>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.
>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени
Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -
1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;
2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.
Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.
Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.
> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что
Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.
> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях
Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".
Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?
Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.
Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?
> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время
Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?
Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?
Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?
Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?
т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?
Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?
> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а
"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?
> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в
99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?
> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.
Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?
> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была
...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.
> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.
В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.
"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".
(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.
В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.
Голода в городах еще нет - остается дороговизна...
Нет одного - денег в бюджете.
Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.
Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.
А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).
Второй результат - скот режут.
Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.
Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)
"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"
(с)
Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.
Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.
"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.
Ну и это не все.
Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!
И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!
Начинается "анархия", вспыхивают восстания.
Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".
>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.
Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).
>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.
Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.
В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.
Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".
>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но
А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?
В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.
> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,
Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.
> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём
Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?
> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во
А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).
>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!
Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!
Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.