 19:48:05)
|
|
Дата
|
18.03.2004 22:15:05
|
Какую это?
> Простили. Не трогает нас власть - уже хорошо. И этим довольны.
Не трогает - это мягко сказано %-)))
> Но относимся с подозрением - а вдруг осильнеют и опять вспомнят про свою идеологию?
Какую? Думаете, Путин вновь станет коммунистом?
Меня вот, например, все больше тянет сближать "ваших" и "демков". Тоже есть основания.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Георгий (18.03.2004 22:15:05)
|
|
Дата
|
19.03.2004 00:43:40
|
Re: Какую это?
Привет
да про идеологию - это больше к возможному восстановлению СССР-2.
У либералов своя идеология и они ее уже проводят и будут проводить. До логического конца ( проихода Антихриста).
Владимир
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
Iva (17.03.2004 19:48:05)
|
|
Дата
|
17.03.2004 20:58:29
|
Точно
Аминь, брат
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Чингис (16.03.2004 21:49:45)
|
|
Дата
|
16.03.2004 23:20:50
|
Да пожалуйста, молитесь. Не сомневаюсь, что Вам больше Ельцепутия по душе. (-)
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
Георгий (16.03.2004 23:20:50)
|
|
Дата
|
17.03.2004 21:02:20
|
Ну, я вообще-то член КПРФ...
Ну, я вообще-то член КПРФ... :-)
Хоть и верующий. На этих выборах был кандидатом в депутаты в Московскую гор. думу. ОТ КПРФ.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Чингис (17.03.2004 21:02:20)
|
|
Дата
|
17.03.2004 21:59:14
|
Очень, очень грустно, на самом деле. Коммунизм строить с вами - как?
Ведь будучи так связаны с религией вы становитесь управляемым, да идеология основанная на религиозных текстах (так что даже непонятна непосвященным), увы, хороша только для сторонников общества, в котором одни пашут на других.
Боюсь, что с КПРФ всё ясно.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Durga (17.03.2004 21:59:14)
|
|
Дата
|
18.03.2004 23:23:08
|
Извините, Дурга, но по-моему
Вас заносит. Может Вам Ленина почитать на сон грядущий? О "некоторых товарищах, хватающих самомнением"?
Успехов
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Игорь С. (18.03.2004 23:23:08)
|
|
Дата
|
19.03.2004 02:06:16
|
А можно поконкретнее?
что вам не понравилось?
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Durga (17.03.2004 21:59:14)
|
|
Дата
|
18.03.2004 14:54:30
|
А по-моему, можно коммунизм с Чингисом и Владимиром К. строить. Очень даже можно
Вот с Чубайсом и Хакамадой - не выйдет. Хотя они и не религиозны, и не "управляемые" по-Вашему.
>Ведь будучи так связаны с религией вы становитесь управляемым, да идеология основанная на религиозных текстах (так что даже непонятна непосвященным), увы, хороша только для сторонников общества, в котором одни пашут на других.
В религии человек имеет свободу воли. Управляемость его, стало быть, это управляемость прежде всего нравственным законом.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Сепулька (18.03.2004 14:54:30)
|
|
Дата
|
19.03.2004 15:04:57
|
Хе-хе. Интересно, что каждый под коммунизмом понимает ...
Если как Лом, то нафик-нафик такие измы. Навидались уже комиссаров в сальных шлемах ...
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Сепулька (18.03.2004 14:54:30)
|
|
Дата
|
18.03.2004 19:12:36
|
Это тоже крайности
>Вот с Чубайсом и Хакамадой - не выйдет. Хотя они и не религиозны, и не "управляемые" по-Вашему.
почему же?
зона строительству оч. может помочь, и не только коммунизма :)
>>Ведь будучи так связаны с религией вы становитесь управляемым, да идеология основанная на религиозных текстах (так что даже непонятна непосвященным), увы, хороша только для сторонников общества, в котором одни пашут на других.
>
>В религии человек имеет свободу воли. Управляемость его, стало быть, это управляемость прежде всего нравственным законом
Видите ли, Сепулька...
Как показала практика, на великих стройках 30-х-70-х практически НЕ было _религиозных_ верующих... Там не до соблюдения ритуалов было... Труд для религиозных людей хорош внутри своей же _религиозной_ общины - "во славу божию", а вот по части созидания церковь как раз не шибко за всю свою историю отличилась... - даже храмы строила на пожертвования и используя подневольный труд - не смотря на несметные богатства...
Религиозные люди бескорыстной щедростью себя по определению не могут зарекомендовать - вся их т.н. щедрость уходит боженьке, а не людям.
И неудивительно, что подавляющее большинство восстановительных работ исторических и культурных центров, в т.ч. религиозных, велись в СССР на государственные средства, церковь ни трудом своих прихожан, ни средствами своими - палец о палец не ударила. И разваливаться церквушки по деревням стали ой как давно - не потому что Советская власть такая безбожная - а потому что Церкви на это было НАПЛЕВАТЬ!
Так что какое там строительство коммунизма, действительно...
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (18.03.2004 19:12:36)
|
|
Дата
|
18.03.2004 20:53:49
|
Re: Это тоже...
Привет
про развал церквей и наплевать - у вас от незнания СССР. Те церкви, которые были в руках верующих - те были в очень хорошем состоянии, не смотря на оплату всех услу и ремонтов по спецрасценкам. А прочие - не были во власти церкви, а были у нее отобраны.
Можете в Новгород Великий съездить. Я, в свое время, много поездил.
Владимир
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (18.03.2004 20:53:49)
|
|
Дата
|
18.03.2004 21:13:43
|
у _Вас_ зание СССР ? %) Откуда?
>про развал церквей и наплевать - у вас от незнания СССР.
кто бы говорил
>Те церкви, которые были в руках верующих - те были в очень хорошем состоянии, не смотря на оплату всех услу и ремонтов по спецрасценкам.
это не смотря на какие такие спецрасценки?
только не надо очередных слюней типа "помница когда я..."
Документ. Дата.
>Можете в Новгород Великий съездить. Я, в свое время, много поездил.
в качестве кого?
Моя семья от Енисея до Бреста, и от Сев. Урала до Тибета - как строители-энергетики.
Так что поосторожней с ложью особенно по части строительства, спецрасценкам и т.п.. В т.ч. восстановления церквей.
А то что де у бедных верущих отобрали - не надо разводить на дурачка. Не посещались церкви с таким ражем, как вам бы хотелось. А что до разрушения по деревням - так _брошенных_ церквей полно - бесхозных.
Ещё в бог весть какие времена - с конца 50-х. И попы вовсе не стремились их восстанавливать. Больше брехни токо да воплей - отобрали у них вилите ли.
Вы если и выезжали за мск обл., то как _барин_, ничегошеньки неумеющий, кроме как кнопки на свои панасоники жать, раз тут уж неоднократно столько "правдивых свидетельств" накладывали.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (18.03.2004 21:13:43)
|
|
Дата
|
18.03.2004 21:42:42
|
Re: у _Вас_...
Привет
>в качестве кого?
в качестве туриста, отдыхающего, байдарочника, родственника, члена стройотряда и т.д.
>А то что де у бедных верущих отобрали - не надо разводить на дурачка. Не посещались церкви с таким ражем, как вам бы хотелось. А что до разрушения по деревням - так _брошенных_ церквей полно - бесхозных.
Ни одной не видел, той что с крестами, т.е. в ведении Патриархии или старообрядцев.
Владимир
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Iva (18.03.2004 21:42:42)
|
|
Дата
|
19.03.2004 15:16:17
|
В Иванове все церкви, что были в руках верующих ...
Здравствуйте!
... содержались в превосходном состоянии. Всего было их две, из оставшихся пяти. Неуёмные комиссары разрушили два центральных храмовых ансамбля в центре города, снесли уникальные памятники зодчества, чтобы вместо них возрудить уродливые творения конструктивизма, которые так и не были доведены до ума (по проекту). До сих пор на пл.Революции без слёз не взглянешь. Из трех десятков церквей и храмов остались лишь пять, причём последняя церковь была взорвана в 1976 году, на её месте остался пустырь. Кому она мешала?
В Пестяках (Ив. область) церковь использовали как склад, на верхушку пришпандорили ржавую звезду. Уникальнейший храм в Фурманове (бывшая Середа) изпользовался как склад без каких-либо попыток реставраций до тех пор, пока его не отдали верующим. В Вичуге (Ив. область) два храма очень своеобразной архитектуры также использовались как склады и потихоньку гнили. Лишь в Плёсе велись кое-какие реставрационные работы, да и то напоказ, т.к. зона отдыха, да и Дом Отдыха Всесоюзного театрального общества там был.
С уважением
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Сысой (19.03.2004 15:16:17)
|
|
Дата
|
19.03.2004 17:11:03
|
Ваша инфа ни для кого не секрет, чего сказать то хотели?
В с. Елохово Яросл. области очень старинная церковь разрушена как после бомбёжки. Кладбищенская, даже по развалинам видно - когда-то потрясающей красоты, с изразцовами украшениями в архитектуре и иконами на керамике. Никогда никакого склада в ней не было. Не нужна на фиг попам как ихняя "религиозная ценность".
Как сказал один местный мужик "много грехов бандюкам надо будет иметь, чтобы восстановить".
Село Новая Чигла Воронежской обл. - на горе стоит церковь, тоже при клабдище, про склад и т.п. народ не помнит, разрушена столь же плачевно. Стены исписаны непотребщеной - достаточно недавней, под своды заходит скот. Не позднее 18в. построена.
Это только те примеры, которые я помню из недавних поездок прошлого лета. Думаю таких примеров по России ТЫСЯЧИ будут. Так что не надо тут в эту вашу старую сипную дудку про коммисаров сопеть. Во Владимире тоже весь Кремль под коммисарами был, однако теперь попы пользуют только Успенский собор
- устроили поклонение мощам А. Невского, но даже исторических справок не удосужились НИ ОДНОЙ привести, даже надписи на раках не перевели со старорусского.
Зато в Воронеже ещё отгрохивают (закончили уже, наверно) точную копию, поменьше только, Храма Христа Спасителя что в мск.
Нравица?
Поздравляю.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
JesCid (19.03.2004 17:11:03)
|
|
Дата
|
19.03.2004 19:55:30
|
Так в том и дело, чтобы некоторые особо активные ...
... снова секрета из этих фактов не сделали.
>В с. Елохово Яросл. области очень старинная церковь разрушена как после бомбёжки. Кладбищенская, даже по развалинам видно - когда-то потрясающей красоты, с изразцовами украшениями в архитектуре и иконами на керамике. Никогда никакого склада в ней не было. Не нужна на фиг попам как ихняя "религиозная ценность".
Так попов перестреляли да пересажали. На все приходы уже не хватало, без попа-то какой приход ...
>Как сказал один местный мужик "много грехов бандюкам надо будет иметь, чтобы восстановить".
Шариковых всегда хватало ...
>Село Новая Чигла Воронежской обл. - на горе стоит церковь, тоже при клабдище, про склад и т.п. народ не помнит, разрушена столь же плачевно. Стены исписаны непотребщеной - достаточно недавней, под своды заходит скот. Не позднее 18в. построена.
Ну вот, постарались, уже народ своей истории и не помнит. Славные достижения ...
> Так что не надо тут в эту вашу старую сипную дудку про коммисаров сопеть.
Эта дудка не моя, эта факты от которых вы стараетесь увернуться. Видимо, когнитивный диссонанс вас замучал. Два десятка взорванных церквей на город - это достижение. Самое интересное, что такие же ублюдки находились и в 1976 когда взорвали Казанскую церковь на ул. Рабфаковской.
> Во Владимире тоже весь Кремль под коммисарами был, однако теперь попы пользуют только Успенский собор
>- устроили поклонение мощам А. Невского, но даже исторических справок не удосужились НИ ОДНОЙ привести, даже надписи на раках не перевели со старорусского.
В отличие от вас мне воздуси не интересны. Про "капиталистичность" современной духовной братии я получше вас знаю, и то как они иногда переданные им здания корёжат (как "Красную церковь" в центре Иванова).
Речь шла совсем о другом. О том, что прихожане держали оставшиеся церкви в достойном порядке, там где был приход. Если попов репрессировать, кому заботится о зданиях уникальной архитектуры? Правильно - государству, а оно не то, чтобы просто бросило памятники архитектуры, а намеренно их уничтожало ...
>Зато в Воронеже ещё отгрохивают (закончили уже, наверно) точную копию, поменьше только, Храма Христа Спасителя что в мск.
>Нравица?
Как мне может нравится, если я не видел?
Пока
|
От
|
Администрация (Сепулька)
|
|
К
|
Сысой (19.03.2004 19:55:30)
|
|
Дата
|
20.03.2004 12:52:21
|
Сообщения, содержащие взаимные оскорбления участников, удалены
Обоим по дню рид-онли.
Прошу быть спокойнее и не переходить на личности.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (19.03.2004 17:11:03)
|
|
Дата
|
19.03.2004 17:36:47
|
ну и о чем говорят ваши примеры?
Привет
О том, что в селе Елохово, в селе Новая Чигла нет прихода - т.е. нет достаточного количества верующих, для сохдания прихода. Извините, но Храм для верующих, а не ради Храма. будут верующие, будет и восстановление, не будет - не будет восстановления, а даже если и восстановят - опять будет запустение.
Поэтому и новые строят - там где старых нет или мало. Храм это место где МОЛЯТСЯ, а не где иконы висят.
Владимир
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 17:36:47)
|
|
Дата
|
19.03.2004 21:10:53
|
Есть ещё такое понятие - как культурное достояние
Вы мне объяснили, что для церки её храмы и их состояние - пустой чих.
Спасибо. Я в курсе.
Но вот только кто-то сильно переживал что большевики разрушили храмы, кажется?
А по части для чего храм - так кто бы спорил.
Я вовсе не за то, чтобы храмы рушили, я как раз за то, чтобы их сохраняли - по-моему это только специально можно было бы не заметить.
Но если вы хотите гнать на красных за разрушение храмов - извольте быть уж тогда хотя бы честными. В Сени-Дени под Парижем во время революции 1789г. народ не только храм разрушил, но и вытащил останки всех королелей и предал их глумлению на площади перех собором. Однако французы как то не особо мазохируют по этому поводу (вы ведь так любите приводить за пример и образец немцев! уж разрешите мне привести _вам_ в пример французов).
Так что рассматривать разрушение храмов только как страшные дела страшных и убогих коммисаров - это и есть исторический примитивизм.
Народ мало где вставал на их защиту, а по большей частью активно споспешествовал. Накопилась у него злоба на попов - и было за что.
А все эти росказни и фальшивки а-ля Яковлев (аплодируете ему, чай?) про якобы ярое сопротивлени и слёзы по разрушенным храмам - оставьте. Да, были протесты, крёстные ходы и т.п. - только вот даже белым их было недостаточно, чтобы опереться на "всенародный протест". Никакого уважения к попам и сожаления по церквям в народе нет вовсе не из-за большевиков. Попов и до них не уважали. Но церкви всё ж жалеют - за красоту, да и понимают, что это и память, и Родина, и культура тоже. И тот мужик, который говорил, что много денег надо будет на восстановление церкви в Елохове - в его родном крае - сожалел по ней искренне...
Тогда как некоторые горазды только на грязную ханжескую ругань в отношении таких, как он, труженников (он рабочий с мехзавода в Рыбинске, Елохово в 2 км от его родной деревни), сами за границами сидючи, потребительствуя на чужих (и слава Богу) благах.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (19.03.2004 21:10:53)
|
|
Дата
|
19.03.2004 21:19:33
|
Лицемерием занимаетесь. Сучок ищете, бревна не видите.
Привет
А разницы между восстановлением и поддержанием вы не видите? И церковь виновата, что не восстанавливает ВСЕ, ЧТО ПОРУШИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, а только то, что может и то, что более необходимо. У нее тоже средства не бесконечны.
Если бы ваши не разрушали - много чего целе было, так как поддерживать требуется меньше сил и средств, чем на высстановление.
Лицемерием занимаетесь. Сучок ищете, бревна не видите.
Владимир
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:19:33)
|
|
Дата
|
23.03.2004 20:50:31
|
народ отвернулся. "Вашим" работяги , а не большевики, давно стали непотребны
белогвардюги на "философских пароходах", кто договорил до конца,
давно это _русскому народу_ предъявили "по итогам революции". Как чуть
ли не главное основание порчи страны. На их языке - "отпал от церкви -
получил возмездие". Посмели скинуть с хребта
помещичье-дворянско-церковную свору...
Iva сообщил в новостях следующее:112409@kmf...
> Привет
>
> ВСЕ, ЧТО ПОРУШИЛИ БОЛЬШЕВИКИ
> Если бы ваши не разрушали - много чего целе было, так как поддерживать
требуется меньше сил и средств, чем на высстановление.
>
От начала НЭПа и до коллективизации случаи насильственного закрытия
церквей исчислялись единицами, антирелигиозная пропаганда в деревне
велась вяло. Но свидетельства о религиозном состоянии деревни того
времени почти все сходятся: <Сохраняется форма, быт, привычка. ...
Вместо ходивших до революции 600-700 ходят 150-200>. В 1925
году, по свидетельству современника, <молодежь в церковь не ходит,
против церкви устраивают танцы; некоторые старухи ругаются, а молодежь,
деревень двенадцать, производят танцы>. Да и сами старики порой
<участвуют в таких инсценировках, которые продергивают попов и богов>.
цит.
Голубых Н. Очерки глухой деревни. М.-Л., 1926. С. 117.
Ленинградские рабочие в деревне. // Итоги летних рабочих отпусков в 1929
году. / Под ред. Н.Н. Матурих. Л., 1929. С. 13, 14
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:19:33)
|
|
Дата
|
21.03.2004 14:35:03
|
Ваша ненависть к большевикам, это не тянет на док-во моего лицемерия :) (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (21.03.2004 14:35:03)
|
|
Дата
|
23.03.2004 17:33:02
|
Ваше лицемерие
Привет
в переложении ответсвенности за медленное восстановление разрушеных коммунистами храмов на РПЦ с большевиков, которые массово разрушали и очень многое разрушили.
А медленное восстановление - это не вина, а беда РПЦ. Она не двужильная. Не говоря уже о ом, что помимо восстановления есть задача нового строительства, так как расзмещение населения тоже изменилось за последний век.
И расточатся врази Его!
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (23.03.2004 17:33:02)
|
|
Дата
|
24.03.2004 22:25:51
|
Кто кем обзывается - тем и называется, как правило...
>Привет
>в переложении ответсвенности за медленное восстановление разрушеных коммунистами храмов на РПЦ с большевиков, которые массово разрушали и очень многое разрушили.
Ива, вас неоднократно уличали во лжи в ваших ссылках на источники, не говоря уж о передёргивании текстов сообщений форумян. Будьте аккуратны и цитируйте, пожалуйста, источник. Попытки кого-то дискредитировать - врядли улучшат вашу и без того не шибко безупречную репутацию.
>А медленное восстановление - это не вина, а беда РПЦ. Она не двужильная. Не говоря уже о ом, что помимо восстановления есть задача нового строительства, так как расзмещение населения тоже изменилось за последний век.
:)
Бедная, бедная, РПЦ... даже безналоговая торговля табаком с алкоголем не помогает поправить её финансовое положение...
:)))
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:19:33)
|
|
Дата
|
19.03.2004 22:13:43
|
Мы ? Лицемерием ?koi8-r?QF0=CF=C2=CF=CA=D4=C5=D3=D8=20=C2=CF=C7=C1=21
ну как же так, ну все же тут мистики - неужели будут стоят неправедно построенные храмы ? Или
будете примерять на себя поговорку, что доброй свинье - все впрок? Типа, бандитское бабло -
это тоже народ на храм пожертвовал? Ну, не хотел сначала жертвовать, но "люди" его очень попросили .. типа, вдовская лавэшка.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Кудинов Игорь (19.03.2004 22:13:43)
|
|
Дата
|
19.03.2004 22:18:22
|
Как Господь даст.
Привет
Лучше уж бандит на храм деньги потратит, а не на очередную порцию. :-(.
Или вы питаете мечту, что он неимущим раздаст? :-(.
Владимир
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 22:18:22)
|
|
Дата
|
20.03.2004 10:37:45
|
Или дьявол
>Лучше уж бандит на храм деньги потратит, а не на очередную порцию. :-(.
Лучше бы Михась на очередную порцию потратил. Одним бандюгой стало бы меньше. Очень внушительная получилась бы порция. Да только он не покупает, а продает. Сажает детей на наркотики и превращает их в деньги. А деньгами кровавыми церковь оскверняеь
>Или вы питаете мечту, что он неимущим раздаст? :-(.
О, блин, материалисы у нас попы. Деньги не пахнут?
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 22:18:22)
|
|
Дата
|
19.03.2004 22:25:14
|
Re: Как Господь...
> Лучше уж бандит на храм деньги потратит,...
...в котором малоимущим разъяснят - что бандит он богоугодное дело
делает, что орден у него Сергия Радонежского из рук патриарха..... так что
бабки гони быстро, а то не будет спасения жадным !
> Или вы питаете мечту, что он неимущим раздаст? :-(.
Не, он у неимущих отберет, и с попами поделится, что бы те неимущих
успокоили.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:19:33)
|
|
Дата
|
19.03.2004 21:37:31
|
Виновата РПЦ, не смогла за 13 лет восстановить все то,
Привет
что большевики и коммунисты разрушали 70 лет.
Простите не успели за вами ваше дерьмо, которое вы 70 лет клали убрать за 13. Хорошо вы поработали :-(.
Владимир
|
От
|
Администрация (Сепулька)
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:37:31)
|
|
Дата
|
20.03.2004 13:03:01
|
Огульное оскорбление участников форума
Выбирайте выражения, Владимир.
Три дня рид-онли, поскольку оскорбили Вы очень многих участников.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:37:31)
|
|
Дата
|
19.03.2004 22:09:21
|
Вива, с вещами!
> Простите не успели за вами ваше дерьмо, которое вы 70 лет клали убрать за 13. Хорошо вы поработали :-(.
да-да-да. Кое-где еще остались бесплатные больницы, фельдшерско-акушерские пункты, нецерковноприходские
школы, и богомерзкие лампочки Ильича (свят-свят-свят!). Но скоро все это дерьмо, а также оставшиеся
провода и столбы финдиректоры вывезут окончательно, и, будем, надеятся, уберутся сами к едрени матери.
А если не уберутся, то обижаться им будет не кого - вторых Соловков мы устраивать не будем, а десантируем
попов и поповствующих в Косово или куда еще, где муслики позлее.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Кудинов Игорь (19.03.2004 22:09:21)
|
|
Дата
|
19.03.2004 22:15:35
|
Re: Вива, с...
Привет
>да-да-да. Кое-где еще остались бесплатные больницы, фельдшерско-акушерские пункты, нецерковноприходские
>школы, и богомерзкие лампочки Ильича (свят-свят-свят!).
Да меня всегда поражало, как это без руководящей и направляющей роли партии все страны обзавелись лампочками и как даже в Африке смертность упала в разы. и как остальное человечество смогло осуществить сопостовимый с СССР прогесс ьез руководящей и направляющей роли Славы КПСС? :-)
Вот и до сих пор не пойму :-).
Владимир
ЗЫ. Злой я чего то сегодня. :-(.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 22:15:35)
|
|
Дата
|
21.03.2004 15:00:56
|
Но почему вы так до сих пор боитесь?
>Да меня всегда поражало, как это без руководящей и направляющей роли партии все страны обзавелись лампочками и как даже в Африке смертность упала в разы. и как остальное человечество смогло осуществить сопостовимый с СССР прогесс ьез руководящей и направляющей роли Славы КПСС? :-)
КПСС давно нет, а Вы всё копья ломаете... Неужели Вам хочется быть похожим на рядового америнканца, запуганного антикоммунистической пропагандой?
Так даже там уже как-то все успокоились. Теперь маньяк-убийца в англо-американских блокбастерах арабский террорист, а не коммунист.
И неужели вам не смешны обвинения Зюганова в сталинских репрессиях и запугивание ими народа по телеку с КПРФ на заднем плане? Но ваша логика - именно такая.
Тогда как очевидно, что как раз именно у коммунистов, даже очень радикальных, д.б. теперь очень сильное отторжение от всяческих разрушений прошлого и репрессий - и не случайно до сих пор _они_ боятся даже голос громко подать - столько собак на них навешали.
Но нет, их так боятся (скажем, вы - если только не занимаетесь пропагандой антикоммунизма по индукции али непосредственно по штату :)) - что до сих пор вешают - и они, бедные, рукой пошевелить не могут :)
Неужели вы не понимаете, придут другие силы и тогда будет уже бесполезны все эти завывания про "миллионы" репрессированных, разрушенные "повсеместно" большевиками церкви (с числом церквей тоже, как окажется, ваши соратники помухлевали как следует). И бросят вам в лицо "а хули с того?". И, поверьте, тогда будет гораздо страшнеее...
Невозможно держать под контролем большую систему кучке её элементов (тем более так трясущихся). Есть законы природы, есть системные законы. И всему своё время.
Призрак уже шагает. И это, возможно, не вовсе не тот коммунизм - в том его образе, который вы себе рисуете кошмарными ночами :)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (21.03.2004 15:00:56)
|
|
Дата
|
23.03.2004 17:18:18
|
Re: Но почему...
Глубоконеувааемый JesCid!
я не собираюсь больше вести с вами обмен мнениями - можете оставаться при своих.
Если вы выскажете что-нибудь очен оригинальное, чем вы регулярно отличаеесь, я оставляю за собой право это прокомментировать, но вести с вами беседу - увольте.
И воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 22:15:35)
|
|
Дата
|
20.03.2004 13:09:21
|
Вы просто никогда не были не только в Африке, но даже и в Бразилии
Привет,
>Да меня всегда поражало, как это без руководящей и направляющей роли партии все страны обзавелись лампочками и как даже в Африке смертность упала в разы. и как остальное человечество смогло осуществить сопостовимый с СССР прогесс ьез руководящей и направляющей роли Славы КПСС? :-)
иначе знали бы, что кроме как у африканских царьков (да и то не всех), у большинства населения Африки никаких электрических лампочек нет и не было. В Африке обычный водопроводный кран стоит бешеные деньги и недоступен большинству населения.
И если в некоторых странах Африки (далеко не во всех) смертность упала в разы, то во многом именно благодаря Советскому Союзу, который в этих странах помогал коренному населению.
>Вот и до сих пор не пойму :-).
Потому и не понимаете.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Сепулька (20.03.2004 13:09:21)
|
|
Дата
|
23.03.2004 17:12:27
|
Re: Вы просто...
Привет
Не важно сколько лампочек сейчас в африке - их все равно больше чем там же в 1913. Тоже самое с водопроводными кранами.
не коректно сравнение с 1913 годом - нужна контрольная группа, тогда мозно говорить о эффективноти-неэффективности лекарства.
По населению у вас заблуждение - смертность в африке упала во всех странах, независимо от помощи-не помощи СССР. Что вызвало демографический взрыв и очень заметное изменение доли африми в мировом населении. Можете поискать справочники по населению, изданые при СССР - Брук "Население мира" 1968 или 1975 года издание.
Смертность упала резко во всех сранах третьего мира.
И расточатся врази Его!
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Iva (23.03.2004 17:12:27)
|
|
Дата
|
24.03.2004 11:51:02
|
Re: Вы просто...
Привет
>Не важно сколько лампочек сейчас в африке - их все равно больше чем там же в 1913. Тоже самое с водопроводными кранами.
Какая разница - больше или меньше, если они в принципе не доступны большинству населения.
>По населению у вас заблуждение - смертность в африке упала во всех странах, независимо от помощи-не помощи СССР. Что вызвало демографический взрыв и очень заметное изменение доли африми в мировом населении. Можете поискать справочники по населению, изданые при СССР - Брук "Население мира" 1968 или 1975 года издание.
1.Назовите причины такого падения смертности и докажите, что это была не помощь СССР или, например, не освобождение от колониального гнета.
2. Докажите уменьшение смертности цифрами. Пока что я Вам не верю (особенно в связи с распространением СПИДа в Африке).
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Сепулька (24.03.2004 11:51:02)
|
|
Дата
|
24.03.2004 15:51:02
|
Re: Вы просто...
Привет
>Какая разница - больше или меньше, если они в принципе не доступны большинству населения.
Разница в порочности аподхода сравнения по 1913 году. Прогресс и улучшение налицо :-).
>1.Назовите причины такого падения смертности и докажите, что это была не помощь СССР или, например, не освобождение от колониального гнета.
Улучшение медобслуживания. Доступ к медикаментам.
>2. Докажите уменьшение смертности цифрами. Пока что я Вам не верю (особенно в связи с распространением СПИДа в Африке).
Я не берусь обсуждать ситуацию после 1989, так как уже за источниками не слежу. Но в 1950-1975-80 - именно падением смертности и объяснялся высокий естественный прирост население во всем третьем мире, включая Африку. В Африке этот процесс просто был наиболее разительным. После 1985? ситуация ухудшилась ( т.е. приростов по 3.5% в год вы вряд ли найдете), по сревнению с 70-ми, но естественный прирост все равно остался очень приличным - Нигерия уже скоро обгонит Россию ( 133 млн. и 2.53% прирост, смертность 1.3%). Но в целом Африка обгоняет весь остальной мир по темпам прироста населения.
Хотя СПИД, видимо, поменял ситуацию в отдельных странах, хотя не сильно - смертность в Кении - одной из наиболее пораженных стран 1.6%, В Уганде - то же самое, а вот в Ботсване - 3.1% и она имеет отрицательный естесвенный прирост, с ожидаемой продолжительностью жизни в 32 года.
Вот что можно увидеть по 2003 году, но нет динамики по десятилетиям.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/
До своих Бруков я доберусь в начале июня, тогда посмотрю.
И расточатся врази Его!
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (24.03.2004 15:51:02)
|
|
Дата
|
24.03.2004 22:32:07
|
А в конце - заклинание, али приёмчик? ;)
>И расточатся врази Его!
всё ж ознакомьтесь, а то остальные, наверно, уже тихо прикалываются над вами ;)
http://www.synergia.itn.ru/iegova/psy/gronveld.htm
(вы кста, ещё и к покаянию призывали, помница... -
поизносился, Ива, поизносилися ваш инструментарий ;))
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 21:37:31)
|
|
Дата
|
19.03.2004 21:54:12
|
Фу! Какая брезгливость... (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Durga (19.03.2004 21:54:12)
|
|
Дата
|
19.03.2004 22:00:38
|
Иногда надо назвать вещи своими именами,
Привет
без излишних политесов. Что бы не валили с со своей больной головы на здоровую. И-или совесть имели.
Всякому хамству и лжи есть пределы.
Владимир
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 22:00:38)
|
|
Дата
|
20.03.2004 03:16:56
|
Кстати вы православный?
Что надо в России сегодня вычистить чтоб стало так как вам хочется? Вы говорите "дерьмо", но демонтировать то начали промышленность. Не могли бы поконкретнее о дерьме?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Durga (20.03.2004 03:16:56)
|
|
Дата
|
20.03.2004 04:24:06
|
А вы Патриарха с Гайдаром случайно не путаете? и РПЦ с СПС? (-)
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (18.03.2004 21:42:42)
|
|
Дата
|
19.03.2004 11:31:29
|
Только - :-D (-)
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Георгий (16.03.2004 23:20:50)
|
|
Дата
|
17.03.2004 16:05:25
|
Зачем же сразу отталкивать собеседника?
Разве он утверждал, что Ельцепутия - это хорошо? Может быть, стоит эмоции оставить на потом, но разобраться в утверждении Чингиса?
По-моему, основное утверждение Чингиса заключается в том, что человеку трудно жить и работать без метафизического обоснования своей деятельности. И распад СССР он видит именно в недостаточности такого обоснования. Далее, его волнует, не произойдет ли в возможном СССР-2 таких же столкновений атеистов с верующими, какие были в СССР-1.
Так разве нас самих не волнуют эти темы?
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Сепулька (17.03.2004 16:05:25)
|
|
Дата
|
18.03.2004 22:15:03
|
Погодите, погодите...
> По-моему, основное утверждение Чингиса заключается в том, что человеку трудно жить и работать без метафизического обоснования
своей деятельности. И распад СССР он видит именно в недостаточности такого обоснования. Далее, его волнует, не произойдет ли в
возможном СССР-2 таких же столкновений атеистов с верующими, какие были в СССР-1.
> Так разве нас самих не волнуют эти темы?
Человек говорит: "А вот мы помолимся, и никакого СССР-2 не будет". И как мне это понимать?
Я лично понимаю это так, что с сегодняшней ситуацией такому человеку примириться гораздо легче. Вот Iva этого и не скрывает -
считает, что все само сдрейфует куда надо (естественно, если Бог этого захочет %-) )
Конечно, гонения на Церковь (тут бы еще ТОЧНО определиться, какие именно акции могут считаться гонениями на церковь!), расстрелы
священников и пр. - это отнюдь не хорошо. Но "таранные атаки" православных (как искренних, так и конъюнктурных), а особенно
СОВМЕСТНЫЕ атаки - это лично я переношу с трудом.
Насчет "воинствующего атеизма". Я - не воинствующий атеист. А вот воинствующих православных (или "православствующих") мне встречать
доводилось...
Чтобы, наконец, точно обозначить, кто является МОИМ (лично моим!) союзником, скажу, что "требуется для" %-))) - хотя все это давно
можно было почерпнуть из моих предыдущих сообщений "за весь период":
1) отсутствие стремления ставить знак равенства между "богатый", "преуспевающий", "успешный" (в "понятно каком" смысле) - с одной
стороны, и "благой", "хороший", "пример для подражания" - с другой;
2) отсутствие желания "раствориться в человечестве" (особенно в т. наз. "цивилизованном человечестве");
3) настороженное (НЕ БОЛЕЕ, но и НЕ МЕНЕЕ!) отношение к сексуальной сфере жизни.
Тот, кто разделяет это - вполне "мой", независимо от вероисповедания.
Ну и так далее - по степеням и приоритетам...
|
От
|
Буслаев
|
|
К
|
Георгий (18.03.2004 22:15:03)
|
|
Дата
|
19.03.2004 18:46:34
|
Не заходите ли вы далеко в компромиссах ? : )
>гонения на Церковь (тут бы еще ТОЧНО определиться, какие именно акции могут считаться гонениями на церковь!), расстрелы священников и пр. - это отнюдь не хорошо.<
В том случае, если идёт война, если церковь поддерживает врагов, а священники являются идеологами врага - не стоит вопрос, хорошо или плохо их расстреливать. Их НАДО судить и карать, как в своё время НАДО было судить и карать Геббельса и его команду. При этом не играет роли, является ли вражеский пособник священником или токарем.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Георгий (18.03.2004 22:15:03)
|
|
Дата
|
19.03.2004 01:06:11
|
Re: Погодите, погодите...
Привет
1. Текущая ситуация предоставляет хотя бы некоторую свободу религии. Что уже является крупным достижением с советским временем.
2. гонения на церковь - Преследование верующих, ограничение их прав в обществе и т.д. Ну и прямые насильственные дествия - уничтожение и посадки верующих, разрушение храмов, уничтожение и посадки священослужителей.
любые формы ограничения свободы исполнения религиозных обрядов ( в рамках разумного, не надо утверждать, что я сторонник свободы человеческих жертвоприношений и т.д.).
3. Какие таранные атаки? На что? на коммунистическую идеологию - они неизбежны, пока воинствующий атеизм является основой коммунистической идеологии.
4. Дорог вам социализм - подумайте о создании христианско-социальных союзов ( Бавария, Штраус).
5. Не уверен, что вы не воинствующий. Иногда даже очень. Меня же тоже пойди к воинствующим относите, но я им здесь должен быть - нас здесь всего три-четыре человека. А вас много и очень много чего произносится влегкую, как будто так и должно быть. Не замечаете или не хотите замечать оскорбительности таких пассажей ( не вы лично).
6.1. православие никогда не ставило знака равенства между преуспевающим и благим, хорошим! "что толку если человек весь мир приобрет, а душу свою потеряет" - ИХ. Образцом является МОНАХ, а не богач. Достаточно почитать жизнеописания святых.
6.2. А растворение в чео=ловечестве известно когда наступит. При торжестве Антихриста. вы считаете, что у православных есть цель ускорить данное событие и, особенно, в нем поучаствовать?
6.3. А можно об этом поподробнее?
Владимир
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
Сепулька (17.03.2004 16:05:25)
|
|
Дата
|
17.03.2004 21:05:21
|
Верно
Истину глаголишь, свет очей Сепулька!
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Сепулька (17.03.2004 16:05:25)
|
|
Дата
|
17.03.2004 20:02:10
|
Re: Зачем же...
По-моему, основное утверждение Чингиса заключается в том, что человеку трудно жить и работать без метафизического обоснования своей деятельности. И распад СССР он видит именно в недостаточности такого обоснования. Далее, его волнует, не произойдет ли в возможном СССР-2 таких же столкновений атеистов с верующими, какие были в СССР-1.
Так разве нас самих не волнуют эти темы?
Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов... Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной. Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д. Главное - "все дозволено". В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.
С уважением, Александр
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Scavenger (17.03.2004 20:02:10)
|
|
Дата
|
18.03.2004 23:53:01
|
Попробуйте посчитать по другому
>Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов...
Вы посчитайте сколько человек участвует в форуме, далее вычтите из них аггрессивных (воинствующих - это не совсем то :о) ) атеистов. Оставшиеся - придерживаются терпимого отношения. Думаю, что это 95%.
Так что все не так плохо.
С пожеланиями наилучших успехов от воинствующего атеиста.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Scavenger (17.03.2004 20:02:10)
|
|
Дата
|
18.03.2004 09:08:40
|
Re: Зачем же...
>Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов...
Вот-вот, православный подход как на ладони. Вы же сами видите, что "хотя бы часть последователей СГКМ придерживаются терпимого отношения..." и Ваши ожидания вполне оправдались. Нет, Вам этого явно мало. Не должно быть вообще воинствующих атеистов (хотя их тут раз в десять меньше, чем православных). Почему бы так прямо и не скзать, без трогательной, величавой и насквозь фальшивой печали?
> Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной.
Не понял. Что такое обыденная мораль?
>Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д.
Ну-ну, не надо эмоций и мешания всего в кучу. Эксгибиционизм - это просто психическое отклонение на грани болезни, и всеми воспринимается именно так. Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. И христианская церковь по этому поводу разных позиций. Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с шаманом.
> Главное - "все дозволено".
Нет, дозволено не все. Почему Вы считаете, что именно те ограничения, за которые ратует православная Церковь, наиболее адекватны реальности - для неправославных тайна сия велика есть.
> В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.
А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.
С уважением
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
alex~1 (18.03.2004 09:08:40)
|
|
Дата
|
20.03.2004 15:37:31
|
Re: Современный "научный" атеизм и когерентность...
//Вот-вот, православный подход как на ладони. Вы же сами видите, что "хотя бы часть последователей СГКМ придерживаются терпимого отношения..." и Ваши ожидания вполне оправдались. Нет, Вам этого явно мало. Не должно быть вообще воинствующих атеистов (хотя их тут раз в десять меньше, чем православных). Почему бы так прямо и не сказать, без трогательной, величавой и насквозь фальшивой печали?//
Я хочу, чтобы люди были когерентны и отдавали себе отчет в действиях и мышлении. Вы же преувеличиваете с самого начала. Я считал, что хотя бы часть людей придерживается мнения С.Г. Кара-Мурзы о религии, а придя, увидел, что большинство людей на форуме научные атеисты, которые делятся на воинствующих и терпимых. Но и те и другие в неприкосновенности оставляют невидимые постулаты о том, что «вера –это суеверие», а «атеизм – это научная концепция», прямо противореча С.Г. Кара-Мурзе и просто здравому смыслу.
Некогерентность возникает, когда верующих обвиняют в том, что они верующие, а не иные. То есть, когда от них хотят, чтобы они отказались от убеждений в обмен на «истину»
> Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной.
//Не понял. Что такое обыденная мораль?//
Я имел в виду мораль советского человека. У советского человека не осталось защиты от манипуляции, т.к.. его мышление не имело религиозной составляющей, было излишне механистично. (см. «Манипуляция сознанием» С.Г. Кара-Мурзы). Теперь же надо всем атеистам выбирать: или встать в ряды доламывающих советские моральные ценности постмодернистов-либералов или попытаться учесть религиозный фактор. Нигилизм по отношению к религии так же опасен как и всякий другой – он лишает человека осознания своей природы. А природа человека имеет в себе религиозный компонент и неважно при этом – верит ли он в Бога, или же верит в себя или еще во что-то. Человек от природы имеет способность обожествлять что-то, у него есть «чувство высоты». Оно может обращаться практически на любой предмет и объект материального мира, а может искать за пределами этого мира.
>Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д.
//Ну-ну, не надо эмоций и мешания всего в кучу. Эксгибиционизм - это просто психическое отклонение на грани болезни, и всеми воспринимается именно так. Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. //
Насчет гомосексуализма – вопрос очень простой. Между прочим, еще Фрейд обратил внимание на присущую гомосексуалистам ложь о врожденности своего полового отклонения. Фрейд допускал, что у 1% всех гомосексуалистов Земли – может быть врожденное влечение к мужчине. У остальных –половая инверсия либо приобретена в раннем детстве, либо в юношестве, либо во взрослом возрасте…
А «генетическую версию» гомосексуализма поддерживают те, кому, по словам С.Г. Кара-Мурзы «надо войти в союз с темными суб-я человека.» Даже маркиз де Сад (который воспринимается у нас только как извращенец, а он был также и «теоретиком») писал: «Предоставьте человеку иметь у себя дома гарем – иначе он пойдет и начнет беспокоить правительство»! Правительство же по де Саду – либеральное.
//И христианская церковь по этому поводу разных позиций. //
Да… Сложно не увидеть, что те христианские конфессии, которые отвергли осуждение гомосексуализма, признают его как естественную склонность – порвали с христианством, с Христом и Евангелием. «Мужеложники Царства Божия НЕ наследуют». Между прочим, именно неолибералы заставили верующих принять гомосексуалистов … в «жаркие объятья»…
//Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с шаманом.//
Ой-ой-ой! Извращенцам нужен «врач и учитель», который бы объяснил им что можно все, а не «мясник и шаман». Какой ужас! Священники, эти «мясники и шаманы», они осмелились своими именами назвать то, что отвергалось всеми древними и средневековыми культурами мира, и сейчас многими современными культурами, кроме одной только западной…
> Главное - "все дозволено".
//Нет, дозволено не все. Почему Вы считаете, что именно те ограничения, за которые ратует православная Церковь, наиболее адекватны реальности - для неправославных тайна сия велика есть. //
А вы знаете эти ограничения? Слушайся старших, соблюдай заповеди, не устраивай войн и кровопролитий, защищай Отечество, не блуди, не завидуй, не кради, не убивай – что во всем этом плохого? Более того – не это ли имели мы и в СССР? Что касается специально религиозных ограничений, то они будут касаться только тех, кто добровольно примет Православие. Единственное чего хотят верующие – это свободу религиозной совести и защиты от религиозных мошенников и манипуляторов типа «тоталитарных сект» или «научных астрологов».
> В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.
//А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.//
Маркс насколько я знаю, считал, что религия – это продукт экономического развития, то есть даже не его, а определенного уровня сознания, когда человеку требуются мифы для объяснения общественных отношений. С установлением бесклассового общества исчезнут условия для несправедливости, а вместе с ними исчезнут еще и всякие религиозные организации. Потом исчезнут и верующие. Все люди будут свободными атеистами, связанными узами братской коммунистической морали.
Все это можно характеризовать как утопию. И сама практика показывает, что все это не сбылось. Никуда ни Церковь, ни верующие не исчезли.
Однако, самая верная оценка религии когда –либо сделанная Марксом, выражена в таких его словах: «Религия –это стон угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». Да, религия – это стон всей твари тех, кто «совокупно стенает и мучиться доныне». Да, религия есть сердце «бессердечного мира», которым правит «князь тьмы» и «бог века сего». Да, религия есть «опиум народа» – то лекарство, которое народ ищет, чтобы облегчить боль от бремени земного существования.
С уважением, Александр
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Scavenger (20.03.2004 15:37:31)
|
|
Дата
|
22.03.2004 17:52:29
|
Re: Современный "научный"
>Я хочу, чтобы люди были когерентны и отдавали себе отчет в действиях и мышлении. Вы же преувеличиваете с самого начала. Я считал, что хотя бы часть людей придерживается мнения С.Г. Кара-Мурзы о религии, а придя, увидел, что большинство людей на форуме научные атеисты, которые делятся на воинствующих и терпимых.
Когерентность вам. Зачем она вам нужна, если вы не знаете, что это такое? Если бы знали, то не писали так: "я надеялся, что хотя бы часть..., но увидел, что большинство...".
> Но и те и другие в неприкосновенности оставляют невидимые постулаты о том, что «вера –это суеверие», а «атеизм – это научная концепция», прямо противореча С.Г. Кара-Мурзе и просто здравому смыслу.
Откуда Вы взяли, что атеизм - это научная концепция? Из словосочетания "научный атеизм"? А сочетание "колбасный фарш" не наводит Вас на мысль, что фарш - это колбасная концепция? Если нет, попробуйте объяснить разницу.
И почему Вы решили, что атеисты считают, что вера - это суеверие? Вам, возможно, это непонятно, но это совершенно не так. Атеисты, как и верущие, которые знают, о чем говорят, отличают веру (религиозную) и суеверие.
>Некогерентность возникает, когда верующих обвиняют в том, что они верующие, а не иные. То есть, когда от них хотят, чтобы они отказались от убеждений в обмен на «истину»
Не надо про некогерентность, прошу Вас. Атеисты от верующих ничего не требуют - верят верующие или нет, атеистам по барабану. Вопросы веры волнуют только верующих. Это они требуют отречения от верующих во что-то другое.
>Я имел в виду мораль советского человека. У советского человека не осталось защиты от манипуляции
А у православного осталась. Ага, это прямо-таки бросается в глаза.
>, т.к.. его мышление не имело религиозной составляющей, было излишне механистично.
Вы еще и механик. Это излишне механистично, это недостаточно, это - в самый раз. Вы-то, верующий, откуда знаете, каково мышления атеиста?
> Теперь же надо всем атеистам выбирать: или встать в ряды доламывающих советские моральные ценности постмодернистов-либералов или попытаться учесть религиозный фактор.
Что значит - "учесть"? Я заю, что есть верующие, и у них своя точка зрения. Учел я религиозный фактор или нет?
> Нигилизм по отношению к религии так же опасен как и всякий другой – он лишает человека осознания своей природы. А природа человека имеет в себе религиозный компонент и неважно при этом – верит ли он в Бога, или же верит в себя или еще во что-то.
Давайте не придумать каждый свое собственное толкование терминов, мы и так-то друг друга еле понимаем. Некогерентность, понимаешь. Если Вы хотите, что оппонет понял, что Вы хотите сказать, не надо говорить, что человек религиозен, даже если он не верит в Бога.
> Человек от природы имеет способность обожествлять что-то, у него есть «чувство высоты».
Вы и знаток человечекой природы! Впрочем, если "обожествлять" значит все, что Вам захочется, то разумных возражений, ессно, не будет.
> Оно может обращаться практически на любой предмет и объект материального мира, а может искать за пределами этого мира.
Вы считате, что атеист считает, что нет ничего за пределами материального мира? Вы вообще-то знаете, что такое материя?
>Насчет гомосексуализма – вопрос очень простой. Между прочим, еще Фрейд обратил внимание на присущую гомосексуалистам ложь о врожденности своего полового отклонения. Фрейд допускал, что у 1% всех гомосексуалистов Земли – может быть врожденное влечение к мужчине. У остальных –половая инверсия либо приобретена в раннем детстве, либо в юношестве, либо во взрослом возрасте…
Вам не кажется, что Вы Фрейда,э-э-э-э, несколько обожествили?
>А «генетическую версию» гомосексуализма поддерживают те, кому, по словам С.Г. Кара-Мурзы «надо войти в союз с темными суб-я человека.»
Я не специалист в области генерики, да и Вы, судя по-всеми, тоже. Может, оставим ссылку на генетику по причине отсутствия у нас обоих и информации по этому поводу, и квалификации ее грамотно интерпретировать?
>Даже маркиз де Сад (который воспринимается у нас только как извращенец, а он был также и «теоретиком») писал: «Предоставьте человеку иметь у себя дома гарем – иначе он пойдет и начнет беспокоить правительство»! Правительство же по де Саду – либеральное.
Я даже не знаю, как подступиться к эту клубку некогерентных фраз.
>Да… Сложно не увидеть, что те христианские конфессии, которые отвергли осуждение гомосексуализма, признают его как естественную склонность – порвали с христианством, с Христом и Евангелием. «Мужеложники Царства Божия НЕ наследуют». Между прочим, именно неолибералы заставили верующих принять гомосексуалистов … в «жаркие объятья»…
Это внутрихристианские разборки, мне это не очень интересно.
>Ой-ой-ой! Извращенцам нужен «врач и учитель», который бы объяснил им что можно все, а не «мясник и шаман». Какой ужас! Священники, эти «мясники и шаманы», они осмелились своими именами назвать то, что отвергалось всеми древними и средневековыми культурами мира, и сейчас многими современными культурами, кроме одной только западной…
Так древними и среднивековыми культурами мира, а сейчас и многими современными, отвергается не только это. Например, отвергается равенство женщин или то, что атеист - тоже нормальный человек. :)
>А вы знаете эти ограничения? Слушайся старших, соблюдай заповеди, не устраивай войн и кровопролитий, защищай Отечество, не блуди, не завидуй, не кради, не убивай – что во всем этом плохого?
То, что эти заповеди не работают. Не работают, понимаете? Кроме того, зачем во всем слушаться старших? Этого делать нельзя. Нельзя. Это стагнация и гибель.
> Более того – не это ли имели мы и в СССР?
Это в СССР-то слушались старших, не устраивали кровопролитий, не блудили, не завидовали, не крали и не убивали?
> Что касается специально религиозных ограничений, то они будут касаться только тех, кто добровольно примет Православие.
Хоть на этом спасибо. :)
>Единственное чего хотят верующие – это свободу религиозной совести и защиты от религиозных мошенников и манипуляторов типа «тоталитарных сект» или «научных астрологов».
А как же свобода воли?
>//А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.//
>Маркс насколько я знаю, считал, что религия – это продукт экономического развития, то есть даже не его, а определенного уровня сознания, когда человеку требуются мифы для объяснения общественных отношений. С установлением бесклассового общества исчезнут условия для несправедливости, а вместе с ними исчезнут еще и всякие религиозные организации. Потом исчезнут и верующие. Все люди будут свободными атеистами, связанными узами братской коммунистической морали.
>Все это можно характеризовать как утопию. И сама практика показывает, что все это не сбылось. Никуда ни Церковь, ни верующие не исчезли.
Терпение, терпение. Что за логика - раз это еще не сбылось, так этого никогда не будет? Второе пришествие было? Почему Вы решили, что оно будет, раз его еще не было?
>Однако, самая верная оценка религии когда –либо сделанная Марксом, выражена в таких его словах: «Религия –это стон угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». Да, религия – это стон всей твари тех, кто «совокупно стенает и мучиться доныне». Да, религия есть сердце «бессердечного мира», которым правит «князь тьмы» и «бог века сего». Да, религия есть «опиум народа» – то лекарство, которое народ ищет, чтобы облегчить боль от бремени земного существования.
Ну и что Вам не нравится? То, что есть все основания считать, что тварь на этом свете не будет мучиться своим земным существованием в бездушном мире вечно? Вам больше по душе другой вариант? Я уж не говорю о вечности в преисподней?
С уважением
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Scavenger (20.03.2004 15:37:31)
|
|
Дата
|
20.03.2004 17:33:26
|
удивительно -
почему религиозное мракобесие выдается за естественное состояние души, а атеизм - за некое постыдное суеверие?
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Кудинов Игорь (20.03.2004 17:33:26)
|
|
Дата
|
21.03.2004 18:58:05
|
Re: Неудивительно...
>почему религиозное мракобесие выдается за естественное состояние души, а атеизм - за некое постыдное суеверие?
Не всякий атеизм, а "научный" атеизм. Атеизм вообще - это естественная разновидность религиозной в своем источнике веры, веры в то, что Бога - нет. Но утверждать со 100% точностью, что БОга нет при этом ссылаясь на науку, "мракобесие" и т.д. - подлог. Как и утверждать, что Бог есть, опираясь на "доказательства бытия Божия" - тоже подлог.
И то и другое делает человека беззащитным к манипуляции сознанием.
Вот в чем дело, уважаемый Игорь, а не в атеизме... Я не утверждаю, что вы запутываетесь сами и запутываете других намеренно. Просто с вашей точки зрения никак нельзя доказать рационально то, что Бога - нет. Как и с моей...
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Scavenger (21.03.2004 18:58:05)
|
|
Дата
|
22.03.2004 15:25:43
|
Re: Неудивительно...
>Атеизм вообще - это естественная разновидность религиозной в своем источнике веры, веры в то, что Бога - нет.
Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.
|
От
|
Руднев
|
|
К
|
Ивин (22.03.2004 15:25:43)
|
|
Дата
|
23.03.2004 09:46:12
|
Re: Неудивительно...
>Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
критика вера предполагает существование веры в нечто иное. То, что божественное отсутствует в повседневности, никаких поводов для религиозного скепсиса не дает. Скепсис возникает только как реакция на "обещанное", но не "случающееся". Так что г-н "мусорщик" прав:))
>Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.
ну вообще то, если погрузиться в историю религию, следует сказать что древняя языческая вера политеистична. И скажем гораздо менее "трансцендентальна" по сравнению с более поздними монотеистическими вариантами "идеи Бога" - весь этот сонм языческих богов наследует человеческие страсти и пороки. Такая вера оправдывала и обслуживала все многообразие социальных практик древнего мира. И большинству это нравилось, причем настолько, что реликты языческой веры легко обнаружимы и в современном мире...
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Руднев (23.03.2004 09:46:12)
|
|
Дата
|
24.03.2004 14:34:10
|
Re: Неудивительно...
>>Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
>
>критика вера предполагает существование веры в нечто иное. То, что божественное отсутствует в повседневности, никаких поводов для религиозного скепсиса не дает.
Именно, что дает. Вы ж не всему верите, что Вам люди говорят, вы сравниваете со своим опытом, сверяетесь со здравым смыслом.
>Скепсис возникает только как реакция на "обещанное", но не "случающееся".
Только? Разве Вы не оцениваете вероятность наступления "обещанного" до того, как можно проверить, случится оно или нет. Скепсис может быть и на стадии предварительной оценки.
>>Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.
>
>ну вообще то, если погрузиться в историю религию, следует сказать что древняя языческая вера политеистична. И скажем гораздо менее "трансцендентальна" по сравнению с более поздними монотеистическими вариантами "идеи Бога"
Вы правы, это, видимо, была не такая уж и глубокая древность. Но в остальном - я по-прежнему считаю, что эта "трансцендентальная" идея далеко не самоочевидна.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Scavenger (21.03.2004 18:58:05)
|
|
Дата
|
21.03.2004 20:32:42
|
Re: Неудивительно...
А собственно, кто здесь вам или кому другому пытается доказать отсутствие Бога ? Вы кажется , первый, если я ничего не пропустил, поднимаете на форуме вопрос о существование бога.
Зачем вы так упорно сводите вопрос о позиции Церкви к "бог есть\бога нет"?
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Scavenger (17.03.2004 20:02:10)
|
|
Дата
|
17.03.2004 20:57:53
|
Re: Зачем же...
> Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов... Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной. Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д. Главное - "все дозволено". В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.
Замечательно. Классно. А не находите связи между числом секс-шопов и числом приходов? Или тиражом "клубнички" и тиражом икон ? Или вот можно взять и посчитать эфиро-минуты обнаженных молочных желез в пропорции к эфиро-минутам служителей культа с поправками на рейтинг канала и сетку. Imho все должно хорошо лечь на одну линию. Я выступления алексия-гайнутдина "иди и проголосуй" видел сто раз, а вот обличений греха как-то не довелось. В том-то и дело, что попы совершенно отчаянно воюют с Советской Властью, не упуская ни единого случая плюнуть пожирнее в ее тающую тень и скромно помалкивают про дикий разврат . За что Михасю сам патриарх при полном
паблисити навесил церковный орден ? IMHO за деньги, за очень и очень большие деньги. Вопрос: откуда дровишки - какие деньги взяла Церковь у солнцевских бандитов ? А раз уж взяли, то пусть не тянут воняющие теперь длани для целования и не обижаются, когда рано или поздно краденое, пусть и чужими руками, попросят вернуть.
|
От
|
Администрация (И.Т.)
|
|
К
|
Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
|
|
Дата
|
23.03.2004 21:05:55
|
И.Кудинову и Scavenger предупреждение
Чрезмерная эмоциональность выступлений ведет к переходу на личности и оскорблениям.
Удалена подветка с флеймом.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
|
|
Дата
|
18.03.2004 14:58:13
|
Есть разница между служителями культа и самой религиозностью (религией)
Какой вывод можно сделать о самой идее коммунизма, исходя из того, что ее "служители" (верхушка КПСС во главе с Горбачевым и Яковлевым) выродились и предали свои идеалы?
Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Сепулька (18.03.2004 14:58:13)
|
|
Дата
|
19.03.2004 01:10:49
|
Re: Есть разница
> Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.
и как их различать? Завести приборчик из "Кин_дза_дза" с красной и зеленой лампочками или карманный опросник, чтобы десятком вопросов быстренько оттестировать, или просто
в глаза заглядывать? Если среди верующих есть действительно порядочные и честные люди, то почему отношение к этим людям надо распространять на всю церковь? Я нигде не
говорил, что РПЦ составляют исключительные негодяи. На всякий случай зафиксирую свою позицию - в РПЦ много порядочных и искренних в вере людей, но, к сожалению, не они
определяют позицию церкви в целом - а в целом , РПЦ как институт интегрируется в ЗАО "РФ-Напилить&Вывезти" в качестве департамента ритуального обеспечения с прицелом
на идеологический монополизм.
Давайте все таки будем последовательны в вопросе, откуда вообще у бандита берутся деньги и можно ли ему вручать высший церковный орден за то, что этот бандит оказался
успешным в своем бандитизме, бабла из народа выколотил много и поделился кровавыми деньгами с попами. Уже слышу, что церковь - это не попы, это тело христово, не
одолеют ее врата ада, тыры-пыры... одолели, РПЦ вышла на сектор спирали, описанный словами "суть гробы повапленные" или, как припечатал Проханов (поэт!)
"христопродавцы в златых ризах" . И до тех пор, пока верующие будут идентифицировать себя с этим ритуальным "естественным монополистом", им не стоит обижаться на критику
поповских претензий. Вот когда будут призывы запретить крестить детей, венчать молодых и отпевать покойников, то тогда и вскидывайтесь.
Воинствующий атеизм! Банальные всё приемчики, когда негодяя Рабиндрауда назвать негодяем нельзя, чтобы не прослыть антисемитом...
|
От
|
Крысин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (19.03.2004 01:10:49)
|
|
Дата
|
19.03.2004 23:06:36
|
Re: Есть разница
Я не успел Вам ответить, ветка ушла в архив, а ответ уже напечатал. Помещаю его сюда (зря что ли трудился), получится почти в тему.
>Посмотрите на историю КПСС или на сегодняшнее Единство ( неужели Брынцалов в них поочередно вступал по зову сердца ? ) Ну, чем старее контора, тем больше ритуалов накапливается, но суть-то не меняется - бизнес на слабостях-немощях человеческих. Если убрать шелуху обрядов, то кочерыжка стратегии прекрасно впишется в любой учебник менеджмента или маркетинга. Или посмотрите на остроту конкурентной борьбы...
> Во всяком случае, очень злит тот бред, что нёс главный питерский военно-судостроительный поп (это вовсе не продажа <ритуальных услуг населению>, это что-то очень скверное).
>в данном случае, это тоже продажа ритуальных услуг, но по госзаказу. А госзаказ всегда и везде госзаказ, он и в Африке госзаказ, и урывают его самые зубастые и пробивные. Могу себе представить, какие подковерные битвы с постными рожами разыгрываются среди служителей культа за произнесение слов "крещается сия колесница" над очередным брабусом. Вот каких денег отвалил господин Михайлов, злыми языками называемым Михасем и главой солнцевских [бандитов], чтобы Патриарх лично награждал его церковным орденом, я
представить себе не могу.
Сравнение с КПСС ближе, чем с нефтекомпанией. Всё же есть своя специфика у «контор»: цели создания, история развития, вклад в культуру, заслуги перед обществом. Про фирму ничего не скажут, а про Церковь и КПСС скажут – выродились. На торговца всем наплевать, а когда понимаешь, что и поп - торговец, противно и даже где-то обидно.
И ещё, людей, которых с юных лет привлекает бизнес и власть, я встречал, а вот молодых, рвущихся в священники, мне лично встречать не доводилось (редкость). Поэтому не знаю, идут ли они служить «по зову сердца» или ещё почему (но это интересно).
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Крысин (19.03.2004 23:06:36)
|
|
Дата
|
19.03.2004 23:18:24
|
Re: Есть разница
Привет
Как то странно. Молодых священников сейчас полно.
Или это с моих лет :-) В конце 80-х приличное количество выпускников ВУЗов ушли в священники.
И расточатся врази Его!
|
От
|
Крысин
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 23:18:24)
|
|
Дата
|
21.03.2004 16:39:30
|
Re: Есть разница
>Как то странно. Молодых священников сейчас полно.
>Или это с моих лет :-) В конце 80-х приличное количество выпускников ВУЗов ушли в священники.
Странно или нет, не знаю. Их, конечно, полно, но откуда эти молодые священники берутся, из каких семей, из каких побуждений? На моих глазах, в основном, шли во всякие секты, типа «свидетелей», причём шли ещё будучи студентами и к выпуску успевали из этих сект уйти.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Кудинов Игорь (19.03.2004 01:10:49)
|
|
Дата
|
19.03.2004 11:44:57
|
Re: Есть разница
>> Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.
>
>и как их различать?
Так же, как ты различаешь Горбачева и бабушку, свято верящую в идею коммунизма. И ЦК КПСС 1988г. и саму идею коммунизма. Или не различаешь? Они для тебя одинаковы?
> Я нигде не
>говорил, что РПЦ составляют исключительные негодяи. На всякий случай зафиксирую свою позицию - в РПЦ много порядочных и искренних в вере людей, но, к сожалению, не они
>определяют позицию церкви в целом - а в целом , РПЦ как институт интегрируется в ЗАО "РФ-Напилить&Вывезти" в качестве департамента ритуального обеспечения с прицелом
>на идеологический монополизм.
А с этим и я согласна. Как и с тем, что (по крайней мере верхушка) РПЦ активно сейчас вовсю работает вместе с властями на ликвидацию народа.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Кудинов Игорь (19.03.2004 01:10:49)
|
|
Дата
|
19.03.2004 04:47:30
|
Без прицела
> На всякий случай зафиксирую свою позицию - в РПЦ много порядочных и искренних в вере людей, но, к сожалению, не они определяют позицию церкви в целом - а в целом , РПЦ как институт интегрируется в ЗАО "РФ-Напилить&Вывезти" в качестве департамента ритуального обеспечения с прицелом на идеологический монополизм.
Чашу моего терпения переполняет именно то что интегрируются они без прицела на идеологический монополизм. Вполне терпимо относятся к устраеваемым всякими "государственными еврейскими академиями" эротическим выставкам "для преодоления тоталитаризма". Спокойно глядят как страну наводняют протестантские секты, совокупный бюджет которых превысил бюджет русской православной церкви, практически никакой реакции на прозелитирующих католиков, которые по всей стране строят свои костелы. Сплошная терпимость ко всем извечным врагам Православия. Единственно против которого церковь непримиримо борется, выполняя социальный заказ - так это против призрака Советской власти. Той власти которая как раз обеспечивала Православной церкви религиозную монополию гоняя всяких баптистов да униатов. Той власти которая обеспечивала выживание и приростание русского народа, составляющих основу паствы Православной церкви. В конце своей тысячелетней истории церковь оказалась в роли временщика, который не думая о завтрашнем дне уселся за один стол с бандитами, твердо решившими промотать за несколько лет все то что русский народ создал за тысячелетие и почти буквально обжирающимися человечиной. Напоминает историю про гуся, который нес золотые яйца. Не захотел жадный хозяин довольствоваться одним яйцом в день и зарезал гуся чтобы сразу забрать все яйца. Не нравилось что в церковь главным образом старушки ходят бедные и слабые. Захотелось богатых и сильных в паству заиметь, пусть даже они старушек тех перережут. А ведь было по-другому Строились на деньги церкви танковые колонны и эскадрильи штурмовиков, покупались лекарства для раненых русских солдат и прихожане ухаживали за ранеными. А сейчас даже больницы в Москве ремонтируют баптистские секты, а православная церковь знай себе храмы строит. Что попы будут делать когда столь любезные им бандиты вконец выморят русских и вокруг останутся одни евреи, мусульмане да баптисты? Кому тогда будут нужны понастроенные в больших количествах буквально на костях уничтожаемого народа храмы? Я мог бы понять церковь если бы она действительно преследовала долговременные свои интересы, но гладеть на маньяка самоубийцу, с усердием рубящего сук на котором сидит тяжело.
>"христопродавцы в златых ризах" . И до тех пор, пока верующие будут идентифицировать себя с этим ритуальным "естественным монополистом",
Да не монополист это. И не стремится. Просто гость на пиршестве людоедов. И гость не уважаемый. Только ленивый ему в лицо не плюет. Ничего, утирается, и продолжает есть.
>Воинствующий атеизм! Банальные всё приемчики, когда негодяя Рабиндрауда назвать негодяем нельзя, чтобы не прослыть антисемитом...
И "хорошие православные" не более стремятся дистанцироваться от деяний негодяев чем "хорошие евреи" от деяний олигархов и "государственных еврейских академий".
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Александр (19.03.2004 04:47:30)
|
|
Дата
|
19.03.2004 10:03:36
|
Re: Без прицела
> Чашу моего терпения переполняет именно то что интегрируются они без прицела на идеологический монополизм. Вполне терпимо относятся к устраеваемым всякими "государственными еврейскими академиями" эротическим выставкам "для преодоления тоталитаризма".
с еврейским академиями воевать у них у них просто кишка тонка, а вот со всякими мелкими конкурентами за кормовую базу воюют, разумеется. Вон на как на католиков крысятся. Все эти конфессиональные конфликты вполне описываются в терминах конкурентных войн.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Кудинов Игорь (19.03.2004 10:03:36)
|
|
Дата
|
19.03.2004 10:29:49
|
Так сравнить можно
>с еврейским академиями воевать у них у них просто кишка тонка, а вот со всякими мелкими за кормовую базу воюют, разумеется. Вон на как на католиков крысятся. Все эти конфессиональные конфликты вполне описываются в терминах конкурентных войн.
Сравнить можно как воюют с советской властью и как с католиками. Предложить такое сравнение и ответ скорее всего будет в терминах "безбожная", а не "крестовый поход". Католиков им не "заказывали".
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Александр (19.03.2004 10:29:49)
|
|
Дата
|
19.03.2004 11:45:53
|
Даже вопрос возникает
>Сравнить можно как воюют с советской властью и как с католиками. Предложить такое сравнение и ответ скорее всего будет в терминах "безбожная", а не "крестовый поход". Католиков им не "заказывали".
А вообще, в чем с католиками разногласие? Так и не слышно. Оно вообще есть? По-моему, их нам даже православные в пример ставят (в форме христианско-социальных союзов Баварии).
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Ивин (19.03.2004 11:45:53)
|
|
Дата
|
19.03.2004 18:03:26
|
Re: Даже вопрос...
Привет
разногласия с католиками - догматические. А так - самая бизкая из христианских конфессий. Из всех христиан не перекрещивают католиков и англикан - для них есть особый обряд при переходе в православие.
Владимир
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 18:03:26)
|
|
Дата
|
19.03.2004 18:38:37
|
Re: Даже вопрос...
>разногласия с католиками - догматические.
Видимо, не очень серьезные, т.к. простого "рабоче-крестьянского" объяснения разногласий не имеется. А раз так, то на посторонний взгляд не понятно, чем же не нравится православным униатство и миссионерское наступление католиков.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Ивин (19.03.2004 18:38:37)
|
|
Дата
|
19.03.2004 19:22:41
|
Re: Даже вопрос...
Привет
А это зависит от понимания. Рабоче-крестьянского не будет, так как это требует понимания основ вероучения в деталях.
Хотя одно есть если вы с Символом Веры знакомы, то там уже разница есть. А это одна из двух важнейших молитв, поющаяся всеми верующими во время православного богослужения.
Владимир
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 19:22:41)
|
|
Дата
|
22.03.2004 12:20:23
|
Так все-таки, по-простому можно объяснить?
>А это зависит от понимания. Рабоче-крестьянского не будет, так как это требует понимания основ вероучения в деталях.
>Хотя одно есть если вы с Символом Веры знакомы, то там уже разница есть. А это одна из двух важнейших молитв, поющаяся всеми верующими во время православного богослужения.
У меня от институтских курсов по истории религии осталось только смутное воспоминание об "исхождении святого духа от Отца или еще и от Сына". Я не вижу, к каким последствиям в практической области это приводит. Не думаю, что рядовые верующие (не только бабки в деревнях, а вообще весь контингент, кроме дотошных "интеллигентов") что-нибудь в этом понимают и вообще когда-нибудь об этом слышали. Интересно, как им объясняют православные священники неприемлемость католичества. Вроде бы тоже считают, что душа бессмертна, что "не убий, не укради". Вы как думаете?
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Ивин (22.03.2004 12:20:23)
|
|
Дата
|
01.04.2004 15:24:01
|
Re: вполне можно и по-простому.
>У меня от институтских курсов по истории религии...
Может, если тема к тому подводит, надо перечитать-вспомнить? Ну, хотя бы символ веры?
>Я не вижу, к каким последствиям в практической области это приводит.
Все элементарно. Истина полезна только в полноте. Чуть-чуть разбавь ее ересью - и все... потихоньку, незаметно уйдешь в такие дебри пагубные... Кстати - пагубность легко заметить и в том, что прием этот "полуправды" с хорошей бочкой откровенной лжи в довесок, великолепно работает. С экранов частенько в таком ключе мозги пудрят.
>Интересно, как им объясняют православные священники неприемлемость католичества. Вроде бы тоже считают, что душа бессмертна, что "не убий, не укради". Вы как думаете?
Дык, из "незначительных отступлений" (а их набралось уже немало) - дошли и до более откалывающих выводов, типа непогрешимости понтифика и т.п. А начиналось все с малого...
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Iva (19.03.2004 19:22:41)
|
|
Дата
|
20.03.2004 06:04:57
|
Видали, Игорь. А Вы говорите конкуренция.
> Рабоче-крестьянского не будет, так как это требует понимания основ вероучения в деталях.
Наши православствующие "рабоче-крестьяне" устриц и Ниццу для богатых любят, а на Советскую власть за фельдшерско-акушерские пункты и лампочку Ильича для бедных злы. А православие или католицизм им без разницы. Потому - "понимания основ вероучения требует", а от этого головка бо-бо. Католицизм даже лучше - ближе к вожделенным Ницце и устрицам.
|
От
|
Хлопов
|
|
К
|
Александр (20.03.2004 06:04:57)
|
|
Дата
|
21.03.2004 22:38:03
|
Не огорчайтесь, Александр.
В этом месяце хоронили сотрудника на деревенском кладбище в Подмосковье. Там же новая церковка, в которой отпевали. После отпевания и выноса из церкви Батюшка потребовал гвозди с молотком. Произошла заминка, дескать, не надо. Гроб современый. Крышка прикручивается винтами с узорной головкой, наподобие краника от самовара. Так вот. Батюшка собственноручно выкрутил эти винты и забросил далеко в снег, пробурчав под нос (сам слышал, рядом стоял): "Навыдумывали католики". Батюшка сдерживал сильное раздражение.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Александр (20.03.2004 06:04:57)
|
|
Дата
|
20.03.2004 06:46:40
|
чего то я не понял посыла :-). (-)
|
От
|
self
|
|
К
|
Александр (19.03.2004 04:47:30)
|
|
Дата
|
19.03.2004 09:05:08
|
верно и неверно
> Сплошная терпимость ко всем извечным врагам Православия. Единственно против которого церковь непримиримо борется, выполняя социальный заказ - так это против призрака Советской власти. Той власти которая как раз обеспечивала Православной церкви религиозную монополию гоняя всяких баптистов да униатов. Той власти которая обеспечивала выживание и приростание русского народа, составляющих основу паствы Православной церкви.
по-моему, из этого следует вполне однозначный вывод. И не нужно иллюзий и самообмана, которыми тешат себя верующие.
> В конце (? - self) своей тысячелетней истории церковь оказалась в роли временщика, который не думая о завтрашнем дне уселся за один стол с бандитами,
а десятина и проповеди о божественном происхождении власти?
с "бандитами" за одним столом она (эта структура) сидела (и была создана и навязана огнём и мечём) всегда.
> Не нравилось что в церковь главным образом старушки ходят бедные и слабые. Захотелось богатых и сильных в паству заиметь, пусть даже они старушек тех перережут. А ведь было по-другому Строились на деньги церкви танковые колонны и эскадрильи штурмовиков, покупались лекарства для раненых русских солдат и прихожане ухаживали за ранеными.
очень странный пример. Память о расправе после 17-ого ещё была жива. Попробовала бы она ещё раз провернуть старый трюк, так о рясоносителях только в учебниках истории можно было бы прочитать.
> Я мог бы понять церковь если бы она действительно преследовала долговременные свои интересы, но гладеть на маньяка самоубийцу, с усердием рубящего сук на котором сидит тяжело.
у неё, как у структуры всегда были, есть и остануться только одни интересы, те, которые всем сейчас видны как на ладони.
>Да не монополист это. И не стремится. Просто гость на пиршестве людоедов. И гость не уважаемый. Только ленивый ему в лицо не плюет. Ничего, утирается, и продолжает есть.
верно
>И "хорошие православные" не более стремятся дистанцироваться от деяний негодяев чем "хорошие евреи" от деяний олигархов и "государственных еврейских академий".
очень точно подмечено. А что объединяет? Уж не первый ли том двутомника вечной книги?
|
От
|
Александр
|
|
К
|
self (19.03.2004 09:05:08)
|
|
Дата
|
19.03.2004 10:55:28
|
Re: верно и...
>> В конце (? - self) своей тысячелетней истории церковь оказалась в роли временщика, который не думая о завтрашнем дне уселся за один стол с бандитами,
В конце, в конце. У бандитов еще есть надежда свалить на Запад погасив за собой свет и тихо прикрыв дверь. А кому там нужна православная церковь? В России детей рожают только мусульмане. Им православная церковь тоже без надобности. Попов наших нужно возить в туристические поездки в Косово для вправления мозгов.
>а десятина и проповеди о божественном происхождении власти?
"Божественное происхожение власти" гораздо ближе к истине чем происхождение власти из станков. Касательно десятины - сдается мне это европейские католические порядки, приехавшие к нам в теоретическом виде в западных учебниках, призывавших "раздавить гадину". Не припоминается десятина из русской литературы. Хотя может я и не прав.
>> Не нравилось что в церковь главным образом старушки ходят бедные и слабые. Захотелось богатых и сильных в паству заиметь, пусть даже они старушек тех перережут. А ведь было по-другому Строились на деньги церкви танковые колонны и эскадрильи штурмовиков, покупались лекарства для раненых русских солдат и прихожане ухаживали за ранеными.
>
>очень странный пример. Память о расправе после 17-ого ещё была жива. Попробовала бы она ещё раз провернуть старый трюк, так о рясоносителях только в учебниках истории можно было бы прочитать.
Не победи в той войне Россия даже в учебниках упоминаний о рясоносителях не сохранилось бы. Тогда у рясоносителей хватило мозгов забыть обиды и подумать о будущем. Пожертвования были целиком и полностью инициативой церкви. Советская власть пошла навстречу. А нынешние радуются тридцати серебренникам, полученным от евреев за удар ножом в спину собственному народу. Не понимают глупые что очень скоро придется как иудам вешаться. Надо, надо их в Косово по обмену опытом посылать.
>> Я мог бы понять церковь если бы она действительно преследовала долговременные свои интересы, но гладеть на маньяка самоубийцу, с усердием рубящего сук на котором сидит тяжело.
>
>у неё, как у структуры всегда были, есть и остануться только одни интересы, те, которые всем сейчас видны как на ладони.
В Косово, в Косово надо. Там станут видны настоящие интересы.
>>И "хорошие православные" не более стремятся дистанцироваться от деяний негодяев чем "хорошие евреи" от деяний олигархов и "государственных еврейских академий".
>
>очень точно подмечено. А что объединяет? Уж не первый ли том двутомника вечной книги?
Нет. Думаю дело в растрепанности мыслей и отсутствии обязательной стажировки в Косово. На самом деле и в Чечне попы поимели оплаченный дорогой ценой опыт. Но блеск золота пока слишком сильно слепит.
|
От
|
self
|
|
К
|
Александр (19.03.2004 10:55:28)
|
|
Дата
|
19.03.2004 19:08:44
|
откуда у Вас с Сепулькой такая наивность?
Александр пишет в сообщении:112324@kmf...
> В Косово, в Косово надо. Там станут видны настоящие интересы.
> Нет. Думаю дело в растрепанности мыслей и отсутствии обязательной
стажировки в Косово. На самом деле и в Чечне попы поимели оплаченный дорогой
ценой опыт. Но блеск золота пока слишком сильно слепит.
неужели не видно, что нормальные, честные люди землю пахали, а в депутаты
выбирали уголовников ещё с Пришвина, сами туда не шли. Что самая мелкая
сошка в аппарате КПСС - карьеристы, предатели, сволочи. Чем инструктор
обкома кпсс или комсомола отличается от прислужника церковного? Да ничем
абсолютно. Те же сволочи, так же эксплуатируют идею. Потому Саровский и
предпочёл уединение отшельника руководству монастырём. Зачем обелять уродов
тем, что структура должна служить высоким идеалам? Как только мирянин
загорелся идеей стать священослужителем или партработником, то значит умерла
в нём святость, гордыня взяла верх, учительствовать руками водить
захотелось, рассизм проклюнулся. Заметьте - не его продвигали, за уши
тянули, а он захотел, начал локтями работать. Деды Шукари, матьихзаногу...
и не надо про исключения или рядовых.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
self (19.03.2004 19:08:44)
|
|
Дата
|
20.03.2004 06:24:34
|
Что-то начало Вас на анархизм пробивать.
>неужели не видно, что нормальные, честные люди землю пахали, а в депутаты
>выбирали уголовников ещё с Пришвина, сами туда не шли.
Не шли. Потому что власть - это бремя. Начальник должен быть для всех чужим. Как Иосиф Виссарионыч сказал однажды "лейтенантов на маршалов не меняю". Даже собственный сын должен быть для правителя "лейтенантом". Не каждый такое выдержит. Уж лучше землю пахать.
>Зачем обелять уродов тем, что структура должна служить высоким идеалам?
Очернять структуру из-за деяний уродов тоже не следует. Что же нам всем как Соровский монастырь бросить и в отшельники идти? Что-то начало Вас на анархизм пробивать. Напрасно.
Относительно такой свободы от культурных структур лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц писал: "Функцией всех структур является сохранение формы и создание опоры, что, очевидно, требует пожертвовать определенной долей свободы. Червяк может согнуть свое тело, где пожелает, в то время как мы сгибаем его только в сочленениях. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги, а червяк не может" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/vopfil.html#par110
> Как только мирянин загорелся идеей стать священослужителем или партработником, то значит умерла в нём святость, гордыня взяла верх, учительствовать руками водить захотелось, рассизм проклюнулся. Заметьте - не его продвигали, за уши тянули, а он захотел, начал локтями работать.
>и не надо про исключения или рядовых.
Надо. Потому что все что Вы говорите о церкви и партии относится и к государству, и к академии наук и ко всем структурам вообще. А без структур нам не обойись. Как учил нас директор американского института здоровья, которого директорство очень здорово оторвало от дел собственной лаборатории - "Предлагают служить - служите. Если предложили Вам значит лучшей кандидатуры у нас нет и если вы откажетесь выберут менее достойного, а это для системы очень плохо". Эту истину нужно вливать всем русским с молоком матери. Без этого современного государства нам не потянуть. Без этого во всех структурах к власти будут приходить негодяи. Нужно вылечить себя от "синдрома Пришвина". Иначе смерть.
|
От
|
self
|
|
К
|
Александр (20.03.2004 06:24:34)
|
|
Дата
|
21.03.2004 08:33:00
|
так я вам про это и говорю
Александр пишет в сообщении:112444@kmf...
> >и не надо про исключения или рядовых.
>
> Надо. Потому что все что Вы говорите о церкви и партии относится и к
государству, и к академии наук и ко всем структурам вообще. А без структур
нам не обойись. Как учил нас директор американского института здоровья,
которого директорство очень здорово оторвало от дел собственной
лаборатории - "Предлагают служить - служите. Если предложили Вам значит
лучшей кандидатуры у нас нет и если вы откажетесь выберут менее достойного,
а это для системы очень плохо". Эту истину нужно вливать всем русским с
молоком матери. Без этого современного государства нам не потянуть. Без
этого во всех структурах к власти будут приходить негодяи. Нужно вылечить
себя от "синдрома Пришвина". Иначе смерть.
вот именно, всё абсолютно верно. Нельзя, вредно, преступно надеятся на сами
структуры. Нельзя говорить, что ВКП(б) - хорошая, правильная структура, а
НДПСР (или как там у Гитлера) - плохая структура. Структура - это ячейки,
остов. Поэтому говорить о РПЦ в таком тоне, как у Сепульки - ошибка. Надо
акценты правильно расставлять. Сама РАН или ВС РФ погоды не делают, надо это
"вдалбливать со страшной силой" людям, изгонять "синдром Пришвина". Тогда
легче будет объяснять людям и им понимать, что структура Советов для нас
более удобнаяя, отвечающая нашим насущным задачам по выживанию и развитию.
Именно "если не я, то кто?" Кто-кто, конь в пальто. И будет рулить. А ты, и
остальные из-за тебя будут гайку сосать. Вот так и объяснять.
не форма определяет содержание, но содержание форму. На первом этапе. Но
форма не гарантирует сохранение содержания. Это обязательно должно быть
усвоено и должно быть отличаемо людьми. Хотя бы в примитивном виде.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
self (21.03.2004 08:33:00)
|
|
Дата
|
21.03.2004 13:54:08
|
Тогда Вы меня не поняли
>не форма определяет содержание, но содержание форму. На первом этапе. Но
>форма не гарантирует сохранение содержания. Это обязательно должно быть
>усвоено и должно быть отличаемо людьми. Хотя бы в примитивном виде.
Я же протестую только против того, чтобы увязывать разложение формы (которая не сохраняет содержание) с самой сущностью (изначальными идеями) содержания.
Что касается несохранения формой (РПЦ) содержания (православия), то я все время говорю именно об этом.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
self (21.03.2004 08:33:00)
|
|
Дата
|
21.03.2004 09:32:07
|
Верно, но структура тоже ценность
>вот именно, всё абсолютно верно. Нельзя, вредно, преступно надеятся на сами
>структуры.
Безусловно. Но мочить структуры, не имея реальныз шансов создать другие, хотябы временные, тоже "нельзя, вредно, преступно".
>не форма определяет содержание, но содержание форму. На первом этапе.
Содержание это делает медленно, путем проб и ошибок. По крайней мере на первых порах. Оно может просто не успеть создать форму в отпущенный ему исторический срок. А срок этот тем меньше чем быстрее ломаются существующие структуры.
С другой стороны, есть мнение что структура РПЦ принципиально устарела, потому что в нынешнем дурацком положении временщика, прислужника прислужников Запада она оказывается уже не впервый раз. То есть сама себя хоронит. Проявляет устойчивую волю к смерти на почве жадности. Как я уже писал, мне вообще не понятно на что попы рассчитывают. Может надеются переквалифицироваться в мулл да полицаев, как уже переквалифицировались в попов из инженеров и офицеров? В мулл пожалуй не возьмут.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Александр (19.03.2004 10:55:28)
|
|
Дата
|
19.03.2004 18:35:39
|
Насчёт Косова, действительно, эта... подумать бы надо. Хорошая идея! (-)
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Сепулька (18.03.2004 14:58:13)
|
|
Дата
|
18.03.2004 23:56:22
|
В следующем выпуске альманаха статья Р.Вахитова "К. Маркс о религии" (-)
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Сепулька (18.03.2004 14:58:13)
|
|
Дата
|
18.03.2004 18:59:17
|
Вообще, это даже удивительно.
Что упорно не хотят различать. Объясняешь, объясняешь... Причём, верно замечено, применяется двойной стандарт. Наверно, так удобнее.
Но, скорее всего, это следствие того, что атеизм - тоже вера, но, в отличие от всех других, упорно это отрицающая и претендующая на статус Знания. Заморочили нашим людям головы господа французские просветители.
Как ещё можно объяснить неожиданно прорывающуюся у вполне адекватных (почти идентичных своим оппонентам!) людей наадекатность и упорство в этих вопросах? Причём неадекватность и с точки зрения принципов науки. Подозреваю, что наши товарищи сами-то не очень в этом и виноваты (сужу по проявляющимся в этом вопросе одинаковым путям мышления самых разных "наших" атеистов). Одно дело, когда человек прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что у него религиозное мировоззрение, а другое, - когда он при этом уверен в обратном.
Беседуешь, практически с другом, союзником, и вдруг - как подменили человека: никакой реакции на очевидные аргументы и никакого желания их понять. Становится даже жутко. С Альмаром - и то легче, т.к. его позиция цельней и последовательней.
>Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
|
|
Дата
|
18.03.2004 00:40:22
|
Верно всё. И не найдут
>Замечательно. Классно. А не находите связи между числом секс-шопов и числом приходов? Или тиражом "клубнички" и тиражом икон ? Или вот можно взять и посчитать эфиро-минуты обнаженных молочных желез в пропорции к эфиро-минутам служителей культа с поправками на рейтинг канала и сетку. Imho все должно хорошо лечь на одну линию. Я выступления алексия-гайнутдина "иди и проголосуй" видел сто раз, а вот обличений греха как-то не довелось. В том-то и дело, что попы совершенно отчаянно воюют с Советской Властью, не упуская ни единого случая плюнуть пожирнее в ее тающую тень и скромно помалкивают про дикий разврат .
Не найдут - ибо чисты по определению - "ибо в писании сказано" - самая удобная личина для покрытия самых грязных дел.
Чуть критики - "ах ты воинствующий атеист пособник кровавых расправ!"
Самое забавное, что есть и священники, которые пытаются быть честными - но их тут же свои же гонят.
>За что Михасю сам патриарх при полном
>паблисити навесил церковный орден ? IMHO за деньги, за очень и очень большие деньги. Вопрос: откуда дровишки - какие деньги взяла Церковь у солнцевских бандитов ? А раз уж взяли, то пусть не тянут воняющие теперь длани для целования и не обижаются, когда рано или поздно краденое, пусть и чужими руками, попросят вернуть.
Да чего там. Одной экскурсии в Сергиево-Посадскую Лавру достаточно. Как тамошние попики на бойком английском лебезят перед иностранцами и какое вокруг торгашество живое развели.
А припомни им то же Евангилие, как Христос гнал торгашей из храма - пеной изойдут.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
|
|
Дата
|
17.03.2004 21:32:23
|
терпимое отношение к церкви
Газета "КоммерсантЪ-Daily" номер 047 от 17-03-2004
Номер 047. от 17-03-2004. полоса 007. Общество. В Одинцове расчищают дорогу к храму. Для этого власти снесут 146 частных домов в центре Одинцова, которые, согласно прошлогоднему распоряжению главы района, должны быть снесены "в связи с сооружением православного храма". Жителям Одинцова предписывается освободить землю, которую риэлторы оценивают в $3.6 млн.
ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Кудинов Игорь (17.03.2004 21:32:23)
|
|
Дата
|
19.03.2004 17:29:05
|
Re: "Коммерсант" и терпимое отношение к церкви
//Газета "КоммерсантЪ-Daily" номер 047 от 17-03-2004//
Содержания сообщения я пропустил... Однако, с горечью надо признать, что далеко не все понимают, ЧТО такое "Коммерсант". Издание, в котором православных запросто могут назвать фашистами, а коммунистов - нацистами и изуверами. Прежде чем ДОВЕРЯТЬ такой информации, ПРОВЕРЯЙТЕ ее.
//ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.//
Вывод уже следует из самого названия источника - "Коммерсант".
С уважением, Александр
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Scavenger (19.03.2004 17:29:05)
|
|
Дата
|
20.03.2004 00:29:31
|
Re: "Коммерсант" ...
> Содержания сообщения я пропустил... Однако, с горечью надо признать, что далеко не все понимают, ЧТО такое "Коммерсант". Издание, в котором православных запросто могут назвать фашистами, а коммунистов - нацистами и изуверами. Прежде чем ДОВЕРЯТЬ такой информации, ПРОВЕРЯЙТЕ ее.
Видите ли, я с "коммерсантом" знаком с года с 90, и могу сказать, что информационная составляющая у них великолепна. Разумеется, комменты и всякие толкования строго одиозны, но вот сама инфа - безукоризненна. Так же, как и информационная служба радио "эхо Москвы" - морда
Вени-Диктора отвратна, но профи он хай-класса. Просто зависть берет.
> //ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.//
это были мои слова.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Кудинов Игорь (17.03.2004 21:32:23)
|
|
Дата
|
18.03.2004 19:26:36
|
Можно подумать, МНЕ это явление нравится.
Я и сам могу рассказать, что чувствовал, когда приехал через 10 лет с начала "перестройки" на свою малую родину, в донскую станицу. Печально бродил среди различимой понимающему взгляду разрухи и, выйдя на берег, увидел отремонтированный, готовый к открытию храм, использовавшийся во времена моего детства в качестве склада. А прочная железная пристань для "Метеоров", с которой в детстве ловил рыбу, исчезла, сданная на металолом за ненадобностью. Исключительно двойственные чувства испытываешь при этом.
>Газета "КоммерсантЪ-Daily" номер 047 от 17-03-2004
>Номер 047. от 17-03-2004. полоса 007. Общество. В Одинцове расчищают дорогу к храму. Для этого власти снесут 146 частных домов в центре Одинцова, которые, согласно прошлогоднему распоряжению главы района, должны быть снесены "в связи с сооружением православного храма". Жителям Одинцова предписывается освободить землю, которую риэлторы оценивают в $3.6 млн.
>ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.
Это-то понятно. Главное, чтобы не применялось в качестве повода к тому, к чему поводом являться не может. А в типовой позиции большинства наших "атеистов" не проглядывает умения (или желания) это различать.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Чингис (16.03.2004 21:49:45)
|
|
Дата
|
16.03.2004 22:11:50
|
А м.б. они больше любят евреев? ну или хотя бы ведьм...? :)
>А что сделать. На то и дьявол тут. Ах, Вы ни в Бога, ни в черта...
верующему человеку не пристало быть таким категоричным :)
ведь про мою веру вам ровно ничего неизвестно
>Вот, городок Комсомольск-на-Амуре. На костях евангельских христиан построен.
ну-ка поподробнее с этого места, пожалуйста, неушто имели отношение к строительству в СССР? %))))
вы, я вижу, ярый церковник :)
(вот сейчас появился протестанский фундаментализм и, я вижу, правослоавные попы не отстают :))
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Чингис (16.03.2004 21:49:45)
|
|
Дата
|
16.03.2004 22:07:28
|
трепещем ...
> . А то помолимся, и никакого СССР-2 не будет.
|
От
|
Чингис
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 19:29:43)
|
|
Дата
|
16.03.2004 21:44:11
|
ну, что же вы...
НЕт, Вы лучше докажите обратное. Что Церковь - опиум для народа.
А вообще-то, старшие товарищи были молодцы. А вот дети их ссучились (простите, много моих товарищей-братьев отсидели за веру, поэтому лексикон немножко простоват).
Это и является подтверждением моего тезиса (см. первый мой постинг "просто мнение"). Отцы - молодцы, а грех то растлевает. Жить-то хочется сейчас, а не через 50 лет. Вот и кирдык СССР-2
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Чингис (16.03.2004 21:44:11)
|
|
Дата
|
16.03.2004 22:24:15
|
Что же что?
>Вот и кирдык СССР-2
это "православное" заклинание?
А то, что религия - опиум для народа - тут и доказывать нечего.
Вам, видать, сожжёных ведьм под народные приплясывания
и чаяния, что очередное аутодафе ниспошлёт благодать и прощение грехов - маловато? Или времена, когда народ пух от голода, а попа иначе как с брюхом до колен не изображали - не доказательство? При том, что матери тем же попам руки целовали и гроши несли дабы тифных детей боженька спас - вместо того, чтобы на те же гроши хоть мыла купить - тоже не доказательство?
Будь вы действительно _искренне_ _религиозным_ человеком, вы бы могли противопоставить этому утверждению то, что религию _не всегда_ (_может быть_) опиумом для народа. Тут бы действительно спорить было бы трудно. Но тогда бы пришлось вводить определения - а что не _может быть_ опиумом для народа... Дальше, мы бы, скорее всего, пришли бы к утверждению типа "невозможно ни доказать ни опровергнуть" :) и разошлись бы с миром :)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 22:24:15)
|
|
Дата
|
16.03.2004 22:51:22
|
Справедливо ли утверждение
Всякий "демократ" - верующий (а то и фундаменталист)?
|
От
|
Ивин
|
|
К
|
Durga (16.03.2004 22:51:22)
|
|
Дата
|
17.03.2004 12:31:20
|
Скорее нет
>Всякий "демократ" - верующий (а то и фундаменталист)?
Чингис начал как раз с примера, опровергающего это предположение. Его собеседники явно верующими не были.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 19:29:43)
|
|
Дата
|
16.03.2004 19:57:05
|
Re: Церковь оч....
Привет
моральные ценности с молоком матери не беруться. Они воспитываются и передаются. И семьей и обществом. И примером родителей.
"А зачем работать? Вон мать всю жизньна заводе работала, а мы всю жизнь живем в 6-ом в одной комнате."- один казанский подросток в второй половине 80-х.
"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... деньги" - мой двор (Подмосковье) 1966-68 год.
Напряжение и перенапряжение не может быть вечным. В том и ошибка постороения СССР, что опыт экономики военного времени (ПМВ) был применен к мирному времени. А такое напряжение требует быстрой Победы, ее, к стати и обещали (15-20 лет).
Не стало победы - а тогда натупает моральный надлом. Можно на Германию в ПМВ взглянуть.
Владимир
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (16.03.2004 19:57:05)
|
|
Дата
|
16.03.2004 22:01:45
|
См. словарь идиом.
>моральные ценности с молоком матери не беруться. Они воспитываются и передаются. И семьей и обществом. И примером родителей.
Так это и называется с молоком матери - с какого времени вас начинают воспитывать?
Абсолютных аутодидактов в природе нет и быть не может. Многочисленные случаи с маугли тому доказательство.
>Не стало победы - а тогда натупает моральный надлом. Можно на Германию в ПМВ взглянуть.
Ну глядите.
А на сколько мне известно от тех, кто действительно созидал, надлом пошёл не от того, что какую-то там победу обещали ("нынешнее поколение будет жить при коммунизме" и т.п. - да Хрущёва в серьёз то многие не воспринимали), а потом её не оказалась, а от того, что стал развиваться паразитизм, ворьё и блат стали набирать силу. Многие сопоставляли некоторые факты из окружающей действительности - с идеалами, к которым на _словах_ стремилось общество согласно идеологии (факты, например, коррупции профсоюзов, ОРС (отделов рабочего снабжения) см. тоже свидетельство JuVK - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/96/96471.htm + осознавание того, что рядом с тобой находится сексот - и это придыхание за плечами сильнее всего разрывало доверие, уважение и духовное сопряжение с системой - сильнее всего, для многих, разрывало понятия отчизны и Сов. Власти). Но многие и на самом деле, на _делах_ - стремились искренне и беззаветно к этим идеалам (и, часто, действительно сопоставляли со _своими_ идеалами, очень русскими - ведь мечта о справедливом обществе и энтузиазм его строительства очень перекликается со сказанием о граде Китеже - не помню у кого эта параллель проведена, м.б. у СГКМ - очень верно, многие, кто строил, с этой аналогией соглашаются). Вы, в Москве сидючи, не видели, не ведали того энтузиазма, того горения и воодушевления, от которого люди буквально летали - при пуске энергоблока, первого включения рубильника новой ЛЭП (причём наша Единая Энергетич. Система была уникальной в мире), при открытии дворца культуры в Заполярье, первого ковша вырытого котлована для будущего завода и т.д....
Вам, наверно, не понять...
Ничего подобного в ваших германиях не было и быть не могло.
А рассуждения о победе - это с всё с той же колокольни хомо-маркетингус или как там его - _менялы_ - куш или не куш... нету куша - вот и причина всех несчастий (потому что в его системе координат это и есть причина всех неудач).
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (16.03.2004 22:01:45)
|
|
Дата
|
17.03.2004 02:06:17
|
почему все помнят Хруща, а не речь Ленина на 3 съезде ВЛКСМ
Привет
в комсомол больше никто не поступает и можно все на Хруща валить :-). а ВИЛ тоже самое пообещал, только лет на 40-45 раньше.
Ничего вы про Германию не поняли. Открытие ПМВ - что можно получить колоссальные средства в распоряжение государства ( перед войной считали, что она закончится за полгода - деньги у всех кончатся) - если народ станет работать за идею. Только это временно, нужна видимая и ясная Победа иначе надлом и поражение.
вот это же и социализм ломает - напрягаться надо сейчас. А живешь один раз и плодами твоих напрягов будет пользоваться кто-то другой. И как только процент таких людей превышает определенный процент в обществе - социализм помирает.
Владимир
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (17.03.2004 02:06:17)
|
|
Дата
|
17.03.2004 14:16:32
|
Вы выпали из контекста
>в комсомол больше никто не поступает и можно все на Хруща валить :-). а ВИЛ тоже самое пообещал, только лет на 40-45 раньше.
кто и что на него валил? процитируйте это место, пожалуйста
причём тут комсомол?
Вам не понять духа великих строек - оно понятно почему - вот потому и германия милей и ближе.
>Ничего вы про Германию не поняли. Открытие ПМВ - что можно получить колоссальные средства в распоряжение государства ( перед войной считали, что она закончится за полгода - деньги у всех кончатся) - если народ станет работать за идею. Только это временно, нужна видимая и ясная Победа иначе надлом и поражение.
>вот это же и социализм ломает - напрягаться надо сейчас. А живешь один раз и плодами твоих напрягов будет пользоваться кто-то другой. И как только процент таких людей превышает определенный процент в обществе - социализм помирает.
абсолютно верно :)))
логика менялы :)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
JesCid (17.03.2004 14:16:32)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:14:44
|
материалистическая логика.
Привет
Первичность материальных интересов над идеализмом - марксизм, батенька. Бытие определяет сознание :-).
Как народец, воспитанный на Православии повымирал ( на пенсию повыходил), в жизнь вступили материалисты - начались у коммунистов проблемы с новым, советским человеком.
Владимир
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Iva (17.03.2004 17:14:44)
|
|
Дата
|
18.03.2004 00:27:15
|
ваша безаппеляционность всегда умиляет :) (-)
|
От
|
BLS
|
|
К
|
Iva (17.03.2004 02:06:17)
|
|
Дата
|
17.03.2004 03:09:32
|
"Не надо грязи" :-)
>в комсомол больше никто не поступает и можно все на Хруща валить :-). а ВИЛ тоже самое пообещал, только лет на 40-45 раньше.
Не обещал, обломитесь
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
BLS (17.03.2004 03:09:32)
|
|
Дата
|
17.03.2004 15:59:30
|
Re: "Не надо...
>>в комсомол больше никто не поступает и можно все на Хруща валить :-). а ВИЛ тоже самое пообещал, только лет на 40-45 раньше.
>Не обещал, обломитесь
Было, было.
Ленин несколько раз явно признавал, что воозрения на большевиков на коммунизм были крайне упрощенные - если не сказать, примитивные.
С уважением
|
От
|
BLS
|
|
К
|
alex~1 (17.03.2004 15:59:30)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:51:38
|
Что было?
Обещаю, мамой клянусь, будет коммунизм через 15 лет, говорил Ленин в своей речи на съезде ВЛКСМ?
>Ленин несколько раз явно признавал, что воозрения на большевиков на коммунизм были крайне упрощенные - если не сказать, примитивные.
Вот именно, и признавал и сам не примитивно понимал.
А Iva все походя так, похохатывая: а че ваш Ленин, он вон тот же Хрущев, коммунизм, панимаешь обещал через 20 лет.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
BLS (17.03.2004 17:51:38)
|
|
Дата
|
18.03.2004 09:14:04
|
Re: Что было?
>А Iva все походя так, похохатывая: а че ваш Ленин, он вон тот же Хрущев, коммунизм, панимаешь обещал через 20 лет.
IVa не похохатывает - он всегда очень серьезен. Я с ним на форуме воевал на всех фронтах, даже в Тунисе, и он всегда оставался серьезен, учтив и немного печален. :)
|
От
|
Durga
|
|
К
|
BLS (17.03.2004 17:51:38)
|
|
Дата
|
17.03.2004 22:15:26
|
Re: Что было?
Здесь бы дать слово Ленину...
К сожалению не нашел цитату в инете, и сразу возникла мысль о том, что еще ПСС Ленина в инете нет, что не есть хорошо, товарищи. Это плохо товарищи. Как бы то организовать, а?
А вообще сомневаюсь, что Ленин реально надеялся организовать электрификацию всей страны за этот срок.
|
От
|
BLS
|
|
К
|
Durga (17.03.2004 22:15:26)
|
|
Дата
|
18.03.2004 01:44:01
|
Re: Что было?
http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/lenin/molod.htm
Вот цитата.
"Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества. В старом обществе труд велся отдельной семьей, и никто не соединял его, кроме помещиков и капиталистов, угнетавших массы народа. Мы должны всякий труд, как бы он ни был грязен и труден, построить так, чтобы каждый рабочий и крестьянин смотрел на себя так: я — часть великой армии свободного труда и сумею сам построить свою жизнь без помещиков и капиталистов, сумею установить коммунистический порядок. Надо, чтобы Коммунистический союз молодежи воспитывал всех с молодых лет в сознательном и дисциплинированном труде. Вот каким образом мы можем рассчитывать, что те задачи, которые теперь поставлены, будут разрешены. Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10—20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно все задачи своего учения ставить так, чтобы каждый день в любой деревне, в любом городе молодежь решала практически ту или иную задачу общего труда, пускай самую маленькую, пускай самую простую. По мере того, как это будет происходить в каждой деревне, по мере того, как будет развиваться коммунистическое соревнование, по мере того, как молодежь будет доказывать, что она умеет объединить свой труд, — по мере этого успех коммунистического строительства будет обеспечен. Только смотря на каждый шаг свой с точки зрения успеха этого строительства, только спрашивая себя, все ли мы сделали, чтобы быть объединенными сознательными трудящимися, Коммунистический союз молодежи сделает то, что он полмиллиона своих членов объединит в одну армию труда и возбудит общее уважение к себе."
|
От
|
Iva
|
|
К
|
BLS (17.03.2004 03:09:32)
|
|
Дата
|
17.03.2004 14:32:35
|
Re: "Не надо...
Привет
Читать речь! "Ваше поколение через 10-15(или 15-20?) лет будет жить при коммунизме" (цитатта по памяти). Эту работу учили неоднократно, при вступлении в комсомол - обязательно!
Владимир
|
От
|
BLS
|
|
К
|
Iva (17.03.2004 14:32:35)
|
|
Дата
|
17.03.2004 15:15:33
|
Типа я ее нечитал но утверждаю? :)
>Читать речь! "Ваше поколение через 10-15(или 15-20?) лет будет жить при коммунизме" (цитатта по памяти).
А по моей памяти:
Мы должны строить коммунизм: делать то-то, то-то и то-n.
Вы еще молодые, в этом будете участвоать и увидите результаты.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
BLS (17.03.2004 15:15:33)
|
|
Дата
|
17.03.2004 17:11:24
|
Я ее читал раза три по крайней мере.
Привет
так как и в комсомол поступал и в школе учился. А эту фразу специально обсуждали и делели комментарий, что ВИЛ имел в виду социализм.
Владимир