Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Почему вы...

От	serge
К	А.Б.
Дата	22.02.2004 20:13:07
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Почему вы...

Ну разве можно так подставляться? Какой по Вашему окоп был русским в 41-45 годх? Неужели тот, в котором сидел Солоневич?

От	А.Б.
К	serge (22.02.2004 20:13:07)
Дата	22.02.2004 21:44:27

Re: Кто подставляется?

Солоневич - не сидел в окопе, ни с чьей стороны. И, кстати, сказка про "фашизм" и работу на Геббельса - ляжет на совесть обладателя подлого языка...

Окоп же, к вашему сведению - национальности не имеет. Национальностью обладают солдаты, которые окоп занимают. И чего тут наводить тень на ясный день - мне непонятно.

Эдак, по вашей методе расклейки ярлыков, можно сказать что вы все тут джо сих пор на кайзера пашете... Уже не за плату, а удовольствия ради...

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (22.02.2004 21:44:27)
Дата	22.02.2004 22:39:01

Re: Кто подставляется?

вот вам цитата из "официальной" биографии с voskres.ru ( http://www.voskres.ru/gosudarstvo/heald/slnevch0.htm)

>После нападения Германии на СССР он (Солоневич -IK) выступил с лекциями перед русскими эмигрантами, призывая их помочь Гитлеру в "борьбе с большевиками за освобождение
России". Хотя эти призывы не имели большого отклика в эмигрантской колонии в Германии, И. Солоневич продолжает в "Нашей газете" публикацию статей в поддержку
"освободительного" похода фюрера. Одновременно он много пишет о "послесоветской" Великой России.

>Прозрение наступает осенью 1941 года. "Немецкие друзья" требуют от И. Л. Солоневича сосредоточиться в "Нашей газете" исключительно на пропаганде успехов "великой армии
фюрера", будущего фашистского порядка и полностью отказаться от каких-либо рассуждений о будущем России. И. Солоневич попытался игнорировать "советы" специалистов из
ведомств Гиммлера и Геббельса. Реакция была молниеносная ? "Наша газета" закрыта, а И. Л. Солоневич арестован. Просидев в берлинской тюрьме около двух месяцев, он вместе
с сыном и его семьей был выслан в провинцию под надзор гестапо, где и прожил до конца войны, уклоняясь со ссылкой на подорванное здоровье от предложений сотрудничать с
Власовым.

Ну, нескромные вопросы, чем народный монархист зарабатывал на пропитание в 41-45 годах, проживая в фашисткой Германии, мы оставим, как излишние. -ИК.

Обладатель блудливых пальчиков может утереться.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 22:39:01)
Дата	24.02.2004 22:36:07

Re: И еще вопрос.

По какой логике советская власть тех, кто не желал с ней страну делить, готова была "стереть в лагерную пыль", но не могла просто выпустить на все 4 стороны?

От	Георгий
К	А.Б. (24.02.2004 22:36:07)
Дата	25.02.2004 08:54:24

Ниткину уже предлагали. Он сказал - не поеду, это моя страна %:-))) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (25.02.2004 08:54:24)
Дата	25.02.2004 19:12:41

Re: Речь о большевиках разлива 17...

Большевикам разлива 91 - это все по фигу. У них другая метода.

От	Георгий
К	А.Б. (25.02.2004 19:12:41)
Дата	27.02.2004 22:00:12

Ну, знаете ли... %-))))

До начала 1930-х гг. убежать или даже спокойно уехать можно было достаточно легко (Рахманинов, Метнер, Глазунов, Гречанинов,
Владимир Горовиц - беру наиболее близкие мне примеры). Музыкантов уехала, извините, туева хуча... Прокофьев тоже уехал в, так
сказать, "командировку" и, собственно, мог бы и не возвращаться - если б не хотел. Метнер приезжал в СССР 1927 году, а затем снова
уехал.

(Естественно, речь шла о тех людях, которые не боролись с новой властью с оружием в руках.)

Да и тот же "философский пароход" (даже если их было два).

Вот при Сталине с этим стало как раз плохо. И даже очень.
Однако Сталин Вам больше нравится.. %-))))

(У Вас не "рвота вместо мозга", как у тех телепузиков, Борисыч?)

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (25.02.2004 19:12:41)
Дата	27.02.2004 17:34:59

Re: Речь о

Здравствуйте !

>Большевикам разлива 91 - это все по фигу. У них другая метода.
++++
А если про 17-й - так никого и не стирали. На знаменитый "корабль философов" под этим углом посмотрите.
А это, если не вру, 21-й год. Да и опосля масса народу уезжало в Харбин и пр.
Взялись лет через 10 - примерно как сейчас решили русским не давать российское гражданство,мол, было время определиться.
Опять двойка, Борисыч ! ;-)

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (27.02.2004 17:34:59)
Дата	27.02.2004 19:33:15

Re: Товарищ штурман! Вы с курса сбились... крепко, причем.

>А если про 17-й - так никого и не стирали. На знаменитый "корабль философов" под этим углом посмотрите.

На том корабле - сколько было человек-то? Их именитость спасла. А сколько было попроще? И где они?

>Взялись лет через 10...

У многих "неприятие всерьез" - оформилось к этому сроку. Когда стало видно, что "бардак всерьез и надолго", и нормальной жизни не будет...
Почему им барьер? Почему выбор - или терпи, или "в лагерную пыль" превращайся? Вопрос Солоневича - остался безответным: "почему выход из социалистического рая сторожат строже чем выход из тюрьмы?"

От	Георгий
К	А.Б. (27.02.2004 19:33:15)
Дата	27.02.2004 22:00:13

Нет, это не "бардак всерьез и надолго". Это отсутствие "нормальной жизни" - с их точки зрения.

> У многих "неприятие всерьез" - оформилось к этому сроку. Когда стало видно, что "бардак всерьез и надолго", и нормальной жизни не
будет...

Нет, это не "бардак всерьез и надолго". Это отсутствие "нормальной жизни" - с их точки зрения. А вот с точки зрения моих старших
родственников - живущих ныне - это и была нормальная жизнь, нормальнее не бывает.

> Почему им барьер? Почему выбор - или терпи, или "в лагерную пыль" превращайся? Вопрос Солоневича - остался безответным: "почему
выход из социалистического рая сторожат строже чем выход из тюрьмы?"

Все вопросы к Вашему любимому ИВС %-)))) А если серьезно....

От	Durga
К	А.Б. (27.02.2004 19:33:15)
Дата	27.02.2004 20:16:56

Заложник маленькой но важной манипуляции

запутал сам себя.

>>А если про 17-й - так никого и не стирали. На знаменитый "корабль философов" под этим углом посмотрите.
>
>На том корабле - сколько было человек-то? Их именитость спасла. А сколько было попроще? И где они?

>>Взялись лет через 10...
>
>У многих "неприятие всерьез" - оформилось к этому сроку. Когда стало видно, что "бардак всерьез и надолго", и нормальной жизни не будет...
>Почему им барьер? Почему выбор - или терпи, или "в лагерную пыль" превращайся? Вопрос Солоневича - остался безответным: "почему выход из социалистического рая сторожат строже чем выход из тюрьмы?"

Если это рай, зачем из него бежать? А если хочется бежать, то зачем называть это рай?

А во вторых не слышал я того, что кто-то хотел бежать, а ему не давали - все кто хотел находили лазейки, и это было не очень трудно. Но мне очень интересн именно тот тип человека, который и уехать хотел, и не давали ему... Чего конкретно ему хотелось? В чем он не мог подействовать на советскую власть, что ему не нравилось?

От	Iva
К	Durga (27.02.2004 20:16:56)
Дата	27.02.2004 20:31:22

Re: Заложник маленькой...

Привет

так одни это раем зовут, а другие хотят убежать. И столько хочет убежать, что приходится стенки ставить и стрелять.

поэтому вопрос этот не к тем, кто убежать хочет, а к тем, кто утверждает, что "жить стало лучше, жить стало веселее"(с)

Владимир

От	Durga
К	Iva (27.02.2004 20:31:22)
Дата	27.02.2004 21:03:52

Re: Заложник маленькой...

>Привет

>так одни это раем зовут, а другие хотят убежать. И столько хочет убежать, что приходится стенки ставить и стрелять.

Значит это не рай для тех кто хочет убежать - тогда и не надо раем называть. Что им не нравится? Стыдно вслух произнести? И что, таких очень много - что не лазейками пользуются, а именно под пули лезут? Много таких в нашей стране было? Есть ли примеры?

>поэтому вопрос этот не к тем, кто убежать хочет, а к тем, кто утверждает, что "жить стало лучше, жить стало веселее"(с)

Тех, кому стало лучше жить понять можно, труднее понять тех кому что-то не нравится. Что?

>Владимир

От	А.Б.
К	Durga (27.02.2004 21:03:52)
Дата	27.02.2004 21:09:35

Re: Вы знаете, что вы в этом вопросе - ни шиша не знаете?

> Что им не нравится?

"Норма жизни" по-советски.

>Стыдно вслух произнести?

За это - контрреволюционная деятельность - та же стенка. Ну дураки ж они словом-то красоваться, которого никто не услышит? Поэтому разумный выбор - эмигрировать. Но законного пути - нет.

>Тех, кому стало лучше жить понять можно...

Только много таких - сложно найти.

>...труднее понять тех кому что-то не нравится.

А вто это - кому как. Впрочем. вам может помочь анализ вашего собственного неприятия "правилами жизни в эрэфии".

Что, вам, собственно, не нравится?

От	Durga
К	А.Б. (27.02.2004 21:09:35)
Дата	27.02.2004 21:42:43

Re: Вы знаете,...

>> Что им не нравится?
>
> "Норма жизни" по-советски.

Ну то есть жильё n метров, а хочется n+m, и т.п.... Дворец там хочется, мерседес там еще чего... Как бы то подробно изложить? Ведь в СССР где равенство, норма жизни естственно есть... То есть чисто материально хотелось всего иметь побольше...

>>Стыдно вслух произнести?
>
>За это - контрреволюционная деятельность - та же стенка. Ну дураки ж они словом-то красоваться, которого никто не услышит? Поэтому разумный выбор - эмигрировать. Но законного пути - нет.

>>Тех, кому стало лучше жить понять можно...
>
>Только много таких - сложно найти.

>>...труднее понять тех кому что-то не нравится.
>
>А вто это - кому как. Впрочем. вам может помочь анализ вашего собственного неприятия "правилами жизни в эрэфии".

Ну скажем я могу перечислить конкретно, что мне сегодня не нравится в РФ-ии, и более того это будет вполне конструктивно. Но сейчас хотелось бы разобрать с СССР-ом вопрос.

>Что, вам, собственно, не нравится?

От	А.Б.
К	Durga (27.02.2004 21:42:43)
Дата	29.02.2004 20:33:16

Re: Вы знаете,...

Почитайте Солоневича "Россия в концлагере" - он там вам ответы дает на все предположения "что не нравится"...
А у вас - увы, догадки все мимо...

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (29.02.2004 20:33:16)
Дата	01.03.2004 11:09:39

Насмешил, Борисыч, ей-ей !

Здравствуйте !
>Почитайте Солоневича "Россия в концлагере" - он там вам ответы дает на все предположения "что не нравится"...
+++++
Ага, все аккурат как в ведомстве Розенберга насоветовали...:-( Стыдно-с, батенька, Вы б еще писания Резуна в качестве библии привели.
А какому проценту "емигрировать" "свабода" нужна была ???? Ноль целых хрен десятых ????
Энто как "свабода поездок за границу" нынешнему бомжующему населению РФии...
Да и хотели ди все "несогласные" эмигрировать ? Или просто хотели большинство заставить жить так как им - меньшинству- удобно??? А уж сказать, что не бежали- не уезжали : хоть Тимофеева-Ресовского вспомните, хоть других...

Чой-то в ретортах у Вас замутилось, батенька ! ;-)

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (01.03.2004 11:09:39)
Дата	01.03.2004 12:04:22

Re: Ростислав, ей-ей... :)

>Ага, все аккурат как в ведомстве Розенберга...

Слушай, а? Почему не спросить того человека, который лично поучаствовал в процессе? Был, пытался эмигрировать. как надоело, сидел... убег... Что тебе еще надо? Какого авторитета по побегам? Графа Монте-Кристо? Дык - он даже и граф... и бегал не от НКВД. :)

>А какому проценту "емигрировать" "свабода" нужна была ????

А какая разница? Дело разве в %? Дело в странном принципе - на чем он основан- и непонятно-то! Знаешь на чем? Тады - колись! :)

>Да и хотели ди все "несогласные" эмигрировать ?

Их и надо бы спросить. Некоторые - точно хотели. Только пути не было... законного.

>Или просто хотели большинство заставить жить так как им - меньшинству- удобно???

Это - точно нет. Они ж готовы были вещи собрать и "гуд-бай"... Те кто хотел "перекроек" - они не чемоданы собирали. :) И дело довели до перестройки, в конечном итоге...

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (01.03.2004 12:04:22)
Дата	01.03.2004 19:40:54

"Не верю!" (С) К.С. Станиславский

Здравствуйте !
>>Ага, все аккурат как в ведомстве Розенберга...
>
>Слушай, а? Почему не спросить того человека, который лично поучаствовал в процессе? Был, пытался эмигрировать. как надоело, сидел... убег... Что тебе еще надо? Какого авторитета по побегам? Графа Монте-Кристо? Дык - он даже и граф... и бегал не от НКВД. :)
++++
Гы...:-)))Он ить скромный помошник капитана был, графом сам себя назначил при сокровищах ! :-)))
А при Фуше сыск во Франции дай бог был...

>>А какому проценту "емигрировать" "свабода" нужна была ????
>
>А какая разница? Дело разве в %? Дело в странном принципе - на чем он основан- и непонятно-то! Знаешь на чем? Тады - колись! :)
+++++
Да оч. простой принцип - не п..рди в закрытом помещении - другим мешает. Не согласен - выходи !

>>Да и хотели ди все "несогласные" эмигрировать ?
>
>Их и надо бы спросить. Некоторые - точно хотели. Только пути не было... законного.
+++++
См.заголовок. Да и эпилог "Золотого теленка" рекомендую посмотреть - рвать когти хотели с награбленными у народа ценностями.

>>Или просто хотели большинство заставить жить так как им - меньшинству- удобно???
>
>Это - точно нет. Они ж готовы были вещи собрать и "гуд-бай"... Те кто хотел "перекроек" - они не чемоданы собирали. :) И дело довели до перестройки, в конечном итоге...
++++
Дык - и собирали. Лейбу Бронштейна даже за казенный счет вывезли. Эдику Лимонову тож предложили,
Бродскому-Юродскому - несть числа. Я только не пойму, чего за мой счет как налогоплательщика енто делали ? ;-)
А в перестройке - гуманизм дядюшки Джо виноват с его "сын за отца не отвечает". До седьмого колена надо было бы, по еврейски...

Успехов лучше тебе в хим.науках ! :-)

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:40:54)
Дата	01.03.2004 20:04:38

Re: А это не секрет, но ваша беда! :)

>Да оч. простой принцип - не п..рди в закрытом помещении - другим мешает. Не согласен - выходи !

Не давали выти-то. Об чем и речь! Выйти предлагали - сразу "в расход" - мало кто захочет такого выхода себе и близким.

> - рвать когти хотели с награбленными у народа ценностями.

Без ценностей. Раз - большинство уже было "экспроприировано" и потрачено на картошку... (к слову - те ценности через Торгсины и проч властные мероприятия давно уже укочевали за кордон) - просто "в чем есть" - и то уйти было низзя.

>Лейбу Бронштейна...

Мы не про партейных и проч. Мы - про простых.

>Я только не пойму, чего за мой счет как налогоплательщика енто делали ? ;-)

Тебя тады - и в планах не було. Долгожитель. :))

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 22:39:01)
Дата	24.02.2004 01:28:23

Типичная история...

>вот вам цитата из "официальной"

Достаточно типичная история. Человек испытывал иллюзии относительно Гитлера, но при первых же реальных шагах оказалось, что ему с ним не попути.

Солоневича же не ввозили на оккупированную территорию в пломбированном вагоне и марками не ссужали? ;-)

От	Сепулька
К	Temnik-2 (24.02.2004 01:28:23)
Дата	24.02.2004 11:10:30

опять начитались всяких Волкогоновых

>Солоневича же не ввозили на оккупированную территорию в пломбированном вагоне и марками не ссужали? ;-)

Пора создавать на сайте раздел "для начитавшихся" солжей с солоневичами.

От	Temnik-2
К	Сепулька (24.02.2004 11:10:30)
Дата	24.02.2004 22:23:35

Если бы

>>Солоневича же не ввозили на оккупированную территорию в пломбированном вагоне и марками не ссужали? ;-)
>
>Пора создавать на сайте раздел "для начитавшихся" солжей с солоневичами.

Да поздно "начинать"-то.

Еще в 70-е один доцент-историк харьковский вел резонансные лекции на эту тему. Посчитал он сколько у РСДРП(б) было газет в 1917-м, какими тиражами это издавалось, сколько стоило; расчитал другие затраты - аудитория диву давалась - если не кайзеровские субсидии - то откуда это?

Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств", позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.

Не большевики вы, ребята, если думаете, что Ленин из-за ких-то там моральных предрассудков отказался от средств на диктатуру пролетариата. :-)

От	Добрыня
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:23:35)
Дата	02.03.2004 15:42:10

Причина - вовсе не та, которую Вы имеете в виду, а банальное незнакомство Ваше

Доброго времени суток!
... с предметом.

>Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств", позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.

Именно - Вы не знаете географии и истории вопроса, отчего Ваше ерничество выглядит очень забавным. Итак, маленький ликбез по истории с географией.

1. 1917 год. Что происходит в Европе? Правильно, первая Мировая война. Из Швейцарии в Россию два пути - либо через территорию, контролируемую германцами, в Швецию, и оттуда через Финляндию на Финляндский вокзал города Петрограда. Либо морем, добравшись до моря через территории, контролируемые англо-французской стороной. Угадайте с трех раз, какой путь из двух упомянутых выберет человек, известный сторонник немедленного мира - человек, которого незамедлительно арестуют, попади он в руки англо-французских властей, и которого германские власти с удовольствием поддержат, как объективно отвечающего их интересам?

2. А теперь о запломбированном вагоне. Обчитавшиеся белогорячечных авторов наивно уверены в том, что это германцы запломбировали Ленина - дескать, послали упаковочку в подарок Керенскому. На самом деле всё было наоборот - Ленин, прекрасно понимавший что путь через Германию его скомпрометирует и вызовет немедленные публичные обвинения в сговоре с немцами, приказал запломбировать вагон, и удостоверить целостность печатей по прибытии в Швецию - что должно было стать какой-никакой, но защитой от обвинений в сношении с противником по пути.

А понтов-то, пальцев сколько...

Dura lex, sed lex.

От	Temnik-2
К	Добрыня (02.03.2004 15:42:10)
Дата	03.03.2004 18:32:05

Не буду Ваши утверждения оспаривать - со всем согласен полностью.

>Доброго времени суток!
>... с предметом.

>>Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств", позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.
>
>Именно - Вы не знаете географии и истории вопроса, отчего Ваше ерничество выглядит очень забавным. Итак, маленький ликбез по истории с географией.

>1. 1917 год. Что происходит в Европе? Правильно, первая Мировая война. Из Швейцарии в Россию два пути - либо через территорию, контролируемую германцами, в Швецию, и оттуда через Финляндию на Финляндский вокзал города Петрограда. Либо морем, добравшись до моря через территории, контролируемые англо-французской стороной. Угадайте с трех раз, какой путь из двух упомянутых выберет человек, известный сторонник немедленного мира - человек, которого незамедлительно арестуют, попади он в руки англо-французских властей, и которого германские власти с удовольствием поддержат, как объективно отвечающего их интересам?

>2. А теперь о запломбированном вагоне. Обчитавшиеся белогорячечных авторов наивно уверены в том, что это германцы запломбировали Ленина - дескать, послали упаковочку в подарок Керенскому. На самом деле всё было наоборот - Ленин, прекрасно понимавший что путь через Германию его скомпрометирует и вызовет немедленные публичные обвинения в сговоре с немцами, приказал запломбировать вагон, и удостоверить целостность печатей по прибытии в Швецию - что должно было стать какой-никакой, но защитой от обвинений в сношении с противником по пути.

Итак, что мы доказали?

Т: Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне".

Д: Нет! Вы не разбираетесь в географии и истории! Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне". Потому что так было быстрее и кроме того выгоднее германскому правительству. А вагон пломбировали, чтобы не компрометировать Ленина.

Не буду Ваши утверждения оспаривать - со всем согласен полностью.

>А понтов-то, пальцев сколько...

>Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:32:05)
Дата	03.03.2004 19:29:03

Не врите, пожалуйста.

Доброго времени суток!
>Т: Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне".

На самом деле Вы усмотрели в этом переезде нечно скандальное, аморальное и гнусное - чем тыкали в лицо оппонентам. Данная Ваша формула этого не содержит.

>Д: Нет! Вы не разбираетесь в географии и истории! Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне". Потому что так было быстрее и кроме того выгоднее германскому правительству. А вагон пломбировали, чтобы не компрометировать Ленина.

А тут Вы уже просто откровенно перевираете сказанное мной. Знаете, это уже слишком.

Dura lex, sed lex.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:23:35)
Дата	25.02.2004 18:15:20

Ну и что?

> если не кайзеровские субсидии - то откуда это?

Даже если кайзеровские, кого это волнует? Ленин что, давал какие-то обязательства? Он что, делал не то, что считал нужным? Почему вы мусолите нафиг никому не нужную тему?

>Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств"

Вот именно - не "российского правительства", а правительств, всех одновременно. Разницу видите?

> позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.

Вот именно, что и не только.

>Не большевики вы, ребята, если думаете, что Ленин из-за ких-то там моральных предрассудков отказался от средств на диктатуру пролетариата. :-)

А что, надо обязательно быть большевиком?
И давайте не мешать все в одну кучу. Отказался - не отказался - один вопрос. А ему давали? - второй.
А это плохо? - третий. А какое отношение это все имеет к сегодняшнему дню - четвертый.

Ответить сможете?

От	Сепулька
К	Игорь С. (25.02.2004 18:15:20)
Дата	25.02.2004 18:42:35

Вот именно

>Даже если кайзеровские, кого это волнует? Ленин что, давал какие-то обязательства? Он что, делал не то, что считал нужным? Почему вы мусолите нафиг никому не нужную тему?

Вот именно. Россия осталась целостным государством, практически все территории были возвращены к 20-м годам.
Неужели этого недостаточно?
А белые притащили сюда целую кучу интервентов, которые хотели разорвать Россию на куски.

От	serge
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:23:35)
Дата	25.02.2004 05:18:39

Re: Если бы

>Еще в 70-е один доцент-историк харьковский вел резонансные лекции на эту тему. Посчитал он сколько у РСДРП(б) было газет в 1917-м, какими тиражами это издавалось, сколько стоило; расчитал другие затраты - аудитория диву давалась - если не кайзеровские субсидии - то откуда это?

Смешно. Крутой авторитет "одного харьковского доцента" меня, "одного ташкентского доцента", конечно же убеждает. Посыпаю голову пеплом. Повторяя вопрос Кудинова, не рассчитал ли тот же доцент стадию сифилиса по уровню картавости?

От	Сепулька
К	serge (25.02.2004 05:18:39)
Дата	25.02.2004 11:33:13

Фамилия доцента была что-то типа Резун или Волкогонов (-)

От	Temnik-2
К	serge (25.02.2004 05:18:39)
Дата	25.02.2004 10:58:16

Re: Если бы

>>Еще в 70-е один доцент-историк харьковский вел резонансные лекции на эту тему. Посчитал он сколько у РСДРП(б) было газет в 1917-м, какими тиражами это издавалось, сколько стоило; расчитал другие затраты - аудитория диву давалась - если не кайзеровские субсидии - то откуда это?
>
>Смешно. Крутой авторитет "одного харьковского доцента" меня, "одного ташкентского доцента", конечно же убеждает. Посыпаю голову пеплом. Повторяя вопрос Кудинова, не рассчитал ли тот же доцент стадию сифилиса по уровню картавости?

Сомневаюсь, что подобные расчеты делают где-нибудь кроме Ташкента. :-)

А сколько большевики газет выпускали в 1917 г. на территории Украины? Правильно, 48, общим тиражем более 5 млн. Это только Украина. БОльшая часть распространялась бесплатно. Листоки и плакаты не учитываются.

У кадетов была одна газета - "Речь".

Из какой тумбочки деньжата? :-)

От	Добрыня
К	Temnik-2 (25.02.2004 10:58:16)
Дата	02.03.2004 15:42:22

Причина - опять же в незнании Вами истории

>Из какой тумбочки деньжата? :-)

Слово Деникину:

«Так или иначе, вся эта социалистическая, и в частности, большевистская литература, на основании пункта 6-го декларации, хлынула беспрепятственно в армию. Частью — стараниями всевозможных партийных "военных бюро" и "секций" Петрограда и Москвы, частью — при посредстве "культурно-просветительных комиссий" войсковых комитетов. Средства были разнообразные: одни исходили из темных источников, другие — взяты полупринудительно из войсковых экономических сумм, третьи — легально отпущены старшими военными начальниками, из числа оппортунистов. Так, один из моих предшественников по командованию Юго-западным фронтом, генерал Гутор открыл фронтовому комитету на эту цель кредит в 100.000 рублей, который я, по ознакомлении с характером распространяемой комитетом литературы, — немедленно же закрыл. Главнокомандующий Северным фронтом, генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету "Наш Путь", объясняя так свой поступок: "Если она (газета) и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях (?). Мы видим, что и большевики умеют драться. При этом — у нас свобода печати» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1. Париж. 1921. С.83. См.: http://militera.lib.ru/h/denikin1/24.html )

Кстати, по поводу сбора пожертвований для «Правды». В апреле 1917 «Правда» опубликовала обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии. Регулярно помещаемые в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают, что в нем только в Петрограде участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. В результате в мае 1917 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию по Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. рублей (Сазонов И.О. Большевистское слово. Л., 1978. С.129-137)

Я также напомню, что основным источником финансирвания революционного движения были не мифические немецкие деньги, следов которых до сих пор так и не удалось найти ни одному исследователю (а уж желающих было хоть отбавляй) - а пожертвования, притом пожертвования зачастую от капиталистов. Здесь нет никакого парадокса - поддержкой забастовочного движения предприниматели старались взять под свой контроль стихию и управлять такими событиями с целью ведения ценовой войны и оказания давления на правительство.

От	Temnik-2
К	Добрыня (02.03.2004 15:42:22)
Дата	03.03.2004 18:31:03

Re: Причина -...

>>Из какой тумбочки деньжата? :-)
>
>Слово Деникину:

>«Так или иначе, вся эта социалистическая, и в частности, большевистская литература, на основании пункта 6-го декларации, хлынула беспрепятственно в армию. Частью — стараниями всевозможных партийных "военных бюро" и "секций" Петрограда и Москвы, частью — при посредстве "культурно-просветительных комиссий" войсковых комитетов. Средства были разнообразные: одни исходили из темных источников, другие — взяты полупринудительно из войсковых экономических сумм, третьи — легально отпущены старшими военными начальниками, из числа оппортунистов. Так, один из моих предшественников по командованию Юго-западным фронтом, генерал Гутор открыл фронтовому комитету на эту цель кредит в 100.000 рублей, который я, по ознакомлении с характером распространяемой комитетом литературы, — немедленно же закрыл. Главнокомандующий Северным фронтом, генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету "Наш Путь", объясняя так свой поступок: "Если она (газета) и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях (?). Мы видим, что и большевики умеют драться. При этом — у нас свобода печати» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1. Париж. 1921. С.83. См.: http://militera.lib.ru/h/denikin1/24.html )

>Кстати, по поводу сбора пожертвований для «Правды». В апреле 1917 «Правда» опубликовала обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии. Регулярно помещаемые в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают, что в нем только в Петрограде участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. В результате в мае 1917 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию по Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. рублей (Сазонов И.О. Большевистское слово. Л., 1978. С.129-137)

Напоминет историю с демонстративным пломбированием вагонов.

>Я также напомню, что основным источником финансирвания революционного движения были не мифические немецкие деньги, следов которых до сих пор так и не удалось найти ни одному исследователю (а уж желающих было хоть отбавляй) - а пожертвования, притом пожертвования зачастую от капиталистов. Здесь нет никакого парадокса - поддержкой забастовочного движения предприниматели старались взять под свой контроль стихию и управлять такими событиями с целью ведения ценовой войны и оказания давления на правительство.

К концу 1917 г. в сферу деятельности РСДРП(б) были вовлечены громадные суммы: чего стоит, скажем, перекрестное финансирование забастовок (оплата забастовщикам времени бастования - так достигалась массовость и продолжительность забаствок) через подконтрольные профсоюзы ("Металист") и советы.

И я не сомневаюсь - были там и "сборы" и партвзносы и пожертвования и что угодно. В том числе и "темные источники" о которых говорит Деникин.

А откуда вообще ходят дискуссии о немецких деньгах ясно: из явного совпадения интеерсов РСДРП(б) и германского военного командования. Интересы оправдались больше чем на 100%. Поэтому "пожертвованиями рабочих и служащих" вопрос не закрыть.

От	Добрыня
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:31:03)
Дата	03.03.2004 19:22:32

Это не ответ, любезнейший. Это пустой треп.

Доброго времени суток!

>Напоминет историю с демонстративным пломбированием вагонов.

Напоминает? Это не аргумент. Мне вот Ваш стиль ответов тоже может что-то напоминать. Например, что-то неприличное. Согласитесь - это же не повод писать о Вас гадости?

>К концу 1917 г. в сферу деятельности РСДРП(б) были вовлечены громадные суммы: чего стоит, скажем, перекрестное финансирование забастовок (оплата забастовщикам времени бастования - так достигалась массовость и продолжительность забаствок) через подконтрольные профсоюзы ("Металист") и советы.

1. Цифирки, цифирки приводите. И тогда мы поговорим. А пока это только треп.
2. К концу 1917 года, простите меня, никаких забастовок не было.

>И я не сомневаюсь - были там и "сборы" и партвзносы и пожертвования и что угодно. В том числе и "темные источники" о которых говорит Деникин.

>А откуда вообще ходят дискуссии о немецких деньгах ясно: из явного совпадения интеерсов РСДРП(б) и германского военного командования. Интересы оправдались больше чем на 100%. Поэтому "пожертвованиями рабочих и служащих" вопрос не закрыть.

Опять Вы собственные домыслы возводте в ранг самых верных доказательств... Например, мои интересы вполне себе совпадают с интересами людей, грохнувших Яндарбиева. И что? Я имею к этому делу какое-то отношение?

Что касается слухов о немецких деньгах, то я отсылаю Вас к истории вопроса в исторической литературе - поскольку очевидно ваше полное незнакомство с предметом. Рекомендую, например, книгу Г.Соболева "Тайна немецкого золота", лежит в книжных магазинах.

Dura lex, sed lex.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 10:58:16)
Дата	25.02.2004 11:34:06

Re: Если бы

>А сколько большевики газет выпускали в 1917 г. на территории Украины? Правильно, 48, общим тиражем более 5 млн. Это только Украина. БОльшая часть распространялась бесплатно. Листоки и плакаты не учитываются.

>У кадетов была одна газета - "Речь".

>Из какой тумбочки деньжата? :-)

Не допускаете, что из многих тумбочек? :)

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 11:34:06)
Дата	25.02.2004 12:59:19

Re: Если бы

>>А сколько большевики газет выпускали в 1917 г. на территории Украины? Правильно, 48, общим тиражем более 5 млн. Это только Украина. БОльшая часть распространялась бесплатно. Листоки и плакаты не учитываются.
>
>>У кадетов была одна газета - "Речь".
>
>>Из какой тумбочки деньжата? :-)
>
>Не допускаете, что из многих тумбочек? :)

Рабочие и пенсионеры скинулись? :-)

Сколько сейчс газет у КПРФ? Какой тираж? Есть хотя бы один телеканал? И кто финансирует имеющееся - бабульки из пенсии? :-)

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (25.02.2004 12:59:19)
Дата	25.02.2004 18:28:35

Учиться,учитья и ?

Учиться!
А зря вы, мил человек, пренебрегаете словами Ильича - считать надо тоже уметь,
чтобы бы не блистать невежеством, меряя версты пудами -
тираж "5 миллионов" - это дневной тираж? месячный? годовой?

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 18:28:35)
Дата	25.02.2004 19:05:16

Блин, ну почему такие поучатели как темник никогда не умеют считать?

>Учиться!
>А зря вы, мил человек, пренебрегаете словами Ильича - считать надо тоже уметь,
>чтобы бы не блистать невежеством, меряя версты пудами -
>тираж "5 миллионов" - это дневной тираж? месячный? годовой?

Ага. А меня уверял, что выплачивая по 70 миллионов в год можно без проблем выплатить 9 миллиардов. Что платить под 20% годового бюджета имеперии в качестве процентов по долгу - это благополучие - денег некуда девать.

Ну почему, почему, как какой "учитель этики ленинизма", так двоешник? Ну что за закономерность такая?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 19:05:16)
Дата	26.02.2004 20:00:43

Царская индустриализация.

Пятилетка, однако.

таблица в постинг

В том числе, рост фактического объема продукции в натуральных показателях (1909/07 ср. - 1913 гг.):

уголь + 32,4%
цемент + 160 %
сталь + 67%
прокат + 61,3%
медь + 110,6%
вагоны + 92,4%
двигатели в.с. + 283,5%
уброчные машины + 137,4%
молотилки + 560,6%

Изменение удельного веса производств в структуре машиностроения, 1908 - 1912 г., %:

Производственное машиностроение +38,7

Сельскохозяйственное машиностроение +55,0

Электротехническое производство + 400,0%

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата	27.02.2004 22:51:42

Экономическая конъюктура

"Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения"

"После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок "

"этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего."

Все. Надоело. Не хотите читать - ваше дело.
"самодостаточная страна, блинн...".

Примите мои заверения в совершенном почтении. Не смею больше задерживать.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 22:51:42)
Дата	29.02.2004 17:04:22

Бить вас будут, ребята!

>"Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения"

Из таблицы видно, что за 1901-1913 гг. Россия ни разу не имела дефицита торгового баланса. Более того, я не вижу здесь выраженной прямой зависимости. (И тем более проблемы). Растет экономика - растут объемы торговли.

>"После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок "

И что Вы этим хотите сказать?

>"этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего."

1) + 50% за пять лет - что следует понимать под "более мощным развитием" промышленности?

2) в чем заключается "зависимость страны от иностранного ввоза"? Для прикидочного сравнения масштабов: за 13 лет среднегодовой объем импорта составлял 0,724 млрд. рублей., а объем пром. продукции в 1907-09 гг. ср. - 4,347 млрд. рублей. Отношение 1:6 (!). Отношение импорта к экспорту (средние) - 1:1,66.

Или это призыв отказаться от внешней торговли вообще?

3) "...Многочисленность назревших потребностей по делу народного образования, остававшихся в течение ряда лет без удовлетворения, должна была вызвать предъявление весьма крупного требования на отпуск из казны средств для расширения деятельности Министерства Народного Просвещения, что и выразилось в значительном росте ассигнований по сметам означенного ведомства за последние годы.

Действительно, бюджет Министерства Народного Просвещения, увеличившийся с 33076 тыс.руб., ассигнованных в 1901 г., до 44165 тыс.руб. в 1906 г., или на 33%, в следующем пятилетии возрастает более чем на 120%, достигая в 1911 г. 97575 тыс.руб.

Необходимо, однако, заметить, что недостаток в учебных заведениях так велик, что с каждым годом выдвигается так много новых запросов в этой области, что надо предвидеть еще в течение многих лет усиленные жертвы казны на народное образование ранее, чем потребность в нем будет достаточно удовлетворена (с. 183).

Увеличение кредитов по Министерству Народного Просвещения дало возможность открыть целый ряд городских, средних общеобразовательных и промышленных учебных заведений, а также улучшить материальное положение высших учебных заведений и ученых учреждений.

За последнее пятилетие более всего возрос кредит, ассигнуемый на начальное образование, а именно с 9144913 руб., отпущенных в 1906 г., до 39650241 руб. по росписи 1911 г., т.е. более чем в 4 раза. Эта сумма составляет почти 42% всего кредита, ассигнованного в отчетном году по смете Министерства Народного Просвещения".

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С. 283-290)

Общая сумма, отпущенная по смете Министерства Народного Просвещения за отчетный год, достигла 142738715 руб., т.е. увеличилась против сметы 1912 г. (117537360 руб.) на 25 с лишком млн.рублей, или на 21,4%. Большая часть увеличения по смете 1912 г. падает на содержание учебных заведений (до 19 млн.руб.) и на удовлетворение строительных нужд (свыше 4 млн.руб.)...

При всем этом, несмотря на сравнительно быстрый рост профессиональных школ, существующих ныне, количество как средних, так и низших специальных учебных заведений не может вполне удовлетворять действительной в них потребности. С развитием у нас сельскохозяйственной, фабрично-заводской и ремесленной промышленности постоянно усиливается спрос на научно-подготовленных мастеров, низших и средних техников по отдельным производствам. Удовлетворению этого спроса, несомненно, потребует от ведающих этим делом органов напряженной деятельности по развитию профессиональных средних и низших школ.

Изменение в учебных заведениях МНП в 1905-1913 гг. (в %)

1 + заведений,
2 + учащихся,
3 + финасирование

1 2 3
Средние технические училища 39 36 26
Низшие технические училища 23 13 37
Ремесленные учебные заведения 69 44 79

А как насчет этого:

ежегодно открывалось 10.000 начальных и 60 средних школ, было более ста вузов, где обучалось 150.000 студентов (во Франции тогда же - 40.000, в Германии - 80.000). Даже БСЭ признала: "Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок" [БСЭ, 1957, т.50, с.434].

Вот так-то. При Николае Втором, оказывается, страна вышла на первое место в мире во подготовке специалистов высшей категории, не при СССР. Потом только догоняли вызванную ссоциальынми катаклизмами отсталость.

>Все. Надоело. Не хотите читать - ваше дело.
>"самодостаточная страна, блинн...".

>Примите мои заверения в совершенном почтении. Не смею больше задерживать.

Не удивлен. Вы занялись настолько неблагодарным делом (защита "образа Ленина", вымазывание, вопреки фактам своей страны либеральными помоями еще милюковского разлива), что когнитивный диссонанс неминуемо должен переходить в аутизм.

Бить вас будут ребята.

От	Георгий
К	Temnik-2 (29.02.2004 17:04:22)
Дата	29.02.2004 21:54:31

Кто будет бить-то? Вы, что ли? А кто Вы такой?

Что Вы такое - без нашего форума?
А уж если бить будут - так А. Б. с нетерпением ждет этого момента. Говорит - "нас тоже будут, но удовольствие будет поглядеть, как
вас будут".
Как же не оставить шанс человеку на такое удовольствие? Негуманно как-то... %-)))

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (29.02.2004 21:54:31)
Дата	29.02.2004 22:51:59

это такие "фантазии"

из серии приводимых Павлом

Subject: Рабовладение уже сейчас? (Даже не могу представить в какую рубрику)
X-URL: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/110900.htm

там тоже у мальчика проблема с девочками, вот и пробивает

От	А.Б.
К	Георгий (29.02.2004 21:54:31)
Дата	29.02.2004 22:14:04

Re: Тут я смогу дать определенный ответ.

Бить будет жизнь. Судьба у вас такая, незавидная...
Очень опасаюсь, что те удары вам будет не под силу перенести.
А пока, в последние деньки - можете еще повеселиться...

>Что Вы такое - без нашего форума?

Да люди. Или у вас на форуме свет клином сошелся?

>А уж если бить будут - так А. Б. с нетерпением ждет этого момента.

Без нетерпения. Но поглядеть - будет на что.

От	Temnik-2
К	Георгий (29.02.2004 21:54:31)
Дата	29.02.2004 22:12:21

Да куда уж мне...

Кому понадобится, Георгий, тот и будет.

Ленин со своим наследством - это кат мишень с радиомаячком. А Вы ее себе на голову привязали и бегаете.

>Что Вы такое - без нашего форума?
>А уж если бить будут - так А. Б. с нетерпением ждет этого момента. Говорит - "нас тоже будут, но удовольствие будет поглядеть, как
>вас будут".
>Как же не оставить шанс человеку на такое удовольствие? Негуманно как-то... %-)))

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата	27.02.2004 22:43:19

Постоянный рост притока инвестиций :о)) Со знаком минус...

Таблица 4

Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

Его распределение

Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы
Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)

млн. руб. млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн.руб.%
1894-1898 45773 35326 77,2 3973 8,7 5672 12,4 -802 1,7
1899-1903 59933 47872 79,9 5024 8,4 6143 10,2 -894 1,5
1904-1908 68476 55164 80,6 6175 9,0 6359 9,3 -778
1,1
1894-1908 174182 138362 79,5 15172 8,7 18174 10,4 -2474 1,4
1909 16101 12947 80,4 1402 8,7 1752 10,9 +29 —
1910 17610 13305 75,6 1488 8,4 2614 14,8 -203 1,2
1911 17323 13432 77,5 1482 9,7 2026 11,7 -182 1,1
1912 20267 15737 77,7 1934 9,5 2264 11,2 -332 1,6
1913 21422 16306 76,1 2224 10,5 2314 10,8 -578 2,7

То есть все годы идет отток накоплений за границу. В 1912-13 годах он резко усливается. В 13-м почти в 3 раза выше чем в 11-м. Это - хорошая экономика?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 22:43:19)
Дата	28.02.2004 13:42:54

Вернемся лучше к рыбной промышленности. :-)

>Таблица 4

>Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

>Его распределение

>Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы
>Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)

>млн. руб. млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн.руб.%
>1894-1898 45773 35326 77,2 3973 8,7 5672 12,4 -802 1,7
>1899-1903 59933 47872 79,9 5024 8,4 6143 10,2 -894 1,5
>1904-1908 68476 55164 80,6 6175 9,0 6359 9,3 -778
>1,1
>1894-1908 174182 138362 79,5 15172 8,7 18174 10,4 -2474 1,4
>1909 16101 12947 80,4 1402 8,7 1752 10,9 +29 —
>1910 17610 13305 75,6 1488 8,4 2614 14,8 -203 1,2
>1911 17323 13432 77,5 1482 9,7 2026 11,7 -182 1,1
>1912 20267 15737 77,7 1934 9,5 2264 11,2 -332 1,6
>1913 21422 16306 76,1 2224 10,5 2314 10,8 -578 2,7

>То есть все годы идет отток накоплений за границу. В 1912-13 годах он резко усливается. В 13-м почти в 3 раза выше чем в 11-м. Это - хорошая экономика?

Это 1,1 - 2,7% к чистому общ. продукту. за весь период - твердые 1,4%. При темпе роста самого продукта (относительно предидущего года):

1910 9,4%
1911 -1,6%
1912 17,0%
1913 5,7%

...и соственно инвестиций:

1909 + 10,9%
1910 + 14,8%
1911 + 11,7%
1912 + 11,2%
1913 + 10,8%

Приведенный показатель свидетельствует, скорее, о процессе возвращения долгов 1870-90-х.

Вернемся лучше к рыбной промышленности. :-)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (28.02.2004 13:42:54)
Дата	03.03.2004 23:14:31

Это больше 25% правительственных расходов.

>>Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

>>Его распределение

>>Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы
>>Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)
>
>>млн. руб. млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн.руб.%
>>1894-1898 45773 35326 77,2 3973 8,7 5672 12,4 -802 1,7
>>1899-1903 59933 47872 79,9 5024 8,4 6143 10,2 -894 1,5
>>1904-1908 68476 55164 80,6 6175 9,0 6359 9,3 -778
>>1,1
>>1894-1908 174182 138362 79,5 15172 8,7 18174 10,4 -2474 1,4
>>1909 16101 12947 80,4 1402 8,7 1752 10,9 +29 —
>>1910 17610 13305 75,6 1488 8,4 2614 14,8 -203 1,2
>>1911 17323 13432 77,5 1482 9,7 2026 11,7 -182 1,1
>>1912 20267 15737 77,7 1934 9,5 2264 11,2 -332 1,6
>>1913 21422 16306 76,1 2224 10,5 2314 10,8 -578 2,7
>
>>То есть все годы идет отток накоплений за границу. В 1912-13 годах он резко усливается. В 13-м почти в 3 раза выше чем в 11-м. Это - хорошая экономика?

>Это 1,1 - 2,7% к чистому общ. продукту. за весь период - твердые 1,4%. При темпе роста самого продукта (относительно предидущего года):

А при чем здесь общественный продукт? Я вам в который раз говорю - в какое уравнение подставлять ваши цифры? Мои - я знаю куда. Когда страна теряет 578 млн. при 2224 правительственных расходов - это хреново.

Будете спорить? За счет чего расти то будем? За счет чего новых инженеров готовить?

>Приведенный показатель свидетельствует, скорее, о процессе возвращения долгов 1870-90-х.

Вот именно. Как начали возвращать - так и в минус.
Производство за счет чего расширять? Или уже так понастроили - дальше некуда?

>Вернемся лучше к рыбной промышленности. :-)

Можем к судостроению. Только без Финляндии.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата	27.02.2004 22:23:43

Россия - сырьевой придаток Франции?

Таблица 8

Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

Страны 1881-1885 гг.1896-1900 гг.1913 г.

Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4

Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385. (Из Россия 1913)

Теперь суммируем Россия+Франция 12.0 12.1 11.7

Т.е. получается Франция частично вывезла свое производство в Россию в обмен на проценты. Так?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 22:23:43)
Дата	28.02.2004 13:43:04

Выгодная инвестиция :-)

>Таблица 8

>Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

>Страны 1881-1885 гг.1896-1900 гг.1913 г.

>Россия 3,4 5,0 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14,0
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4

>Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385. (Из Россия 1913)

>Теперь суммируем Россия+Франция 12.0 12.1 11.7

>Т.е. получается Франция частично вывезла свое производство в Россию в обмен на проценты. Так?

Просуммируйте Великобританию и США или Германию и Японию или Канаду с Либерией. Интересно, а кто вывез производство во Францию с ее 12 млрд. долгом? :-) И что осчасливило Францию: экспортировала империя продовольственные товары, а землю французы не покупали. А, Францию осчасливили те 183 млн. рублей (какова там французская доля? 100 - 110, наверное), которые им платили по займам. При благоприятном раскладе могло рубля по 3 по 4 в год на француза (без жителей колоний! :-) выпасть.

Разница в темпах роста:

(народное имущество и народный доход, прирост, %)
Франция
1881 г. 76100 9100
1894 г. 91700 + 20,5% 11400 + 25,3%
1914 г. 113400 + 23,7% 14250 + 25,0%

Германия
1881 г. 64300 8000
1894 г. 79200 + 23,2% 12600 + 57,5%
1914 г. 156600 + 97,7% 19200 + 52,4%

Россия
1881 г. 40500 6110
1894 г. 60300 + 48,9% 9360 + 53,2%
1914 г. 140900 + 133,7% 16400 + 75,2%

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (28.02.2004 13:43:04)
Дата	03.03.2004 23:20:01

По какой кривой экстраполировать будем?

>Разница в темпах роста:

>(народное имущество и народный доход, прирост, %)
>Франция
>1881 г. 76100 9100
>1894 г. 91700 + 20,5% 11400 + 25,3%
>1914 г. 113400 + 23,7% 14250 + 25,0%

>Германия
>1881 г. 64300 8000
>1894 г. 79200 + 23,2% 12600 + 57,5%
>1914 г. 156600 + 97,7% 19200 + 52,4%

>Россия
>1881 г. 40500 6110
>1894 г. 60300 + 48,9% 9360 + 53,2%
>1914 г. 140900 + 133,7% 16400 + 75,2%

хорошо, уговорили. Сравниваем темпы роста. По какому закону будем экстраполировать на будущее?

Сами понимаете, если у меня было 10 долларов а сттало 20 - то прирост 100%. А если у кого то было 10000 долларов, а стало 11000 - то у него прирост всего 10% . Кто живет лучше?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата	27.02.2004 22:16:30

Особенно в рыбной промышленности

"Недостаточность улова рыбы в России находится в зависимости, прежде всего, от того обстоятельства, что внутренние воды Европейской России в районах так называемого малого рыболовства... ныне обеднели рыбой настолько, что рыболовство в них почти утратило промысловое значение, в районах же исконно большого рыболовства, как Прикаспийский край, Азовско-Донской край, наблюдается сильное истощение рыбных богатств. Улов сельди, например, в Каспийско-Волжском бассейне упал с 1885 г. к 1911 г. с 307 млн. штук до 96 млн. (с.210).

Объясняется это хищническим истреблением рыбы, неправильной постановкой рыбного дела. С другой стороны, слабо используются огромные рыбные богатства на Дальнем Востоке, Севере, где усиливается засилье иностранцев, слабым техническим оснащением и недостатком рыболовных судов для морского лова. В 1907 г. японцы сняли в аренду 87 рыболовных участков, в 1912 г. — 211. Слабы перерабатывающая база и холодильники (стр.212)."

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 22:16:30)
Дата	28.02.2004 13:43:16

Рыбная промышленность - это сильно! :-)

Я так полагаю здесь два варианта:

1) Вы думаете, что слова о проблемах в великой рыбной отрасли для России звучат примерно так же как падение добычи нефти для Кувейта? :-)

2) от недостатка идей Вы не заметили как "рыбная проблема" выставляет Вас в смешном свете.

>"Недостаточность улова рыбы в России находится в зависимости, прежде всего, от того обстоятельства, что внутренние воды Европейской России в районах так называемого малого рыболовства... ныне обеднели рыбой настолько, что рыболовство в них почти утратило промысловое значение, в районах же исконно большого рыболовства, как Прикаспийский край, Азовско-Донской край, наблюдается сильное истощение рыбных богатств. Улов сельди, например, в Каспийско-Волжском бассейне упал с 1885 г. к 1911 г. с 307 млн. штук до 96 млн. (с.210).

>Объясняется это хищническим истреблением рыбы, неправильной постановкой рыбного дела. С другой стороны, слабо используются огромные рыбные богатства на Дальнем Востоке, Севере, где усиливается засилье иностранцев, слабым техническим оснащением и недостатком рыболовных судов для морского лова. В 1907 г. японцы сняли в аренду 87 рыболовных участков, в 1912 г. — 211. Слабы перерабатывающая база и холодильники (стр.212)."

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (28.02.2004 13:43:16)
Дата	28.02.2004 19:08:34

За кого Вы?

>Я так полагаю здесь два варианта:

>1) Вы думаете, что слова о проблемах в великой рыбной отрасли для России звучат примерно так же как падение добычи нефти для Кувейта? :-)

>2) от недостатка идей Вы не заметили как "рыбная проблема" выставляет Вас в смешном свете.

Ничего подобного. Это первая попавшаяся на глаза конкретная информация где нельзя спрятаться за красивые цифры на бумаге, а видно состояние дел на практике. И положение - хреновейшее. Не вижу чем в остальных отраслях положение может быть лучше.

И сразу же, как нельзя нарисовать красивые графики - слиняли.

Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое - вам же совсем не Ленина опровергать надо - вам всю Россию, всех министров опровергать, можете начать с Дурново, с его записки Императору перед началом войны о возможных последствиях войны для России - так вот вместо этого лучше б объяснили - что именно Вы хотите здесь доказать?

За кого Вы? Против кого - ясно.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (28.02.2004 19:08:34)
Дата	03.03.2004 18:30:43

Re: За кого...

>>Я так полагаю здесь два варианта:
>
>>1) Вы думаете, что слова о проблемах в великой рыбной отрасли для России звучат примерно так же как падение добычи нефти для Кувейта? :-)
>
>>2) от недостатка идей Вы не заметили как "рыбная проблема" выставляет Вас в смешном свете.
>
>Ничего подобного. Это первая попавшаяся на глаза конкретная информация где нельзя спрятаться за красивые цифры на бумаге, а видно состояние дел на практике. И положение - хреновейшее. Не вижу чем в остальных отраслях положение может быть лучше.

>И сразу же, как нельзя нарисовать красивые графики - слиняли.

>Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое - вам же совсем не Ленина опровергать надо - вам всю Россию, всех министров опровергать, можете начать с Дурново, с его записки Императору перед началом войны о возможных последствиях войны для России - так вот вместо этого лучше б объяснили - что именно Вы хотите здесь доказать?

>За кого Вы? Против кого - ясно.

А что я здесь вообще могу ответить?

Человек говорит, что систематически искал информацию, которая бы могла в негативном свете выставить экономическую ситуацию 1913 г. Но ничего не нашел кроме сведений оо уменьшении вылова рыбы в естественных водоемах. Это первая (и единственная) попавшаяся на глаза информация.

Мне что - обращать внимание на то, что вылов сельдей и цифры бюджетного профицита и промышленного роста - вещи несколько не сопоставимые? Это и так ясно - зачем "затрамбовывать" оппонета?

С Меморандумом Дурново я согласен. Последствия войны оказались одинаково катастрофичны и для Россиии и для Германии и для Австро-Венгрии. Франция еле пережила 1917 год без "великих потрясений" - что это все значит в контексте данного разговора?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:30:43)
Дата	03.03.2004 23:06:33

Не преувеличивайте.

>>Ничего подобного. Это первая попавшаяся на глаза конкретная информация где нельзя спрятаться за красивые цифры на бумаге, а видно состояние дел на практике. И положение - хреновейшее. Не вижу чем в остальных отраслях положение может быть лучше.

>>Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое - вам же совсем не Ленина опровергать надо - вам всю Россию, всех министров опровергать, можете начать с Дурново, с его записки Императору перед началом войны о возможных последствиях войны для России - так вот вместо этого лучше б объяснили - что именно Вы хотите здесь доказать?

>>За кого Вы? Против кого - ясно.

>А что я здесь вообще могу ответить?

>Человек говорит, что систематически искал информацию,

Где я написал, что искал информацию систематически? Мне что, делать больше не чего? Это вы выдвигаете вопрос как вопрос жизни и смерти. А по мне так он выеденного яйца не стоит. Я написал четко. - Взял для одной из отраслей. Россию-1913 читал внимательно несколько лет назад. Перечитывать заново подробно - нет желания. Настаиваете что других отраслей где дела шли хреново не было?

> которая бы могла в негативном свете выставить экономическую ситуацию 1913 г.

Где я выставлял в негативном свете ситуацию 1913 года? Или у вас только два цвета - черный и белый?
Я писал что большие успехи были 1) далеко не везде, т.е. развитие было не сбалансированным. 2)Что экономическая эффективность займов оказалась недостаточной чтоб по ним расплатиться полностью.
Что означает ползучую катастрофу в хороших условия и полный обвал в неблагоприятных.

Вообще, найдите у меня хоть одно плохое слово про Николая, Столыпина, Дурново, не знаю, кого там еще.

> Но ничего не нашел кроме сведений оо уменьшении вылова рыбы в естественных водоемах. Это первая (и единственная) попавшаяся на глаза информация.

А что вас так развеселило? Источников белка - два: мясо и рыба. И по тому и по другому было хреново.
Это что, маловажно? Чем питаться то будем, профицитом? Я его не ем.

>Мне что - обращать внимание на то, что вылов сельдей и цифры бюджетного профицита и промышленного роста - вещи несколько не сопоставимые? Это и так ясно - зачем "затрамбовывать" оппонета?

Конечно несопоставимые. Вон в нынешней России профицит бюджета во много миллиардов успешно сочетается с нищенской зарплатой учителям и пенсиями.
Что особо хорошего в профиците? Что из него следует?

В какую модель профицит подставлять будем? За какой временной интервал усреднять? Сколько инженеров в России удалось подготовить и насколько потребности в них удалось удовлетворить?

>С Меморандумом Дурново я согласен. Последствия войны оказались одинаково катастрофичны и для Россиии и для Германии и для Австро-Венгрии. Франция еле пережила 1917 год без "великих потрясений" - что это все значит в контексте данного разговора?

Ну например, что ваша розовая экономическая картина благоденствия плохо сочетается с реальными экономическии трудностями. Вообще меня удивляет.
В России 1913 есть вполне нормальные комментарии, которые написали люди хорошо знающие цифры. Вы на основе тех же цифры делаете ну совершенно другие выводы. Ну тогда хоть написали бы, в чем не согласны с профессионалами. Ведь то, что вы пишите никак не стыкуется с высказаваниями политиков того времени.

И вообще - что вы все против да против.
Устал спрашивать - за что вы?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 19:05:16)
Дата	26.02.2004 18:44:25

Математик Вы наш...

>>Учиться!

Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.

Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

--

Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Кстати сказать, и хуторянам кредиты давали под 2% на 40 лет и с рассрочкой выплаты.

Про наивность. Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну фондов.

Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.

За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Понятна политика?

Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.

В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 18:44:25)
Дата	26.02.2004 20:37:38

Угу...

>Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.

С чего Вы взяли? И вообще - я не брал обязательства отвечать в течение часа или даже суток. У меня и другие дела есть.

Смотрите ответ. Будет мало - еще добавлю.

>Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

А что хотели, то и внесли. Нужен подробный комментарий?

>Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.

Добавлю для совсем манипуляторов. Конверсия долга - штука хорошая. Примерно как бесплатный сыр в мышеловке.

>В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.

Лгать надо в меру, и так, чтоб не поймали за руку.
Я там написал.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (26.02.2004 20:37:38)
Дата	27.02.2004 01:00:40

Еще парочка гнусных инсинуаций.

Пока то да се, еще пара графиков, к вопросу о динамике, темпах и возможностях. Добавлена линия тренда (полиномиальная, 5 ст.)

От	JesCid
К	Temnik-2 (27.02.2004 01:00:40)
Дата	27.02.2004 15:50:30

не, это спекуляции :)

Кому принадлежали банки?
Кому принадлежали вклады в сберкассы?
Куда конкретно были инвестиции?

Более того, вы не указали источник - так что спекуляции на лицо.

От	Temnik-2
К	JesCid (27.02.2004 15:50:30)
Дата	27.02.2004 16:45:52

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/110822.htm ;-) (-)

От	JesCid
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:45:52)
Дата	28.02.2004 02:31:23

И что? т.е. ответов по существу опять у вас нету - типично... (-)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (27.02.2004 01:00:40)
Дата	27.02.2004 10:03:43

А Вам не кажется, за этим всплеском неизбежен обвал?

Что рост то в основном спекулятивный?

Впрочем, за графики - спасибо. Льют воду на мою мельницу.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 10:03:43)
Дата	27.02.2004 14:04:23

Скорее, диссонанс... :-)

>Что рост то в основном спекулятивный?

Специально был дан график 1875-19013 и 1875-1900 г., атакже график кризисных лет начала века.

Ясно видно, что рост был долговременным и достаточно равномерным.

>Впрочем, за графики - спасибо. Льют воду на мою мельницу.

Да у Вас все льет воду на Вашу мельницу. :-) У Кудинова как средство психологийской защиты проявился всплекск аутизма, у Вас "когнитивный диссонанс" проявляется в других формах - "вижу БЭ сведения за два военные года - больше ничего не вижу!". ну да это было предсказуемо - цифры вещь жесткая. :-)

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (27.02.2004 14:04:23)
Дата	28.02.2004 00:12:19

Полноте вам,

аутизмом-то обзываться, с вами надо разговаривать не цифрами и методиками подсчета, а камланием и горловым пением или цитатами какого нибудь почитаемого старца, чего мне делать не с руки.
Вот почитаю на досуге чтимого ныне старца, дедушку-основателя пиара, тогда будет любопытно на вас прокатать его метОды.

От	Durga
К	Кудинов Игорь (28.02.2004 00:12:19)
Дата	28.02.2004 01:05:25

Это кто? (-)

От	Temnik-2
К	Durga (28.02.2004 01:05:25)
Дата	28.02.2004 13:59:41

Ленин, разумеется. Камлания вместо цифр и методик - его фирменый стиль. :-))) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (28.02.2004 13:59:41)
Дата	28.02.2004 20:35:03

Расслабьтесь,

а то, не дай бог, ваш вениковый суицид падет на наш форум - опять
чертовы коммуняки окажутся виноваты.

Сядьте поудобнее, выпейте стакан теплого молока, расслабьте ноги и руки,
представьте что нибудь хорошее и приятное - вечернее море, неяркое
солнце, интеллектуальное лицо Сванидзе, и говорите себе "Я спокоен,
я расслаблен, у меня тяжелеют веки.... глаза закрываются....закрываются
глаза....приятное тепло поднимается по ногам.... у меня теплые
ноги....ноги теплые... и руки теплые .... руки расслаблены...тепло
поднимается от кистей ....выше поднимается тепло....."
Главное - ни в коем случае не думать о кровавом картавом фанатике, не
вспоминать мерзкие стекляшки пенсне Троцкого или, не приведи господи,
Лаврентия Палыча, .. - главное в вашем случае - это теплые ноги, а
никак не гадкие бородки или Усы ... У вас теплые ноги...теплые ноги...

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (28.02.2004 13:59:41)
Дата	28.02.2004 17:04:55

ну, кто говорил,что этот -не дебил? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Durga (28.02.2004 01:05:25)
Дата	28.02.2004 01:35:08

Берней (-)

От	Durga
К	Кудинов Игорь (28.02.2004 01:35:08)
Дата	28.02.2004 02:52:19

Берней. А в инете есть?

Мне тоже интересно прочитать. Поделитесь...

От	Кудинов Игорь
К	Durga (28.02.2004 02:52:19)
Дата	28.02.2004 11:52:54

Re: БернейC, пардон

> Мне тоже интересно прочитать. Поделитесь...

Благодаря Александру лежало у нас копилке, больше нигде не
видел, хотя на пиаровских сайтах поминают с глубочайшим пиететом- это
их гуру. Наверное, уже ушло, в начале недели заархивирую и выложу еще

раз.

От	Durga
К	Temnik-2 (27.02.2004 14:04:23)
Дата	27.02.2004 17:39:28

Полегче...

Рас уж взялись серьезно разбираться как в деле так и в вопросах манипуляции, следите не только за другими, но и за собой. За дискуссией не слежу, но у вас это конкретно проявляется, например в вопросе "красного террора вижу, белого нет".

>>Что рост то в основном спекулятивный?
>

>Специально был дан график 1875-19013 и 1875-1900 г., атакже график кризисных лет начала века.

>Ясно видно, что рост был долговременным и достаточно равномерным.

>>Впрочем, за графики - спасибо. Льют воду на мою мельницу.
>
>Да у Вас все льет воду на Вашу мельницу. :-) У Кудинова как средство психологийской защиты проявился всплекск аутизма, у Вас "когнитивный диссонанс" проявляется в других формах - "вижу БЭ сведения за два военные года - больше ничего не вижу!". ну да это было предсказуемо - цифры вещь жесткая. :-)

Она жестокая, когда вы сами понимаете какой цели следуете. Вы, как я понял, собираетесь проложить рельсы в том же направлении, что и Говорухин в своей "России которую мы потеряли", и по этим рельсам переехать войну и революцию.

Войну вы будете склонны не замечать, а всю революцию сваливать на Ленина и большевиков - типа во мы по каким блестящим рельсам ехали до 1913-го года, потом что-то случилось, а потом вот гады большевики со своими идеями о всеобщем счастье пришли и развалили прекрасный мир (который существует только в воображении экстраполяцией 1913-го года на 1917-й). Это бездарный путь.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (26.02.2004 20:37:38)
Дата	26.02.2004 22:32:48

Угу - не угу... :-)

Для удобства переношу все в одну ветку.

>Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

>"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

>Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

>Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

>Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

>Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.

Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора. (Я привожу цифры, Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.)

1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.

2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?

3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)

4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш. :-) Или без полиции? В 1917 г. попробовали без полиции жить. Отзывы "общественности" были негативные. :-)

>>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.
>
>Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.
>
>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.

>>Про наивность. Молодой человек,
>
>Спасибо, юноша :о))
>>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.
>
>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.
>
>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>
>А на душу населения?

Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)

То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше. Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)

>>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.
>
>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?

>>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.
>
>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

Веское заявление. :-)

>>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)
>
>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

С цифрами:

Расходная часть обыкновенного бюджета России за 1900 и 1913 гг. (млн. руб.) по ведомствам

...
Платежи по займам 1900 г. - 267,0 млн. руб. (18,3% расх. части), 1913 г. - 424,4 млн. руб. (13,7% расх. части).

"...В графе приведены данные по внутренним и внешним займам, из них заграничные платежи составляли в 1900 г. — 64,8 млн. руб., в 1913 г. — 183 млн. руб. Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.)".

Итак:

Россия - долг 8858 млн. руб. бюджет (расх. часть) 3094,2 млн. руб.
Франция - долг 12209 млн. руб. бюджет 2083 млн. руб.
Германия - долг 9491 млн. руб. бюджет 4512 млн. руб.

Отношение долг к расходам гос. бюджета:

Россия 2,86
Франция 5,86
Германия 2,10

Были ли бюджеты Франции и Германии профицитными - тайна сия велика есть. Сомневаюсь. В любом случае, как видим эти страны долги свои смело выплачивали. Это в России - "кабала". :-)

>>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?
>
>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:

хлеб - 692
картофель - 399
овощи и фрукты - 166
мясо и рыба - 73
молочные продукты - 377

Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)

Что Вы, батенька, лабуду мелете. Поголовье скота в 1940-м было на уровне 1916 г. - факт широко известный; сбор осноных культур - тоже недалеко уехал. И хлеб т. Сталин экспортировал и в 1932-м и в 1940-м аж свистело. И вроде бы *В 1940-М* "миллионов смертей" не наблюдалось и спрос был.

>Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.

>>Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.
>
>С чего Вы взяли? И вообще - я не брал обязательства отвечать в течение часа или даже суток. У меня и другие дела есть.

>Смотрите ответ. Будет мало - еще добавлю.

>>Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?
>
>А что хотели, то и внесли. Нужен подробный комментарий?

>>Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.
>
>Добавлю для совсем манипуляторов. Конверсия долга - штука хорошая. Примерно как бесплатный сыр в мышеловке.

>>В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.
>
>Лгать надо в меру, и так, чтоб не поймали за руку.
>Я там написал.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 22:32:48)
Дата	27.02.2004 09:59:35

Безграмотность надо ликвидировать

>Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора.

А такойкомментарий и есть качественная оценка. Оценка комментатора. Не согласны с его оценкой - возражайте. Но - по делу.

>Я привожу цифры,

Цифры приводите не Вы. Они опубликованы в 1995, я этот сборник прочитал от корки до корки и сделал кучу выписок в 2000. Так что не льстите себе, что Вы открыли что-то новое для меня, молодой человек.

> Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.

Хватаетесь - Вы. И употребляете чудозвонские фразы типа "симптоматично". А цифры без оценок-бессмысленны. Не знали? Ликвидируйте безграмотность.

>1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.

Да я то для себя открыл в 2000. В отличие от некоторых...

Ладно, раз упорствуете в заблуждениях, придется с цифрами в руках. Пункт первый. Вы признаете наличие в хозяйстве России сильнейшей зависимости от погодных условий? При которой урожай в двух соседних годах мог отличаться в два и более раза? Да - нет, если можно.

>2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?

Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

>3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)

Плохо, что это свидетельство слабости экономики. Свидетельство нищеты населения.

>4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш.

Я - не пацифист. Я - ястреб. :о)
И не путайте мнение комментатора и мое.

>>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.

Вы Витте прочитали? Ну и прекрасно. Приведете все данные из него. Я Вам верю :о)) А я прочитаю что-нибудь другое....

Так поясните - в чем было крайне тяжелое положение и из-за чего оно возникло.

>>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

Не желаете? Ну и ладно. Будем считать что просто погулять вышли...

>>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть.

>>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

>>А на душу населения?

>Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)

Ух какие мы чудозвонистые стали!!!!
В первый раз услышали про показатель "на душу населения".

>То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше.

Я б предложил Вам изменить тон. Резко. Снизить децибел этак на 20.
И не искажать мои слова. Я вроде четко написал - успехи России, весьма заметные по цифрам производства, Вами очень сильно преувеличивются. А положение было на самом деле критическое. И успехи были в результате рискованной игры. Проигранной в конце концов игры.

>Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)

Уже хорошо. Значит не безнадежны, продолжим.

>>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?

Я - понимаю. В отличие от. Нет там прямой зависимости. Важно чем и как за кредиты расплачиваться будете. А так под залог своей квартиры - многие кредитов набрали.

>>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Веское заявление. :-)

Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>Отношение долг к расходам гос. бюджета:
>Россия 2,86
>Франция 5,86
>Германия 2,10

Другими словами Вы продолжаете "играть в цифры" и считаете, что отношение долга к расходам госбюджета является представительным показателем.

Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

>Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:

>хлеб - 692
>картофель - 399
>овощи и фрукты - 166
>мясо и рыба - 73
>молочные продукты - 377

>Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)

Хорошо, про зерно поговорим отдельно. Вытащу из архива.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 09:59:35)
Дата	27.02.2004 17:51:26

Выродок, нравственный идиот от рождения...

В довесок:

Николаевские законы об обеспечении безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих (плюс институт окружных горных инженеров и фабрично-заводских инспекторов),
ограничение рабочего дня 10-ю часами;
запрет детского труда до 12-летнего возраста;
запрет на работу лиц женского пола и несовершеннолетних в ночное время;
ограничение размера наложенных на рабочего штрафов 1/3 заработной платы (штрафы поступали, кстати, не в карман предпринимателя, а в социальные фонды, о чем учебники в советское время как-то забывали упомянуть);
1903 г. - введение института избираемых цеховых старост (узаконены законом от 1906 г., как и профсоюзы);

"Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может" У.-Х.Тафт

Высочайшее повеление о подготовке к переходу на 8-часовый рабочий день;

1908 г. закон о всеобщем начальном образовании (программа исполнения до 1920 г.);
первое место в Европе по количеству женщин с высшим образованием.

При Николае II было построено больше 10000 храмов, и их количество превысило 57000! Количество монастырей возросло на 25% и превысило тысячу. За 20 лет было прославлено больше святых, чем за все предыдущие триста лет династии Романовых.

Да уж, есть за что к Николаю Второму цепляться. Уж он-то к нуждам народа был неотзывчив.

«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была уже на виду... Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих Его предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают, Его действия осуждают, Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным?... Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она легла на землю».
Winston Churchill.

"Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества, или нет?" [И.Бунин, из выступления в Париже 16 февраля 1924 года].

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (27.02.2004 17:51:26)
Дата	27.02.2004 21:19:00

Черчиль конечно голова...

>«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была уже на виду... Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих Его предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают, Его действия осуждают, Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным?... Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она легла на землю».
>Winston Churchill.

"Лучший сын немецкого народа, выдающийся политик и т.д и т.п." Это Черчиль о Гитлере....

>[И.Бунин, из выступления в Париже 16 февраля 1924 года].

А Бунин - чудозвон.

От	Георгий
К	Игорь С. (27.02.2004 21:19:00)
Дата	27.02.2004 22:12:07

Игорь, по-моему, мы и так слишком много позволили Темнику.

Он мог бы найти другое место для своих излияний. Каждое сообщение - "простыня", да еще какая!
Куда там Покровскому...

А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
совсем захирел (заходил недавно).
Ведь они, насколько я понимаю, воспринимают С. Г. Кара-Мурзу и всех "нас" как "опиум для народа" (Борисыч сказал - "конопля"). В
этом случае им надо было бы заняться целевым разоблачением.
Право же, одних материалов Темника хватило бы на 4-5 ниткинских сайтов!

Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят. Просвистят мимо бессовестного богоборческого
миража и не оглянутся...
(Я-то человек совершенно другого склада, да к тому же еще и "нравственный идиот от рождения", вроде Ильича %-) - и потому не могу
понять их поведения.)

От	JesCid
К	Георгий (27.02.2004 22:12:07)
Дата	28.02.2004 15:25:05

Скорее это всё тот же комплекс Иуды

Надо рационально оправдывать не покладая рук (от клавиатуры :)) своё предательство и ценностное единство с ренегатами и мироедами - определение СГКМ им дал метко.

>Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
>его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят.

скорее увидит обратное :)
они ж ничего доказать не в состоянии - логика ущербная - как конкретный вопрос задашь - тут тикают
типичная тактика труса

От	Durga
К	Георгий (27.02.2004 22:12:07)
Дата	28.02.2004 01:09:10

Закон о сохранении демократов :)))) ???

>Он мог бы найти другое место для своих излияний. Каждое сообщение - "простыня", да еще какая!
>Куда там Покровскому...

Интересно, а можно ли считать, что существует некий закон о сохранении общего числа "демократов" и написанного ими здесь. Вот нет Покровского и вместо него - появился Темник...

>А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
>совсем захирел (заходил недавно).
>Ведь они, насколько я понимаю, воспринимают С. Г. Кара-Мурзу и всех "нас" как "опиум для народа" (Борисыч сказал - "конопля"). В
>этом случае им надо было бы заняться целевым разоблачением.
>Право же, одних материалов Темника хватило бы на 4-5 ниткинских сайтов!

>Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
>его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят. Просвистят мимо бессовестного богоборческого
>миража и не оглянутся...
>(Я-то человек совершенно другого склада, да к тому же еще и "нравственный идиот от рождения", вроде Ильича %-) - и потому не могу
>понять их поведения.)

Стоит попытаться понять, однако.

От	Игорь С.
К	Durga (28.02.2004 01:09:10)
Дата	28.02.2004 10:26:26

Любая ниша должна быть занята

>Интересно, а можно ли считать, что существует некий закон о сохранении общего числа "демократов" и написанного ими здесь. Вот нет Покровского и вместо него - появился Темник...

Конечно можно. Есть ниша - обличателя справа, с "демократической" стороны. И пустовать она никогда не будет.

А Покровского я бы с Темником-2 не стал сравнивать.
Уж к Ленину то он уважительно относился.

>>А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
>>совсем захирел (заходил недавно).

И что? Появятся новые.

От	Durga
К	Игорь С. (28.02.2004 10:26:26)
Дата	28.02.2004 15:49:03

Значит эта ниша в нашем сознании...

Хотя и печально такое признавать...

От	Игорь С.
К	Durga (28.02.2004 15:49:03)
Дата	28.02.2004 19:18:49

И в нашем сознани

>Хотя и печально такое признавать...

На самом деле это ниша прежде всего в головах ниткиных-темников. И их достаточно много. Они видят где могут сказать свое слово и их туда тянет. Ясно что таких людей посещает форум довольно много.
Если ниша занята и их позицию кто-то защищает - они остаются латентными, читателями. Как только защитников их точки зрения нет - они активизируются.

Бороться с этим бесполезно и не надо. Надо следить только выбирать относительно грамотных и добросовестных оппонентов. И отсекать оголтелых.

А дыра в нашем сознание - только поскольку мы готовы говорить на эту тему.

От	Durga
К	Игорь С. (28.02.2004 19:18:49)
Дата	29.02.2004 13:18:45

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей... Л-ю-ю-ди! А-у-у!" (с "Чародеи"

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей... Л-ю-ю-ди! А-у-у!" (с "Чародеи")

Я понимаю, вы наверное считаете, что не подвержены манипуляции, а подвержены
ей всякие АБ и Ивы. Это, к сожалению, не так. Я тоже в свое время считал, что
манипуляции подвержены только "демократы". И подобно JesSid считал, что психология -
не наука, драл нос. Пыль с ушей мне стряхнул один психологический клуб, где
местные психологи в два счета "положили меня на лопатки" самыми стандартными
методами, тем самым заставили зауважать и себя, и психологию. Я стал изучать
это дело.

Так что защита от манипуляции - это сложная задача, которую разработать также
сложно, как и противогаз против ОВ. И в любом случае для начала стоит изучить
само действие этих ОВ по книгам, тогда уже можно думать и о методах защиты.

Вот скажите, вас возмутило поведение Познера на "Временах"? Если возмутило,
запишите себе поражение, 1 : 0 в пользу Познера. Потому что именно этой реакции
он от вас и добивался, и он ее добился. Да, он старался вызвать ощущения, вплоть
до брезгливости методом скунса. Это и есть его влияние. Например БОМЖ заходит
в вагон в час пик, и люди расступаются, освобождая ему целое купе, и менты его
не трогают - брезгуют. Так что своего БОМЖ добивается. И Познер добивается.
Чего?

А вот давай посмотрим: таким действием Познер разделяет общество, ссорит людей.
И вот начинаете вы с АБ и Ивой спорить по той же старой схеме. Бестолковый спор,
а манипуляторы используют схему "разделяй и властвуй". И вот те же АБ и Ива,
которым Путин самим оскомину набил пойдут голосовать за Путина - только вам на зло!
Не будь этого столкновения, они бы не пошли - теперь пойдут. Сечете фишку?

Поэтому я и говорю, что ниша в нашем сознании. Мы привлекаем "демократов" не потому
что они плохие, а потому, что действует заданное Познером состояние, которое
потеряло бы без него всякий смысл. СГ кстати об этом в книге пишет. Так что нужно
всячески убегать от неконструктивного спора, вспоминая "теорему о зомби".

От	Ивин
К	Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата	01.03.2004 14:32:37

Re: "Я стал изучать"

Что порекомендуете почитать?

От	Durga
К	Ивин (01.03.2004 14:32:37)
Дата	02.03.2004 02:08:53

Предлагаемые книги:

Одной из первых прочитанных книг (не считая институтских курсов) была книжка
Горина "А вы пробовали гипноз?", которая в нашем случае вряд-ли будет очень
полезной хотя она и дает описание НЛП.

Полезной книгой была "Манипуляция сознанием" СГ. Основная польза от нее была
скорее в постановке задачи и лучшем понимании сути стоящей проблемы, которая
заключаеться не в задаче, о которой спорят, а в особенностях психологии спорящих
и предмета спора.

Следующим важным источником знаний послужили материалы с сайта Волкова:
http://www.people.nnov.ru/volkov/

Необычайно полезной для понимания деструктивного влияния была книга С. Хассена
"Освобождение от психологического насилия" (На обложке - "СЕКРЕТЫ манипудяций
сознанием, вербовки, орудий страха, информационных психологических заболеваний")
Книга посвящена проблеме влияния в деструктивных сектах. Особенно ценна она тем,
что Хассен на личном опыте испытал все эти методы, будучи членом секты Муна
несколько лет, потому то о чем он пишет - не просто теория, а опыт практики.
Книга написана очень хорошо, то что надо - без воды и ничего лишнего. Может
показаться, что книга несколько по иной теме, но на самом деле в любой маниуляции
как правило заложена одна и та же система. В общем на мой взгляд лучшая книга
для понимания.

Хассен оргаизовал некоммерческий Институт свободы сознания - www.freedomofmind.com
Следует отметить, что в США проблема деструктивных сект стоит, пожалуй, куда острее
- здесь мы от них отстаем.

Следующие книги пошли уже по мотивам работы Хассена:
Ф. Зимбардо "Социальное влияние" - очень хорошая книжка, описывает множество
экспериментов (я их приводил по ТКД).

Л. Фестингер "Теория когнитивного диссонанса"

От	Ивин
К	Durga (02.03.2004 02:08:53)
Дата	03.03.2004 14:21:06

Спасибо (-)

От	Игорь С.
К	Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата	01.03.2004 11:18:33

Страшнее кошки зверя нет...

>Я понимаю, вы наверное считаете, что не подвержены манипуляции, а подвержены ей всякие АБ и Ивы.

Если все будут заниматься только разоблачением манипуляции - это лучший подарок манипуляторам.

А конструктивность - она разная бывает. Что для одного неконструктивно - очень коструктивно для другого и наоборот.

От	А.Б.
К	Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата	29.02.2004 20:21:33

Re: Что характерно... :)

>И вот те же АБ и Ива, которым Путин самим оскомину набил пойдут голосовать за Путина - только вам на зло!

Раз - я достаточно разумен, чтобы не делать ничего "на зло" окружающим и себе.
Два - голосовать за ВВП не буду. Если и пойду - то за Глазьева, если ВВП его не назначит премьером. :)

>Не будь этого столкновения...

А как его может не быть? Когда на предмете, которые нами определяются "однозначно негативно" - и в которых мы видим корень проблем - для ваших - "ерунда" и так и надо...

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 09:59:35)
Дата	27.02.2004 16:44:19

"Учиться, учиться и учиться" (с) :-)

>>Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора.
>
>А такойкомментарий и есть качественная оценка. Оценка комментатора. Не согласны с его оценкой - возражайте. Но - по делу.

>>Я привожу цифры,
>
>Цифры приводите не Вы. Они опубликованы в 1995, я этот сборник прочитал от корки до корки и сделал кучу выписок в 2000. Так что не льстите себе, что Вы открыли что-то новое для меня, молодой человек.

Это заметно.

>> Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.
>
>Хватаетесь - Вы. И употребляете чудозвонские фразы типа "симптоматично". А цифры без оценок-бессмысленны. Не знали? Ликвидируйте безграмотность.

>>1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.
>
>Да я то для себя открыл в 2000. В отличие от некоторых...

>Ладно, раз упорствуете в заблуждениях, придется с цифрами в руках. Пункт первый. Вы признаете наличие в хозяйстве России сильнейшей зависимости от погодных условий? При которой урожай в двух соседних годах мог отличаться в два и более раза? Да - нет, если можно.

В такой большой стране урожай "в двух соседних годах" в принципе не может отличаться в два и тем более "и более" раза.

>>2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?
>
>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>>3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)
>
>Плохо, что это свидетельство слабости экономики. Свидетельство нищеты населения.

>>4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш.
>
>Я - не пацифист. Я - ястреб. :о)
>И не путайте мнение комментатора и мое.

>>>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.
>
>>Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.
>
>Вы Витте прочитали? Ну и прекрасно. Приведете все данные из него. Я Вам верю :о)) А я прочитаю что-нибудь другое....

>Так поясните - в чем было крайне тяжелое положение и из-за чего оно возникло.

Да как бы Вам объяснить... Старожили говаривали, что в тот год в стране была война и революция...

>>>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.
>
>Не желаете? Ну и ладно. Будем считать что просто погулять вышли...

>>>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.
>
>>В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?
>
>В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть.

Неужели сложно взглянуть в источник?

Суммарный бюджет, млрд. руб.

1900 1736,7
1904 2403,7
1907 2485,5
1910 2805,1
1913 3431,2

Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

1881 г. - 40500 - 6110
1894 г. - 60300 - 9360
1914 г. - 140900 - 16400

Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Так я напоминаю: в 1913 г. доля сельского хозяйства в народном доходе не превышала 55%. И рост доходов "аграриев" оборачивался ростом спроса на с/х оборудование - что ясно отражено в приводившихся данных (см. "Царская индустриализация") и обороте торговли вообще.

>>>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>
>>>А на душу населения?
>
>>Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)
>
>Ух какие мы чудозвонистые стали!!!!
>В первый раз услышали про показатель "на душу населения".

А в какой же прогресси должна расти экономика, чтобы обеспечить к 1913 году желаемые Вами показатели?

>>То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше.
>
>Я б предложил Вам изменить тон. Резко. Снизить децибел этак на 20.
>И не искажать мои слова. Я вроде четко написал - успехи России, весьма заметные по цифрам производства, Вами очень сильно преувеличивются. А положение было на самом деле критическое. И успехи были в результате рискованной игры. Проигранной в конце концов игры.

Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?

>>Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)
>
>Уже хорошо. Значит не безнадежны, продолжим.

>>>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?
>
>>Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?
>
>Я - понимаю. В отличие от. Нет там прямой зависимости. Важно чем и как за кредиты расплачиваться будете. А так под залог своей квартиры - многие кредитов набрали.

Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?

>>>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?
>
>>Веское заявление. :-)
>
>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)

>>>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>>>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.
>
>>Отношение долг к расходам гос. бюджета:
>>Россия 2,86
>>Франция 5,86
>>Германия 2,10
>
>Другими словами Вы продолжаете "играть в цифры" и считаете, что отношение долга к расходам госбюджета является представительным показателем.

>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.

Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?

>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг. чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.

>>>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.
>
>>Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:
>
>>хлеб - 692
>>картофель - 399
>>овощи и фрукты - 166
>>мясо и рыба - 73
>>молочные продукты - 377
>
>>Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)
>
>Хорошо, про зерно поговорим отдельно. Вытащу из архива.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:44:19)
Дата	27.02.2004 21:13:44

Ваше желание похвально.

Ну да ладно.

>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

Где? Не вижу? Блин, придется самому...

"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

>Неужели сложно взглянуть в источник?

>Суммарный бюджет, млрд. руб.

>1900 1736,7
>1904 2403,7
>1907 2485,5
>1910 2805,1
>1913 3431,2

Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

1900 -152
1904 -333
1907 -97

Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?

>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

>1881 г. - 40500 - 6110
>1894 г. - 60300 - 9360
>1914 г. - 140900 - 16400

>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Дикий Восток :о)

Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?

>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?

Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?

В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)

Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

Общая длина дорог - 725211 верст
из них с каменным покрытием - 33687

Состав морского торгового парового флота
менее года 11
1-5 лет 77
5-10 лет 93
10-15 лет 176
15-20 лет 175
20-30 лет 240
свыше 30 лет 242
Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
без Финляндии - 11.7% 3.1%

затраты на версту водного пути
Россия - 141 руб.год
Франция - 855
Германия - 1515
Австрия - 2524

Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.
Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
металических судов в России и за границей.

Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.

>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?

>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?

Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.

>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.

Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?

>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.

Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата	28.02.2004 16:04:09

А кто ее спас-то?

>Ну да ладно.

>>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>Где? Не вижу? Блин, придется самому...

>"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

- 15%. Это хорошо или плохо? И насколько хорошо или плохо?

В 1916 г. вроде бы было еще меньше (война). Но уровень 1916 г. СССР не превзошел и в 1940-м, несмотря на продолжившийся рост населения. Можно ли сказать, что СССР до 1940 г. регрессировал?

>>Неужели сложно взглянуть в источник?
>
>>Суммарный бюджет, млрд. руб.
>
>>1900 1736,7
>>1904 2403,7
>>1907 2485,5
>>1910 2805,1
>>1913 3431,2
>
>Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

>1900 -152
>1904 -333

(годы строительства основной части Транссиба и войны)

>1907 -97

>Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?

Вернемся к вопросу:

"Т: В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

И.С.: В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть."

Наличие дефицитов в бюджетах начал века (-8, -12, -4%) опровергает факт роста бюджетных поступлений в 2 раза к началу следующего десятилетия и его профицитности?

Дефициты тормозили экономический рост? Не позволяли расширять государственные программы? Грозили государственным банкротством?

>>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:
>
>>1881 г. - 40500 - 6110
>>1894 г. - 60300 - 9360
>>1914 г. - 140900 - 16400
>
>>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?
>
>Дикий Восток :о)

>Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?

Ирригационные программы Александра III и Столыпинскую реформу вспомнили? Постингом ранее речь шла об "урожайных годах".

С уваженим относясь к перечисленным людям, тем не менее замечу - чтобы за счет Сибири за двадцать лет больше чем вдвое увеличить народное богатство, в Сибири надо было не только хутора, но и новую Москву построить. (И Петербург - на Амударье)

>>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?
>
>Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

Вы действительно не понимаете, чем золотой стандарт отличаестся от "валютного совета"?

>>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?
>
>В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?
>
>>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)
>
>Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

>Общая длина дорог - 725211 верст
>из них с каменным покрытием - 33687

И что?

>Состав морского торгового парового флота
>менее года 11
>1-5 лет 77
>5-10 лет 93
>10-15 лет 176
>15-20 лет 175
>20-30 лет 240
>свыше 30 лет 242
>Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
>без Финляндии - 11.7% 3.1%

24,9% - 13,4?! Да это же чудовищная цифра! Даже если не брать во внимание, что речь идет о континентальной стране. Вы этого не понимаете?

>затраты на версту водного пути
>Россия - 141 руб.год
>Франция - 855
>Германия - 1515
>Австрия - 2524

И что?

>Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
>Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.

Ну и? Основной торговый партнер - Германия. В нее что - плыть надо? :-)

>Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
>металических судов в России и за границей.

И что? Вы сторонник фритрейда? :-) Подобные меры для развертывания отечественного производства монжно считать вполне оправданными.

>Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

А как же быть с упомянутым выше "устойчивым ростом"? :-)

>>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
>
>>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?
>
>С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?

Лаптями налоги не платят.

>>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?
>
>Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

А какой Вам нужен "запас прочности" - в цифрах, плз.

>>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?
>
>>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.
>
>Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

>>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".
>
>Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

Ваш аргумент: "Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?"

Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала промышленное производство. Я это учитываю.

>>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.
>
>С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

>Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.

В упор не вижу.

>>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.
>
>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?

А что - был?

>>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.
>
>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

Бунин их не выбирал, куда уж мне.

>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

А ее кто-нибудь спас?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (28.02.2004 16:04:09)
Дата	28.02.2004 19:44:45

А Бунин не писал на форуме Кара-Мурзы :о)

>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
промышленное производство. Я это учитываю.

Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

>В упор не вижу.

Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?

>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>А что - был?

Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?

>>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

>Бунин их не выбирал, куда уж мне.

Так ради бога - идите куда хотите, хоть на центральное телевидение и там - говорите что хотите.
Но это форума СГ.Кара-Мурзы а не общедоступное местопотрепаться. Здесь мы у него в гостях.
Приличные люди разве в гостях так себя ведут?

Ну - организуйте свой сайт и пишите там все, что заблогорассудится, а здесь я уж очень прошу прислушаться к моей просьбе и следить за выражениями.
Мы - в гостях, помните об этом.

>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

>А ее кто-нибудь спас?

Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (28.02.2004 19:44:45)
Дата	29.02.2004 20:17:29

В данном вопросе я за:

>>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.
>
>Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

>Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

Эх, вот тот-то и оно. Если уж пошла речь о впечатлениях, то два замечания:

1) Этот комплекс неполноценности развился, по моему (имеющему основания) впечателнию в советское время. До революции на Европу смотрели не свысока, не снизу вверх. Да и в самой Европе на Россию также.

2) Про глубинку это Вы хорошо заметили. И Кожинов заметил:

"Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось...

Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения “душевого” производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

А почему нет?

>>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
>промышленное производство. Я это учитываю.

>Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

Она без зерна не могла, а не без России. Точно так же как Россия могла необходимые товары закупать в Гемании, а могла - во Франции, Англии, США. Нефть также не одна Аравия продает.

А зачем 50 лет? К 1913-му г. Франция была уже практически позади. Кто впереди-то оставался?

"...Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители.

Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.).

А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось..."

Это сейчас РФ отстает от Голландии, Великой и Могучей. :-) И КОКОМа тогда не было - и появиться он не мог.

>>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?
>
>Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

Ну почему же "вынужденными"? Нормальная внешняя торговля.

Если Вы полагаете, что даже сейчас в ФРГ стоит только немецкое оборудования, в Англии - только английское, а во Франции - исключительно французское; или так может быть в принципе - то это заблуждение.

Вот если бы в России отрасли группы "А" не развивались или развивались недостаточными темпами - это был бы другой разговор.

Или может быть, напомнить, как яйца Фаберже на Западе оказались? Или кто был долгое время крупнейшим экспортером нефти? Вот это уже ситуация вызывающая вопросы - нельзя индустриализацю вести бесконечно.

>>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.
>
>Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

Давайте посмотрим: что именно из предметов вооружения Россия закупала зарубежом? Я не припомню ни одной существенной статьи: ни мощнейших на то время линкоров, ни лучших эсминцев ("Новик"), ни знаменитых трехдюймовок ("коса смерти"), ни пресловутых трехлинеек...

СССР в свое время закупал технологии Кристи, Дугласы, крейсера под ключ с посудными наборами - и правильно делал. Если целесообразно производить - производи, целесообразно купить - покупай. Покупал бы и после 1945-го если бы не КОКОМ и т.п. штуки.

Если Вы намекаете на военные годы - то посмотрите на закупки Англии и Франции в США. А что было делать? Если это возможно, то разумеется лучше на войне платить золотом чем жизнями.

Кто больше закупает? - У кого есть деньги.

>>В упор не вижу.
>
>Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?

Назовите мне название корабля. Надеюсь, это будет как минимум, линкор, или эсминцы серией.

>>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>>А что - был?
>
>Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?

Этот проигрыш должен был выражаться в площади оккупированной территории. Где она?

СССР у Германии вроде бы полностью выиграл мобилизационно, но положение 1916-го и 1945-го даже сравнивать нелепо. Не дай Бог еще!

>>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
>
>>А ее кто-нибудь спас?
>
>Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И при татарах жили.

>И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

>Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.

Я за "выход из тени Ленина" понимаемый как предложение рассмотерть позитивные ценности солидаризма в русской культуре и цивилизации.

И в более широком смысле: ЗА ВЫХОД ИЗ ТЕНИ ФЕВРАЛЯ.

Я за широкий национальный консенсус.

От	Ростислав Зотеев
К	Temnik-2 (29.02.2004 20:17:29)
Дата	01.03.2004 19:51:18

Па-азвольте полюбопытствовать: вокруг чего консенсус ????

Здравствуйте !

>Я за широкий национальный консенсус.

Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))

Ростислав Зотеев

От	Temnik-2
К	Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:51:18)
Дата	03.03.2004 18:30:25

Re: Па-азвольте полюбопытствовать:...

>Здравствуйте !

>>Я за широкий национальный консенсус.
>
>Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
>Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))

Спасибо за комплимент.

>Ростислав Зотеев

Надо полагать - сторонник консолидации вокруг семьи Крупских-Арманд и швейцарских веселых домов?

От	Iva
К	Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата	27.02.2004 21:25:42

какого скота

Привет

в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (27.02.2004 21:25:42)
Дата	27.02.2004 22:32:37

В переводе на крупный рогатый

>в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Одна овца идет за 10 коров, по памяти.

>Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

Правильно. А в России - процесс по понижению потребления мяса.

>А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Когда, в начале? Когда первые кредиты брали? Или когда, как темник и вы предлагаете, начала брать новые кредиты? Поскольку по старым можем только проценты платить?

От	Iva
К	Игорь С. (27.02.2004 22:32:37)
Дата	27.02.2004 23:28:52

Re: В переводе...

Привет

ну в РИ занимать начали далеко не в 1907. И как раз в 1907 был пик задолжности, обусловленный расходами на РЯП.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (26.02.2004 18:44:25)
Дата	26.02.2004 19:48:28

источники !

> Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

есть еще и расходная часть бюджета, откуда было взято на те же железные дороги. Например, единственно бесспорная цифра ( Б&Е) по 1905 дает 65 млн УБЫТКОВ. На 1907 год запланированы скромные доходы ~15 млн.

апокрифы с воскрес.ру и подобных плакателей по лучине а-ля Рюмин.

Хотите разбираться - несите достоверные данные, апокрифы воскрес.ру и подобных плакателей по лучине а-ля Рюмин. не катят.

>Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания
в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна
начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой
стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну
фондов.

Старичок, сколько составляли военные займы России, о которых вы так скромно умалчиваете?

Впрочем, словочетания "нормальные государства " вполне достаточно для вынесения заключения...

С вас пиво за диагноз! Бог с ними, с источниками.

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (26.02.2004 19:48:28)
Дата	26.02.2004 20:03:31

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm (-)

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (26.02.2004 20:03:31)
Дата	26.02.2004 22:26:02

да-да

rus-sky - это сильный источник !

> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
платежи по строительным капиталам.

цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>Данные о прибыли несколько завышены

Кушайте эту парашу дальше сами с вввивой - самая подходящая по вашим
мозгам духовная пища. Рюмина еще возьмите.

Все, игнор, и так с вами все понятно.

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (26.02.2004 22:26:02)
Дата	26.02.2004 22:40:47

Игорь, а здесь уж Вы не правы. Россия-1913 - отличный источник.

>rus-sky - это сильный источник !

Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика России за 1913 год. Только написано там прямо противоположное тому, что пытается утверждать на "прохвессор".

Я привел цитату из этой работы в одном из ответов темнику.

>> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
>? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
>несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
>платежи по строительным капиталам.

>цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>>Данные о прибыли несколько завышены

Дык там вся работа посвящена тому, что на самом дела были совсем не радужны. Просто темник выдергивает оттуда отдельные строчки. Расчитывает что не посмотрят?

>Кушайте эту парашу дальше сами с вввивой - самая подходящая по вашим мозгам духовная пища. Рюмина еще возьмите.

А "Россия-1913" - прочитайте. Очень рекомендую.

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (26.02.2004 22:40:47)
Дата	28.02.2004 06:42:30

Источник одного из заблуждений Темника

>Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика России за 1913 год. Только написано там прямо противоположное тому, что пытается утверждать на "прохвессор".

Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.

>Я привел цитату из этой работы в одном из ответов темнику.

>>> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
>>? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
>>несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
>>платежи по строительным капиталам.
>
>>цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>>>Данные о прибыли несколько завышены

Все приведенные выше словеса являются не более чем безграмотным комментарием составителя сборника. Жертвой которого и стал Темник.

Если взять любое коммерческое предприятие, то в нем, как правило, имеются:
— выручка
— расходы
— прибыль, равная выручке минус расходы

Так вот, 23-я статья росписи государственных доходов, которую так лихо комментирует один из составителей сборника (некий Ю.А.Петров), — это не «прибыль от казенных железных дорог», а именно выручка. Самое забавное, что в комментариях к следующей таблице сборника, посвященной расходной части бюджета, этот же деятель пишет: «Основной статьей расходов МПС являлись затраты на эксплуатацию и строительство железных дорог». Т.е. если из расходной части бюджета министерству путей сообщения выделяются сотни миллионов на эксплуатацию железных дорог, то можно было догадаться, что в доходной части указана отнюдь не чистая прибыль.

Кстати, второй комментарий Петрова тоже не соответствует действительности. На самом деле расходы на строительство железных дорог проводились по чрезвычайной части бюджета.

Т.е., как я уже сказал выше, господа составители весьма слабо понимают, что за цифры они приводят.

P.S.
Кстати, статьи отдела V обыкновенных доходов выглядят вот так:
21. Оброчные статьи и промыслы
22. Лесной доход
23. Казенные железные дороги
24. Казенные заводы, технические заведения и склады
25. Прибыли от принадлежащих казне капиталов и от банковских операций
26. Прибыли от участия казны в доходах частных железных дорог

Т.е. в тех статьях, где речь идет именно о прибыли, так и указано в явном виде: «прибыль». Однако подобные тонкости наших белопатриотов явно не волнуют.

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (28.02.2004 06:42:30)
Дата	28.02.2004 10:30:30

Источник заблуждений Темника у него в голове

Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".
И не видит ничего, что противоречит этим представлениям. Просто ослеплен своей горячей Любовью
и Ненавистью.

>Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.

Есть лучший?

В целом мне кажется цифры дают вполне адекватное отражение экономики. И попасть впросак можно только если очень стремиться к этому.

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (28.02.2004 10:30:30)
Дата	01.03.2004 07:05:40

Первоисточник - да

>Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".
>И не видит ничего, что противоречит этим представлениям. Просто ослеплен своей горячей Любовью
>и Ненавистью.

Это обычная клиническая картина для нынешних "белопатриотов".

Однако в данном конкретном случае он мог заблуждаться добросовестно.

>>Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.
>
>Есть лучший?

Нет, из опубликованных в современное время этот пока лучший (а точнее говоря - единственный).

>В целом мне кажется цифры дают вполне адекватное отражение экономики. И попасть впросак можно только если очень стремиться к этому.

Кстати, еще один недостаток указанного справочника (опять-таки, авторы в нем не виноваты) - в случае чего ревнители "потерянной России" могут попытаться дезавуировать его данные, мотивируя тем, что составители якобы исказили светлый образ царствования Николая II.

Впрочем, несколько недель назад во время дискуссии с белопатриотическими "сказочниками" один из них высказал нетривиальную мысль, что официальная дореволюционная статистика составлялась масонами и, следовательно, не соответствует действительности.

От	Кудинов Игорь
К	И.Пыхалов (01.03.2004 07:05:40)
Дата	02.03.2004 00:26:07

Я знал, я знал!

что без этого не обойдется - жалко, что вы сказали первым, надо было дожать форумных плакальщиков.

> Впрочем, несколько недель назад во время дискуссии с белопатриотическими "сказочниками" один из них высказал нетривиальную мысль, что официальная дореволюционная статистика составлялась масонами и, следовательно, не соответствует действительности.

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.02.2004 10:30:30)
Дата	29.02.2004 20:34:37

Re: Игорь, ответьте честно.

>Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".

И критично - Вы-то что в список потерь заносите? Покажете заценить?

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (26.02.2004 22:40:47)
Дата	27.02.2004 02:04:29

пНЯЯХЪ-1913 - НРКХВМШИ ХЯРНВМХЙ.

> Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика

Я смотрел темниковскую ссылку на rus-sky.

> >> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
> >? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
> >несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
> >платежи по строительным капиталам.
>
> >цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
> >>Данные о прибыли несколько завышены
>
> Дык там вся работа посвящена тому, что на самом дела были совсем не радужны. Просто темник выдергивает оттуда отдельные строчки. Расчитывает что не посмотрят?

Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько". Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (27.02.2004 02:04:29)
Дата	27.02.2004 09:09:45

Разбираться конечно надо.

>Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько".

Как раз наоборот. Автор видит противоречие в данных и честно об этом предупреждает, обращает на это внимание, а не замалчивает.
Но других данных нет.

> Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
>планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться

1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 09:09:45)
Дата	27.02.2004 15:01:29

Re: Разбираться конечно...

>>Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько".
>
>Как раз наоборот. Автор видит противоречие в данных и честно об этом предупреждает, обращает на это внимание, а не замалчивает.
>Но других данных нет.

>> Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
>>планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться
>
>1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.

Вы это сами придумали, или подсказал кто? :-)

В 1913 г. урожай 5,637 млрд. пуд,
в 1914 г. - 6,911 млрд. пудов,
в 1915 г. - 6,336 млрд. пудов,
в 1916 г. - 5,097 млрд. пудов,
в 1917 г. - 5,310 млрд. пудов

при среднем за 1908 - 1912 гг. - 4,555 млрд. пудов.

Надо было воистину обладать квалификацией П.Н.Милюкова и В.И.Ленина, чтобы устроить людоедский голод в таких условиях.

Еще фенечка в тему как Владимир Иллич Россию от голода спасал.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (27.02.2004 09:09:45)
Дата	27.02.2004 10:04:00

Re: Разбираться конечно...

> 1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.

Все это к сожалению, только предположения, поскольку точных цифр нет, вернее они недоступны. Должно быть здесь для окончательного закрытия
>Дементьев. Доходы казенных железных дорог в связи с экономическими явлениями русской жизни
последних лет: Записка, представленная министру финансов... Дементьевым. - СПб., 1913. - 382 + 28 с.: 2 табл.

>...Другого объяснения нет.
ну почему нет, imho методики подсчета играют большую роль

Впрочем, общая картина ясна и без этих деталей. вввиву с темником, с их религиозным сознанием все равно можно одолеть только бубном, а не цифрами. Для примера устройства мозгов - память автопилота Бурана было очень маленького объема,( называлась даже цифра ,кажется
64 кб) отчего программу посадки догружали "на лету" с летящего рядом самолета "киносъемки".

От	Durga
К	Кудинов Игорь (27.02.2004 10:04:00)
Дата	27.02.2004 18:03:09

Бубен шамана...

Это уже правильное направление мысли. В действительности их сознание религиозно, потому правильнее было бы не спорить о предмете веры, а понять, как он возник. Ясно что вопроса (о 1913м годе) нет, потому что то "благоденствие", если оно и было было уничтожена не большевиками, а самими же властями. Потому вопроса типа "если-бы" стоять просто не может. Может стоять вопрос о потенциальных возможностях капитализма в России, но они видны уже по сегодняшнему дню. Того чего добивались Темники в 1991-м "потеряными Россиями" они добились, теперь получили свой результат благодаря которому им ничего не остается, кроме как ругать предшественников, чтобы самим уж не очень мерзавцами выглядить. Типа они мстители - сначала вы нас, теперь мы вас.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (27.02.2004 10:04:00)
Дата	27.02.2004 17:58:01

Типичный тотемизм

>Впрочем, общая картина ясна и без этих деталей. вввиву с темником, с их религиозным сознанием все равно можно одолеть только бубном, а не цифрами. Для примера устройства мозгов - память автопилота Бурана было очень маленького объема,( называлась даже цифра ,кажется
64 кб) отчего программу посадки догружали "на лету" с летящего рядом самолета "киносъемки".

Не важно что догружать можно по радио, с носителя и т.п. Все видели что рядом летел самолет, своими глазами видели. И уж наверное он не только снимал... От тотема требуется лишь видимость, а все остальное досочинят.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (27.02.2004 02:04:29)
Дата	27.02.2004 03:55:13

что вы уперлись в БЭ?

Привет

БЭ:
в Европейской России-валовой доход 633,4 млн. руб., расход 414,2 млн. руб., чистый доход 219,2
млн. руб.;
по Азиатской России-валовой доход 46,9 млн. руб., расход 79,4 млн. руб., дефицит 32,5 млн.
руб.

вот видим, что чистый доход равен 219.2-32.5=186.7 млн. и при этом авторы делают вывод:

В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
млн. руб.

разъяснение требуется.
При это как видим из других источников в расходы МПС включаются расходы по новому строительству.
Остается только гадать, что значит последняя фраза из БЭ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.02.2004 03:55:13)
Дата	27.02.2004 04:02:09

единственное объяснение

Привет

>вот видим, что чистый доход равен 219.2-32.5=186.7 млн. и при этом авторы делают вывод:

>В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
>млн. руб.

минус 62.5 это с учетом денег выплаченных по займам.

Что то подобное было у Ленина, где он критиковал Виттевский бюджет не помню за какой год.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (27.02.2004 04:02:09)
Дата	27.02.2004 10:07:32

Может просто объяснение?

>минус 62.5 это с учетом денег выплаченных по займам.

А что, учитывать деньги выплаченные по займам не надо?

>Что то подобное было у Ленина, где он критиковал Виттевский бюджет не помню за какой год.

Значит грамотный был Вламир Ильич...

От	Iva
К	Игорь С. (27.02.2004 10:07:32)
Дата	27.02.2004 16:06:13

см. постинг Пыхалова чуть ниже. (-)

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (26.02.2004 22:26:02)
Дата	26.02.2004 22:35:42

Когнитивный диссонанс? :-))

>rus-sky - это сильный источник !

Российская Академия Наук Институт Российской истории

Россия 1913 год

Статистико-документальный справочник

Санкт-Петербург 1995

--------------------------------------------------------------------------------

От	Iva
К	Игорь С. (25.02.2004 19:05:16)
Дата	25.02.2004 19:58:48

Re: Блин, ну...

Привет

Так железных дорог сколько настроили на эти долги. И доходами же железных дорого по большей части и выплачивали.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (25.02.2004 19:58:48)
Дата	27.02.2004 06:50:11

О железных дорогах

"До 1894 г. русские железные дороги давали почти постоянный убыток, но с 1894 по 1900 г.г. включительно доходность от них настолько возросла, что она с избытком покрывала ежегодные платежи процентов и погашение затраченных на сооружение дорог капиталов. С 1901 г. вновь произошла перемена в неблагоприятную сторону, причем общая сумма убытков простиралась в 1901 г. до 29,52 млн. руб., в 1902 г. до 36 млн. руб., в 1903 г. до 14 млн. руб., в 1904 г. до 23 млн. руб. и в 1905 до 85 млн. руб. или всего за указанное пятилетие 187,52 млн. руб. Между тем, железнодорожные сети почти всех культурных государств дали за это же время хорошую чистую прибыль".

(Ежегодник России. 1908 г. (год пятый). СПб., 1909. С.338–339).

Рассмотрим подробнее 1906 год:
Валовая прибыль от русских ж.-д. 812.801,7 тыс. руб.
Расходы по эксплуатации 667.046,5 тыс. руб.
Чистая прибыль 145.755.217 руб.

(Там же. С.336)

Однако:

1) Из этой чистой прибыли 56.221.450 руб. приходится на долю частных железных дорог (Там же. С.356-359). Соответственно, на долю казенных 89.533.767 руб.

2) Если рассматривать только доходы и эксплуатационные расходы, то железные дороги оказываются за 1906 год "в плюсе". Однако если учесть еще и выплату процентов по железнодорожному долгу, то они залезают в "минус" (Там же. С.339). Размер "минуса" пока не выписал, потому что он дан в относительных показателях (в пересчете на версту), однако это можно уточнить.

Таким образом, по крайней мере с 1901 по 1906 год включительно дохода российских ж.-д. не хватало даже на выплату процентов по железнодорожному долгу, не говоря уже о погашении основного капитала.

Если рассматривать роспись государственных доходов и расходов, то там можно обнаружить дополнительные операции, связанные с ж.-д. Так, частные железнодорожные общества отстегивали часть прибыли казне. В свою очередь, казна выдавала этим обществам субсидии (на порядок большие). Также финансировалось строительство новых дорог.

От	Кудинов Игорь
К	Iva (25.02.2004 19:58:48)
Дата	25.02.2004 20:20:56

Re: Блин, ну...

> Так железных дорог сколько настроили на эти долги. И доходами же железных дорого по большей части и выплачивали.

Это сколько же "доходов" было - ~10% бюджета ? Вы же финдиректор, у вас-то с цифрами должно получше быть?

От	Iva
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 20:20:56)
Дата	25.02.2004 20:31:11

Re: Блин, ну...

Привет

Да запроста могло быть. Я информацию, что 3/4 долга погашалось доходами от жел.дорого уже встречал. И ничего особенного в ней не вижу. Крупных статей доходов тогда было не так много ( НДС и подоходного не было) - таможня, монополька, госимущества, косвенные налоги, почта, подушная подать(?).

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.02.2004 20:31:11)
Дата	25.02.2004 20:41:27

а вот и расклад

Привет

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

1. Правительственные регалии - монополька + почта + чеканка - 10% в 1900, 30% в 1913
2. Доходы госимуществ - 28% в 1900, 31% в 1913
2. косвенные налоги - 39% в 1900, 21% в 1913 ( из них таможня в 1913 - 50%)
4. прямые налоги - 8% в 1900, 8% в 1913
5. пошлины ( гербовый сбор, купчие) - 5% в 1900, 7% в 1913.

так что я даже занизил долю госимущества поставив его на третье место в списке госдоходов.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (25.02.2004 20:41:27)
Дата	25.02.2004 20:59:04

Приехали,финдиректор

я бы вас выпер немедленно только за одно то, что не разбираете доходы и прибыль.
Финдиректор....
Да, не сомневался я никогда в россиянском "бизнесе " - длительность вашего нахождения в
должности блестяще характеризует его характер и перспективы.

****************************
Из "Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона", СПб, 1907. Сокращения расшифрованы.

Перевезено пассажиров в 1904 по железным дорогам общего значения в Европейской России (без
Финляндии) 123,2 миллионов и грузов 4523 миллионов пудов; по железными дорогам Азиатской
России перевезено пассажиров 5,3 миллиона и грузов 137,8 миллионов пудов. Валовой доход от
эксплуатации железных дорог общего значения (без Финляндии) определился в 1904 в следующих
цифрах:

в Европейской России-валовой доход 633,4 млн. руб., расход 414,2 млн. руб., чистый доход 219,2
млн. руб.;
по Азиатской России-валовой доход 46,9 млн. руб., расход 79,4 млн. руб., дефицит 32,5 млн.
руб.
В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
млн. руб.

По проекту государственной росписи на 1907 доход от казенных железных дорог определен в 489
млн. руб., расходы же по этим дорогам-в 471,5 млн. руб., в том числе на эксплуатацию 382,5
млн., на усиление и улучшение 30 млн., на приобретение подвижного состава 44,5 млн., на
покрытие перерасходов и др. расходы 14,5 млн. руб.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 20:59:04)
Дата	25.02.2004 21:07:27

У меня тут непонятки

Привет

А расходы по строительству Транссиба сюда включены? В 1904-07 - пик работ и минимум доходов - войска возили за бесплатно.

И цифры по 1904 у Брокгауза не бьются :-). Получается доход 170 млн. и при этом вывод об убытках в 62 млн.

У меня сплошные непонятки :-)

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (25.02.2004 21:07:27)
Дата	25.02.2004 21:25:32

Re: У меня...

> А расходы по строительству Транссиба сюда включены? В 1904-07 - пик работ и минимум доходов - войска возили за бесплатно.
>
> И цифры по 1904 у Брокгауза не бьются :-). Получается доход 170 млн. и при этом вывод об убытках в 62 млн.

ищите вот это -
Дементьев. Доходы казенных железных дорог в связи с экономическими явлениями русской жизни последних лет: Записка,
представленная министру финансов... Дементьевым. - СПб., 1913. - 382 + 28 с.: 2 табл.

На самом деле, это все неважно, факт, что в 1904 году УБЫТКОВ от железных дорог было 62 млн - и планируемая прибыль на
1907 - 17,5 млн. при СОКРАЩЕНИИ дохода с 682 млн (1904) до 489 млн.

Цифр больше, чем достачно, чтобы никогда больше не говорить о покрытии госдолга.

>

От	Iva
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 21:25:32)
Дата	25.02.2004 21:53:13

см. ниже.

Привет

приведенные вами годы - военные.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (25.02.2004 21:53:13)
Дата	25.02.2004 22:07:26

1904 год

Московско-Виндаво-Рыбинская железная дорога
частная; состоит из линий:

Рыбинск-Псков с ветвями к городам Красному Холму и Кашину - 698 верст;
Новгородская (узкоколейная) - 157 верст;
Москва-Виндава - 1026 верст и
Санкт-Петербург-Витебск - 533 версты (с ветвью на Павловск - 3 версты),
всего 2417 верст.
В 1903 г., когда было окончено 1901 верст, постройка обошлась в 189531
тыс. руб., в том числе Царскосельской (старейшей железной дороги России,
сооруженной в 1838 и перешедшей к обществу в 1900 г.) линии - 3142 тыс.
руб. В 1905 г. провезено пассажиров 4786 тыс., грузов - 306 млн. пудов.
Валовой доход - 20945 тыс. руб., расход - 12993 тыс. руб.

Северо-западные железные дороги
(казенные), состоят из линий Санкт-Петербург-Варшавской, Балтийской и
Псково-Рижской. Общая длина 2532 верст; стоимость сооружений 358
миллионов руб. В 1905 г. провезено: пассажиров 13132 тыс., грузов-477
млн. пудов; валовой доход-31362 тыс. руб., расход-41043 тыс. руб.;
убыток-9681 тыс. руб. (3823 руб. на 1 версту).

Северные железные дороги
(казенные) состоят из линий: Москва-Ярославль-Обухово (в 12 верстах от
Санкт-Петербурга), Вятка и Ярославль-Архангельск (узкоколейная). Длина
2990 верст (112 верст в 2 колеи, 805 узкоколейной). Стоимость сооружения
255 миллионов руб. Движение по линиям Москва-Ярославль-Архангельск (1830
в.) в 1905 г. перевезено: пассажиров 6326 тыс., грузов 230 млн. пудов;
валовой доход-16407 тыс. руб., расходы-17415 тыс. руб.; убыток 1038 тыс.
руб. (569 руб. на 1 версту).

Николаевская железная дорога
соединяет Санкт-Петербург с Москвою. Построена казной, открыта для
движения в 1851. Принадлежит казне; состоит из главной линии
Санкт-Петербург-Москва (609 верст), побочных: в Санкт-Петербурге к порту
(24 версты), Угловка-Боровичи (28 верст) и Новоторжская-Вязьма (271
верста), всего 932 версты, в том числе в 2 колеи 625 верст Сооружение
Н.ж.д. обошлось в 314 млн. руб. или по 344 тысячи одна верста. Это самая
дорогая железная дорога России. Перевезено (1905): пассажиров 5405 тысяч
чел., грузов 443 млн. пудов; из грузов более всего провезено: хлеба-80
млн. пудов (Москва и Бологое), продуктов нефти и дрова (по 26 млн.
пудов), леса и каменного угля (по 8 млн. пудов) и др. Грузовое движение
особенно велико на станциях Москва (прибыло 53 млн. пудов, отправлено
103 млн. пудов), Санкт-Петербург. (прибыло 121, отправлено 29 млн.
пудов). В 1905 валовой доход Н.ж.д. 38 млн. руб., расход 22 млн. руб.,
чистый доход 16 млн. руб.; что составляет 17 тыс. руб. на 1 версту.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 22:07:26)
Дата	26.02.2004 17:03:21

пардон, 1905 год (-)

От	Iva
К	Iva (25.02.2004 21:07:27)
Дата	25.02.2004 21:19:35

Я вам ссылку давал, придется посчитать

Привет

получается все гораздо лучше, чем мы с Темником пытались вам сказать.

доход от жел дорог в 1900 - 362 млн. руб, в 1913 - 814 млн.

расходы по обслуживанию долга 1900 - 267 млн., в 1913 - 424 млн.

чистый доход от жел дорог ( не учитывая новое строительство) 1900 - 302 млн., в 1913 - 707 млн.
так что покрывает на 113% платежи по долгам в 1900 и на 166% в 1913.

с учетом нового строительства! - доходы 65 млн и 166 млн.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (25.02.2004 21:19:35)
Дата	25.02.2004 22:05:32

Слушайте,финдиректор

я дам вам простую формулу, она должна будет пригодиться - вы записываете?

ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ

> получается все гораздо лучше, чем мы с Темником пытались вам сказать.

> доход от жел дорог в 1900 - 362 [1] млн. руб, в 1913 - 814 млн.
>
> расходы по обслуживанию долга 1900 - 267 млн., в 1913 - 424 млн.
>
> чистый доход от жел дорог ( не учитывая новое строительство) 1900 - 302 [2] млн., в 1913 - 707
> млн.
> так что покрывает на 113% платежи по долгам в 1900 и на 166% в 1913.
>

ФОРМУЛА!

> с учетом нового строительства! - доходы 65 [3 ] млн и 166 млн.
>
> Владимир

таблица доход\прибыль (млн рублей)

год 1900 1904 1907 1913
-----------------------------------------------------------------
iva 362\65 - - 707\166

Б&Э - 682\ -65 489\17 -

С чего бы вдруг такие разночтения ? Могу предложить мухинистическую методу -
редакция Б-Э была нафарширована скрытыми коммуняками, подтасовывающими цифры в угоду ...- да
чему захотите

От	Пасечник
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 22:05:32)
Дата	26.02.2004 14:02:30

Прежде чем давать советы, надо самому для начала в предмете разбираться :)

>я дам вам простую формулу, она должна будет пригодиться - вы записываете?

> ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ

Тем более с таким напыщенным видом и в учительском тоне.
Ну что? Глупость вы написали. Iva и без вас знает как прибыль считать, причем правильно .

Я конечно понимаю, местные солидаристы считают, что достаточно им записаться в солидаристы, как они тут же недосягаемо поднимутся интелектуально над глупыми либералами, которые не в состоянии даже вычесть одно число из другого. Ну, а если они теперь такие умные, то значит и вправе давать советы по любому вопросу, даже по тому в котором сами не разбираются.

Ан нет, оказывается, знания-то вместе с идеологическими установками не выдают.

Все фигня, кроме пчел.

От	Vader
К	Пасечник (26.02.2004 14:02:30)
Дата	26.02.2004 17:37:44

Выходит, что не все, что кроме пчел, фигня...

От	Пасечник
К	Vader (26.02.2004 17:37:44)
Дата	27.02.2004 15:47:45

Помедленнее, я не успеваю следить за вашими руками :))

Обратите внимание на исходный постинг с которым я не согласился:

>я дам вам простую формулу, она должна будет пригодиться - вы записываете?

>ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ

Сравните с вашим:

>Доход - Затраты = Прибыль

Вы не замечаете никакой разницы?

>С чем Вы, сударь, не согласны?

Отвечу вопросом на вопрос: "Вы считаете, что ЗАТРАТЫ = РАСХОДЫ?"

1. Вы можете ответить НЕТ. Тогда непонятно, что вы пытались доказать мне своим постингом.
2. Вы можете ответить ДА. Ну тогда уж не взыщите :))

Все фигня, кроме пчел.

От	Vader
К	Пасечник (27.02.2004 15:47:45)
Дата	27.02.2004 18:12:22

Должно быть, Вам пчела в глаз попала

>>ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ
>Сравните с вашим:

>>Доход - Затраты = Прибыль
>
>Вы не замечаете никакой разницы?

А Вы?

>>С чем Вы, сударь, не согласны?
>
>Отвечу вопросом на вопрос: "Вы считаете, что ЗАТРАТЫ = РАСХОДЫ?"

СЛОВАРЬ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ

ЗАТРАТЫ - выраженные в денежной форме расходы предприятий, предпринимателей, частных производителей на производство, обращение, сбыт продукции. В зарубежной литературе затраты чаще именуются издержками производства и обращения. Принято выделять виды затрат: материальные, на оплату труда, на ремонт и восстановление основных средств, дополнительные (на общение, социально-культурные нужды) и др. Затраты называют также издержками.

РАСХОДЫ - затраты в процессе хозяйственной деятельности, приводящие к уменьшению средств предприятия или увеличению его долговых обязательств. Обычно это затраты, связанные с ресурсным обеспечением производства, приобретением материалов, оборудования, оплатой труда работников, ремонтом оборудования, выплатой процентов по кредитам, арендной платой, уплатой налогов.

Для Вашей пчелы в глазу повторяю еще раз маленький отрывочек из предыдущего поста:

=ТОЛКОВЫЙ ВНЕШНЕ-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МАЛЫЙ

ПРИБЫЛЬ (profit) важнейший показатель конечных результатов деятельности фирмы, предприятия, основная цель предпринимательской деятельности. П. представляет собой разницу между доходом от реализации продукции (работ, услуг), основных фондов, иного имущества предприятия и расходами по этим операциям.=

Прочтите и просветитесь.

>1. Вы можете ответить НЕТ. Тогда непонятно, что вы пытались доказать мне своим постингом.
>2. Вы можете ответить ДА. Ну тогда уж не взыщите :))

Я могу ответить:

не вижу в данном контексте между формулами никакой разницы. Совершенно понятно, что имел в виду Кудинов и, считаю, что весь Ваш пафос, только для того, чтобы попонтоваться: "Я, де, тоже экономику читал (или рядом сидел)". Однако, я могу и ошибаться на Ваш счет, поэтому и попросил Вас раскрыться. Вдруг Вы залупите нам что-нибудь про "приход-расход".

Но я первый спросил и ответа так и не дождался, только блеф. Дорогой Пасечник, откройте же нам наконец страшную тайну, что же не так в формуле (об этом я Вас изначально и спрашивал). Мы тоже хотим быть шибко грамотными и борзыми.

От	Пасечник
К	Vader (27.02.2004 18:12:22)
Дата	12.03.2004 14:07:20

Дело в следующем...

Звиняйте, что так долго не отвечал, работа...

Так вот, у энциклопедического словаря другая задача, не научить считать прибыль, а дать понятие об этом термине, которую он и решает.

Прибыль = Доходы - Расходы, за исключением частных случаев и случайных совпадений, только если мы возмем весь период деятельности предприятия от начала с "0" и до полной ликвидации.
В посте же Кудинова речь шла о расчете прибыли в периоде.
Если мы обозначим (Доходы - Расходы) как С(альдо)Д(оходов)Р(асходов), то из формулы
(П1+П2+ ... ПN) = (СДР1 + СДР2+ ... + СДРN) , где цифра номер периода, как вы понимаете не следует, равенство Пi = СДРi

Поэтому, для того, чтобы научиться считать прибыль, я предлагаю обратиться не к словарю, а к Налоговому Кодексу.

Статья 256 пункт 2 говорит:
2. Расходы, связанные с производством и (или) реализацией, подразделяются на:

1) материальные расходы;

2) расходы на оплату труда;

3) суммы начисленной амортизации;

4) прочие расходы.

Вы видите, в пункте 3 слово расходы исчезло? Это означает, что непосредственно расходы на приобретение основных средств были понесены в другом периоде, но в формировании финансового результата эти расходы учитываются через механизм амортизации.

И действительно, если мы посмотрим
"Статью 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения"

то увидим:

"При определении налоговой базы не учитываются следующие расходы:
...
5) в виде расходов по приобретению и (или) созданию амортизируемого имущества;"

Ну, а в остальном:

Все фигня, кроме пчел. :))

От	Vader
К	Пасечник (12.03.2004 14:07:20)
Дата	12.03.2004 15:06:12

Думаю, что нам не стоит далее особо препираться по этому поводу.

>Поэтому, для того, чтобы научиться считать прибыль, я предлагаю обратиться не к словарю, а к Налоговому Кодексу.

Жаль дореволюционные воротилы не могли обратиться к этому мудрому документу. По ряду причин он был для них недоступен. ;)

А вообще, к чему сложности, если есть классическая микро и макроэкономическая формула:
Прибыль - есть разница между совокупным доходом и совокупными издержками.

П=TR-TC

А бухгалтерская и налоговая казуистика нынешнего РФ, это пртча во языцех.

От	Кудинов Игорь
К	Пасечник (26.02.2004 14:02:30)
Дата	26.02.2004 16:53:07

как, вы тоже финдиректор?

ну тогда огласите ваши цифры прибыли от ЖД и и сроки погашения госдолга в рассматриваемом периоде.
----------------------------
варроатоз - рулез!!!

От	Пасечник
К	Кудинов Игорь (26.02.2004 16:53:07)
Дата	26.02.2004 17:25:21

Нет, к сожалению я не фин.директор :)

>ну тогда огласите ваши цифры прибыли от ЖД и и сроки погашения госдолга в рассматриваемом периоде.
>----------------------------
>варроатоз - рулез!!!

...поэтому поучавствовать в вашем споре вряд ли смогу.

А это входит в обязанности любого фин.директора, знать величину прибыли от ЖД в 1904 году? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь С.
К	Пасечник (26.02.2004 14:02:30)
Дата	26.02.2004 16:32:14

Подключайтесь...

>Ан нет, оказывается, знания-то вместе с идеологическими установками не выдают.

Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.

Напишите как будете возвращать.

И состояние экономики после возврата.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (26.02.2004 16:32:14)
Дата	27.02.2004 15:14:10

Re: Подключайтесь...

>>Ан нет, оказывается, знания-то вместе с идеологическими установками не выдают.
>
>Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.

Дополнение к условиям:

1) объем бюджета непрерывно возрастает, удваиваясь примерно на 15-8 лет. (в восп. Коковцова этот процесс расписан детально).

2) долги можно конвертировать.

Задача, т.о. сводится к обслуживанию долга и возможностях его наращивания.

>Напишите как будете возвращать.

>И состояние экономики после возврата.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (27.02.2004 15:14:10)
Дата	27.02.2004 19:44:43

Предложите свои услуги Аргентине

а то они мучаются - сил нет.

>>Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.

>Дополнение к условиям:

>1) объем бюджета непрерывно возрастает, удваиваясь примерно на 15-8 лет. (в восп. Коковцова этот процесс расписан детально).

Почему не утраиваются? Я могу написать воспоминания где учетверяются. А можно и упятеряются.
С чего вы взяли это условие? Где и когда оно выполнялось? Не принимается.

>2) долги можно конвертировать.

И всю жизнь выплачивать? То есть всю жизнь 1 день в неделю работать на французского дядю? Дядя скажет спасибо. А Ваш сын?

>Задача, т.о. сводится к обслуживанию долга и возможностях его наращивания.

Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.02.2004 19:44:43)
Дата	28.02.2004 16:03:56

По Вашей части.

>а то они мучаются - сил нет.

Вы не видите разницы между currency board и золотым стандартом? (Надеюсь, этого замечания, плюс таблиц https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/110875.htm достаточно. Хотя и понимаю тщетность своей надежды. :-)

>>>Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.
>
>>Дополнение к условиям:
>
>>1) объем бюджета непрерывно возрастает, удваиваясь примерно на 15-8 лет. (в восп. Коковцова этот процесс расписан детально).
>
>Почему не утраиваются? Я могу написать воспоминания где учетверяются. А можно и упятеряются.
>С чего вы взяли это условие? Где и когда оно выполнялось? Не принимается.

Вы цифр не любите, даже ненавидите. "Любовь и Ненависть". :-)

>>2) долги можно конвертировать.
>
>И всю жизнь выплачивать? То есть всю жизнь 1 день в неделю работать на французского дядю? Дядя скажет спасибо. А Ваш сын?

Можно не занимать. И гордо ходить в лаптях мимо рено "французского дяди".

Можно отнять хлеб у сына и продать его "французскому дяде" - вариант 1932 года.

А Ва н не кажется, что многие французские дяди хорошо поработали на Россию, передав ей в долг громадные деньги?

>>Задача, т.о. сводится к обслуживанию долга и возможностях его наращивания.
>
>Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

Вы (и Ваши коллеги) ее за порошедшее с 1917 г. так и не решили.

От	Баювар
К	Игорь С. (27.02.2004 19:44:43)
Дата	27.02.2004 22:40:03

А что там происходит?

>Предложите свои услуги Аргентине а то они мучаются - сил нет.

А что там происходит -- голодные смерти сотнями тыщ, или уже на мильоны считаем?

>Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

На дядю номенклатурного, конечно, сытнее.

От	Игорь С.
К	Баювар (27.02.2004 22:40:03)
Дата	28.02.2004 10:38:35

Инетересный поворот мысли

>>Предложите свои услуги Аргентине а то они мучаются - сил нет.

>А что там происходит -- голодные смерти сотнями тыщ, или уже на мильоны считаем?

Т.е. цель, стоявшая перед Россией была избежать голодных смертей тысячами? А не стать одной из ведущих держав Европы? Вы определитесь с Темником, выполнимость какой задачи обсуждается, а то не понятно какую позицию вы защищаете.

>>Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

>На дядю номенклатурного, конечно, сытнее.

Сытнее всего на себя. И к этому будем стемиться. Несмотря на гнусные инсинуации баюваров и темников.
И сытость на кончается куском хлеба. Есть вещи, которых мало и много быть не может в принципе. Так
вот они должны быть в общем пользовании, а не в личном. И ради этого можно и куском хлеба пожертвовать.

От	Баювар
К	Игорь С. (28.02.2004 10:38:35)
Дата	01.03.2004 14:28:47

наиважнейшая цель -- увеличивать благосостояние подданных

>Т.е. цель, стоявшая перед Россией была избежать голодных смертей тысячами? А не стать одной из ведущих держав Европы? Вы определитесь с Темником, выполнимость какой задачи обсуждается, а то не понятно какую позицию вы защищаете.

Во-первых, следует говорить о целях правителей, поскольку у березок едва ли есть цели. Ну а у правителей, на мой взгляд, наиважнейшая цель -- увеличивать благосостояние подданных. Если у какого-либо правителя есть дела поважнее -- значит, мое дело проголосовать против, бросить бомбу, минимум саботировать по возможности его требования.

Вы, я думаю, не согласны. Типа да, есть дела поважнее моего ротожопного благополучия. Тогда что за претензии к Гайдарочубайсам -- они как раз эти дела поважнее и делали. Какие -- Вам не понять, да и не надо, а я могу догадываться.

Кстати, а что за беда с этой "потерянной Россией-1913"?! Будем перечислять ведущиие державы -- эдак между Германией и Австро-Венгрией и найдем ее, Италии-Испании рядом не стояли, а уж модерновых автозаводов строить -- однозначно рылом не вышли!

>И сытость на кончается куском хлеба. Есть вещи, которых мало и много быть не может в принципе. Так вот они должны быть в общем пользовании, а не в личном. И ради этого можно и куском хлеба пожертвовать.

Не, ну я понимаю, Вы считаете, что эти "вещи" надо отдать начальству, а оно распорядится. Но жертвовать -- это что-то новенькое!

От	Iva
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 22:05:32)
Дата	25.02.2004 22:15:25

Не верны ваши формулы. Вас ГНИ посадит.

Привет

прибыль = доход - минус текущие расходы, а вы в расходы включаете инвестиции. За ваш подсчет доходов и уплату с них налогов вас быстро посадят. Вы занижаете прибыль в разы.

вот я не понимаю, почему из цифр БЭ получается прибыль 170 млн руб ( включая новое строительство!), а они говорят об убытке в 62 млн.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (25.02.2004 22:15:25)
Дата	25.02.2004 23:59:30

Вы долг из инвестиций обслуживать будете?

>Привет

>прибыль = доход - минус текущие расходы, а вы в расходы включаете инвестиции. За ваш подсчет доходов и уплату с них налогов вас быстро посадят. Вы занижаете прибыль в разы.

Нам нужна не прибыль, а то, чем долг обслуживатть вроде? Кроме того я что-то не понял. Как вы собираетесь сумму основного долга - 9 миллиардов возвращать? Там пока крохи были кроме процентов.

От	Iva
К	Игорь С. (25.02.2004 23:59:30)
Дата	26.02.2004 01:08:27

Re: Вы долг...

Привет

Это уже вопрос второй. Так как выбор инвестиции-погашение долгов - это мой свободный выбор. Т.е. хочу, ускоренно погашаю долги, хочу расширяю дело. Именно потому, что у меня прибыль превышает выплаты по долгу - у меня есть такой выбор.
Так как мое "предприятие" железными дорогами не ограничивается. Т.е. Николай Второй смог и войну профинансировать и дороги строить и приличный бюджет иметь.
Т.е. видно, что никакой долговой ямы нет, есть продуманная политика развития страны.

Долг потихоньку возавращался. Где то я цифирь долга по годам видел - там пик на 1907 год приходится. Дальше снижение.

Владимир

От	Pout
К	Iva (26.02.2004 01:08:27)
Дата	27.02.2004 07:46:08

"Финансовое банкротство России". Статью обсуждали на ВИФе

От	Temnik-2
К	Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата	27.02.2004 15:01:42

А статью не в "Новой хронологии" списывали? :-)

Более глупой статьи сложно вообразить.

1) Больше всего потрясает воображение последствия "государственного банкротства".

Типа, союзная французская армия высаживается в африканских колониях России.
Или еще, не имеющая серьезного военного флота Франция бомбардирует форты Кронштадта, за которыми стоят 5 новеньких линкоров (и на Черном - до 4-5-ти).
Нет, лучше всего это: армия разоренной войной Франции через территорию поверженной Германии наступает на неоккупировавшуюся и изрядно накачавшую военно-экономические бицепсы России, и до войны уже практически превосходившую Францию.

Бред.

2) Почему автор не обратился к опыту выхода из военного финансового кризиса той же Франции, и до войны имевшей в 1,5 раза больший внешний долг чем РИ и сравнимые финансовые возможности? Или Англии? Или Италии?

3) Опять смешались в кучу кони, люди...

РСДРП(б) принимала в событиях 1917-го года самое активнейшее участие. Поэтому февральско-октябрьско-мартовские (1921 г.) финансовые достижения следует рассматривать в комплексе.

От	Игорь С.
К	Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата	27.02.2004 10:20:53

Дык темники - не читатели, они писатели.

Спасибо, Pout.

От	Pout
К	Игорь С. (27.02.2004 10:20:53)
Дата	29.02.2004 19:13:39

Re: Дык темники...

целиком статья "Фин. банкротство России" из ЭКО - в Альманахе
http://www.situation.ru/app/j_art_318.htm

От	Iva
К	Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата	27.02.2004 09:21:27

так в ПМВ вся Европа стала банкротами.

Привет

даже Англия, не говоря о Франции и Германии.

Владимир

От	Pout
К	Iva (27.02.2004 09:21:27)
Дата	27.02.2004 10:36:39

Войну начали и вели не Ленин, Сталин,Троцкий , Роза Люкс и Бела Кун

а Николашка2, его родня Вильгельм2, и прочая христолюбивая евроэлита.

Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ

Статью найдите почитайте
Гуд бай

От	Iva
К	Pout (27.02.2004 10:36:39)
Дата	27.02.2004 16:01:38

Мы обсуждали мирную экономику РИ.

Привет

кроме того, во ВМВ вся Европа, включая СССР,опять стали банкротами. Так, что не виднопринципиальных изменений.

Владимир

От	Temnik-2
К	Pout (27.02.2004 10:36:39)
Дата	27.02.2004 15:01:53

Re: Войну начали...

>а Николашка2, его родня Вильгельм2, и прочая христолюбивая евроэлита.

>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ

Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.

>Статью найдите почитайте
>Гуд бай

От	SITR
К	Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата	27.02.2004 22:19:18

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>

>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.

А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?

>>Статью найдите почитайте
>>Гуд бай
>

От	Temnik-2
К	SITR (27.02.2004 22:19:18)
Дата	28.02.2004 16:03:34

Перечислите этих "лучших людей"

>>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>>
>
>>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
>
>В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
>ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)

Про дезертирство из РККА Вы уже читали?
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm

>>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.
>
>А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?

>>>Статью найдите почитайте
>>>Гуд бай
>>
>

От	SITR
К	Temnik-2 (28.02.2004 16:03:34)
Дата	28.02.2004 20:00:20

например...

>Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)

Со стороны Антанты - это, например, Ж. Жорес, Р. Роллан, Б. Шоу. Со стороны Германии - Г. Манн, К. Либкнехт, Р. Люксембург, Кэте Кольвиц (не сразу).

От	Temnik-2
К	SITR (28.02.2004 20:00:20)
Дата	03.03.2004 18:30:03

Re: например...

>>Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)
>
>Со стороны Антанты - это, например, Ж. Жорес, Р. Роллан, Б. Шоу. Со стороны Германии - Г. Манн, К. Либкнехт, Р. Люксембург, Кэте Кольвиц (не сразу).

Роза Люксембург - это сила! И Бернарду Шоу - спасибо. Ему бы пережить хлебную диктатуру в Англии и пожить "в Париже". Он бы по-другому запел. Сразу.

Кто в России-то?

От	SITR
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:30:03)
Дата	04.03.2004 20:01:36

Ре: например...

>Кто в России-то?

Например, С. А. Есенин (правда, позже).

Война мне всю душу изъела.
За чей-то чужой интерес
Стрелял я в мне близкое тело
И грудью на брата лез.
Я понял, что я - игрушка,
В тылу же купцы да знать,
И, твердо простившись с пушками,
Решил лишь в стихах воевать.

От	SITR
К	Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата	27.02.2004 22:19:14

да, спасла!

От	Товарищ Рю
К	SITR (27.02.2004 22:19:14)
Дата	28.02.2004 01:01:08

Да бросьте уж чушь молоть!

>В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

Вот эту вот. Ни о чем таком вожди даже и не думали...

>А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?

... в отличие, как говорится, от.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (28.02.2004 01:01:08)
Дата	28.02.2004 10:41:18

А почему меня должно волновать "о чем думали вожди"?

>Вот эту вот. Ни о чем таком вожди даже и не думали..

Вас волнует о чем думает ваш работодатель?
Важно что вожди делали (публичные речи - это тоже их дела). А что они там думают про себя - это их личное дело.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (28.02.2004 10:41:18)
Дата	29.02.2004 00:04:53

Конечно

>Вас волнует о чем думает ваш работодатель?

Пока они у меня были, практически только это меня и волновало. Очень от работы отвлекало, надо признаться. Поэтому я был несказанно обрадован возможности выкинуть их на помойку (спасибо Горби!).

>Важно что вожди делали (публичные речи - это тоже их дела). А что они там думают про себя - это их личное дело.

Ну, вот и дела, допустим - уровень питания и вообще потребления горожанина обр.1928 года (немного лучший, чем в 1913 - а по многим категориям этих мещан так и худший, даже если целиком выкинуть т.н. "эксплуататорские классы") восстановился примерно эдак к году 1960. Что, в общем-то, не есть такой уж хороший показатель.

От	serge
К	Товарищ Рю (29.02.2004 00:04:53)
Дата	01.03.2004 00:44:35

Re: Конечно

>Ну, вот и дела, допустим - уровень питания и вообще потребления горожанина обр.1928 года (немного лучший, чем в 1913 - а по многим категориям этих мещан так и худший, даже если целиком выкинуть т.н. "эксплуататорские классы") восстановился примерно эдак к году 1960. Что, в общем-то, не есть такой уж хороший показатель.

Достало уже. Сколько этих горожан в процентах было в 13м и сколько в 60м? 85% крестьян, конечно, не люди.

От	Товарищ Рю
К	serge (01.03.2004 00:44:35)
Дата	01.03.2004 12:47:34

А крестьяне потребляли еще меньше(-)

От	Баювар
К	serge (01.03.2004 00:44:35)
Дата	01.03.2004 12:44:45

Я все время об этом

>Достало уже. Сколько этих горожан в процентах было в 13м и сколько в 60м? 85% крестьян, конечно, не люди.

Я все время об этом. Все достижения Славы КПСС являются просто следствиями урбанизации. А тезис о героическом продолжении Славой традиций русской общины можно выкинуть на помойку.

От	Привалов
К	Баювар (01.03.2004 12:44:45)
Дата	01.03.2004 13:27:48

А сами, тем не менее, и не понимаете, о чём.

Так как урбанизация в СССР и была процессом, организованным государством (то есть, как вы говорите, партией). И проводился этот процесс действительно во многом с сохранением общинных черт. Например, само перемещение человека из деревни в город происходило, как правило, путём прихода его в какой-то рабочий или строительный коллектив, или на учёбу в какое-либо учебное заведение. А коллектив в СССР играл в жизни предприятий и организаций во многом те же роли, которые играла община в деревне.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (01.03.2004 13:27:48)
Дата	01.03.2004 14:20:28

Да бросьте вы про общину!

>А коллектив в СССР играл в жизни предприятий и организаций во многом те же роли, которые играла община в деревне.

Если бы в прежней России существовала настоящая община, то в деревне была бы, как минимум, коллективная запашка. Которая бы САМА ПО СЕБЕ снимала 9/10 тогдашних трудностей. Чего, как хорошо известно, отнюдь не наблюдалось. Напротив, по тем же литисточникам мы видим как раз смертный бой не то что между общинниками - между братьями кровными - за клочок земли или лужок у реки...

От	Привалов
К	Товарищ Рю (01.03.2004 14:20:28)
Дата	09.03.2004 16:13:51

Речь не об этом, а о том,

что урбанизация в том виде, в каком она была проведена в СССР - это действительно заслуга Советского государства, и во множестве важных аспектов она коренным образом отличалась от других урбанизаций.

От	А.Б.
К	Привалов (09.03.2004 16:13:51)
Дата	09.03.2004 21:56:09

Re: Речь и о том,

>что урбанизация в том виде, в каком она была проведена в СССР - это действительно заслуга Советского государства, и во множестве важных аспектов она коренным образом отличалась от других урбанизаций.

Что результат этой особой урбанизации - тоже тогда заслуга советской власти. И облом государства через 80 лет - тоже из "заслуг" осбого пути не вычеркнуть. "подарочный набор" вас радует?

Да. Список отличий - тоже хотелось бы поглядеть. Для общего развития.

От	Привалов
К	А.Б. (09.03.2004 21:56:09)
Дата	10.03.2004 14:34:20

Совсем недавно вы назвали меня невменяемым.

А теперь требуете от невменяемого каких-то объяснений? Это забавно.

От	Руднев
К	Товарищ Рю (01.03.2004 14:20:28)
Дата	01.03.2004 15:17:27

действительно это слабое место у солидаризма

солидаристы хотят доказать, что мироущение крестьянства было наиболее близко даже не к социалистическому, а к коммунистическому. Большевики это "угадали" и получили резонансный эффект массовой поддержки. Но общинная теория успеха большевизма опровергалась даже марксистскими историками, например, школой "любимого" академика Сталина М.Н.Покровского. Сам академик считал что "интеллигенция в своих рассуждениях исходит не от производства, а от распределения собственности...". Состояние "Соборности", якобы присущее русской ментальности чуть ли не на генетическом уровне, является просто мифом. Точнее тем, что очень хочется иметь "в активе".

От	Ростислав Зотеев
К	Руднев (01.03.2004 15:17:27)
Дата	01.03.2004 20:00:13

Да нет - это слабое место в Вашем мироощущении...

Здравствуйте !
>Состояние "Соборности", якобы присущее русской ментальности чуть ли не на генетическом уровне, является просто мифом.
++++++
Да ты не русский !;-)
Эт Вы серьезно ???!!!! Вы сразу с этим к Патриарху бегите: мол, ошибочка у Вас, святейший ! :-)))
По другому (без этого чувства) на суровых просторах России было просто не выжить в старину. А битвы за межу - это, ИМХО, гримасы нарождавшегося капитализма в деревне.

Ростислав Зотеев

От	Руднев
К	Ростислав Зотеев (01.03.2004 20:00:13)
Дата	02.03.2004 11:48:51

а это - слабое место в Вашем понимании капитализма...

>Да ты не русский !;-)

да ты не из деревни !:-)

>Эт Вы серьезно ???!!!! Вы сразу с этим к Патриарху бегите: мол, ошибочка у Вас, святейший ! :-)))

при чем здесь Патриарх или вы СГКМ в виду имеете?:)))

>По другому (без этого чувства) на суровых просторах России было просто не выжить в старину. А битвы за межу - это, ИМХО, гримасы нарождавшегося капитализма в деревне.

ладно, о чем спор? У вас такая точка зрения, у меня другая. Это тоже нужно (для разнообразия). Старину оставим в покое. Для вас "битвы за межу" - признак (или призрак?) капитализма, а для меня - свидетельство неблагополучных отношений в деревне, к капитализму мало отношения имеющих. Вы же прямо демонстрируете правоту т.Покровского М.Н. "интеллигенты исходят не от производства, а от распределения собственности".

От	JesCid
К	Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата	27.02.2004 15:52:17

глупо ответили, гражд. войну инициировали не большевики (-)

От	Temnik-2
К	JesCid (27.02.2004 15:52:17)
Дата	27.02.2004 16:49:33

Она не была неизбежна

Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	29.02.2004 00:42:37

Re: Она не была неизбежна? Возможно...

//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:

1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.
2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.
3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.
4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.
5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.
6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
С уважением, Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (29.02.2004 00:42:37)
Дата	29.02.2004 15:10:48

И что в остатке?

>//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

Два возражения:

1. Неверные исходные посылки ведут к неверным заключениям. При всем уважении к СГКМ, он не историк, и в ситуации 1917-1921 гг. должным образом не разобрался.

>С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:

а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.

в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.

г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.

д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.

е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действително было борьбой с голодом.

Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики. Обратитесь к монографии Полякова 1970-х гг. (я уже не говорю о работах Васильевой) - что нам дилетантски воду в ступе толочь?

ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классоый террор" и иприт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?

>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

Вот это действиельно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.

>5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.

Увидите КПД ленинской политики.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то пдобным были сделки с совестью для избежания полного краха.

>//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

>Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Возражение 2:

Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.

(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло агараную реформу).

Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского влдычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относитсья с безусловным пиитетом?

P.S. Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.

Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.

Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО! И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?

>Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Temnik-2 (29.02.2004 15:10:48)
Дата	03.03.2004 18:13:28

Re: Вот что...

//а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.//

Давайте так. Большевики – не идиоты. Никакую «коммунию» они не вводили. А продовольственной разверстке говорили еще царское и Временное правительства? Да. Зря говорили? Да, нет, не зря. А потом в Петрограде хлебные бунты начались.

Как «с октября 1917 года» не наблюдалось бунтов, вы что? Армию большевики развернули в марте 1917 года, а не летом 1918 года и эта армия была призвана сначала защищать от немцев.

//в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.//

Если неверны пункты а) и б), то неверен и пункт с). Дело как раз в том, что не будь войны и голода – не было бы никакой аграрно-промышленной политики Ленина. Политика военного коммунизма – политика вынужденная, военный коммунизм критиковал Богданов, называя его «ублюдочным строем», плодом перехода от буржуазного общества к социалистическому.

//г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.//

Нормализации чего? Какой «автономии»? «Автономия» казаков угрожала территориальной целостности страны, а потом среди казаков были и бедняки, которые пошли в красную армию надеясь получить землю. Вы «Тихий Дон» читали? Там же описано восстание, правдиво описано. И чем оно заканчивалось описано…Союзом с белыми. А потом крахом – казаки за белых не хотели воевать, они только красных хотели прогнать.

Вы знаете какой был самый бранный эпитет по отношению к казаку тех лет по версии Шолохова? «Мужик»!

//д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.//

Есть архивные документы, доказывающие обратное.

//е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действительно было борьбой с голодом.//

А реквизиции зерна? Это не борьба с голодом? Себе только не противоречьте…

//Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики.//

Да вы Кара-Мурзу то как читали? Через пень-колоду? Там же он все пишет о военном коммунизме и о том, почему Ленин от него отказался. Поскольку с социализмом эта временная мера, применявшаяся во многих странах во время разных войн не имела ничего общего. «Военным коммунизмом» назывался строй ни с каким коммунизмом общего не имевший. Вас терминология запутала? А как тогда иначе было объяснить рабочим и крестьянам что это за строй такой?

//ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классовый террор" //

«Классовый террор» произошел в ответ на восстание эсеров летом 1918 года. Было расстреляно несколько тысяч человек в тылу. Что касается того «нужен» ли был этот террор, никто не знает.
Если же вы имеете в виду массовое стихийное человекоубийство, когда ни красные, ни белые не брали в плен, а при входе в деревни и города –убивали (и не просто убивали, а зверски) всех «помощников красных», «помощников белых» и просто всех, кто под руку горячую попадется – было. Но вряд ли такой террор можно из Кремля создать или же отменить указом.

//и иприт.//

Который если я не ошибаюсь был применен в конце войны, а не в ее начале. И поводом для его применения служили зверства повстанцев, на которые ответили зверством же. C’est la guerre. Это –война. У всех руки были по локоть в крови. И мирное население в гражданских войнах, как говорил Шолохов, «как вшей бьют». Цинично, чудовищно, но факт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

//Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.//

Слова Ленина о «Великой и могучей Руси» , которые Кожинов видит обманом и тактическим маневром – не были таковыми. Если бы Ленин был правоверным радикалом он бы спокойно дождался немцев и предложил им союз с рабочим классом. Иначе говоря был бы слепым. Он же был не только тактиком, для него важна была цель. Целью Ленина был мировой коммунизм, а для достижения цели нужно было удержать власть. Для удержания власти нужно было управлять страной. Все просто. Для управления страной НЕОБХОДИМО было идти на компромиссы. Наша разница лишь в том, что я считаю, что Ленин сам сразу пошел на компромиссы, потому что понял все вышесказанное, а ваша позиция, что жизнь его заставила, чтобы не потерять власть. То есть оценки наши не так уж различны. А вот эмоции почему-то разные. Следовательно вы находитесь под обаянием черного мифа о Ленине, а я – освободился от обаяния обоих мифов. Ленин – не «великий вождь и учитель» и не «великий палач и губитель», он «тот кто спас нас». Ценою нашей же крови, но спас. Деникин, Махно или Колчак не спасли бы, т.е. альтернативы не было.
Ленин был более глубоким еще ДО войны и революции. Именно потому, что единственный из большевиков не закоснел в догматике.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

//Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?//

Это по-вашему. По-моему ничего не вынужденного Ленин не делал.

>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

//После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)//

Совершенно верно. Тем более.

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

//Вот это действительно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.//

Да. Она расплатилась почти полным восстановлением в прежних границах. А иначе был бы новый голод, бунт и Кронштадт, когда революция еще не прошла. И прощай Советы…Пришли бы к власти эсеры, потом кадеты, а потом и немцы.

5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

//Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.//

Совершенно верно. Но у Ленина выхода не было. Ему нужен был хлеб (то есть не лично ему, а городу). Крестьяне далеко, а рабочие близко.

Ваша ошибка только в том, что вы не видите как радикализм массы накладывался на любые решения Кремля, Ленина, Троцкого. Только невежественный человек, каким Кожинов, ни вы не являетесь может думать что революции «делают». Это вождей «делают», а революции не только делают, но и делаются. Какой бы приказ не отдавал Ленин, его выполняли по своему.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то подобным были сделки с совестью для избежания полного краха.//

Это и есть демонизация. Так вы его себе и представляете: «черным человеком», который делал «страшные дела».

//Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.//

Это не миф. У крестьянства не было политической силы. Да, не было. А ЕСЛИ БЫ была – Россия так бы и осталась крестьянско-аграрной страной. А бунты были, они были еще до Октября. Тогда большевики их поддерживали и разжигали, а затем начали давить. Безжалостно давить. Так что ни вы, ни Кожинов бунт не принимаете всерьез, поскольку не видите, что даже без вождя, он вредил Советской власти. А для обороны от бунта власть должна была идти на конфликт с крестьянством. Хотя бы он и ослаблял ее.

//(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло аграрную реформу).//

Ну и что? Что это меняет? Да, Махно возник только на почве недовольства крестьян властью. Но это недовольство было неизбежным. Вы просто хотите доказать, что монополия озлобляла крестьян. Но крестьян еще больше монополии озлобляло присутствие немцев на Украине.

//Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского владычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относиться с безусловным пиететом?//

Пример некорректный. Если бы и Ленин и хан Батый оба были «вождями Орды», чужеземными захватчиками, все было бы в порядке и мы могли бы сравнивать. Я понимаю, что Ленин был не "лучшим из лучших". Но Ленин спас Россию, этого отрицать нельзя. Только он один был за Брестский мир, только он мог добить мятежи и объединить Россию и только он же мог додуматься до НЭПА и до федеративного устройства СССР. Таким образом Ленин «виноват» как минимум в четырех деяниях на благо страны:

1) В заключении Брестского мира.
2) В объединении России в федерацию СССР
3) В провозглашении НЭПА
4) В подавлении бунтов и восстаний.

Еще и 5) В ликвидации голода в городах, но в 5-том пункте вы противоречите мне.

Все это однако же он совершил «мимоходом»…Признайтесь, что вами движет только одна мысль – человек не причастный религии не может делать добра вообще. Поэтому Ленин, который к тому же был воинствующим атеистом – не сделал добра, хотя…сделал его.

//Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.//

Да, неприятная. Только вот расцвет культуры народа бывает РАЗ в его жизни. Этот высший расцвет культуры пришелся на столетие с 1812 по 1917 гг. А еще вернее будет сказать, что с 1812 по 1950-е гг. Больше он продолжаться не мог, дальше начался расцвет Государства и материальной мощи. Что касается советской литературы, то ее составили Блок, Маяковский, Ахматова, Горький, Есенин, Шолохов, Булгаков, Платонов. Имена не последние и ни один из них не был подражателем. Все остальное, особенно послевоенная проза уже в сравнение не шла с классикой. Период классики закончился. Последним подражателем был Солженицын, но ему уже далеко до Шолохова, которого он попытался оклеветать.

//Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. //

Как только противостояние перешло в область идеологии, а не культуры. Драные джинсы и Макдональдс нельзя сравнить с русской и советской классикой и Эрмитажем с Третьяковкой. Идеология же на Западе была построена с нуля заново – это была мощная неолиберальная струя, которая сумела привлечь на свою сторону «еврокоммунистов», то есть коммунистов-западников. Почитайте Фукуяму – это впечатляет. Эти люди обладали солидным и новым (обновленным) научным аппаратом. Нам нечего стыдиться, нас побили заслуженно. Мы сами виноваты, что закоснели в ХIХ веке повторяя зады уже устаревших, да к тому же искаженных догм Маркса.

//Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. //

Да, его снимал крестьянский бунт и нежелание воевать – раз, голод в городах –два, радикальные партии и их пропаганда – три, и «заговор генералов» - четыре.
А СССР сняла кучка людей, которых поддержали урбанизированные толпы гедонистов.
Все хорошее имеет свою обратную сторону. И потом, не забудьте, что власть традиционная всегда сильнее, нежели власть модернизированная (идеократическая). Поскольку за ней авторитет тысячелетий…

//От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.//

Ну, это не мы одни так деградировали. Запад деградировал хуже, а главное раньше. И конец у нас с Западом судя по всему один будет…

//Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО!//

Вспомните войну 1812 года. Как она началась и чего она стоила! Она являлась такой же большой метафорой императорской России, как Великая Отечественная метафорой советского периода.

//И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?//

Мы пришли к противостоянию с мировой сверхдержавой. Мы, старая страна с тысячелетней историей противостояли молодой, 300-летней зверюге, которая готова была пожрать мир. Мы проиграли эту войну. Могли выиграть, но проиграли. Проиграли потому, кстати, что такие как мы с вами собирались на кухнях и порочили СССР, не зная, что дальше – хуже будет. И никакого возрождения уже не произойдет. Мне 24 года, я молод. Но я такой же «интеллигент», как и вы, как сказал Ленин – «г…но». Которое драться за Родину не умеет, а умеет только рационализировать….

Ваша ошибка, уважаемый Temnik-2, в том, что вы не видите леса за деревьями. СССР был лишь этапом в истории России так же как и в мировой истории. Он рухнул не только от своих недостатков, но и от своих достоинств. Именно так. Но и это еще не все. Россия пережила два цикла ускоренной модернизации с резкой вестернизацией: первый - 1667-1812 и второй - 1917-1941 гг. Первая вестернизация посеяла семена разрушения в виде либерализма и крайнего левого радикализма, которые разрушили страну в Феврале 1917. В Октябре 1917 вышедшие из рядов радикалов большевики сумели как сказал писатель А. Платонов «соединить русское правдоискательство с марксизмом.». Но большевики сами отравились заразой троцкизма (крайняя ветвь левого радикализма в большевизме). В 30-е годы борьба закончилась крахом троцкизма, но в 60-е Хрущев разгромил почвенников ради получения личной власти. Попытка узурпации власти бездарем не удалась, в 1964 Хрущев был снят. Но дело было сделано. Плод второй вестернизации - диссидентское течение разрушило СССР в 1991 году.

Да, большевикам не удалось обуздать «диссидентов», как и императорской России не удалось обуздать «либералов-просветителей». Но есть ли в этом чья-то вина? Не в вине дело, а в беде. Да, императорская Россия и большевики – виноваты. Но они уже ответили перед судом истории. Так зачем мы требуем покаяния от народа?

С уважением, Александр

От	JesCid
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	28.02.2004 02:34:05

ещё один историк кислых щей...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

- где ваши ответ?

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

не много ли на себя берёте?
ваши "если бы да кабы" - курам на смех

От	Temnik-2
К	JesCid (28.02.2004 02:34:05)
Дата	03.03.2004 18:31:41

Re: ещё один

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

>- где ваши ответ?

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.
>
>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
>
>не много ли на себя берёте?
>ваши "если бы да кабы" - курам на смех

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111288.htm

От	Monk
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	28.02.2004 00:30:54

Re: Она не...

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.
>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???

От	Temnik-2
К	Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата	28.02.2004 16:03:16

Резюме.

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.

Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг. Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.

Уважительное отношение к историческим фактам - это хорошо.

Так вот группа декретов о продоволсвтенной диктатуре была ввдеена весной 1918 г. Это не значит, что до этого продовольственная политика большевиков была более мягкой. нет, правительство Ленина перевело в радикальную (я бы употребил ненаучный термин "отмороженную") фазу хлебную монополию введенную законами царского и Временного правительств.

[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический. Продовольственная диктатура и монополия предполагала, что крестьянин не имеет права распоряжаться т.н. "излишками" (т.е. всей продукции, которая превышает семенной фонд, корм скоту и личное потребление), а обязан сдать его государству по "твердой цене". Продразверска - статистический метод определения размера этих излишков и их распределения по губерниям-уездам-дворам.]

Разница была вот в чем: царское правительство планируя высокий показатель заготовок продовольствия и вводя продразверстку имело все основания полагать, во-первых, что в том же (1917 г.) году, возможно, уже осенью эту меру можно будет отменять, а во-вторых, могло компенсировать крестьянам 70 - 90% стоимости заготавливаемого продовольствия.

Временное правительство не ведало что творило - что с них возьмешь? (Почему во Всеросс. с/х переписи 1916 г. в графу "ослы, мылы, лошаки" и "козлы" не занесли членов Партии народной свободы, Партии социалистов-революционеров и т.д.? Было бы несколько неточно экономически, но верно по существу.)

Ну Ленина-то мы в эту графу не заносим, верно? Он же государственный гений и спаситель отечества.

Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?

Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.

Нет. "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках повновластных Советов могущественнейшим средством учета и контроля, таким средством, который, если он будет распространен на капиталистов и на багатых вообще, будет таким способом, который... даст нам невиданную в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата... Этот способ контроля и принуждения к труду посильнее чем законы конвента и его гильотина... Нам нужно заставить работать в новых организационно-госудасртвенных рамках... "Кто не работает, то да не ест" - вот основное, первое и главнейшее правило". (с)

"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)

“
Целесообразность и конечная цель классового продоволльственного пайка становятся полностью понятны, если принять во внимание, что эта мера, по сути дела, является не чем иным, как одной из форм гражданской войны" (с) Шлихтер

А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?

А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?

Это что - необходимость?

Резюме:

Я предлагаю сказать прямо: в 1917 г. Россия пережила чудовищный катаклизм, на завершающем этапе которого, в конце 1917 г., до власти дорвалось радикальное крыло Февраля, продолжевшее бурную деятельность своих февральских коллег по перекройке, с упосрством маньяков, России по доктринерской программе. Что имело целый ряд глубоких и долгоиграющих негативных последствий (не в мясе на хвост и тракторах на тонно-километр кубический к 1985 г., а прежде всего в культуре и цивилизации).

И лишь "в ходе..." и "постольку поскольку...", "в некоторых чертах..." к 1950-м гг. вырисовался некий "проект". Развитие которого натолкнулось на неизжитые "феврализмы" в культуре и общественном сознании.

>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

>Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???

Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.

Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.

Используя метафору СГКМ - страдающей от жажды России дали воду с мочей. Вот такая альтернатива. Пришлось выпить.

От	Monk
К	Temnik-2 (28.02.2004 16:03:16)
Дата	29.02.2004 13:31:43

Поменьше бы таких резюме.

>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.
Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.
>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.
>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).
>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.
>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.
>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>Это что - необходимость?
Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.
>Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.
Моя цитата: У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику.
Ну и что Вы у меня оспариваете?
>Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.
Опять моя цитата: Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко.
Если уж дискутируйте, будьте повнимательней!

Что касается Вашего «резюме» - Вам хотелось его выложить на форум, Вы это и сделали. Без всякой связи с предыдущими сообщениями, без какой-то логики и системы. Опять, что-то очень отвлечённое, с упоминанием «маньяков» и «доктринёрской программы». Вообще, бессистемность мышления, отсутствие позитивных альтернатив большевистской политике (над «свободной торговлей» можно только посмеяться) являются характерной чертой всех Ваших рассуждений о революции и гражданской войне. По моему мнению, это происходит из-за того, что Вы не владеете тем, что называется «методой». Так интерпретировать факты, как Вы это делаете – это надо постараться!
Сергей.

От	Temnik-2
К	Monk (29.02.2004 13:31:43)
Дата	29.02.2004 18:16:38

Не надейтесь.

От	Monk
К	Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата	01.03.2004 20:41:09

Я и не надеюсь, только выразил своё личное пожелание

От	Temnik-2
К	Monk (01.03.2004 20:41:09)
Дата	02.03.2004 22:00:41

Это в каком же вузе так учат?!

>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

"Юпитер" - сердится? :-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111229.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111247.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111248.htm

>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени

Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -

1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;

2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.

Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.

Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.

> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что

Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.

> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях

Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".

Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?

Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.

Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?

> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время

Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?

Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?

Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?

Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?

т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?

Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?

> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а

"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.

И кто это тут развладелся фактами?

> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в

99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?

> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.

Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?

> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была

...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.

> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.

В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.

"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".

(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.

В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.

Голода в городах еще нет - остается дороговизна...

Нет одного - денег в бюджете.

Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.

Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.

А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).

Второй результат - скот режут.

Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.

Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)

"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"

(с)

Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.

Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.

"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.

Ну и это не все.

Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!

И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!

Начинается "анархия", вспыхивают восстания.

Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".

>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.

Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).

>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.

Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.

В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.

Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".

>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но

А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?

В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.

> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,

Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.

> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём

Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?

> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во

"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.

А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).

>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!

Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!

Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.

Не зачтено Вам. :-)

От	Привалов
К	Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата	09.03.2004 16:06:50

Извините, неужели вы преподаватель вуза?

С вашим отсутствием логики, пренебрежением фактами и неумением дискутировать с оппонентами? А лет вам сколько?

От	Monk
К	Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата	08.03.2004 18:03:20

Re: Это в...

//"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?//
А что белочехи – это оловянные солдатики Ленина?
//Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).//
Чувствуйте разницу между гражданской и Великой Отечественной войнами???
//Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?//
Потому что завершилась гражданская война, во время неё никакая нормальная хозяйственная жизнь была невозможна.
//"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.//
Это исторический факт, введённый в научный оборот.
//Не зачтено Вам. :-)//
Бедные Ваши студенты!!!
//Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.//
Не надо из себя делать шишки в образовательной сфере, уважаемый доцент! Всё-таки только доцент!!

От	А.Б.
К	Monk (08.03.2004 18:03:20)
Дата	08.03.2004 18:23:35

Re: Скажу вам по секрету...

Иной доцент - раз в 5 ценее профессора...

Вот - лежит перео мной работа по технологии (надо ее размножить). Зная историю разработки - читаю список авторов. Сплошные профессора с докторами, только... ни один из них не приложил ни рук. ни мыслей к этой работе, зато! Фамилии тог человека. который все сделал (степени так и не получив) - нету...

И это, к сожалению, не единичная история в советской науке...

От	А.Б.
К	Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата	02.03.2004 22:43:32

Re: Беда не где и как учат...

Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.

От	Monk
К	А.Б. (02.03.2004 22:43:32)
Дата	08.03.2004 18:04:14

Re: Беда не

//Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.//
Не беспокойтесь, уж Вы точно не отучите.

От	А.Б.
К	Monk (08.03.2004 18:04:14)
Дата	08.03.2004 18:20:40

Re: Как знать, как знать....

Я не претендую на отучение с сожранением жизни.
Иной раз - легче отучить жить. :)

Так что, давайте не пересекаться, что-ли...раз уж вам ваши принципы так башню перекосили.

От	Durga
К	Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата	01.03.2004 01:00:49

Re: Не надейтесь.

>"Философских пароходов" больше не будет. :-)

Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.

Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.
>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

>Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

Ну а вы то как думате?

>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

Так зачем вводили карточки? Зачем их всегда и везде вводят в военное время, если и рынок работает?

>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?

Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

От	Temnik-2
К	Durga (01.03.2004 01:00:49)
Дата	01.03.2004 13:12:52

Подлодки еще есть...

>>"Философских пароходов" больше не будет. :-)
>

>Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.
>
>Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.

А Вы его работы воспринимаете как Символ Веры, т.е. канон, где каждое положение жестко увязано с другими и истино?

Я, например, не вижу каким образом положительные характеристики экономики 70-х связаны с бурной деятельностью т. Ленина. ИМХО, тут скорее параллель Ленин-1917-21/Гайдар1991-93 бросается в глаза. Рехворматоры.

>>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.
>
>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>
>Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

В отличии от т.Ленина и т.Гайдара, я сторонник квалифицированной и адекватной ситуации политики. Кто вводит карточки? - Тот, у кого тотальная война и остро дефицитный продовольственный баланс.

А не тот, кто успешно реализовал Декреты о мире и земле и имеет "триумфальное шествие соввласти".

>>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
>
>Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

Как минимум - объективно рассматривать историю.

От	Кудинов Игорь
К	Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата	28.02.2004 00:52:56

Monk, не ищите в попе мозга

> Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать....

От	Павел
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	27.02.2004 17:25:06

с противоположной стороны тоже было достаточно поджигателей (-)

От	Temnik-2
К	Павел (27.02.2004 17:25:06)
Дата	27.02.2004 17:54:52

Я милюковых не оправдываю (-)

От	Игорь С.
К	Iva (26.02.2004 01:08:27)
Дата	26.02.2004 16:29:44

Это первый вопрос.

>Это уже вопрос второй. Так как выбор инвестиции-погашение долгов - это мой свободный выбор. Т.е. хочу, ускоренно погашаю долги, хочу расширяю дело.

Вопрос не в том. Есть цифры. 9 млрд основного долга и порядка 350 млн. процентов по нему. Напишите примерный (плюс-минус лапоть) график выплаты долга с процентами и что после всего этого останется у России. С учетом износа оборудования и необходимых средств на восстановление основных фондов, с учетом их модернизации.

Напишите?

> Именно потому, что у меня прибыль превышает выплаты по долгу - у меня есть такой выбор.

Ну где превышает? Она превышает проценты.

>Т.е. видно, что никакой долговой ямы нет, есть продуманная политика развития страны.

>Долг потихоньку возавращался. Где то я цифирь долга по годам видел - там пик на 1907 год приходится. Дальше снижение.

Когда планировали возвращать основной долг?

От	Iva
К	Игорь С. (26.02.2004 16:29:44)
Дата	26.02.2004 17:08:09

вы очень хорошо пишете пассивы, а как с активами?

Привет

Т.е. имеем дело приносящее 707 миллионов дохода, т.е. капитализацию порядка 14 млрд. - это активы.

И имеем 9 млрд. долга на эти активы и 350 млн. процентов.
( На самом деле дело наше даже больше, но это уже второй вопрос).

Итого имеем в плюсах 5 млрд. активов и 350 млн. доходов.

Не вижу ничего опасного в построении такого дела. Более того, вижу возможность занимать дальше ( если сравнивать ситуацию с 1900 годом).

Было бы интересно оценить эффективность вложений в МПС - т.е. расходы, капвложения и прирост капитализации за 1900-1913. Но пока данных не хватает.

А когда возвращать основной долг - это уже вопрос второй. 9 млрд. долга при бюджете в 3 млрд. - это ничего страшного. Вопрос в приоритетах. Были задачи поважнее.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (26.02.2004 17:08:09)
Дата	26.02.2004 18:19:03

Источники в студию !

Этак у вас и министерство обороны будет бюджет пополнять.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (26.02.2004 18:19:03)
Дата	26.02.2004 21:10:24

Яж вам уже давал

Привет

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

министерство обороны - это одни расходы, даже если учитывать мультипликатор Кейнса ( он у него самый плохой).

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.02.2004 17:08:09)
Дата	26.02.2004 17:46:34

Т.е. получается, что дочернее предприятие

Привет

АО "МПС" - одно может нести ответсвенность за все долги материнской компании РИ. :-). И без проблем может выплатить, если приостановит свое развитие - за 13 лет. Даже без продажи собственных акций. Но эффективность вложения средств в желдор подтверждается еще и тем, что государство еще и выкупало частные дороги.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (26.02.2004 17:46:34)
Дата	27.02.2004 10:12:57

Не понял

>АО "МПС" - одно может нести ответсвенность за все долги материнской компании РИ. :-). И без проблем может выплатить, если приостановит свое развитие - за 13 лет.

А если не дышать? Вам не приходила в голову мысль, что любой человек, получающий 20000 долларов в год за 50 лет может стать миллионером? Питаться на помойке, спать - под мостом...

> Но эффективность вложения средств в желдор подтверждается еще и тем, что государство еще и выкупало частные дороги.

Неэффективность вложения средств в желдор подтверждается тем, что государство вынуждено было их выкупать.

От	Iva
К	Игорь С. (27.02.2004 10:12:57)
Дата	27.02.2004 16:04:04

Странная у вас логика.

Привет

если я прекращаю инвестиции, то это не дышать? разговор о текущих расходах не идет.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (27.02.2004 16:04:04)
Дата	27.02.2004 19:35:47

Re: Странная у...

>если я прекращаю инвестиции, то это не дышать? разговор о текущих расходах не идет.

"Не дышать" - гипербола.
Если у нас ларек - то да, можно лет на 15 перестать инвестировать. А если железная дорога? Страна эти 15 лет развиваться будет? Объем грузов перевозимых расти будет? За счет чего?

Далее, ну прервете вы на 15 лет инвестиционный процесс. А что через 15 лет? Природу ведьне обманешь.
Если за 30 лет надо инвестировать какую-то сумму - то её можете равными долями все 30 лет, а можете сидеть 15 лет а потом инвестировать в два раза больше. Разница то какая?

От	Iva
К	Игорь С. (27.02.2004 19:35:47)
Дата	27.02.2004 20:11:53

Re: Странная у...

Привет

А вот потому страна и набрала в займы меньше трех годовых бюджетов. Соизмеряла свои желания и возможности. И никаких препятствий к выплате таких долгов я не вижу. Тем более, что бюджет вырос в два раза за 13 лет.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (27.02.2004 20:11:53)
Дата	27.02.2004 21:28:35

Так этим и отличается долгосрочный кредит

>А вот потому страна и набрала в займы меньше трех годовых бюджетов. Соизмеряла свои желания и возможности. И никаких препятствий к выплате таких долгов я не вижу. Тем более, что бюджет вырос в два раза за 13 лет.

СССР когда в долги влезал тоже препятствий не видел.
А потом цены на нефть упали. А на зерно - не могли упасть? Особенно когда известно, в какой год России надо много продать.

Вы верите, что за 50 лет ни разу не случится неблагоприятная конъюктура? Я - нет.

От	Iva
К	Игорь С. (27.02.2004 21:28:35)
Дата	28.02.2004 04:46:09

Re: Так этим...

Привет

да как то слабо мне верится, что при бюджете в 3 млрд. не наберется 450 млн. для уплаты долга или нельзя будет перезанять эти 450 млн. ( 5% от 9 млрд ( 8.8) долга - 3% на проценты и 2% на выплату основной суммы). Где то так и платили в 1913. даже если вдруг случится что-то сверх ординарное и бюджет упадет до 2 млрд.

Не то объем, что бы проявлять какие-то волнения, тем более при золотом запасе 1.5 млрд. руб. ( 50% от суммы займов)

(вообще я считаю закон о 100% золотом покрытии большой глупостью)

Владимир

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 12:59:19)
Дата	25.02.2004 15:42:29

Re: Если бы

>Сколько сейчс газет у КПРФ?

Несколько.

>Какой тираж?

Большой.

> Есть хотя бы один телеканал?

Нет, но не из-за отсутствия денег в первую очередь.

> И кто финансирует имеющееся - бабульки из пенсии? :-)

И они тоже. Но и большевиков финансировали не только "бабульки из пенсии". :)

От	Георгий
К	Сепулька (24.02.2004 11:10:30)
Дата	24.02.2004 18:18:14

Над этим уже думают. %-)) Типа ,"для непуганых антикоммунистов". (-)

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (24.02.2004 01:28:23)
Дата	24.02.2004 09:54:50

Пломбированный вагон...

А где же "картавый сифилитик" ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (24.02.2004 09:54:50)
Дата	24.02.2004 17:50:03

Re: А это отношения к обсуждаемому вопросу - не имеет.

Впрочем, я понимаю ваше намерение спрятаться за искуственно раздутую склоку. Но - не стоит так. Легче взять тайм-аут "на подумать". Спокойно и достойно. :)

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 22:39:01)
Дата	22.02.2004 22:50:11

и еще прикол -

фейс Солоневича, как и полагается фейсу истинно русского националиста, сложно назвать "принадлежащим к славянскому типу". Классика...

От	полковник Рюмин
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 22:50:11)
Дата	22.02.2004 23:39:23

Re: Oh! Вы открыли новую страницу в патриотоведении

>

>фейс Солоневича, как и полагается фейсу истинно русского националиста, сложно назвать "принадлежащим к славянскому типу". Классика...

Так держать, правильной дорогой идете, дорогой товарищ.

От	А.Б.
К	полковник Рюмин (22.02.2004 23:39:23)
Дата	23.02.2004 10:44:48

Re: Вовсе нет. Это закономерно.

Для товарища понятие "русский" - значит нечто странное. на русский взгляд. :)
А проистекает это все от того, что товарищи давно отвыкли думать своим умом повседневно, а не на работе лишь. Поэтому, когда исчезла воля постоянно направлявшей их устремления и мировоззрение руки КПСС - вот тут-то товарищи и влипли. Надо бы самим разбираться, ан - в голове такой сумбур.. плохо выходит. И это их злит донельзя, но что делать - они не могут понять. :)

От	Кудинов Игорь
К	полковник Рюмин (22.02.2004 23:39:23)
Дата	23.02.2004 00:41:19

да ничего нового -

какого гипер-русского патриота ни возьми - так то Осташвили, то Рабинович, то вот Солоневича от Познера хрен разберешь.