От Pout
К Iva
Дата 27.02.2004 07:46:08
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

"Финансовое банкротство России". Статью обсуждали на ВИФе

целиком она была тогда же выложена. Года 1.5 назад.

Статья большая и довольно давняя, что отразилось при обсуждении -
конечно, есть более свежие работы, детализующие картину. Стиль вашей
дискуссии не располагает к углублению в бросание неделями
односложными обрывками "что-то вспомнил, а может нет".

Iva сообщил в новостях следующее:110764@kmf...
> Т.е. видно, что никакой долговой ямы нет, есть продуманная политика
развития страны.
>
> Долг потихоньку возавращался. Где то я цифирь долга по годам видел -
там пик на 1907 год приходится. Дальше снижение.
>

Плохо видел, значит. С точностью до наоборот. Там дальше рост и
банкротство страны, из которого выход смогла найти, конечно, только
большевистская власть. То же и с другими хозяйственными функциями.

"пятый год с тобою обок
а ты только дусь да дусь"


(цитаты)
Хозяйство "великой русской державы" под контролем приказчиков Ротшильда
и Блейхредера

Долг составил (на 1 января): в 1914 г.-8,8 млрд. руб., 1915 г.-10,5
млрд., 1916 г.-18,9. 1917 г.-33,6, а к 1 июля 1917 г. достиг уже 43,9
млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г. он поднимется до 60 млрд.
руб.



ЭКО 11+1987
ФИНАНСОВОЕ БАНКРОТСТВО ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ
Ю. П. ВОРОНОВ,
кандидат экономических наук,
Новосибирск
(два отрывка)
....
ВЕЛИЧИНА ДОЛГА
Исчисление государственного долга России показывает, что взаимоотношения
между государством и его внешними и внутренними кредиторами не могли
быть разорваны сразу.
Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к
концу-60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по
процентам. Эти цифры взяты из доклада В. П. Милютина. Они присутствуют и
в докладе директора департамента Государственного казначейства
Дементьева, опубликованном 10 лет спустя. В нем приведена динамика
русского государственного долга "с причислением к государственным долгам
также и краткосрочных обязательств, замена которых долгосрочными
займами - лишь вопрос времени" [14]. Долг составил (на 1 января): в 1914
г.-8,8 млрд. руб., 1915 г.-10,5 млрд., 1916 г.-18,9. 1917 г.-33,6, а к 1
июля 1917 г. достиг уже 43,9 млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г.
он поднимется до 60 млрд. руб.
Фактически до 60-миллиардного долга не дотянули, поскольку кредиторы не
проявили активного желания девать взаймы. Мы сталкиваемся с одной из
многочисленных тонкостей исчисления государственного долга России в 1917
г. И она, и другие свидетельствуют: нельзя охарактеризовать
государственный долг одной суммой. Мы сразу столкнулись с тем, что дело
не столько в сумме долга сколько в невозможности превратить
краткосрочные обязательства в долгосрочные.
"Надо изыскивать для полного покрытия всех расходов до конца 1917 г.
около 15 млрд. руб."[15],-писал Дементьев. Столько же удалось изыскать
за три года войны. Об этом же - нервные телеграммы министра торговли и
промышленности Временного правительства Терещенко от 18 августа 1917 г.
русским послам по Франции, Англии и США.
Таблица 1
Структура государственного долга России в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 4.3 9.0 13.3 11.9 24.7 36.6
Внутренний 17.3 5.6 22.9 47.8 15.6 63.4
ИТОГО 21.6 14.6 36.2 59.7 40.3 100


Особенная канцелярия по кредитной части Министерства финансов
сохранилась после Октябрьской революции внутри Наркомата финансов. Ее
отчет за период с октября 1916 г. по август 1918 г. был обнаружен
историком-экономистом И. Ф. Гиндиным и опубликован им в 1957 г. Согласно
этому отчету российский долг в 1918 г. складывался из трех частей:
o долгов, заключенных в рублях, равных 1/10 империала, т. е. сделанных
до реформы 1895-1897 гг.,- 2,8 млрд. руб.;
o долгов, заключенных в рублях, равных 1/15 империала, т. е. сделанных
после упомянутой реформы,- 21.6 млрд. руб.;
o краткосрочных обязательств казначейства - 33,4 млрд. руб.
Из общей суммы долгосрочного долга в 24,4 млрд. руб. 3,3 млрд.
составляли бессрочные (рентные) долги, при чем основная их часть еще
содержала сроки погашения займов.
Краткосрочные обязательства выпускались казначейством как процентные
бумаги (сродни современным облигациям). До конца 1915 г. они были 4- и
5-прбцентными, а впоследствии - только 5-процентными. Кредитные
казначейские обязательства пускались в оборот в качестве бумажных денег
или передавались Госбанку как обязательства государства, где они
считались активами (чуть ли не наравне с золотом) и давали право на
эмиссию соответствующего количества банкнот. Иными словами, эмиссия
бумажных денег оформлялась как задолженность казначейства Госбанку. Эта
хитрость была основной до 1917г. На 23 октября таких обязательств
находилось "в обеспечении" на 15,5 млрд. руб., что расходится с
приведенной выше цифрой отчета Особенной канцелярии на 8,9 млрд. руб. По
оценкам, а обращении на 1 сентября 1917 г. находилось 4- и 5-процентных
обязательств примерно на 5,4 млрд. руб. Следовательно, расхождение
составляет уже 3,5 млрд. руб.
Но откуда могло появиться даже оно? Единственная правдоподобная версия:
эти казначейские обязательства поступали в Госбанк "под обеспечение"
эмиссии уже после Октябрьского вооруженного восстания. Во всяком случае
после взятия Зимнего Совет Министров Временного правительства,
состоявший из неарестованных товарищей (заместителей) министров, принял
решение об увеличении эмиссионного права Госбанка на 1 млрд. руб. Оно
было принято в рамках предыдущего решения Временного правительства о
принципиальной возможности увеличить эмиссионное право Госбанка на 25
млрд. руб. 6 октября повышение было санкционировано всего на 16,5 млрд.
руб., и эта квота к 23 октября была почти использована. Оставалось
выпустить денег на 1 млрд. руб. Это и было разрешено в ноябре, несмотря
на то, что у власти уже находились большевики. Вместе с тем, как
отмечает И. Ф. Гиндин, продолжала существовать принципиальная (правовая)
возможность повышения эмиссии до 25 млрд. руб. Хотя после Октябрьской
революции эти манипуляции потеряли смысл (правда, в них и ранее не было
особого смысла - Ю. В.), денежная эмиссия Государственного банка за
последнюю неделю октября 1917 г. увеличилась на 2,5 млрд. руб. Не
исключено, что чиновники Кредитной канцелярии продолжали передавать в
Госбанк кредитные обязательства казначейства сверх 1 млрд. руб. [16] .

Помимо приведенной суммы долга, существовали еще две статьи: гарантии по
железнодорожным займам и долги по закладным листам. Их общая сумма
составляла 5,4 млрд. руб. С ее добавлением структура долга несколько
менялась (см. табл. 2). Еще больше увеличивалась доля долгосрочного
внутреннего долга - он превышал половину. Принципиальным допущением при
такой добавке является отнесение этих дополнительных 5,4 млрд. руб. к
долгосрочному долгу.
Таблица 2.
Структура государственного долга России с учетом железнодорожных
займов и закладных листов в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 5.9 9.0 14.9 14.2 21.5 35.7
Внутренний 21.1 5.6 26.7 50.7 13.6 64.3
ИТОГО 27.0 14.6 41.6 64.9 35.1 100


.....

Только ясное понимание обстановки и твердая рука большевистской партии
были способны перетащить хозяйство через разруху и сохранить
экономическую независимость страны.
Путь к социализму начинался с решения проблемы государственного
банкротства России - шага, оказавшегося не под силу соглашателям -
социалистам из Временного правительства. Четыре меньшевика сидели там
напротив четырех кадетов и два эсера - напротив двух прогрессистов.
Баланс сил приводил к тому, что Временному правительству было не до
социализма. Более того, любые меры выхода из финансового банкротства, на
которые в иных условиях пошли бы и буржуазные правительства, оказались
противникам Октября не под силу.

ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
БАНКРОТСТВО?
Термин этот представляется сегодня довольно абстрактным: долгое время
его вообще не употребляли, потом он появлялся время от времени при
обсуждении неоплатного долга развивающихся стран, да еще промелькнул при
мимолетных обсуждениях финансовой стороны польских событий 1980 года. Но
в 1917 г. государственное банкротство воспринималось как вполне
реальное, наиболее вероятное будущее нашей Родины.
Классическим банкротством, моделью для вооруженной интервенции союзников
в Советскую Россию можно считать государственное банкротство Египта в
1876 г., сопровождавшееся показной оккупацией. Остановимся на нем
подробнее.
Египет тех лет находился в вассальной (и во многом формальной)
зависимости от Турции. Его правитель - хедив Измаил имел право брать
внешние займы. К 1876 г. он назанимал у банкиров разных стран столько,
что вынужден был объявить об отсрочке платежей на три месяца.
По нынешним меркам это не такой уж большой грех: Перу, Заир и Бразилия
объявили в одностороннем порядке, что их выплаты по внешним займам не
будут превышать фиксированной доли внешнеторговых поступлений и пусть
кредиторы делают, что хотят. В 1896 г. подобную меру применили
Португалия и Греция. В английских правительственных кругах тогда всерьез
обсуждался вопрос о захвате португальских колоний, но прежде, чем
решились на захваты, началась франко-португальская война. "X. 1898:
Договор Англии и Германии: делят колонии Португалии ("на случай" ее
финансовой несостоятельности)..." [4]- запишет впоследствии В. И. Ленин
в "Тетрадях по империализму".
В последней четверти XIX века отсрочки платежей на три месяца было
достаточно, чтобы страны-кредиторы Египта создали Комиссию долговой
кассы - специальный орган для вычета из бюджетных поступлений средств на
уплату процентов по долгу. Сначала в нее входили три комиссара: француз,
итальянец и австриец. В 1877 г. к ним присоединился англичанин, в 1885
г,- русский и немец. Долг в 2,3 млрд. франков (7% годовых, которые
впоследствии понижались) предстояло покрыть за 65 лет. Хедива вынудили
назначить сверх Комиссии двух генеральных контролеров: англичанина и
француза - представителей главных стран-кредиторов. Первый в 1878 г.
стал министром финансов Египта, второй - министром общественных работ.
Хедив пробовал избавиться от 65-летней долговой кабалы двумя
противоречащими друг другу способами. Специально для западноевропейских
кредиторов он играл роль прогрессивного реформатора, а внутри страны
поощрял волнения против засилия иностранцев. Двойная игра была замечена,
Измаила сместили. В 1882 г. действительно произошло восстание египтян
Под руководством Араби-паши, которое было подавлено. Основная часть
Египта попала под английскую оккупацию. Англичане жаждали опередить
сокредиторов-французов.
К 1898 г. (году выхода сборника Ленина "Экономические этюды и статьи")
переплетение иностранных интересов в Египте оказалось до удивления
запутанным. Армия, полиция и санитарное ведомство принадлежала-
англичанам. Государственными школами заведовал француз, соответственно
строилось преподавание. "'" Плантации сахарного тростника из личных
владений хедива перешли в уплату долга французам. Они продали их
англичанам, но французский управленческий персонал там остался.
Англичане взимали за вывоз сахара-сырца пошлину. Это было просто,
поскольку они управляли египетскими таможнями. Египет уже не в уплату
долга, а по особому соглашению на оставшиеся средства содержал
пятитысячный английский оккупационный корпус.
Обанкротившийся Египет - отнюдь не экзотика вроде сфинкса и пирамид.
Тогда было бы неразумно рассматривать его судьбу как вариант российской.
Государственных банкротств в XIX веке было предостаточно: четыре
австрийских, четыре испанских, три португальских, два греческих, три
финансовых банкротства пережила Турция.
Каждый выход из банкротства был специфическим. Турецкое банкротство 1876
г. привело к созданию в 1881 г. Conseil d'administration de la debt
publigue Ottomane (в него вошли семь турок, грек, немец, итальянец,
француз, по представителю от Австро-Венгрии и англо-голландской группы
банков). Банкротство Греции 1893 г. обернулось продлением
государственного долга - предоставлением нового займа в 1897 г. при
условии полного контроля за возвратом долга со стороны Комиссии долговой
кассы, контролировавшей доходы по статьям (соль, керосин, табак,
гербовый сбор и таможня порта Пирей). Впервые в истории государственных
банкротств комиссия состояла из представителей правительств, а не
банков. Наложим эти две даты на отечественную историю. В..И. Ленин в
1893 г. приехал в Петербург, через два года организовал "Союз борьбы за
освобождение рабочего класса". А о новом греческом займе он узнал уже в
Шушенском.
Начало XX века ознаменовалось репрессивными мерами по от ношению к
неаккуратным плательщикам. В 1902 г. (В. И. Ленин был в Париже) французы
оккупировали центр острова Лесбос - г. Митилену - за отказ греческого
правительства удовлетворить законные требования двух французских
банкиров. В том же году объединенный флот стран-кредиторов (Англии,
Германии и Италии) начал блокаду берегов Венесуэлы, бомбардировал "для
острастки" форт Сан-Карлос, "1903: Выколачивают долги из Венесуэлы
(бомбардировкой): Германия + Англия + Италия"-ленинская запись в
"Тетрадях по империализму" [5].
15 января 1902 г. в "Искре" появилась статья В. И. Ленина, в которой
вскрывались условия получения министром финансов России С. Ю. Витте
нового крупного займа на Западе. Фактически это был заем под залог- мера
редкая во взаимоотношениях с независимым госдарством. "...Ссылки на
специальные государственные имущества в обеспечение государственных
займов делала до сих пор из всех европейских стран одна только Турция. И
эти ссылки вели естественно к тому, что иностранные кредиторы налагали
свой контроль на распоряжение тем имуществом, которое должно обеспечить
возврат данных ими взаймы денег. Хозяйство "великой русской державы" под
контролем приказчиков Ротшильда и Блейхредера: какую блестящую
перспективу открываете вы нам, г. Витте!" [6]
Кредиторам от военных демаршей доставалось преимущественно моральное
удовлетворение. Из-за этого проблема неуплаты долгов обсуждалась на
Гаагской мирной конференции в 1907 г., собравшей представителей 44
стран. Была принята конвенция "Об ограничениях в применении силы при
взыскании по договорным долговым обязательствам". Напрасно мы искали бы
в ней принципы воспрепятствования вооруженному вмешательству как ответу
на государственное банкротство. Нет, в центре ее находятся четыре
исключения, когда вооруженное нападение считается юридически
обоснованным: если правительство государства - банкрота отклоняет
третейское разбирательство; не отвечает на предложения о таком
разбирательстве; делает своими действиями разбирательство невозможным;
уклоняется от выполнения решения, вынесенного третейским судом.


...
В заключение - замечание относительно определения "принудительный".
Очевидно, что мы воспринимаем его иначе, чем большевики семнадцатого
года, и даже не так, как обыватели тех лет. 20-летие экономической
успокоенности вогнало в сознание каждого из нас утробное и, как правило,
неосознаваемое отвращение ко всему, что может восприниматься как насилие
над устоявшимся и мирно текущим порядком.
Но в 1917 г. прилагательное "принудительный" не отталкивало, а
привлекало. Выход из финансового банкротства России лежал в
сознательном отказе от пустопорожней говорильни и переходе к мерам,
которые действительно выводили страну из экономического тупика.
От Temnik-2
К Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата 27.02.2004 15:01:42

А статью не в "Новой хронологии" списывали? :-)

Более глупой статьи сложно вообразить.

1) Больше всего потрясает воображение последствия "государственного банкротства".

Типа, союзная французская армия высаживается в африканских колониях России.
Или еще, не имеющая серьезного военного флота Франция бомбардирует форты Кронштадта, за которыми стоят 5 новеньких линкоров (и на Черном - до 4-5-ти).
Нет, лучше всего это: армия разоренной войной Франции через территорию поверженной Германии наступает на неоккупировавшуюся и изрядно накачавшую военно-экономические бицепсы России, и до войны уже практически превосходившую Францию.

Бред.

2) Почему автор не обратился к опыту выхода из военного финансового кризиса той же Франции, и до войны имевшей в 1,5 раза больший внешний долг чем РИ и сравнимые финансовые возможности? Или Англии? Или Италии?

3) Опять смешались в кучу кони, люди...

РСДРП(б) принимала в событиях 1917-го года самое активнейшее участие. Поэтому февральско-октябрьско-мартовские (1921 г.) финансовые достижения следует рассматривать в комплексе.
От Игорь С.
К Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата 27.02.2004 10:20:53

Дык темники - не читатели, они писатели.

Спасибо, Pout.
От Pout
К Игорь С. (27.02.2004 10:20:53)
Дата 29.02.2004 19:13:39

Re: Дык темники...

целиком статья "Фин. банкротство России" из ЭКО - в Альманахе
http://www.situation.ru/app/j_art_318.htm


От Iva
К Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата 27.02.2004 09:21:27

так в ПМВ вся Европа стала банкротами.

Привет

даже Англия, не говоря о Франции и Германии.

Владимир
От Pout
К Iva (27.02.2004 09:21:27)
Дата 27.02.2004 10:36:39

Войну начали и вели не Ленин, Сталин,Троцкий , Роза Люкс и Бела Кун

а Николашка2, его родня Вильгельм2, и прочая христолюбивая евроэлита.

Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ


Статью найдите почитайте
Гуд бай
От Iva
К Pout (27.02.2004 10:36:39)
Дата 27.02.2004 16:01:38

Мы обсуждали мирную экономику РИ.

Привет

кроме того, во ВМВ вся Европа, включая СССР,опять стали банкротами. Так, что не виднопринципиальных изменений.


Владимир
От Temnik-2
К Pout (27.02.2004 10:36:39)
Дата 27.02.2004 15:01:53

Re: Войну начали...

>а Николашка2, его родня Вильгельм2, и прочая христолюбивая евроэлита.

>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ


Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.



>Статью найдите почитайте
>Гуд бай
От SITR
К Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата 27.02.2004 22:19:18

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>

>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.

А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?



>>Статью найдите почитайте
>>Гуд бай
>
От Temnik-2
К SITR (27.02.2004 22:19:18)
Дата 28.02.2004 16:03:34

Перечислите этих "лучших людей"

>>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>>
>
>>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
>
>В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
>ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)

Про дезертирство из РККА Вы уже читали?
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm



>>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.
>
>А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?



>>>Статью найдите почитайте
>>>Гуд бай
>>
>
От SITR
К Temnik-2 (28.02.2004 16:03:34)
Дата 28.02.2004 20:00:20

например...


>Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)

Со стороны Антанты - это, например, Ж. Жорес, Р. Роллан, Б. Шоу. Со стороны Германии - Г. Манн, К. Либкнехт, Р. Люксембург, Кэте Кольвиц (не сразу).
От Temnik-2
К SITR (28.02.2004 20:00:20)
Дата 03.03.2004 18:30:03

Re: например...


>>Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)
>
>Со стороны Антанты - это, например, Ж. Жорес, Р. Роллан, Б. Шоу. Со стороны Германии - Г. Манн, К. Либкнехт, Р. Люксембург, Кэте Кольвиц (не сразу).


Роза Люксембург - это сила! И Бернарду Шоу - спасибо. Ему бы пережить хлебную диктатуру в Англии и пожить "в Париже". Он бы по-другому запел. Сразу.

Кто в России-то?
От SITR
К Temnik-2 (03.03.2004 18:30:03)
Дата 04.03.2004 20:01:36

Ре: например...

>Кто в России-то?

Например, С. А. Есенин (правда, позже).

Война мне всю душу изъела.
За чей-то чужой интерес
Стрелял я в мне близкое тело
И грудью на брата лез.
Я понял, что я - игрушка,
В тылу же купцы да знать,
И, твердо простившись с пушками,
Решил лишь в стихах воевать.
От SITR
К Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата 27.02.2004 22:19:14

да, спасла!

>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>

>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.

А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?



>>Статью найдите почитайте
>>Гуд бай
>
От Товарищ Рю
К SITR (27.02.2004 22:19:14)
Дата 28.02.2004 01:01:08

Да бросьте уж чушь молоть!

>В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

Вот эту вот. Ни о чем таком вожди даже и не думали...

>А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?

... в отличие, как говорится, от.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (28.02.2004 01:01:08)
Дата 28.02.2004 10:41:18

А почему меня должно волновать "о чем думали вожди"?

>Вот эту вот. Ни о чем таком вожди даже и не думали..

Вас волнует о чем думает ваш работодатель?
Важно что вожди делали (публичные речи - это тоже их дела). А что они там думают про себя - это их личное дело.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (28.02.2004 10:41:18)
Дата 29.02.2004 00:04:53

Конечно

>Вас волнует о чем думает ваш работодатель?

Пока они у меня были, практически только это меня и волновало. Очень от работы отвлекало, надо признаться. Поэтому я был несказанно обрадован возможности выкинуть их на помойку (спасибо Горби!).

>Важно что вожди делали (публичные речи - это тоже их дела). А что они там думают про себя - это их личное дело.

Ну, вот и дела, допустим - уровень питания и вообще потребления горожанина обр.1928 года (немного лучший, чем в 1913 - а по многим категориям этих мещан так и худший, даже если целиком выкинуть т.н. "эксплуататорские классы") восстановился примерно эдак к году 1960. Что, в общем-то, не есть такой уж хороший показатель.
От serge
К Товарищ Рю (29.02.2004 00:04:53)
Дата 01.03.2004 00:44:35

Re: Конечно

>Ну, вот и дела, допустим - уровень питания и вообще потребления горожанина обр.1928 года (немного лучший, чем в 1913 - а по многим категориям этих мещан так и худший, даже если целиком выкинуть т.н. "эксплуататорские классы") восстановился примерно эдак к году 1960. Что, в общем-то, не есть такой уж хороший показатель.

Достало уже. Сколько этих горожан в процентах было в 13м и сколько в 60м? 85% крестьян, конечно, не люди.
От Товарищ Рю
К serge (01.03.2004 00:44:35)
Дата 01.03.2004 12:47:34

А крестьяне потребляли еще меньше(-)
От Баювар
К serge (01.03.2004 00:44:35)
Дата 01.03.2004 12:44:45

Я все время об этом

>Достало уже. Сколько этих горожан в процентах было в 13м и сколько в 60м? 85% крестьян, конечно, не люди.

Я все время об этом. Все достижения Славы КПСС являются просто следствиями урбанизации. А тезис о героическом продолжении Славой традиций русской общины можно выкинуть на помойку.
От Привалов
К Баювар (01.03.2004 12:44:45)
Дата 01.03.2004 13:27:48

А сами, тем не менее, и не понимаете, о чём.

Так как урбанизация в СССР и была процессом, организованным государством (то есть, как вы говорите, партией). И проводился этот процесс действительно во многом с сохранением общинных черт. Например, само перемещение человека из деревни в город происходило, как правило, путём прихода его в какой-то рабочий или строительный коллектив, или на учёбу в какое-либо учебное заведение. А коллектив в СССР играл в жизни предприятий и организаций во многом те же роли, которые играла община в деревне.
От Товарищ Рю
К Привалов (01.03.2004 13:27:48)
Дата 01.03.2004 14:20:28

Да бросьте вы про общину!

>А коллектив в СССР играл в жизни предприятий и организаций во многом те же роли, которые играла община в деревне.

Если бы в прежней России существовала настоящая община, то в деревне была бы, как минимум, коллективная запашка. Которая бы САМА ПО СЕБЕ снимала 9/10 тогдашних трудностей. Чего, как хорошо известно, отнюдь не наблюдалось. Напротив, по тем же литисточникам мы видим как раз смертный бой не то что между общинниками - между братьями кровными - за клочок земли или лужок у реки...
От Привалов
К Товарищ Рю (01.03.2004 14:20:28)
Дата 09.03.2004 16:13:51

Речь не об этом, а о том,

что урбанизация в том виде, в каком она была проведена в СССР - это действительно заслуга Советского государства, и во множестве важных аспектов она коренным образом отличалась от других урбанизаций.
От А.Б.
К Привалов (09.03.2004 16:13:51)
Дата 09.03.2004 21:56:09

Re: Речь и о том,

>что урбанизация в том виде, в каком она была проведена в СССР - это действительно заслуга Советского государства, и во множестве важных аспектов она коренным образом отличалась от других урбанизаций.

Что результат этой особой урбанизации - тоже тогда заслуга советской власти. И облом государства через 80 лет - тоже из "заслуг" осбого пути не вычеркнуть. "подарочный набор" вас радует?

Да. Список отличий - тоже хотелось бы поглядеть. Для общего развития.
От Привалов
К А.Б. (09.03.2004 21:56:09)
Дата 10.03.2004 14:34:20

Совсем недавно вы назвали меня невменяемым.

А теперь требуете от невменяемого каких-то объяснений? Это забавно.
От Руднев
К Товарищ Рю (01.03.2004 14:20:28)
Дата 01.03.2004 15:17:27

действительно это слабое место у солидаризма

солидаристы хотят доказать, что мироущение крестьянства было наиболее близко даже не к социалистическому, а к коммунистическому. Большевики это "угадали" и получили резонансный эффект массовой поддержки. Но общинная теория успеха большевизма опровергалась даже марксистскими историками, например, школой "любимого" академика Сталина М.Н.Покровского. Сам академик считал что "интеллигенция в своих рассуждениях исходит не от производства, а от распределения собственности...". Состояние "Соборности", якобы присущее русской ментальности чуть ли не на генетическом уровне, является просто мифом. Точнее тем, что очень хочется иметь "в активе".
От Ростислав Зотеев
К Руднев (01.03.2004 15:17:27)
Дата 01.03.2004 20:00:13

Да нет - это слабое место в Вашем мироощущении...

Здравствуйте !
>Состояние "Соборности", якобы присущее русской ментальности чуть ли не на генетическом уровне, является просто мифом.
++++++
Да ты не русский !;-)
Эт Вы серьезно ???!!!! Вы сразу с этим к Патриарху бегите: мол, ошибочка у Вас, святейший ! :-)))
По другому (без этого чувства) на суровых просторах России было просто не выжить в старину. А битвы за межу - это, ИМХО, гримасы нарождавшегося капитализма в деревне.



Ростислав Зотеев
От Руднев
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 20:00:13)
Дата 02.03.2004 11:48:51

а это - слабое место в Вашем понимании капитализма...

>Да ты не русский !;-)

да ты не из деревни !:-)

>Эт Вы серьезно ???!!!! Вы сразу с этим к Патриарху бегите: мол, ошибочка у Вас, святейший ! :-)))

при чем здесь Патриарх или вы СГКМ в виду имеете?:)))

>По другому (без этого чувства) на суровых просторах России было просто не выжить в старину. А битвы за межу - это, ИМХО, гримасы нарождавшегося капитализма в деревне.

ладно, о чем спор? У вас такая точка зрения, у меня другая. Это тоже нужно (для разнообразия). Старину оставим в покое. Для вас "битвы за межу" - признак (или призрак?) капитализма, а для меня - свидетельство неблагополучных отношений в деревне, к капитализму мало отношения имеющих. Вы же прямо демонстрируете правоту т.Покровского М.Н. "интеллигенты исходят не от производства, а от распределения собственности".
От JesCid
К Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата 27.02.2004 15:52:17

глупо ответили, гражд. войну инициировали не большевики (-)
От Temnik-2
К JesCid (27.02.2004 15:52:17)
Дата 27.02.2004 16:49:33

Она не была неизбежна

Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
От Scavenger
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 29.02.2004 00:42:37

Re: Она не была неизбежна? Возможно...

//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:

1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.
2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.
3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.
4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.
5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.
6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (29.02.2004 00:42:37)
Дата 29.02.2004 15:10:48

И что в остатке?

>//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

Два возражения:

1. Неверные исходные посылки ведут к неверным заключениям. При всем уважении к СГКМ, он не историк, и в ситуации 1917-1921 гг. должным образом не разобрался.

>С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:


а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.

в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.

г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.

д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.

е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действително было борьбой с голодом.

Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики. Обратитесь к монографии Полякова 1970-х гг. (я уже не говорю о работах Васильевой) - что нам дилетантски воду в ступе толочь?

ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классоый террор" и иприт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?

>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

Вот это действиельно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.

>5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.

Увидите КПД ленинской политики.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то пдобным были сделки с совестью для избежания полного краха.

>//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

>Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Возражение 2:

Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.

(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло агараную реформу).

Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского влдычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относитсья с безусловным пиитетом?


P.S. Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.

Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.

Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО! И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?


>Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Temnik-2 (29.02.2004 15:10:48)
Дата 03.03.2004 18:13:28

Re: Вот что...

//а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.//

Давайте так. Большевики – не идиоты. Никакую «коммунию» они не вводили. А продовольственной разверстке говорили еще царское и Временное правительства? Да. Зря говорили? Да, нет, не зря. А потом в Петрограде хлебные бунты начались.

Как «с октября 1917 года» не наблюдалось бунтов, вы что? Армию большевики развернули в марте 1917 года, а не летом 1918 года и эта армия была призвана сначала защищать от немцев.

//в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.//

Если неверны пункты а) и б), то неверен и пункт с). Дело как раз в том, что не будь войны и голода – не было бы никакой аграрно-промышленной политики Ленина. Политика военного коммунизма – политика вынужденная, военный коммунизм критиковал Богданов, называя его «ублюдочным строем», плодом перехода от буржуазного общества к социалистическому.

//г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.//

Нормализации чего? Какой «автономии»? «Автономия» казаков угрожала территориальной целостности страны, а потом среди казаков были и бедняки, которые пошли в красную армию надеясь получить землю. Вы «Тихий Дон» читали? Там же описано восстание, правдиво описано. И чем оно заканчивалось описано…Союзом с белыми. А потом крахом – казаки за белых не хотели воевать, они только красных хотели прогнать.

Вы знаете какой был самый бранный эпитет по отношению к казаку тех лет по версии Шолохова? «Мужик»!

//д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.//

Есть архивные документы, доказывающие обратное.

//е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действительно было борьбой с голодом.//

А реквизиции зерна? Это не борьба с голодом? Себе только не противоречьте…

//Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики.//

Да вы Кара-Мурзу то как читали? Через пень-колоду? Там же он все пишет о военном коммунизме и о том, почему Ленин от него отказался. Поскольку с социализмом эта временная мера, применявшаяся во многих странах во время разных войн не имела ничего общего. «Военным коммунизмом» назывался строй ни с каким коммунизмом общего не имевший. Вас терминология запутала? А как тогда иначе было объяснить рабочим и крестьянам что это за строй такой?

//ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классовый террор" //

«Классовый террор» произошел в ответ на восстание эсеров летом 1918 года. Было расстреляно несколько тысяч человек в тылу. Что касается того «нужен» ли был этот террор, никто не знает.
Если же вы имеете в виду массовое стихийное человекоубийство, когда ни красные, ни белые не брали в плен, а при входе в деревни и города –убивали (и не просто убивали, а зверски) всех «помощников красных», «помощников белых» и просто всех, кто под руку горячую попадется – было. Но вряд ли такой террор можно из Кремля создать или же отменить указом.

//и иприт.//

Который если я не ошибаюсь был применен в конце войны, а не в ее начале. И поводом для его применения служили зверства повстанцев, на которые ответили зверством же. C’est la guerre. Это –война. У всех руки были по локоть в крови. И мирное население в гражданских войнах, как говорил Шолохов, «как вшей бьют». Цинично, чудовищно, но факт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

//Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.//

Слова Ленина о «Великой и могучей Руси» , которые Кожинов видит обманом и тактическим маневром – не были таковыми. Если бы Ленин был правоверным радикалом он бы спокойно дождался немцев и предложил им союз с рабочим классом. Иначе говоря был бы слепым. Он же был не только тактиком, для него важна была цель. Целью Ленина был мировой коммунизм, а для достижения цели нужно было удержать власть. Для удержания власти нужно было управлять страной. Все просто. Для управления страной НЕОБХОДИМО было идти на компромиссы. Наша разница лишь в том, что я считаю, что Ленин сам сразу пошел на компромиссы, потому что понял все вышесказанное, а ваша позиция, что жизнь его заставила, чтобы не потерять власть. То есть оценки наши не так уж различны. А вот эмоции почему-то разные. Следовательно вы находитесь под обаянием черного мифа о Ленине, а я – освободился от обаяния обоих мифов. Ленин – не «великий вождь и учитель» и не «великий палач и губитель», он «тот кто спас нас». Ценою нашей же крови, но спас. Деникин, Махно или Колчак не спасли бы, т.е. альтернативы не было.
Ленин был более глубоким еще ДО войны и революции. Именно потому, что единственный из большевиков не закоснел в догматике.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

//Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?//

Это по-вашему. По-моему ничего не вынужденного Ленин не делал.


>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

//После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)//

Совершенно верно. Тем более.

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

//Вот это действительно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.//

Да. Она расплатилась почти полным восстановлением в прежних границах. А иначе был бы новый голод, бунт и Кронштадт, когда революция еще не прошла. И прощай Советы…Пришли бы к власти эсеры, потом кадеты, а потом и немцы.

5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

//Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.//

Совершенно верно. Но у Ленина выхода не было. Ему нужен был хлеб (то есть не лично ему, а городу). Крестьяне далеко, а рабочие близко.

Ваша ошибка только в том, что вы не видите как радикализм массы накладывался на любые решения Кремля, Ленина, Троцкого. Только невежественный человек, каким Кожинов, ни вы не являетесь может думать что революции «делают». Это вождей «делают», а революции не только делают, но и делаются. Какой бы приказ не отдавал Ленин, его выполняли по своему.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то подобным были сделки с совестью для избежания полного краха.//

Это и есть демонизация. Так вы его себе и представляете: «черным человеком», который делал «страшные дела».

//Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.//

Это не миф. У крестьянства не было политической силы. Да, не было. А ЕСЛИ БЫ была – Россия так бы и осталась крестьянско-аграрной страной. А бунты были, они были еще до Октября. Тогда большевики их поддерживали и разжигали, а затем начали давить. Безжалостно давить. Так что ни вы, ни Кожинов бунт не принимаете всерьез, поскольку не видите, что даже без вождя, он вредил Советской власти. А для обороны от бунта власть должна была идти на конфликт с крестьянством. Хотя бы он и ослаблял ее.

//(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло аграрную реформу).//

Ну и что? Что это меняет? Да, Махно возник только на почве недовольства крестьян властью. Но это недовольство было неизбежным. Вы просто хотите доказать, что монополия озлобляла крестьян. Но крестьян еще больше монополии озлобляло присутствие немцев на Украине.

//Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского владычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относиться с безусловным пиететом?//

Пример некорректный. Если бы и Ленин и хан Батый оба были «вождями Орды», чужеземными захватчиками, все было бы в порядке и мы могли бы сравнивать. Я понимаю, что Ленин был не "лучшим из лучших". Но Ленин спас Россию, этого отрицать нельзя. Только он один был за Брестский мир, только он мог добить мятежи и объединить Россию и только он же мог додуматься до НЭПА и до федеративного устройства СССР. Таким образом Ленин «виноват» как минимум в четырех деяниях на благо страны:

1) В заключении Брестского мира.
2) В объединении России в федерацию СССР
3) В провозглашении НЭПА
4) В подавлении бунтов и восстаний.

Еще и 5) В ликвидации голода в городах, но в 5-том пункте вы противоречите мне.

Все это однако же он совершил «мимоходом»…Признайтесь, что вами движет только одна мысль – человек не причастный религии не может делать добра вообще. Поэтому Ленин, который к тому же был воинствующим атеистом – не сделал добра, хотя…сделал его.


//Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.//

Да, неприятная. Только вот расцвет культуры народа бывает РАЗ в его жизни. Этот высший расцвет культуры пришелся на столетие с 1812 по 1917 гг. А еще вернее будет сказать, что с 1812 по 1950-е гг. Больше он продолжаться не мог, дальше начался расцвет Государства и материальной мощи. Что касается советской литературы, то ее составили Блок, Маяковский, Ахматова, Горький, Есенин, Шолохов, Булгаков, Платонов. Имена не последние и ни один из них не был подражателем. Все остальное, особенно послевоенная проза уже в сравнение не шла с классикой. Период классики закончился. Последним подражателем был Солженицын, но ему уже далеко до Шолохова, которого он попытался оклеветать.

//Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. //

Как только противостояние перешло в область идеологии, а не культуры. Драные джинсы и Макдональдс нельзя сравнить с русской и советской классикой и Эрмитажем с Третьяковкой. Идеология же на Западе была построена с нуля заново – это была мощная неолиберальная струя, которая сумела привлечь на свою сторону «еврокоммунистов», то есть коммунистов-западников. Почитайте Фукуяму – это впечатляет. Эти люди обладали солидным и новым (обновленным) научным аппаратом. Нам нечего стыдиться, нас побили заслуженно. Мы сами виноваты, что закоснели в ХIХ веке повторяя зады уже устаревших, да к тому же искаженных догм Маркса.

//Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. //

Да, его снимал крестьянский бунт и нежелание воевать – раз, голод в городах –два, радикальные партии и их пропаганда – три, и «заговор генералов» - четыре.
А СССР сняла кучка людей, которых поддержали урбанизированные толпы гедонистов.
Все хорошее имеет свою обратную сторону. И потом, не забудьте, что власть традиционная всегда сильнее, нежели власть модернизированная (идеократическая). Поскольку за ней авторитет тысячелетий…

//От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.//

Ну, это не мы одни так деградировали. Запад деградировал хуже, а главное раньше. И конец у нас с Западом судя по всему один будет…

//Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО!//

Вспомните войну 1812 года. Как она началась и чего она стоила! Она являлась такой же большой метафорой императорской России, как Великая Отечественная метафорой советского периода.

//И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?//

Мы пришли к противостоянию с мировой сверхдержавой. Мы, старая страна с тысячелетней историей противостояли молодой, 300-летней зверюге, которая готова была пожрать мир. Мы проиграли эту войну. Могли выиграть, но проиграли. Проиграли потому, кстати, что такие как мы с вами собирались на кухнях и порочили СССР, не зная, что дальше – хуже будет. И никакого возрождения уже не произойдет. Мне 24 года, я молод. Но я такой же «интеллигент», как и вы, как сказал Ленин – «г…но». Которое драться за Родину не умеет, а умеет только рационализировать….

Ваша ошибка, уважаемый Temnik-2, в том, что вы не видите леса за деревьями. СССР был лишь этапом в истории России так же как и в мировой истории. Он рухнул не только от своих недостатков, но и от своих достоинств. Именно так. Но и это еще не все. Россия пережила два цикла ускоренной модернизации с резкой вестернизацией: первый - 1667-1812 и второй - 1917-1941 гг. Первая вестернизация посеяла семена разрушения в виде либерализма и крайнего левого радикализма, которые разрушили страну в Феврале 1917. В Октябре 1917 вышедшие из рядов радикалов большевики сумели как сказал писатель А. Платонов «соединить русское правдоискательство с марксизмом.». Но большевики сами отравились заразой троцкизма (крайняя ветвь левого радикализма в большевизме). В 30-е годы борьба закончилась крахом троцкизма, но в 60-е Хрущев разгромил почвенников ради получения личной власти. Попытка узурпации власти бездарем не удалась, в 1964 Хрущев был снят. Но дело было сделано. Плод второй вестернизации - диссидентское течение разрушило СССР в 1991 году.

Да, большевикам не удалось обуздать «диссидентов», как и императорской России не удалось обуздать «либералов-просветителей». Но есть ли в этом чья-то вина? Не в вине дело, а в беде. Да, императорская Россия и большевики – виноваты. Но они уже ответили перед судом истории. Так зачем мы требуем покаяния от народа?

С уважением, Александр
От JesCid
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 28.02.2004 02:34:05

ещё один историк кислых щей...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

- где ваши ответ?

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

не много ли на себя берёте?
ваши "если бы да кабы" - курам на смех

От Temnik-2
К JesCid (28.02.2004 02:34:05)
Дата 03.03.2004 18:31:41

Re: ещё один

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

>- где ваши ответ?

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.
>
>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
>
>не много ли на себя берёте?
>ваши "если бы да кабы" - курам на смех



https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111288.htm
От Monk
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 28.02.2004 00:30:54

Re: Она не...

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.
>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???
От Temnik-2
К Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата 28.02.2004 16:03:16

Резюме.

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.


Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг. Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.

Уважительное отношение к историческим фактам - это хорошо.

Так вот группа декретов о продоволсвтенной диктатуре была ввдеена весной 1918 г. Это не значит, что до этого продовольственная политика большевиков была более мягкой. нет, правительство Ленина перевело в радикальную (я бы употребил ненаучный термин "отмороженную") фазу хлебную монополию введенную законами царского и Временного правительств.

[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический. Продовольственная диктатура и монополия предполагала, что крестьянин не имеет права распоряжаться т.н. "излишками" (т.е. всей продукции, которая превышает семенной фонд, корм скоту и личное потребление), а обязан сдать его государству по "твердой цене". Продразверска - статистический метод определения размера этих излишков и их распределения по губерниям-уездам-дворам.]

Разница была вот в чем: царское правительство планируя высокий показатель заготовок продовольствия и вводя продразверстку имело все основания полагать, во-первых, что в том же (1917 г.) году, возможно, уже осенью эту меру можно будет отменять, а во-вторых, могло компенсировать крестьянам 70 - 90% стоимости заготавливаемого продовольствия.

Временное правительство не ведало что творило - что с них возьмешь? (Почему во Всеросс. с/х переписи 1916 г. в графу "ослы, мылы, лошаки" и "козлы" не занесли членов Партии народной свободы, Партии социалистов-революционеров и т.д.? Было бы несколько неточно экономически, но верно по существу.)

Ну Ленина-то мы в эту графу не заносим, верно? Он же государственный гений и спаситель отечества.

Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?

Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.

Нет. "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках повновластных Советов могущественнейшим средством учета и контроля, таким средством, который, если он будет распространен на капиталистов и на багатых вообще, будет таким способом, который... даст нам невиданную в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата... Этот способ контроля и принуждения к труду посильнее чем законы конвента и его гильотина... Нам нужно заставить работать в новых организационно-госудасртвенных рамках... "Кто не работает, то да не ест" - вот основное, первое и главнейшее правило". (с)

"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)

“
Целесообразность и конечная цель классового продоволльственного пайка становятся полностью понятны, если принять во внимание, что эта мера, по сути дела, является не чем иным, как одной из форм гражданской войны" (с) Шлихтер


А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?

А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?

Это что - необходимость?

Резюме:

Я предлагаю сказать прямо: в 1917 г. Россия пережила чудовищный катаклизм, на завершающем этапе которого, в конце 1917 г., до власти дорвалось радикальное крыло Февраля, продолжевшее бурную деятельность своих февральских коллег по перекройке, с упосрством маньяков, России по доктринерской программе. Что имело целый ряд глубоких и долгоиграющих негативных последствий (не в мясе на хвост и тракторах на тонно-километр кубический к 1985 г., а прежде всего в культуре и цивилизации).

И лишь "в ходе..." и "постольку поскольку...", "в некоторых чертах..." к 1950-м гг. вырисовался некий "проект". Развитие которого натолкнулось на неизжитые "феврализмы" в культуре и общественном сознании.


>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

>Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???


Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.

Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.

Используя метафору СГКМ - страдающей от жажды России дали воду с мочей. Вот такая альтернатива. Пришлось выпить.
От Monk
К Temnik-2 (28.02.2004 16:03:16)
Дата 29.02.2004 13:31:43

Поменьше бы таких резюме.

>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.
Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.
>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.
>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).
>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.
>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.
>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>Это что - необходимость?
Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.
>Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.
Моя цитата: У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику.
Ну и что Вы у меня оспариваете?
>Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.
Опять моя цитата: Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко.
Если уж дискутируйте, будьте повнимательней!

Что касается Вашего «резюме» - Вам хотелось его выложить на форум, Вы это и сделали. Без всякой связи с предыдущими сообщениями, без какой-то логики и системы. Опять, что-то очень отвлечённое, с упоминанием «маньяков» и «доктринёрской программы». Вообще, бессистемность мышления, отсутствие позитивных альтернатив большевистской политике (над «свободной торговлей» можно только посмеяться) являются характерной чертой всех Ваших рассуждений о революции и гражданской войне. По моему мнению, это происходит из-за того, что Вы не владеете тем, что называется «методой». Так интерпретировать факты, как Вы это делаете – это надо постараться!
Сергей.
От Temnik-2
К Monk (29.02.2004 13:31:43)
Дата 29.02.2004 18:16:38

Не надейтесь.

"Философских пароходов" больше не будет. :-)


>>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
>Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.


Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.


> Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
>Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.

А с чего эта ветка началась? С постамента и его защиты.

>>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
>Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.

Еще раз. Читайте глазами:

продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.

У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.


>>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
>Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).

Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

>>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
>Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.


Точно так же, как этот "вольный рынок" (т.е. не фри трейд, свободный подвоз крестьянами продовольствия в город для продажи) и обеспечивал горожан едой все эти годы.

Посмотрите же исследования Струмилина. С практической точки зрения - "продовольственная диктарута" - пятое колесо в телеге.

А Вам известно, сколько хлеба собиралось советским государством в рамках продразверстки? Мизер и сравнительно с потребнсотями городов и сравнительно с объемами нелегальной торговли.

К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;

в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.

г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.

Зачем городили огород?

А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".

Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.


>>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.

Тогда называйте вещи своими именами:

Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.

И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).

Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза? Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".

Вот ее цель, причина и задачи.


>>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>>Это что - необходимость?
>Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.


Я продолжаю исходную тему: образ Ленина и отношение к нему.

А насчет "позитивной альтернативы"... Россия прошла по самому худшему сценарию из возможных. Власть побывала во всех худших руках прямо по спектру от кадетов и масонов с Милюковым до большевиков и евреев с Лениным и Троцким. Тут уж действительно надо и малейшему позитиву апплодировать.

Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
От Monk
К Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата 01.03.2004 20:41:09

Я и не надеюсь, только выразил своё личное пожелание

По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.

Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку. Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах → начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.

>К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;
Ах, какие идиоты Ленин с Цюрупой – мучились с продразвёрсткой когда как богатые рабочие только и знали, что покупали себе в 1917-20 гг. на «сухаревках» хлеб, сливочное масло и мясо. Для кого это они, недалёкие, старались??? (извините, проявляются эмоции)
>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.
>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
А кто с этим спорит???
>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.

>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева, может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во многом пошла «снизу»! Объявляя её проведение, большевики брали под контроль процесс, который уже шёл в стране. А пошёл этот процесс по вполне тривиальной причине – Пермь не Екатеринославль, землица не та. И в условиях развала страны, нечернозёмные промышленные губернии по определению сразу же ставились на грань голода. Городское население этих областей без всяких большевиков искало пути выхода из сложившейся ситуации.
>Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.
Я человек молодой, к августу 1991 г. мне было 9 лет. Так, что не бойтесь, что я обсмотрелся советских фильмов о гражданской войне. Не очень то их показывали в 90 гг.
>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!
>Тогда называйте вещи своими именами:
>Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.
>И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).
Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".
>Вот ее цель, причина и задачи.
Эх, Temnik-2, если бы всё было так просто! Вы подняли очень сложную тему, которую использовали все поколения антисоветчиков: недоучки-большевики принялись строить социализм в отсталой стране варварскими методами, что привело к гражданской войне. У меня особый взгляд на этот вопрос. Столкнувшись в своё время, с заявленными Вами документами я долго не мог дать себе объяснения этим источникам. Не мог поверить, что Ленин действительно думал так, как писал. Лично для меня противоречия разрешились, когда в рамках изучения философии истории я познакомился с герменевтикой. Очень ясно суть герменевтики изложил Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Несколько его цитат: «Она [герменевтика] стала претендовать на то, чтобы научиться «вживаться» в текст так, «чтобы понять его смысл лучше, чем сам его автор»... Каков же главный принцип герменевтики, на чём основано толкование текстов или событий? На том, что слово или жест встраиваются в их контекст… А контекст – гораздо более широкая общность, в которую вплетён текст, и вплетён связями уже в основном скрытыми. И уровень нашего понимания текста зависит от того, как глубоко и широко мы смогли эти связи уловить. А значит, увидеть в тексте выражение сложной и невидимой действительности». (цит. по «Манипуляции сознанием»). После знакомства с методологией герменевтики я пришёл к следующим выводам. Ленин в тяжелейших условиях осени 1917 г. никак не мог думать о построении социализма в России. Вся его деятельность была направлена на сохранение российской государственности, на установление в стране мира и порядка! Именно поэтому когда я говорю «"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.» Мною подразумевается не то, что Ленин добывал хлеб для строительства социализма а то, что борьба за хлеб была вопросом сохранения государства, спасения России от полного апокалипсиса. «Социализм» - это не социалистический строй, продразвёрстка – не метод создания социалистической экономики. Ленин просто не мог в идеологических текстах, использовать какие-либо другие, немарксистские понятия. Эти звонкие «марксистские» цитаты должны интерпретироваться как рецепты спасения страны, а не как условия построения социалистического общества! Именно поэтому в марте 1921 г. на X съезде, когда стало ясно, что в гражданской войне одержана победа, и крестьяне не будут больше терпеть «военную» продразвёрстку, Ленин так легко отошёл от установок «военного коммунизма» и приложил огромные усилия для обеспечения перехода страны к НЭПу. Да, действительно, многие коммунисты, особенно троцкистское крыло партии, считали «военный коммунизм» истинным социализмом. Ленину пришлось идти на тяжёлые дискуссии, убеждать партию в необходимости перехода к НЭПу. Если Вы посмотрите материалы X съезда, Вы увидите, что Ленин ради достижения компромисса внутри партии пошёл на освящение своим авторитетом радикалов, которые не хотели отхода от политики 1917-21 гг. Он заявлял буквально, что партия надеялась построить социализм, не получилось, теперь нужна новая экономическая политика; т.е. Ленин брал на себя чужие заблуждения для того, чтобы рядовые члены партии смирились с переходом от революционного романтизма к рутинной мирной работе по восстановлению страны.
Такова моя позиция.
От Temnik-2
К Monk (01.03.2004 20:41:09)
Дата 02.03.2004 22:00:41

Это в каком же вузе так учат?!

>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

"Юпитер" - сердится? :-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111229.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111247.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111248.htm


>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени


Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -

1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;

2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.

Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.

Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.


> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что

Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.


> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях

Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".

Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?

Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.

Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?

> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время

Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?

Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?

Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?

Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?

т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?

Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?


> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а

"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.

И кто это тут развладелся фактами?

> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в

99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?

> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.

Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?

> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была

...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.



> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.


В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.

"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".

(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.

В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.

Голода в городах еще нет - остается дороговизна...

Нет одного - денег в бюджете.

Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.

Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.

А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).

Второй результат - скот режут.

Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.

Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)

"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"

(с)

Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.

Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.

"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.

Ну и это не все.



Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!

И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!

Начинается "анархия", вспыхивают восстания.

Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".


>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.


Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).


>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.


Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.

В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.

Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".


>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но


А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?

В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.


> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,


Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.


> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём

Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?


> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во

"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.

А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).



>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!


Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!

Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.

Не зачтено Вам. :-)
От Привалов
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 09.03.2004 16:06:50

Извините, неужели вы преподаватель вуза?

С вашим отсутствием логики, пренебрежением фактами и неумением дискутировать с оппонентами? А лет вам сколько?
От Monk
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 08.03.2004 18:03:20

Re: Это в...

//"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?//
А что белочехи – это оловянные солдатики Ленина?
//Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).//
Чувствуйте разницу между гражданской и Великой Отечественной войнами???
//Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?//
Потому что завершилась гражданская война, во время неё никакая нормальная хозяйственная жизнь была невозможна.
//"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.//
Это исторический факт, введённый в научный оборот.
//Не зачтено Вам. :-)//
Бедные Ваши студенты!!!
//Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.//
Не надо из себя делать шишки в образовательной сфере, уважаемый доцент! Всё-таки только доцент!!
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:03:20)
Дата 08.03.2004 18:23:35

Re: Скажу вам по секрету...

Иной доцент - раз в 5 ценее профессора...

Вот - лежит перео мной работа по технологии (надо ее размножить). Зная историю разработки - читаю список авторов. Сплошные профессора с докторами, только... ни один из них не приложил ни рук. ни мыслей к этой работе, зато! Фамилии тог человека. который все сделал (степени так и не получив) - нету...

И это, к сожалению, не единичная история в советской науке...
От А.Б.
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 02.03.2004 22:43:32

Re: Беда не где и как учат...

Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.
От Monk
К А.Б. (02.03.2004 22:43:32)
Дата 08.03.2004 18:04:14

Re: Беда не

//Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.//
Не беспокойтесь, уж Вы точно не отучите.
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:04:14)
Дата 08.03.2004 18:20:40

Re: Как знать, как знать....

Я не претендую на отучение с сожранением жизни.
Иной раз - легче отучить жить. :)

Так что, давайте не пересекаться, что-ли...раз уж вам ваши принципы так башню перекосили.
От Durga
К Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата 01.03.2004 01:00:49

Re: Не надейтесь.

>"Философских пароходов" больше не будет. :-)


Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.

Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.
>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

>Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

Ну а вы то как думате?


>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

Так зачем вводили карточки? Зачем их всегда и везде вводят в военное время, если и рынок работает?



>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?

Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?
От Temnik-2
К Durga (01.03.2004 01:00:49)
Дата 01.03.2004 13:12:52

Подлодки еще есть...

>>"Философских пароходов" больше не будет. :-)
>

>Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.
>
>Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.

А Вы его работы воспринимаете как Символ Веры, т.е. канон, где каждое положение жестко увязано с другими и истино?

Я, например, не вижу каким образом положительные характеристики экономики 70-х связаны с бурной деятельностью т. Ленина. ИМХО, тут скорее параллель Ленин-1917-21/Гайдар1991-93 бросается в глаза. Рехворматоры.

>>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.
>
>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>
>Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

В отличии от т.Ленина и т.Гайдара, я сторонник квалифицированной и адекватной ситуации политики. Кто вводит карточки? - Тот, у кого тотальная война и остро дефицитный продовольственный баланс.

А не тот, кто успешно реализовал Декреты о мире и земле и имеет "триумфальное шествие соввласти".


>>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
>
>Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

Как минимум - объективно рассматривать историю.
От Кудинов Игорь
К Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата 28.02.2004 00:52:56

Monk, не ищите в попе мозга

> Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать....
От Павел
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 27.02.2004 17:25:06

с противоположной стороны тоже было достаточно поджигателей (-)
От Temnik-2
К Павел (27.02.2004 17:25:06)
Дата 27.02.2004 17:54:52

Я милюковых не оправдываю (-)