От И.Т.
К All
Дата 13.02.2004 14:31:48
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

С.Кара-Мурза в "Правде" о Ленине и передаче Познера

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda15.html#Сатанинские%20штампы

Сатанинские штампы антисоветчиков

Сергей КАРА-МУРЗА

Важным эпизодом в нынешней кампании против образа и памяти Ленина стала передача "Времена" на канале ОРТ 25 января (ведущий - В. Познер). Я был участником передачи, дышал ее воздухом, пропитанным ненавистью, и вот какие мысли она пробудила.

ТА ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, которую пытался слепить на обломках советской системы режим Ельцина, все десять лет переживала кризис легитимности. Она не завоевала авторитета ни в своем обществе, ни в мире. В целом у граждан РФ не возникло убежденности, что она обеспечивает благо людей и даже выживание страны и народа.

Одно из главных обвинений в адрес Ельцина, в котором сходятся правые и левые, заключалось в том, что он промотал внешнеполитическое наследие СССР. Объявив себя правопреемницей СССР, РФ получила геополитические ресурсы великой державы - колоссальную ценность, которую Российская империя, в том числе в облике СССР, кропотливо и с огромными жертвами накапливала в течение трех веков.

Горбачев и Ельцин - две уникальные фигуры в истории, которые перед лицом мирового сообщества заклеймили свою собственную страну, будучи ее верховными правителями. И таким образом они заклеймили, поставили вне закона ее историю. Мы в суматохе "реформ" просто не отдаем себе отчета в том, что заявления государственных деятелей, дискредитирующие собственную страну в ее прежнем обличье - страну, которую унаследовала новая власть,- есть явление небывалое. Это акция не власти, а ликвидационной комиссии, задача которой - доказать миру незаконность самого существования этой страны как геополитической реальности.

Вступив в сговор с противником СССР в "холодной войне", демонтируя политические и военные структуры, сохранявшие то равновесие, которое установилось после второй мировой войны, Горбачев хотя бы не делал символических жестов предателя (вместо себя он выставил миру две фигуры - Шеварднадзе, чтобы обстряпывать практические дела, и Сахарова как идеологический рупор). Ельцин же открыто поехал в "Золотую Орду" доложить, что "коммунистический идол низвергнут".

Он получил за это высокомерные аплодисменты и много чего еще - в западной прессе на него были вылиты ушаты грязи и издевательств, до которых в России не доходили даже самые крутые противники. Одни фотографии чего стоят! А выражения западных газетчиков подчас просто поражали! Например, можно было прочесть: "И этот диктатор с лицом, похожим на раздавленную картошку:" К Ельцину была применена вывернутая наизнанку старая американская формула: "Наш, но сукин сын".

Для РФ этот акт Ельцина означал символическое лишение законной силы всех тех позиций на мировой арене, которые Россия восстановила или завоевала в советское время. Ельцин громогласно признал, что СССР был "империей зла", что в ней господствовал коммунистический идол, которого наконец-то одолела "империя добра" - с помощью именно его, Ельцина. Антисоветский стереотип в мышлении западного обывателя на деле является антирусским и антироссийским, и этот стереотип не исчез после прихода к власти в РФ антикоммунистов.

Вспомним: СССР возник в ходе катастрофической революции. Но разве Советское правительство во внешней политике представляло царскую Россию "империей зла"? Нет, оно никогда не ставило под сомнение законность ее существования в исторических границах. Вспомним, что во время перестройки это было одним из важных обвинений Советской власти со стороны "демократов". В 1981 году в статье для американской газеты А.Д. Сахаров так и пишет о политике СССР: "Партийная власть продолжает традиционную русскую геополитику".

Для Советской власти царская Россия, несмотря на разрыв с ней в идеологии и социальной политике, была "нашей страной", а не угрозой для цивилизации. Сталин в обращении к советскому народу 2 сентября 1945 года сказал: "Свою агрессию против нашей страны Япония начала еще в 1904 году. Япония, воспользовавшись слабостью царского правительства, неожиданно и вероломно напала на нашу страну и атаковала русскую эскадру... Поражение русских войск в 1904 году оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня..."

Сегодня мы видим совершенно противоположную установку. Нынешняя администрация узаконила применение на российском телевидении (в том числе и на государственном канале) идеологического штампа, который уравнивает Сталина и Гитлера как "носителей зла". Этот штамп применяется с такой частотой, что он перестал замечаться телезрителями, и никто из участников телепередач, включая официальных лиц РФ, его не отвергает ни словом, ни жестом. Нельзя же не понимать, что создание этого устойчивого стереотипа является частью большой идеологической кампании по разрушению образа Великой Отечественной войны как одного из важных символов национального сознания России. А в плане международной политики цель этой кампании - подрыв легитимности всех итогов второй мировой войны. При этом РФ лишается "наследства". Шутка ли - признать себя правопреемницей "империи зла"!

Дело доходит до абсурда. Уже больше года как в университетах США прекратили использовать исчерпавший себя "черный" миф о сталинских репрессиях и сообщают студентам достоверные данные, многократно опубликованные и перепроверенные несколькими группами историков, в том числе с участием американских ученых. А на российском телевидении и ведущие, и приглашенные "историки", и политики продолжают повторять сказку о "миллионах расстрелянных". Для создания образа России как "империи зла" этот миф имеет первостепенное значение. Знаменательно: В.В. Путин, сам вышедший из КГБ и прекрасно знающий истину, при виде этой политической диверсии хранит молчание. А ведь масштаб этой лжи и резонанс от нее таковы, что именно президент должен был бы раз и навсегда прекратить мистификацию. И при этом от него не требовалось делать "коммунистическому монстру" никаких идеологических уступок - ему достаточно было просто один раз официально сообщить достоверные цифры и предложить, на привычном ему языке, "прекратить лепить чернуху".

ВСЯ ПРОГРАММА по "сатанизации" России-СССР имеет несколько слоев, и она идет по нарастающей. Сказки про коммунистического монстра - это цветочки. На это особенно нажимать не будут. Пока на Западе не вымерли поколения, помнящие вторую мировую войну и роль коммунистов в борьбе с фашизмом, эти сказки не проходят. В культурном слое Запада пока что действует правило: "Антикоммунизм несовместим с демократией". Не станут там отказываться от коммунистов и их сторонников, которые стали национальной гордостью,- Джона Бернала и Жолио-Кюри, Поля Элюара и Бертольда Брехта. Там иванов, не помнящих родства, не очень-то привечают - им свое благополучие дорого, и свои дома они жечь не любят. Антикоммунизм и антисоветизм в РФ гораздо более радикальны, нежели на Западе. Сейчас антироссийские идеологи избрали другой путь - утверждать, что на самом деле русские вовсе не настоящие коммунисты, а "оборотни", фашисты в шкуре коммунистов. Только это на Западе, мол, поздно раскусили.

Эту тему у нас интенсивно разрабатывают "демократы" вроде Чубайса и Немцова при активной поддержке правительства в лице министра культуры Швыдкого. Но периодически оживляется и кампания по очернению основателя Советского государства - Ленина. Очевидно, что признание "отца-основателя" государства исчадием ада подрывает легитимность этого государства и Российской Федерации как его правопреемника. Тот факт, что население РФ явно не поддержало кампанию против Ленина, а власти не решились настаивать и сохранили множество названий, образованных от имeни вождя, позволяет антироссийским идеологам намекать на то, что и нынешняя РФ является носителем "дьявольского начала".

А.Н. Яковлев пишет в правительственной "Российской газете": "Господин Ульянов, больше известный широкой публике под фамилией Ленин, и господин Джугашвили, больше известный широкой публике под фамилией Сталин, создали в России по существу фашистское государство".

Яковлев - академик, и эти подлые слова не являются заблуждением, это осознанная антироссийская диверсия. Он не может не знать, что "по существу" по всем главным признакам Советское государство было совершенно отлично от фашистского. Да и не в "господине Ульянове" дело - не может человек, даже гений, по своей прихоти создать государство совсем иного типа, если для него нет культурных и социальных оснований. Создать государство - это не иномарку купить.

Столь же подрывную цель преследует публикация в той же "Российской газете" статьи Л. Радзиховского в годовщину смерти Ленина. Статья низкопробная, глумливая, не имеющая никакой познавательной ценности. Главное в ней - трактовка государственно-сти СССР через личность его основателя. Читаем: "Ленина в русской истории даже сравнить не с кем... Напрашивается разве что сравнение с Гитлером: тоже, исходя из утопии, создал небывалый в истории строй, "государство - газовую камеру"... Ленин же - это предтеча фашизма".

О какой консолидации общества можно говорить при таких статьях в официальной газете? О какой легитимности государства РФ в мировом общественном мнении можно говорить при такой трактовке нашей истории? Ведь президенты и короли едут в Кремль из аэропорта по Ленинскому проспекту и на одной из центральных площадей видят памятник Ленину. Они читают "Российскую газету", видят памятник и делают вывод: РФ - фашистское государство. Более рассудительные посчитают, что сознание правящего слоя РФ поражено шизофренией.

Одновременно эта кампания явно имеет целью в целом дестабилизировать обстановку в обществе накануне выборов, стравить людей, искусственно создав ситуацию выбора: "Ты "за" или "против" Ленина?" Каждого заставляют определять свою позицию в расколотом относительно данного вопроса обществе и тем усиливают раскол.

ИНОГДА приходится слышать, что подобные кампании не оказывают большого влияния на политическую обстановку по той причине, что и фигура Ленина, и его дела давно стали достоянием истории, а следовательно, спор об их оценке является академическим и обострить нынешние отношения между людьми не может. Это - ошибочная точка зрения. Образ Ленина, независимо от его политической оценки, является символом, входящим в ядро национального сознания нашего народа. Политический смысл действий по очернению Ленина ничтожен по сравнению со значением этих действий для подрыва национального сознания и "рассыпания" народа.

Проект разрушения нашего мира символов еще ждет своего историка. Однако контуры его видны уже сегодня. Эта кампания оказала на народ РФ, и прежде всего на русских, исключительно тяжелое разрушительное воздействие. Оно во многом предопределило глубину культурного кризиса, который выразился в скачкообразном повышении смертности, вспышках насилия, огромном числе несчастных случаев.

Важную роль в этом играло разрушение символов государственности, в том числе профанация Красной площади (например, устройство концертов поп-музыки). Красная площадь - один из больших и сложных символов, олицетворяющих связь поколений. Вот что пишет французский философ С. Московичи: "Красная площадь в Москве - одна из самых впечатляющих и наиболее продуманных. Расположена в центре города, с одной стороны ее ограничивает Кремль. Этот бывший религиозный центр, где раньше короновались цари, стал административным центром Советской власти, которую символизирует красная звезда. Ленин в своем мраморном мавзолее, охраняемом солдатами, придает ей торжественный характер увековеченной Революции. В нишах стены покоятся умершие знаменитости, которые оберегают площадь, к ним выстраивается живая цепь, объединяющая массу вовне с высшей иерархией, заключенной внутри. В этом пространстве в миниатюре обнаруживает себя вся история, а вместе с ней и вся концепция объединения народа".

Вот смысл, который наверняка понимают и Яковлев, и Познер, и прочие радзиховские: Ленин в своем мраморном мавзолее и могилы в нишах стены "оберегают площадь", а в этой площади в целом "обнаруживает себя вся история, а вместе с ней и вся концепция объединения народа". Именно это стремятся разрушить антисоветские и антироссийские идеологические диверсанты. А им по-могают наши иваны, не помнящие родства.
От Temnik-2
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 22.02.2004 15:16:14

Повторение Февральских мифов и их последствия?

Зачем писать свое, когда можно опереться на авторитет? :-)

Предлагаю отрывок из статьи Солоневича "Миф о Николае Втором". К вопросу о соотношении взглядов пост-октябрьских монархистов и пост-советских левых. здесь же ряд интересных мыслей о построении политической системы в США-Англии.

----------------
Миф о Николае Втором


В числе тех еретических мыслей, которые в свое время были высказаны в моей газете, была и такая: Николай Второй был самым умным человеком России. Сейчас, восемь лет спустя, в мою фразу о Николае Втором я внес бы некоторое "уточнение": с момента Его отречения от престола в мировой политике,- во всей мировой политике,- более умного человека не было. Или еще точнее - или осторожнее - никто ничего с тех пор более умного не сделал. Основное преимущество монархии (повторяю еще раз: я говорю только о русской монархии) заключается в том, что власть получает средний человек, и получает ее по бесспорному праву случайности; по праву рождения. Он, как козырный туз в игре, правила которой вы признаете. В такой игре такого туза и Аллах не бьет. Этот средний человек, лишенный каких бы то ни было соблазнов богатства, власти, орденов и прочего,- имеет наибольшую в мире свободу суждения. Американский писатель м-р Вудсворт - бывший коммунист и потом бывший банкир (может быть, раньше банкир и только потом коммунист) - мечтал о том, как было бы хорошо, если бы на мирных и мировых конференциях заседали просто булочники, сапожники, портные и прочие - хуже Лиги Наций все-таки не было бы. Говоря очень грубо - русская монархия реализовала вудсвортовскую мечту: средний человек, по своему социальному положению лишенный необходимости "борьбы за власть" и поэтому лишенный по крайней мере необходимости делать и гнусности. Ошибки будет, конечно, делать и он. Но меньше, чем кто бы то ни было другой.

...Мы живем в мире втемяшенных представлений. Мы называем: Петра Первого - Великим, Александра Первого - Благословенным и Сталина - гением. Поставим вопрос по-иному.

При Петре Первом - Швеция Карла XII, которая Германией Вильгельма Второго, конечно, никак не была,- дошла до Полтавы. Александр Первый, которого история называет Благословенным,- пустил французов в Москву - правда, Наполеон был не чета Карлу. При Сталине, Гениальнейшем из всех Полководцев Мира,- немцы опустошили страну до Волги. При Николае Втором, который не был ни Великим, ни Благословенным, ни тем более Гениальнейшим,- немцев дальше Царства Польского не пустили: а Вильгельм Второй намного почище Гитлера.

При Николае Втором Россия к войне готова не была. При Сталине она готовилась к войне по меньшей мере двадцать лет. О шведской войне Ключевский пишет: "Ни одна война не была так плохо подготовлена". Я утверждаю: никогда ни к одной войне Россия готова не была и никогда готова не будет. Мы этого не можем. Я не могу годами собирать крышки от тюбиков, и вы тоже не можете. Я не хочу маршировать всю жизнь, и вы тоже не хотите. А немец - он может. В 1914 году Германия была, так сказать, абсолютно готова к войне. Это был предел почти полувековой концентрации всех сил страны. Это было как в спортивном тренинге: вы подымаете ваши силы до предела вашей физиологической возможности. Больше поднять нельзя, и нельзя держаться на этом уровне. Нужно: или выступить, или отказаться от выступления. Так было и с Германией Вильгельма. С Германией Гитлера был почти сплошной блеф.

Поэтому война с Германией была неизбежна. Это знал Николай Второй, и это знали все разумные и информированные люди страны - их было немного. И их травила интеллигенция... Войну с Японией мы прозевали и потом проиграли. В общем она была повторением Крымской войны: чудовищные расстояния между страной и фронтом, морские коммуникации противника - и - о чем историки говорят глухо или не говорят вовсе - фантастический интендантский грабеж. В Крымскую войну пропивалась даже "солома для лазаретов", а в японскую целые дивизии сражались с картонными подметками к валенкам. В Крымскую войну этим промышляли сыновья декабристов, в японскую - их правнуки. В мировую Великий Князь Николай Николаевич вешал интендантов пачками: воровства не было.

Итак - неизбежная, но прозеванная война, недооценка противника, 8 тысяч верст по единственной и еще недостроенной железной дороге (японцы так и начали войну - пока дорога еще не достроена), никаких особых неудач, середняцкое командование - героическая армия - и, как в 1917 году - "кинжал в спину победы" - тыловые части российского интендантства. Русская революционная интеллигенция идет на штурм. Революция 1905 года. В революции 1917 года немецкие деньги ясны. О японских деньгах в революции 1905 года наши историки говорят так же глухо, как и о задушевных планах декабристов. Или - о письме Бакунина царю.

Словом: соединенными усилиями японцев, интендантства и интеллигенции война проиграна. Наступает "Дума народного гнева". Дума народного гнева, и также и ее последующее перевоплощение, отклоняет военные кредиты: мы - демократы, и мы военщины не хотим. Николай Второй вооружает армию путем нарушения духа Основных Законов, в порядке 86-й статьи. Эта статья предусматривает право правительства в исключительных случаях и во время парламентских каникул проводить временные законы и без парламента, с тем чтобы они задним числом вносились бы на первую же парламентскую сессию. Дума распускалась ("каникулы"), и кредиты на пулеметы проходили и без Думы. А когда сессия начиналась, то сделать уже ничего было нельзя.




Так вот: одним из самых основных воителей против вооружения русского солдата был проф. П. Н. Милюков. И когда выяснилась недостаточность этих пулеметов, то именно профессор П. Н. Милюков и обвинил Николая Второго в "глупости или измене".

М. О. Меньшиков был прав: с 1906 до 1914 года "пулеметы" были самой важной проблемой государственного существования России. По плану Николая II перевооружение русской армии и пополнение ее опустевших арсеналов должно было завершиться в 1918 году.

Русско-германская война началась в 1914 году по той же причине, как русско-японская в 1905-м: пока не был закончен великий сибирский путь и пока не было кончено перевооружение русской армии. Только и всего. Япония не могла ждать, как не могла ждать и Германия. Как в 1941 году не мог больше ждать и Гитлер.

Итак: началась война. Правительство Николая Второго наделало много ошибок. Сейчас, тридцать лет спустя, это особенно видно. Тогда, в 1914-м, это, может быть, так ясно не было. Основных ошибок было две: то, что призвали в армию металлистов, и то, что не повесили П. Н. Милюкова. Заводы лишились квалифицированных кадров, а в стране остался ее основной прохвост. В день объявления войны П. Н. Милюков написал в "Речи" пораженческую статью, "Речь" все-таки закрыли; потом Милюков ездил извиняться и объясняться к Вел. Кн. Николаю Николаевичу, и тот сделал ошибку: "Речь" снова вышла в свет, а Милюков снова стал ждать "своего Тулона". Тулон пришел в феврале 1917 года.

Это были две основные ошибки: Правда, в те времена до "мобилизации промышленности" люди еще не додумались, а политических противников вешать принято не было: реакция. Впрочем, своего сэра Кэзмента англичане все-таки повесили. Поплакали, но повесили.

В 1939 году Сталин с аппетитом смотрел, как немцы съели поодиночке: Польшу, Голландию, Бельгию и, главное, Францию. И - остался со своим другом, с глазу на глаз. В 1914 году положение на французском фронте было, собственно, таким же, как и в 1940-м: Жоффр расстреливал целые дивизии, чтобы удержать их на фронте. Германская армия двигалась с изумительно той же скоростью, как и в 1871-м, и в 1940-м. Русские реакционные железные дороги справились с мобилизацией армии на две недели раньше самого оптимистического расчета русского генерального штаба. И самого пессимистического расчета германского генерального штаба. Но наша мобилизация закончена все-таки не была: расстояния. Николай II - по своей Высочайшей инициативе - лично по своей - бросил самсоновскую армию на верную гибель. Армия Самсонова погибла. Но Париж был спасен. Была спасена, следовательно, и Россия - от всего того, что с ней в 1941--1945 годах проделали Сталин и Гитлер. Ибо если бы Париж был взят, то Франция была бы кончена. И тогда против России были бы: вся Германия, вся Австрия и вся Турция. Тогда дело, может быть, не кончилось бы и на Волге:

Я еще помню атмосферу этих дней. Паника. Слухи. Измена. Глупость. Мясоедов, Сухомлинов, Распутин. Потом - после войны - Фош и Черчилль с благодарностью вспоминали "глупость или измену", которая спасла Париж, спасла союзников - и чуть-чуть было не спасла Россию...

Потом - война зарылась в землю. Русские, немецкие, французские, английские и прочие военные полуспецы, пишущие военные истории, разбирают военные ошибки: Жоффра и Фоша, Николая Николаевича и Алексеева, Николая Второго и Черчилля, Гинденбурга и Людендорфа. Я стою на той точке зрения, что все это не имеет вовсе никакого значения. И по той совершенно простой причине, что на всех фронтах были одинаковые генералы, делавшие одинаковые ошибки, и что в конечном счете эти генералы и эти ошибки выравнивались автоматически. Сегодня - запоздал Ренненкампф, завтра - запоздает Макензен. Не судят, конечно, только победителей. Нужно же иметь символ победы. Или, в противном случае, нужно же иметь козла отпущения. Иногда, впрочем, роли несколько перемешиваются: жертва поражения становится символом грядущей победы: так случилось с нашими декабристами... Так вот: война. И еще до нее, после Столыпина,- начало перековки русской интеллигенции. Осенью 1912 года у нас в университете еще были забастовки и "беспорядки". И еще вмешивалась полиция. Зимой 1913/14 года мы уже обходились и без полиции - мы просто били социалистов по зубам. Это было, конечно, некультурно. Но, странным образом, это помогало лучше, чем полиция. Получивши несколько раз по морде, центральные комитеты и члены центральных студенческих комитетов РСДРП и СР как-то никли и куда-то проваливались. Осенью 1914 года студенчество поперло в офицерские школы - добровольцами. Правительство старалось не пускать: весь мир предполагал, и Германия тоже, что война продлится месяцев шесть: Правительство дорожило каждой культурной силой. Народные учителя от воинской повинности были освобождены вообще. Студентов резали по состоянию здоровья: меня не приняли по близорукости. Не думаю, чтобы когда бы то ни было и где бы то ни было существовало правительство, которое держало бы свою интеллигенцию в такой золотой ватке и была бы интеллигенция, которая так гадила бы в эту ватку. Но уже и до 1914 года был перелом. В 1914 году наступил геологический сдвиг. Что было делать Николаю Второму и что было делать Милюкову? Снарядов не было все равно. И никакой энтузиазм не мог накопить их раньше, чем года через два. Союзных поставок не было вовсе - мы были начисто отрезаны от внешнего мира. Стали строить заводы военного снаряжения и в непотребно короткий срок построили Мурманскую железную дорогу - кстати: в свое время постройка Сибирского пути шла почти в полтора раза скорее, чем современная ей постройка Тихоокеанского пути. "Стратегия войны" была проста до очевидности: нужно как-то продержаться. К тому именно времени относится почти анекдотический визит американской комиссии на русские военные заводы. Комиссия должна была их инспектировать. Комиссия осмотрела казенные военные заводы и довольно поспешно уехала обратно в США: наши заводы оказались очень новы и очень нужны и для США. В своей книге о социализме я ставлю и такой вопрос: казенные заводы были казенными заводами, то есть предприятиями социалистического типа. Нигде во всей русской литературе я не нашел не только ответа на вопрос, но даже и вопроса: чем объяснить их блестящую работу? Этим наша "наука" не поинтересовалась. А может быть, и некоторый процент "социализма" был бы вовсе не так утопичен именно при "самодержавии"...

Имейте в виду: все эти годы я провел в качестве репортера. Может быть, мне когда-нибудь удастся написать о том, как шла в России настоящая борьба за власть: не о декоративных заседаниях, комиссиях, блоках, соглашениях, программах, обещаниях, восклицаниях и прочем - а о том, что совершалось на низах: в казармах, на заводах, на Обводном канале, в полицейских участках и ночлежках. Так, например, последние предреволюционные месяцы я был рядовым лейб-гвардии Кексгольмского полка. Это был не полк, и не гвардия, и не армия. Это были лишенные офицерского состава биологические подонки чухонского Петербурга и его таких же чухонских окрестностей. Всего в Петербурге их было до трехсот. Как могло правительство проворонить такие толпы? Летом 1917 года я говорил об этом Б. Савинкову - он тогда был военным министром. Савинков обозвал меня паникером.

Что было делать Николаю Второму? Только одно: готовить победу. Что было делать П. Н. Милюкову - только одно: срывать победу. Ибо, если бы конец 1917 года, как на это рассчитывал Николай Второй, принес бы России победу - то карьера П. Н. Милюкова и вместе с ней все надежды и все упования русской революционной интеллигенции были бы кончены навсегда. "Пятидесятилетний план" Николая Второго, Его деда и Его отца. Его предков и Его предшественников был бы "выполнен и перевыполнен". Россия одержала бы победу - под личным командованием Царя. При каком бы то ни было участии русского Царя в какой бы то ни было "лиге наций" ничего похожего на женевский публичный дом не было бы возможно. При консолидированной России - никакой Гитлер не попер бы на вторую мировую войну. Гитлер так и писал - "русская революция есть для нас указующий перст Провидения" - Провидение подвело. В 1930-х годах при соблюдении довоенного промышленного темпа Россия приблизительно "обогнала" бы США - не по всем показателям, но по очень многим...

1916 год был последним годом интеллигентских надежд. Все, конечно, знали это - и союзники, и немцы, знал это, конечно, и Милюков, что армия наконец вооружена. Что снаряды уже в избытке и что 1917 год будет годом победы: над немцами и над революцией. Но тогда - конец. Не только для Милюкова, но и для всей интеллигентской традиции. Ибо она, эта традиция, будет разгромлена не только фактически - победой, одержанной без нее,- но и принципиально: будет доказано, что процветание, мир и мощь России достигнуты как раз теми антинаучными методами, против которых она боролась лет двести подряд, и что ее методы, научные и философские, не годятся никуда и что, следовательно, она и сама никуда не годится.




То, что в России произошло 19 февраля 1861 года, с "научной" точки зрения есть чудо: вмешательство надклассовой личной воли в самый страшный узел русской истории. Что, если путем такого же "чуда" и Царь и народ найдут пути к развязыванию и других узлов? Ведь вот - уже при министерстве С. Ю. Витте Николай Второй повелел разработать проект введения восьмичасового рабочего дня - восьмичасового рабочего дня тогда еще не было нигде. Этот проект был пока что утопичен, как был утопичен и манифест Павла Первого об ограничении барщины тремя днями в неделю. Но он указывал направление и ставил цель. Направление было указано верно, и шестьдесят лет спустя цель была достигнута.

Что, если русское самодержавие достигнет русских целей и без Милюкова? Или человечество - человеческих целей и без Сталина? 1916 год был двенадцатым часом русской революции и русской революционной интеллигенции: или сейчас, или никогда. Завтра будет уже поздно...

И вот российская интеллигенция бросилась на заранее подготовленный штурм. Вся ее предыдущая вековая деятельность выяснила с предельной степенью ясности: ни за каким марксизмом, социализмом, интернационализмом - ни за какой философией русская масса не пойдет.

Вековая практическая деятельность социалистических партий доказала с предельной степенью наглядности: никакая пропаганда против царской власти не имеет никаких шансов на успех, и рабочие и тем более; крестьянство такой, пропагандой только отталкиваются - центральные комитеты С-Д и С-Р партий рекомендовали своим агитаторам ругать помещиков и фабрикантов, но совершенно обходить закон о царе - Революцию можно было провести только под патриотическим соусом. Он был найден.

Кто начал революцию? Думаю, что принципиально ее начал патриарх Никон: первой инъекцией иностранной схоластики в русскую жизнь. Его поддержал правящий слой, жаждавший привилегий по шляхетскому образцу: В 1914-1917 годах самое страшное изобретение революции было сделано петербургской аристократией. Это - распутинская легенда. Напомню: он был единственным, кто поддержал жизнь Наследника престола, который был болен гемофилией. Против гемофилии медицина бессильна. Распутин лечил гипнозом. Это была его единственная функция - никакой политической роли он не играл. При рождении - и при почти конце этой легенды - я присутствовал сам. Родилась она в аристократических салонах - русская аристократия русской монархии не любила очень - и наоборот. В эмигрантской литературе были и подтверждения этого расхождения. Эмигрантский военный историк Керсновский, идеолог офицерства - или еще точнее -офицерской касты-писал: "Сплетня о царице - любовнице Распутина родилась в "великосветских салонах". За эту сплетню милюковцы ухватились руками и зубами: это было именно то, чего не хватало. "Проклятое самодержавие" на массы не действовало никак. Но царица - изменница и шпионка и любовница пьяного мужика. И царь, который все это видит и терпит. И армия, которая за все это платит кровью?

Санкт-Петербург как истерическая баба. Трибуна Государственной Думы стала тем же, чем сейчас для товарища Молотова служит трибуна всех конференций: не для организации мира, а для разжигания революции. Милюков гремел: "Что это - глупость или измена?" Военная цензура запрещала публикацию его речей - они в миллионах оттисков расходились по всей стране. Я никак не думаю, чтобы они действовали на всю страну. Но на Петербург они действовали. Возьмите в руки Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона - т. 65, стр. 270. Там сказано: "Инородческое население живет около столицы, окружая ее плотным кольцом и достигая 90% общего числа населения. По переписи 1891 года - 85% (восемьдесят пять процентов) указали русский язык в качестве НЕ родного языка".

Но даже и Санкт-Петербург - город с тремя именами, чужой город на чужом болоте был только одним из симптомов. Уже в Смутное время семибоярщина советовала полякам вырвать царский престол из Москвы и унести его куда-нибудь подальше. Этот проект и был реализован при Петре - один из вариантов европейского разгрома русской государственной традиции. Страна в истерике не билась. Но в Петербурге, куда всякие милюковцы собрались "на ловлю счастья и чинов", денег и власти - все равно каких денег и какой власти,- в Петербурге была истерика. В марте 1917 года толпы шатались по городу ("с красным знаменем вперед - обалделый прет народ") и орали "ура" - своим собственным виселицам, голоду, подвалам и чрезвычайкам.

Итак: лозунг был найден. Патриотический и даже антимонархический, что и было нужно. Царь - дурак, пьяница и тряпка. У него под носом его жена изменяет с изменником Распутиным, он ничего не видит, царя нужно менять.

Напомню о том, что классической формой русского народного представительства были Соборы. То есть деловое представительство, а не партийное. Напомню и еще об одном обстоятельстве: англо-американский парламентаризм есть внепартийный, парламентаризм. По закону и традиции в парламент, попадает тот, кто получил хотя бы относительное большинство голосов - это создает систему двух партий, из которых ни одна не имеет никакой программы. Работа партии м-ра Эттли - это первый в истории Великобритании опыт превращения отсталого английского острова в передовую европейскую страну. До этого ни тори, ни виги, ни консерваторы, ни либералы не имели никаких программ. Не имеют их ни республиканцы, ни демократы в США. Не имели программ и русские Соборы. В первую же Государственную Думу хлынули десятки программ и революционных программ. Дума пришла - и положила ноги на стол. Ее разогнали - безо всякого ущерба для кого бы то ни было. Но не было использовано предостережение нашего единственного теоретика монархии - бывшего террориста Льва Тихомирова. Он писал, что в положении о Государственной Думе "национальная идея отсутствует, так же как и социальная" - нет органической связи с жизнью страны. До Тихомирова - после манифеста 1861 года - Ю. Самарин писал: "Народной конституции у нас пока быть не может, а конституция не народная, то есть господство меньшинства, есть ложь и обман". Так наша Дума и оказалась: ложью и обманом.

Монархия без народного представительства работать не может. Это было ясно Алексею Михайловичу и Николаю Александровичу. Но Николай Александрович поддался теориям государственного права и допустил перенос на русскую точку зрения западноевропейского парламентаризма, который и у себя на родине, в Западной Европе, успел к этому времени продемонстрировать свою полную неспособность наладить нормальный государственный быт. Лев Тихомиров предлагал народное представительство по старомосковскому образцу: церковь, земство, купечество, наука, профессиональные союзы, кооперация промысла и прочее. То есть представительство, органически связанное с органическими выросшими общественными организациями. Вместо этого мы получили монопольное представительство интеллигенции, начисто оторванной от народа, "беспочвенной", книжной, философски блудливой и революционно неистовой. В Государственную Думу первого созыва так и попали наследники "Бесов" и Нечаева, сотоварищи Азефа и Савинкова, поклонники Гегеля и Маркса. Никому из них до реальной России не было никакого дела. Они были наполнены программами, теориями, утопиями и галлюцинациями - и больше всего жаждой власти во имя программ и галлюцинаций. А может быть, и еще проще: жаждой власти во имя власти. Сегодняшнее НКВД с изумительной степенью точности воспроизводит на практике теоретическое построение Михайловского и Лаврова - художественно отраженное в "Бесах". Я более или менее знаю личный состав НКВД. Только окончательный идиот может предполагать, что у всех этих расстрельщиков есть какая бы то ни было "идея".

Вот - от всего этого нас всех и пытался защищать Николай Второй. Ему не удалось. Он наделал много ошибок. Сейчас, тридцать лет спустя, они кажутся нам довольно очевидными - тридцать лет тому назад они такими очевидными не казались. Но нужно сказать и другое: история возложила на Николая Второго задачу сверхчеловеческой трудности: нужно было бороться и с остатками дворянских привилегий, и со всей или почти со всей интеллигенцией. Имея в тылу интендантов и интеллигентов, нужно было бороться и с Японией, и с Германией. И между "царем и народом" существовала только одна, одна-единственная связь - чисто моральная. Даже и Церковь, подорванная реформами Никона и синодом Петра, церковь, давно растерявшая свой морально-общественный авторитет, давным-давно потеряла и свой собственный голос. Сейчас она служит панихиды. Тогда она не шевельнула ни одним пальцем. Никто, впрочем, не шевельнул. Так был убит первый человек России. За Ним последовали и вторые, и десятые: до сих пор в общем миллионов пятьдесят. Но и это еще не конец...
От Potato
К Temnik-2 (22.02.2004 15:16:14)
Дата 02.03.2004 06:34:58

Прально говорит тов. Солоневич!

Солоневич: При Сталине она [страна] готовилась к войне по меньшей мере двадцать лет.

-- 41 - 20 = 21.
С 21-го года Сталин был неограниченным властелином. Троцкий или там Зиновьев - не в счет.
Вобщем, с 1921 года Сталин клепал самолеты и танки от Новой Земли до Кушки и от Риги, Бреста, Львова до Южно-Сахалинска на заводах, доставшихся от Николая.

----

Солоневич: В 1939 году Сталин с аппетитом смотрел, как немцы съели поодиночке: Польшу, Голландию, Бельгию и, главное, Францию. И - остался со своим другом, с глазу на глаз.

---
В 36 году Чемберлен валялся у Сталина в ногах: помоги, мол, против Гитлера в Испании. А Сталин ему - фигу. В 38 году Чемберлен приехал с Даладье к Сталину: Давай спасать Чехов. А Сталин дружка в обиду не дал!!!

----------
Солоневич: В 1914 году положение на французском фронте было, собственно, таким же, как и в 1940-м: Жоффр расстреливал целые дивизии, чтобы удержать их на фронте.
--
Вот он - секрет чуда на Марне! Жоффр расстреливал целые дивизии! Потом мертвецы шли в атаку на немцев!!! Немцы - в панике!!!!!

-----

Солоневич: Германская армия двигалась с изумительно той же скоростью, как и в 1871-м, и в 1940-м.

---
В 1871 и 1914 немцы бросили на французов танковые армии, как в 1940. Только в 1914 дивизии французов мертвецов их остановили! А в 1940 секрет был утерян... Только поэтому немцы и победили!!!

-----------------

Солоневич: весь мир предполагал, и Германия тоже, что война продлится месяцев шесть
--
А сколько продолжалась война с Японией в 1904-05 годах?

---------------------
От JesCid
К Potato (02.03.2004 06:34:58)
Дата 02.03.2004 21:22:02

Извиняюсь! но некоторые так и на полном серьёзе пишут - с той же логикой :) (-)
От JesCid
К Potato (02.03.2004 06:34:58)
Дата 02.03.2004 11:23:55

союз с приспешником фашистов делает вам "честь", картошка (-)
От Кудинов Игорь
К JesCid (02.03.2004 11:23:55)
Дата 02.03.2004 16:21:57

да шутка же это (-)
От JesCid
К Temnik-2 (22.02.2004 15:16:14)
Дата 01.03.2004 13:56:31

Что такое Солоневич

Воинствующий антикоммунист-монархист.
"В 1920 вместе с семьей арестован ЧК, но благодаря счастливому стечению обстоятельств был выпущен. До 1926 - инструктор спорта в Одессе, затем - переезд в Москву, работа в ЦК профсоюза совторгслужащих. Автор нескольких брошюр по физкультуре и спорту. В 1933 году за попытку побега из СССР вместе с сыном и младшим братом осужден на 8 лет лагерей. В 1934 году все трое бежали из зоны Беломоро-Балтийского канала в Финляндию"
http://gymnasiums.solo.by/fates/solonevich_bio.phtml
(А ведь мало того, что отпустили по "счастливому стечению обстоятельств" участника Корниловского мятежа в прошлом, так эта мразь ещё и выслужиться успела).

Во время второй мировой оказался в Германии (добровольно, сам приехал, по личным симпатиям нацистскому режиму - "В медовые месяцы моего пребывания в Германии, перед самой советско-германской войной" - его слова) и прожил там "страдаючи" под надзором гестапо. Только потом почему-то попал с теми же гестаповцами в Аргентину. Из ангилийской оккупац. зоны...
Видать англосаксы с остальным европейцами побрезговали приюить...
Писал меморандум к Гитлеру с призывом бороться "вместе с русским народом против коммунистов" - аккурат после нападения Германии на СССР.
После чего де его под надзор гестапо и поместили. (наверно, правильнее назвать - под охрану :))

Достойный авторитет, похвально, Темник.
Вы бы уж прямым текстом написали - кому прислуживаете, ковыряючись во всяком дерьме типа Безансона и Солоневича, историк вы наш... :)
"радетель" за судьбу России.
От SITR
К Temnik-2 (22.02.2004 15:16:14)
Дата 22.02.2004 16:30:24

товарищ не понимает...

... что революцию невозможно организовать извне, если для этого нет условий внутри страны. И пик революции 1905 года, когда "царь испугался, издал манифест", был в октябре 1905 г., т.е. уже после окончания РЯВ. Так что в революции следует винить тех, кто создал для неё условия.

... что если один человек (если верить автору - Милюков) или небольшая группа людей способна развалить страну - значит, в этой стране что-то основательно прогнило, и виновато в этом руководство страны.
От А.Б.
К SITR (22.02.2004 16:30:24)
Дата 22.02.2004 18:22:21

Re: Безусловно понимает.

И побольше многих тут шумящих.

Вам же, спецу по слабостям, вопрос - а что в СССР было так неправильно и гнило - что он скис буквально за неделю?
От SITR
К А.Б. (22.02.2004 18:22:21)
Дата 23.02.2004 13:23:08

Ответ

>Вам же, спецу по слабостям, вопрос - а что в СССР было так неправильно и гнило - что он скис буквально за неделю?

Во-вервых, экономика нуждалась в переменах. Это понимал А. Н. Косыгин, и поэтому начал реформу, не нашедшую поддержки у его коллег. Во-вторых, утрата авторитета власти, связанная с маразмом руководителей (четыре звезды Героя в мирное время - это как?) и с тем, что в печать пропускалась только позитивная информация.
От А.Б.
К SITR (23.02.2004 13:23:08)
Дата 23.02.2004 16:50:59

Re: Не ответ.

Он умер, потому что жил. А потом перестал.
Вот что у вас получилось. А хотелось бы - понятного ответа, из которого механизм был бы виден, приведший к такому итогу.
Впрочем, догадываюсь что такого ответа у вас нет.
От Сепулька
К А.Б. (23.02.2004 16:50:59)
Дата 24.02.2004 11:27:08

Ответ в другой ветке

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/110455.htm
От полковник Рюмин
К А.Б. (22.02.2004 18:22:21)
Дата 22.02.2004 23:32:06

Re: СССР слинял в три дня

>Вам же, спецу по слабостям, вопрос - а что в СССР было так неправильно и гнило - что он скис буквально за неделю?

19-21 августа 1991 года. Сродни зафиксированному Василием Розановым в его "Апокалипсписе" - "монархия слиняла в три дня". Дурная повторяемость вызывает сложное чувство.
От Temnik-2
К SITR (22.02.2004 16:30:24)
Дата 22.02.2004 18:00:46

Понимает кое-что...

http://www.rus-sky.org/history/library/february.htm
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (22.02.2004 18:00:46)
Дата 22.02.2004 18:46:06

работать на Геббельса-

закономерный финал любого русского патриота-антисоветчика. Пример
Солоневича очень показателен. Это удивительно, но каждый
мега-русский-патриот, в итоге оказывается совсем не в русском окопе.
Диалектика, однако....

Кстати, я тут, глядючи на темниковские выступления, почитал дневники
Николая. Очень поучительно, настоятельно рекомедую всем сопоставлятелям
Николая и Ленина сравнивать тексты.
От полковник Рюмин
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:46:06)
Дата 26.02.2004 11:59:08

Про сопоставления


>Кстати, я тут, глядючи на темниковские выступления, почитал дневники Николая. Очень поучительно, настоятельно рекомедую всем сопоставлятелям Николая и Ленина сравнивать тексты.

Сравнивать Императора Николая II и В.И.Ленина - оставим тем, кто норовит сравнивать тонны с километрами, а кислое с желтым.

Но вот сравнение, которое из чтения исторических сочинений либеральных писателей и нашей демократической публицистики напрашивается само собой.

Имеет место парадокс. В западной и отечественной демократической литературе стало общепринятым безусловное осуждение как политики Императора Николая во время Первой мировой войны, так и политики Сталина в период Второй мировой. Однако ж такая одновременная критика абсолютно бессмысленна, даже абсурдна. Потому что действия и решения обоих руководителей государства были в близких или сходных ситуациях чаще всего были прямо противоположными.

Например. Царь строго держался за союз с западными демократическими державами. Сталин действовал по-другому: велел Ворошилову "сворачивать шарманку" переговоров с англо-французами и решил "по-хорошему" договориться с Германией, поделив с ней сферы влияния.

Царь решился открыто провести мобилизацию, как только понял, что война неизбежна. Сталин проводил ее скрыто, а внешне до последнего момента старался "не поддаваться на провокации". Сразу после начала боевых действий он перевел всю страну на военное положение под лозунгом "все для фронта, все для победы". Царь предоставил подданным жить в тылу вполне мирной жизнью, наблюдая за происходящим на фронте - вроде футбольных болельщиков, благожелательных или нет. Сталин немедленно мобилизовал экономику, сосредоточив все управление ей в ГКО под своим началом. Царь вообще в дела промышленности не вмешивался, оставил решать эти вопросы министерствам, а потом вообще фактически отдал на откуп "общественности" - Особым Совещаниям, военно-промышленным комитетам, Земгору. Скачок-то в производстве вооружений был во время войны гигантский, но политические последствия этого для Царя - известны. Вводить "диктатуру тыла" Царь не стал.

Николай II проводил лояльную линию по отношению к союзникам, шел навстречу их требованиям, а то и капризам. Сам же в случае нужды выступал довольно вежливым просителем. Сталин, наоборот, держался по отношению к ним твердо и независимо, руководствуясь лишь собственными соображениями. И считал их должниками России, а себя - в праве предъявлять им решительные требования. Наоборот, вынуждал их выступать скромными просителями, ежели чего было нужно. И о том, чтобы лезть в российские внутренние дела (какие бы они ни были, эти дела), ни у кого из союзников почему-то и в мыслях не возникало... Наконец, Сталин поддерживал жесточайшую дисциплину, самыми суровыми мерами пресекая любые проявления недовольства, дезорганизации и халатности. А Император сохранил в военное время все дарованные им демократические свободы, мирился с любой оппозиционной агитацией, публикациями, митингами, забастовками.

Всяко, в сходных условиях они не могли быть оба вместе "неправы".

Будьте здоровы.
А.Рюмин
От Кудинов Игорь
К полковник Рюмин (26.02.2004 11:59:08)
Дата 26.02.2004 15:48:18

ну русским же языком написано было (-)
От полковник Рюмин
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:46:06)
Дата 26.02.2004 00:49:28

"Против антиисторизьма":)

>работать на Геббельса - закономерный финал любого русского патриота-антисоветчика. Пример Солоневича очень показателен. Это удивительно, но каждый мега-русский-патриот, в итоге оказывается совсем не в русском окопе.
Диалектика, однако....
«Работать на Геббельса» - это, знаете ли, слова из обихода, который к этим людям – эмигрантам белогвардейцам – неприменим. Вообще, странные обвинения по отношению к людям, которые собирались «превратить», так сказать, «империалистическую войну в гражданскую». Не припоминаете лозунг?
Эти люди - не какой-нибудь Александр Николаевич Яковлев, в американском посольстве инструктаж получающий. И не НТС послевоенный – американские госслужащие, отрабатывающие жалование.
Они вели войну, которую не желали проигрывать. «Большевицкий режим» не был для них - ни при какой погоде, ни в какой мере — правопреемником законной власти в России Исторической. Наоборот, они считали «большевиков» - оккупантами России. Поэтому все роды и виды воздействия на «режим большевиков» рассматривались как допустимые. Соображение, согласно которому добраться до московско-петроградских вождей можно только ценой сотен и сотен тысяч русских жизней, разумеется, постоянно высказывалось, столь же постоянно обсуждалось. Но можно ли требовать от таких людей как ген. Скородумов, Краснов, тот же Н.И. Сахновский и неперечисленного великого множества иных, чтобы они на этом основании — сложили оружие? Признали, что Гитлер — это плохо, а Сталин с Кагановичем — хорошо? Я намеренно упрощаю аргументационную схему, чтобы не забросать ситуацию подробностями. То, что Русский мiр должен быть восстановлен силой - представлялось им аксиомой.
Коли уж Вы тут сетевой ресурс, который я представляю, взялись рекламировать, то предлагаю здесь отрывок из обсуждения на форуме voskres.ru.


«…К середине 30-х годов в среде русской военной и военно-национальной эмиграции господствующим настроением была почти полная безнадежность касательно продолжения возможности активной борьбы с большевизмом. При этом существовали малые компактные группы единомышленников (лиц, связанных общим прошлым), которые продолжали упорствовать в своей попытке сохранения, если так можно выразиться, боеготовности. К таковым следует отнести Объединение чинов Конвоя Его Величества, общности, так или иначе сгруппированные вокруг русских Кадетских Корпусов в Югославянском Королевстве, Национально-Трудовой Союз Нового Поколения (выродившийся затем в НТС) и некоторые другие организации. Русский Обще-Воинский Союз к этому времени был практически нейтрализован, Монархический Союз-Орден пребывал в состоянии внутренних конфликтов….


Начало советско-германской войны возродило надежды. Вопреки сложившемуся убеждению, что сторонники союза с Германией были попросту ослеплены ненавистью к большевизму и в ослеплении этом были готовы сотрудничать «хоть с чертом, но против Сталина» — ситуация была много сложнее. Кстати, скажу сразу же, что известный отказ ген. А.И. Деникина сотрудничать с немцами, озвученный самим А.И. сугубо патриотически, был вызван еще и трезвым пониманием того — как относилась к бывшему командующему Вооруженными Силами Юга России в военно-национальной эмиграции. Его считали (несущественно — справедливо ли, нет ли) бездарностью и неудачником; особенно порицался выбор им в Нач. Штаба ген. И.П. Романовского, — многие именно поэтому отказывались присоединиться к ВСЮР (!).

[Антона Ивановича просто высмеяли. Есть статья И.Солоневича, направленная против Деникина, где его предупреждения о том, что Гитлер – враг России, поднимаются на смех.]

Как бы то ни было, с началом Второй Великой Войны — положение дел, казалось, изменилось. Русские военные круги, связанные с ген-штабами и военными разведками Румынии, Болгарии, Германии, Польши, Финляндии — получали достаточно информации, чтобы оценить обстановку. В первые же дни советско-германской кампании в этих кругах считалось ОЧЕВИДНЫМ и НЕОТВРАТИМЫМ: Германия обречена на поражение. И с поражением ее — отпадает единственная реальная возможность уничтожения большевицкой оккупации России. Единственный путь ко спасению — это «поворот штыков» Красной Армии в нужную сторону. Для этого необходимо скорейшее формирование русской антибольшевицкой вооруженной силы за пределами СССР, участие этой силы в войне с большевиками, — а уж вокруг этого авангарда нарастет общерусский национальный противобольшевицкий фронт, который и покончит с московскими комиссарами. Воссозданное Русское Государство заключит с Германией некий мирный договор. Германии придется пойти на это, ибо иного выхода у нее нет. Основной водораздел проходил на весьма чувствительном участке: а сознает ли германское руководство безвыходность своего положения? — оказалось, — нет. Несмотря на военно-стратегические доводы специалистов, — ни о чем подобном и речи не было. В таком случае, придется действовать прагматически, ad hoc: либо в массовом порядке внедриться в собственно немецкую армию и, таким образом, воздействовать на местах, влиять на среднем уровне командования, где большинство кадровых военных — нам единомышленны, либо — настаивать на формировании национально-русских частей на приемлемых условиях. Так или иначе, когда немцы поймут, что положение их — безвыходно, мы сможем продиктовать свои условия, не принять которые — у них возможностей не будет.

Конечные результаты всех этих планов — нам с Вами известны…»

[ Вот именно. А сейчас мы видим продолжение. При всем своём "неадекватном" восприятии происходящего в Отечестве тот же упомянутый Сахновский еще в 1981 году написал: ".... Немцы кричали против коммунизма и демократии, но оказалось, что они просто лгали, а эти [т.е. западные "демократии"] открыто идут просто против России". ]

Будьте здоровы.
А.Рюмин
От Кудинов Игорь
К полковник Рюмин (26.02.2004 00:49:28)
Дата 28.02.2004 00:22:44

Так это - ваше ?

Йозеф Геббельс | Ленин или Гитлер?
Р. Б. | Восемь против Семи (краткий курс православной конспирологии
Роман Лебедев | Революционный Монархофашизм Льва Тихомирова
Священноинок Николай (ИПЦ) | Похвала ненависти
УНА-УНСО: обмен опытом
Б. Русланов | За Родину против Сталина
Иван Солоневич | Два зайца генерала Деникина
Германская расовая политика не затрагивает чести других народов
Руслан Бычков | Раса господ


Если так, то я буду звать вас "маленький Яковлев", с вашей маленькой подкомиссией по реабилитации, уж не обижайтесь.
Вот еще экспонат - полковник-расстрига. Рюмин, уж не позорили бы страну и народ, которому всю жизнь служили, таская по людям такую погань..
От полковник Рюмин
К Кудинов Игорь (28.02.2004 00:22:44)
Дата 29.02.2004 02:16:03

Re: Нет, это не мое.

>Йозеф Геббельс | Ленин или Гитлер?
>Р. Б. | Восемь против Семи (краткий курс православной конспирологии
>Роман Лебедев | Революционный Монархофашизм Льва Тихомирова
>Священноинок Николай (ИПЦ) | Похвала ненависти
>УНА-УНСО: обмен опытом
>Б. Русланов | За Родину против Сталина
>Иван Солоневич | Два зайца генерала Деникина
>Германская расовая политика не затрагивает чести других народов
>Руслан Бычков | Раса господ

Мое - "Низкопоклонство перед Западом" в "патриотическом" исполнении или Недетская болезнь германофилии в русском "патриотизме"

http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/archive/5/5608.htm

(Навеяно знакомством с Сайтом az.ru/rnod)

Германофилия – это особая любовь к Германии и немцам, преклонение перед всем немецким, в области политической идеологии выражающееся отстаиванием идеи союза с Германией и ориентацией на Германию как идеал. Часто германофилия доходит до ступени болезни. И самое смешное и нелепое, что этой болезнью болеют до сих пор многие идеологи русского национализма.

Всех наших германофилов можно разделить на две группы: германофилы-геополитики и германофилы-расисты. Первые более умеренны, они исходят из того, что Германия и Россия являются, в соответствии с первым основным законом геополитики, континентальными, теллурократическими государствами, и на этом основании должны дружить против морских англосаксонских держав. Ведущими идеологами этого направления являются А. Дугин и Е. Морозов, а из публичных политиков подобные идеи активно озвучивает В.В. Жириновский. В своей книге “Основы геополитики” А. Дугин даже предлагает вернуть немцам Калининградскую область, “чтобы отказаться от последнего территориального символа страшной братоубийственной войны” взамен того, что немцы позволят проводить нам широкую экспансионистскую политику в отношении стран Прибалтики, Молдавии и Украины (1). Для него также характерны чрезмерное увлечение экзотическими концепциями немецких консервативных революционеров периода Веймарской республики.

Германофилы-расисты страдают патологической формой этой же болезни. Они основываются на том, что немцы и русские принадлежат к одной арийской расе, и поэтому должны объединиться против сионизма и экспансии южных народов, прежде всего мусульманских. Эти германофилы крайне обеспокоены тем, что в современной Германии живёт шесть миллионов эмигрантов (турок, югославов и др.), что там быстро распространяется ислам, и что у современных немцев крайне низкая рождаемость. Многие из них являются рьяными поклонниками Третьего Рейха и персонально А. Гитлера, зачитываются “Майн Кампф”, жалеют о нереализовавшейся возможности союза между Третьим Рейхом и Советским Союзом. Это направление представляют неоязычники В. Безверхий (“Союз Венедов”), С. Жариков (журнал “Атака”), монархисты Г. Осипов (“Христианское Возрождение”), А. Широпаев и другие. Чрезмерно германофильскими были издававшиеся ранее газеты “Русское воскресенье” и “Народное дело”. Ярым германофилом-гитлеропоклоником был ранее и лидер РНЕ А. Баркашов. Его восхваления Германии и Третьего Рейха доходили до мазохизма по отношению к собственной стране, к тому поколению русских людей, которое воевало в Великую Отечественную войну (2). Потом А. Баркашов протрезвел и даже осудил представителей мелких неонацистских и неоязыческих групп, которые пропагандируют идеи “единства белой расы”, обвинив их в интернационализме (3).

Критику германофилов лучше всего начинать с истории. Стоит отметить, что в русском народе никогда не было никаких особых симпатий к немцам (как впрочем и у немцев к русским, “русише швайн”, — это самое мягкое, что они могут о нас сказать). Немцев и называли немцами (“немыми”) не только потому, что они не понимали русского языка и не говорили по-русски, но и потому, что русские так отмечали их чужеродность и враждебность России. Прославленный герой Земли Русской князь Александр Невский почитался и почитается прежде всего за две его победы – над шведами (тоже “арийцами”) в 1240 году и над ливонскими (немецкими) рыцарями в 1242 году. Германофилия в дореволюционной России появилась только после западнических реформ Петра I и наплыва прибалтийских немцев в государственный аппарат. И поэтому она была свойственна только части высших сановников и помещиков, часто самих бывших немцами, но народу была чужда. Можно сказать, что германофилия в России XVIII-XIX веков представляла собой консервативный вариант западничества, в то время как либеральные интеллигенты-западники поклонялись Франции. Но в конце XIX-го – начале ХХ-го века у Германии и России возникли самые серьёзные противоречия, на Балканах, из-за контроля над Проливами и над Турцией вообще, о чём любой желающий может прочитать в серьёзной исторической литературе. Кроме того, правящие круги Германской империи хотели отторгнуть от России и колонизировать Прибалтику, Белоруссию и Украину. Именно поэтому Германия и Россия воевали между собой в первую мировую войну, а вовсе не из-за мифических происков атлантистов.

Что касается общей принадлежности русских и немцев к индоевропейским (арийским) народам, о которой любят говорить расисты и неоязычники, типа В. Безверхого, то биологическое родство народов в истории не имеет никакого значения. Часто народы, имеющие общее происхождение, жестоко враждуют (лучший пример: сербы и хорваты, даже говорящие на одном, сербскохорватском языке), в то время как народы, далёкие друг от друга и даже принадлежащие к разным расам, успешно сотрудничают (пример: немцы и японцы во второй мировой войне).

Интересно отметить, что после революции германофилия нашла своё превратное воплощение в надеждах большевиков на социалистическую революцию в Германии, потому что немецкая компартия была самой сильной и многочисленной в мире после РКП(б). Конечно, мы знаем, эти надежды не оправдались, но они всё же имели под собой реальную почву, в отличие от беспочвенных фантазий некоторых наших националистических идеологов, видящих в наличии групп хулиганствующих подростков, называемых скинхедами, предпосылку для “национальной революции” в Германии. Раппальский же договор и последующее сотрудничество между Советской Россией и Германией был часто вынужденной мерой, ибо Германия была побеждённой страной в первой мировой войне, Россия изолирована из-за установления там коммунистического правления, когда же Германия вернулась в семью великих держав, а СССР вышел из изоляции, настал конец и этому сотрудничеству.

В националистической печати и литературе иногда можно встретить утверждения о том, что великий исторический шанс был упущен в результате того, что не состоялся союз между Третьим Рейхом и СССР. В качестве возможности такого союза указывается на советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года и на договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года. Но, во-первых, если этот союз не состоялся, то в этом виновата прежде всего Германия, а во-вторых, даже если бы такой союз и имел место, ничего хорошего для русских людей он бы не принёс. Допустим, что СССР и Германия объединили свои усилия и разгромили Англию и Америку. Тогда после победы над атлантистами они, скорее всего, передрались бы между собой (точно так же, как рассорились СССР и Америка после совместной победы над Германией). Скорее всего, к тому времени у немцев уже было бы создано ядерное оружие, и Гитлер, в отличие от американцев, не постеснялся бы его применить в широких масштабах против Советского Союза.

Что касается современной Германии, то перспектив для её союза с Россией нет никаких, а все рассуждения А.Г. Дугина о непреложности законов геополитики выглядят отвлечённой фантазией романтика-германофила (вообще, является ли геополитика наукой или нет – это тема для отдельной статьи). Для того чтобы Германия порвала с США и стала чем-то наподобие Четвёртого Рейха, нужна мощная политическая сила, которая бы пришла к власти и осуществила такой поворот. Но таковой на сегодняшний день мы не видим, и не удивительно. Более чем полвека либеральной демократии для Германии не прошли даром, за это время выросли поколения, которым хорошо промыли мозги гуманизмом, пацифизмом и американской массовой культурой, а также внушили комплекс вины за “холокост”. Современные немцы совсем другие, нежели были, скажем, в начале века. Сейчас в Германии самые мощные в Европе экологическое, феминистское и пацифистское движения, “зелёные” даже вошли в правительство, зато националистические организации слабы, малочисленны и раздроблены, ни одной из них не удаётся преодолеть пятипроцентный барьер, чтобы пройти в бундестаг. Самая многочисленная националистическая организация в Германии, Немецкий Народный Союз, возглавляемый доктором Фреем, насчитывает, по данным журнала “Атака” (4) 24 тысячи человек (цифра несомненно раздутая самим доктором Фреем, недаром он друг лгуна Жириновского), что невелико, конечно, для страны с 80 млн. человек населения. Другие организации со сходной идеологией насчитывают, как правило, по нескольку сот человек. Приходится констатировать, что у националистов гораздо лучше положение во Франции, где они объединены в единую организацию – Национальной Фронт Ле Пена, в то время как “зелёные” и пацифисты так и не стали влиятельной политической силой.

Но если бы наш союз с Германией и был бы возможен, то вряд ли он был бы выгоден и для России, и для Германии. Для России он бы означал закабаление немцами и превращение в сырьевой придаток Германии, а ведь известно, какие немцы умелые, жестокие и основательные эксплуататоры, ничем не лучше евреев. Для Германии же он мог означать большие расходы на экономическую помощь России, а вряд ли немецкие налогоплательщики пожелали бы тратиться на русского Ивана (при Коле итак уже много потратились). Кроме того, в случае неизбежного в таком случае разрыва с США им бы пришлось увеличивать военные расходы, укреплять армию, а вряд ли современная немецкая молодёжь предпочтёт, даже в отдалённой перспективе, отправляться на фронт и умирать за Германию вместо того, чтобы спокойно сидеть себе у телевизора и пить “Пепси-колу”. Давно пора понять, что Германия, США и другие страны представляют собой единый блок либеральных государств, которые настолько между собой взаимосвязаны в экономическом, политическом и информационном отношениях, что любой разрыв между ними невозможен. Конечно, между странами, составляющими этот блок, возможны незначительные противоречия и расхождения, но по отношению к “нецивилизованным” народам они всегда выступают как единая сила. Не забудем, что на Балканах Германия всегда поддерживала хорватов и словенцев, и что немцы вместе с американцами, англичанами и французами бомбили дружественную нам Югославию. В самой Германии протестовали против этого только пацифисты, а трудно их назвать нашими идейными союзниками. Так что не надо строить иллюзий насчёт какого-то мифического национального подъёма в Германии, это вообще глупо сидеть и мечтать о том, что там где-то вот случится, вместо того, чтобы делать дело в своей собственной стране. Нам, русским людям, незачем преклоняться перед “фрицами”, у нас есть свои герои и свои источники вдохновения. Пусть наши германофилы-фантазёры поймут, что их любовь к Германии – это явление одного порядка с преклонением перед Америкой сторонников Черномырдина и Явлинского. И то, и другое вытекает из комплекса неполноценности, который, к сожалению, многие русские испытывали и испытывают перед Западом, и который в своё время успешно лечил Иосиф Сталин. Если же кому-то так хочется “арийской расы”, то пусть берёт в качестве героев для подражания индоевропейские народы Востока – курдов, персов, пуштунов и сикхов – в последние десятилетия они проявляют гораздо больше “арийских” качеств, чем “цивилизованные” немцы.

Сноски
1 Дугин А.Г. Основы геополитики. М., 1997, с.228
2 От следствий к причинам // Русский порядок. 1993, № 2, с.2
3 Право на будущее (интервью с А. Баркашовым) // Русский порядок. 1995, № 3-5,с. 11.
Немецкие антифашистские организации // Атака. № 13.


ПРИЛОЖЕНИЕ (Стишок из «патриотической» газетки, представленной на рекомендованном для ознакомления Сайте «Русские национальные движения»)

ГЕРОЙ

Задолго до советской перестройки
И до войны до мировой второй
В германии жил пламенный и стойкий
Отважный воин, гений и герой.

Он в двадцать девять лет на поле брани
Взял в плен один шестнадцать человек
Не совершал никто такого ране
Во всей германской армии вовек.

Герой сражался Родине на радость
Он был в бою надёжнее, чем лом [Да…]
И вот за исключительную храбрость
Почётный был вручён ему диплом.

Холодный разум и стальные нервы
Герой с горячим сердцем сочетал
В Германии он стал солдатом первым,
А после первым полководцем стал.

Он был сухим, подвижным и поджарым,
Но обладал железным кулаком.
Он не боялся мировых пожаров,
А в деле был отнюдь не дураком.

Германия в то время пережила
Все, что теперь переживаем мы –
Сион вовсю тянул из немцев жилы
И отравлял немецкие умы.
…………………

Но объявил герой войну Сиону –
Обрезать немцев не позволил он.
Поставил негодяев вне закона.
И взвыл тогда от ужаса Сион.

Всё лучшее, что в нации имелось,
Герой сумел вокруг себя собрать
И, проявив недюжинную смелость,
Он смог с колен Германию поднять.

Вождем Героя нация избрала
И вслед за ним пошла она вперед.
Страна гранитным монолитом стала
И стал единым весь ее народ.

И пусть потом Германию разбили –
Герой не исключал такой исход,
Но дух ее могучий не убили
И к славе вновь пришёл ее народ. [Да…]

Германия восстать смогла из пепла –
Ее поднял национальный дух.
Она разбогатела и окрепла [Да…]
И сделалась опять одной из двух.

Россию нынче грабят чужеземцы
Сион опять повсюду правит бал.
Поступим же с мерзавцами как немцы,
Чтоб Русский дух над Русью воссиял!


>Если так, то я буду звать вас "маленький Яковлев", с вашей маленькой подкомиссией по реабилитации, уж не обижайтесь.

Эх-ма, Вы ничего не поняли. Эти люди не нуждаются в "реабилитации".

>Вот еще экспонат - полковник-расстрига. Рюмин, уж не позорили бы страну и народ, которому всю жизнь служили, таская по людям такую погань..

Мой призыв подходить исторически не нашел отклика. Чем лучше борцы с "самодержавием" борцов с "комиссародержавием"?






От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:46:06)
Дата 22.02.2004 22:26:20

Вот это гадючник (*) -

http://www.nationalism.org/bratstvo/oprichnik/index.htm

краткий анонс -

Йозеф Геббельс | Ленин или Гитлер?
Р. Б. | Восемь против Семи (краткий курс православной конспирологии
Роман Лебедев | Революционный Монархофашизм Льва Тихомирова
Священноинок Николай (ИПЦ) | Похвала ненависти
УНА-УНСО: обмен опытом
Б. Русланов | За Родину против Сталина
Иван Солоневич | Два зайца генерала Деникина
Руслан Бычков | Китайская стена России
Германская расовая политика не затрагивает чести других народов
Руслан Бычков | Раса господ - sic! IK

Господа, вам - сюда!


От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.02.2004 22:26:20)
Дата 23.02.2004 15:57:19

и всего за 4сольдо

пардон, за 5000 зеленых денег (вот ведь незадача для истинного русского

патриота, просить масонских бумажек ) этот гадючник продается.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:46:06)
Дата 22.02.2004 19:26:03

Re: Почему вы упорно советское отождествляете с русским? Основания? (-)
От Durga
К А.Б. (22.02.2004 19:26:03)
Дата 23.02.2004 02:07:47

Это к вам вопрос - почему вы его упорно отрываете... (-)
От А.Б.
К Durga (23.02.2004 02:07:47)
Дата 23.02.2004 10:40:50

Re: Потому что - это разные вещи.

Общего - меньше чем различий. Этого недостаточно, разве?
От Durga
К А.Б. (23.02.2004 10:40:50)
Дата 27.02.2004 19:34:32

Re: Потому что...

Различий безусловно много. Но мне кажется что революционный шаг был отказом от в основном негативного, что было в стране.

Капиталисты - мироеды - это хорошо? Нверное нет.
Всесилие контроля религии - хорошо?

Что по вашему основное, что было в России, и что она потеряла? Даже Говорухин в своем фильме этого почти не говорит, акцентируясь в основном на перспективах, которые де могли-бы быть (а могли и не быть)

Просьба в ответ не нервничать, а просто по пунктам сказать, что было потеряно главного. И нашлось ли это сейчас...
От А.Б.
К Durga (27.02.2004 19:34:32)
Дата 27.02.2004 21:04:59

Re: Многое можно увидеть, если не закрывать глаза намеренно.

>Различий безусловно много.

Еще бы. А главное - "граница родины". Без чего - народом быть тяжело. Только 1 на земле народ есть - без родины - и второго уже не состоится...

>Но мне кажется что революционный шаг был отказом от в основном негативного...

На самом деле - от всего. И поначалу - по шалым выходкам типа "долой стыд" - это было очень заметно. Потом - подретушировали ситуацию, но... Троцкий много написал "как правильно" должно быть... И там - полное "анти" к тому, от чего ушли. Да и не могло быть по другому.

>Капиталисты - мироеды - это хорошо? Нверное нет.

Нет, нехорошо. Но... Большевики-живоглоты - еще хуже.
Вам, наверное, следует больше подзубрить диалектику. В плане единства противоположностей... без чего, в греховном мире, балланс невозможен. А возможны лишь "выверты" в разные стороны. Весьма неприятные...

>Всесилие контроля религии - хорошо?

Не было этого на Руси никогда. Вам бы от этого штампа - отойти. Кстати - без Веры - будет крайне плохо. И очень скоро.

>Что по вашему основное, что было в России, и что она потеряла?

Правду. И остались ей на выбор, лишь пути беззаконные. А они - не во благо... что видно явным образом.

>Просьба в ответ не нервничать...

Да я уж насмотрелся. Чего там нервничать. Это вам, скорее надо...
Но, если хочется разобраться, а не "отстоять принципы во что бы то ни стало" - то мылом побеседуем. А нет - так нет.
Жизнь рассудит.
От Durga
К А.Б. (27.02.2004 21:04:59)
Дата 27.02.2004 21:55:44

По пунктам так и не сказали (и я боюсь не сможете)

>>Различий безусловно много.
>
>Еще бы. А главное - "граница родины". Без чего - народом быть тяжело. Только 1 на земле народ есть - без родины - и второго уже не состоится...

Это что - речь о территориальных потерях?

>>Но мне кажется что революционный шаг был отказом от в основном негативного...
>
>На самом деле - от всего. И поначалу - по шалым выходкам типа "долой стыд" - это было очень заметно.

Почему же из выходок "долой стыд" сразу следует, что от всего? Это конечно похоже на агитационную программу типа нашей нынешней сексуальной революции (тоже направлено на подавление стыда), но еще не значит отказ ото всего (если конечно религия не есть всё).

>>Потом - подретушировали ситуацию, но... Троцкий много написал "как правильно" должно быть... И там - полное "анти" к тому, от чего ушли. Да и не могло быть по другому.

>>Капиталисты - мироеды - это хорошо? Нверное нет.
>
>Нет, нехорошо. Но... Большевики-живоглоты - еще хуже.
>Вам, наверное, следует больше подзубрить диалектику. В плане единства противоположностей... без чего, в греховном мире, балланс невозможен. А возможны лишь "выверты" в разные стороны. Весьма неприятные...

Мне не нужны ваши советы, что делать, мне интересно, что же конкретно было потеряно, что было в России царской, а сейчас нет...

>>Всесилие контроля религии - хорошо?
>
>Не было этого на Руси никогда. Вам бы от этого штампа - отойти. Кстати - без Веры - будет крайне плохо. И очень скоро.

Даже это отрицаете. Ну уж религию то можно записать в потери, типа ее контроль сильно уменьшился...

>>Что по вашему основное, что было в России, и что она потеряла?
>
>Правду. И остались ей на выбор, лишь пути беззаконные. А они - не во благо... что видно явным образом.

Что за правда то?

>>Просьба в ответ не нервничать...
>
>Да я уж насмотрелся. Чего там нервничать. Это вам, скорее надо...
>Но, если хочется разобраться, а не "отстоять принципы во что бы то ни стало" - то мылом побеседуем. А нет - так нет.
>Жизнь рассудит.

Почему вы стесняетесь подробно назвать те потери, которые Россия понесла, при всех? Я пока принципы отстаивать не собираюсь...
От А.Б.
К Durga (27.02.2004 21:55:44)
Дата 28.02.2004 09:14:22

Re: Вы, чем-то, очень похожи на Вия...

>Это что - речь о территориальных потерях?

Конечно нет. Это про то, без чего территориальные потери неизбежны.
Вам не понять, поскольку не принять, что пролетарии - люди БЕЗ родины. Она им не нужна, как бы они не шумели, доказывая обратное.

>Почему же из выходок "долой стыд" сразу следует, что от всего?

Поскольку без фундамента - надстройка на нем не устоит. А тут - удален именно фундамент, базис.

>Мне не нужны ваши советы...

Тогда что вы их просите все время?

>...что делать, мне интересно, что же конкретно было потеряно...

Не вижу интереса. Не верю, что вам это интересно и важно. Вижу желание "прикрыть бреши", самоманипуляцией. Мол, ничего такого хорошего потеряно не было. Все прекрасно и правильно, вот, только, инакомыслящих прогоним - и снова будет "власть советов" и прекрасная жизнь...
Несколько пугает, что со всех сторон говорять "не будет". И это похоже на правду, но - принимать так не хочется....

>Даже это отрицаете. Ну уж религию то можно записать в потери, типа ее контроль сильно уменьшился...

Да. Иной чурбак для рубки дров - оказывается податливей и понятливее.
Аллес.

>Почему вы стесняетесь подробно назвать те потери, которые Россия понесла, при всех? Я пока принципы отстаивать не собираюсь...

Вот именно по тому, что в ваших "не идет". Мозги у ваших так перекособочены, что, боюсь. без травматической ампутации бредней - дело не стронется с места. А этой терапией - пусть "Жареный петух" занимается. Он - мастер...
От Георгий
К А.Б. (28.02.2004 09:14:22)
Дата 29.02.2004 21:54:32

Кто у вас чего-то просит, Борисыч?? Вы в своем уме????

> >Мне не нужны ваши советы...
>
> Тогда что вы их просите все время?

Кто-то чего-то просит только тогда, когда вы отвечаете на чью-то реплику - поскольку самостоятельных реплик у вас нет: вы слишком
сжились с ролью "пастыря, надзирающего за заблудшими овцами"... %-)))))
От Durga
К А.Б. (28.02.2004 09:14:22)
Дата 28.02.2004 15:46:49

Если вы не скажете, то кто-нибудь это сделает за вас.

Вам оно нужно?

Вот спрашивают вас по пунктам, ответьте. Неужели хочется, чтобы по отношению к вам применяли шаблон в очередной раз?
От А.Б.
К Durga (28.02.2004 15:46:49)
Дата 28.02.2004 18:17:01

Re: Как быть??

Я ответил по пунктам. Ответы прошли у вас из уха - в ухо, минуя сознание...

Что мне делать? Захотеть услышать и понять - можете только вы. Я вас не могу заставить.
От Георгий
К Durga (27.02.2004 21:55:44)
Дата 27.02.2004 22:15:21

Он не скажет. Четыре года от него добиваемся, а он одно бубнит: "не способны понять".

Теперь я, кстати, понимаю, почему Явлинский оказался на этом самом Православном соборе - за что уже успел получить "втык" от
"собратьев". В одном из полит. анекдотов его политическую программу называли: "все равно не поймете" %-)))))
От Durga
К А.Б. (27.02.2004 21:04:59)
Дата 27.02.2004 21:37:35

Опять общие слова и ничего конкретного (-)

А мне вот очень интересно, чего не хватало в СССР, такого, о чем сказать не стыдно. Всё-таки портянки, лучина и поросенок за печкой - это, наверное, утрирование, но единственно конкретное. А правда.. Так нужны еще критерии этой правды. Чего было праведного в россии царской, чего не стало в СССР?
От Кудинов Игорь
К А.Б. (23.02.2004 10:40:50)
Дата 23.02.2004 14:37:31

А это кто как видит

Для меня, например, вслед за А.Зиновьевым, Советский период - высочайший
взлет русской цивилизации, а для АБНиткиных-Тёмников - потерянный запах
ладана и поросенка за печкой. Разное видение небес, у нас - дерзкий
Русский космос Циолковского, Королева, Янгеля и Гагарина, а у них -
склоненная долу голова и поклоны, поклоны, поклоны...

как же, "Раса господ" .... (
http://www.nationalism.org/bratstvo/oprichnik/index.htm)

От serge
К А.Б. (22.02.2004 19:26:03)
Дата 22.02.2004 20:13:07

Re: Почему вы...

Ну разве можно так подставляться? Какой по Вашему окоп был русским в 41-45 годх? Неужели тот, в котором сидел Солоневич?
От А.Б.
К serge (22.02.2004 20:13:07)
Дата 22.02.2004 21:44:27

Re: Кто подставляется?

Солоневич - не сидел в окопе, ни с чьей стороны. И, кстати, сказка про "фашизм" и работу на Геббельса - ляжет на совесть обладателя подлого языка...

Окоп же, к вашему сведению - национальности не имеет. Национальностью обладают солдаты, которые окоп занимают. И чего тут наводить тень на ясный день - мне непонятно.

Эдак, по вашей методе расклейки ярлыков, можно сказать что вы все тут джо сих пор на кайзера пашете... Уже не за плату, а удовольствия ради...
От Кудинов Игорь
К А.Б. (22.02.2004 21:44:27)
Дата 22.02.2004 22:39:01

Re: Кто подставляется?

вот вам цитата из "официальной" биографии с voskres.ru ( http://www.voskres.ru/gosudarstvo/heald/slnevch0.htm)

>После нападения Германии на СССР он (Солоневич -IK) выступил с лекциями перед русскими эмигрантами, призывая их помочь Гитлеру в "борьбе с большевиками за освобождение
России". Хотя эти призывы не имели большого отклика в эмигрантской колонии в Германии, И. Солоневич продолжает в "Нашей газете" публикацию статей в поддержку
"освободительного" похода фюрера. Одновременно он много пишет о "послесоветской" Великой России.

>Прозрение наступает осенью 1941 года. "Немецкие друзья" требуют от И. Л. Солоневича сосредоточиться в "Нашей газете" исключительно на пропаганде успехов "великой армии
фюрера", будущего фашистского порядка и полностью отказаться от каких-либо рассуждений о будущем России. И. Солоневич попытался игнорировать "советы" специалистов из
ведомств Гиммлера и Геббельса. Реакция была молниеносная ? "Наша газета" закрыта, а И. Л. Солоневич арестован. Просидев в берлинской тюрьме около двух месяцев, он вместе
с сыном и его семьей был выслан в провинцию под надзор гестапо, где и прожил до конца войны, уклоняясь со ссылкой на подорванное здоровье от предложений сотрудничать с
Власовым.

Ну, нескромные вопросы, чем народный монархист зарабатывал на пропитание в 41-45 годах, проживая в фашисткой Германии, мы оставим, как излишние. -ИК.

Обладатель блудливых пальчиков может утереться.


От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.02.2004 22:39:01)
Дата 24.02.2004 22:36:07

Re: И еще вопрос.

По какой логике советская власть тех, кто не желал с ней страну делить, готова была "стереть в лагерную пыль", но не могла просто выпустить на все 4 стороны?
От Георгий
К А.Б. (24.02.2004 22:36:07)
Дата 25.02.2004 08:54:24

Ниткину уже предлагали. Он сказал - не поеду, это моя страна %:-))) (-)
От А.Б.
К Георгий (25.02.2004 08:54:24)
Дата 25.02.2004 19:12:41

Re: Речь о большевиках разлива 17...

Большевикам разлива 91 - это все по фигу. У них другая метода.
От Георгий
К А.Б. (25.02.2004 19:12:41)
Дата 27.02.2004 22:00:12

Ну, знаете ли... %-))))

До начала 1930-х гг. убежать или даже спокойно уехать можно было достаточно легко (Рахманинов, Метнер, Глазунов, Гречанинов,
Владимир Горовиц - беру наиболее близкие мне примеры). Музыкантов уехала, извините, туева хуча... Прокофьев тоже уехал в, так
сказать, "командировку" и, собственно, мог бы и не возвращаться - если б не хотел. Метнер приезжал в СССР 1927 году, а затем снова
уехал.

(Естественно, речь шла о тех людях, которые не боролись с новой властью с оружием в руках.)

Да и тот же "философский пароход" (даже если их было два).


Вот при Сталине с этим стало как раз плохо. И даже очень.
Однако Сталин Вам больше нравится.. %-))))

(У Вас не "рвота вместо мозга", как у тех телепузиков, Борисыч?)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (25.02.2004 19:12:41)
Дата 27.02.2004 17:34:59

Re: Речь о

Здравствуйте !

>Большевикам разлива 91 - это все по фигу. У них другая метода.
++++
А если про 17-й - так никого и не стирали. На знаменитый "корабль философов" под этим углом посмотрите.
А это, если не вру, 21-й год. Да и опосля масса народу уезжало в Харбин и пр.
Взялись лет через 10 - примерно как сейчас решили русским не давать российское гражданство,мол, было время определиться.
Опять двойка, Борисыч ! ;-)

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (27.02.2004 17:34:59)
Дата 27.02.2004 19:33:15

Re: Товарищ штурман! Вы с курса сбились... крепко, причем.

>А если про 17-й - так никого и не стирали. На знаменитый "корабль философов" под этим углом посмотрите.

На том корабле - сколько было человек-то? Их именитость спасла. А сколько было попроще? И где они?

>Взялись лет через 10...

У многих "неприятие всерьез" - оформилось к этому сроку. Когда стало видно, что "бардак всерьез и надолго", и нормальной жизни не будет...
Почему им барьер? Почему выбор - или терпи, или "в лагерную пыль" превращайся? Вопрос Солоневича - остался безответным: "почему выход из социалистического рая сторожат строже чем выход из тюрьмы?"
От Георгий
К А.Б. (27.02.2004 19:33:15)
Дата 27.02.2004 22:00:13

Нет, это не "бардак всерьез и надолго". Это отсутствие "нормальной жизни" - с их точки зрения.

> У многих "неприятие всерьез" - оформилось к этому сроку. Когда стало видно, что "бардак всерьез и надолго", и нормальной жизни не
будет...

Нет, это не "бардак всерьез и надолго". Это отсутствие "нормальной жизни" - с их точки зрения. А вот с точки зрения моих старших
родственников - живущих ныне - это и была нормальная жизнь, нормальнее не бывает.


> Почему им барьер? Почему выбор - или терпи, или "в лагерную пыль" превращайся? Вопрос Солоневича - остался безответным: "почему
выход из социалистического рая сторожат строже чем выход из тюрьмы?"

Все вопросы к Вашему любимому ИВС %-)))) А если серьезно....
От Durga
К А.Б. (27.02.2004 19:33:15)
Дата 27.02.2004 20:16:56

Заложник маленькой но важной манипуляции

запутал сам себя.

>>А если про 17-й - так никого и не стирали. На знаменитый "корабль философов" под этим углом посмотрите.
>
>На том корабле - сколько было человек-то? Их именитость спасла. А сколько было попроще? И где они?

>>Взялись лет через 10...
>
>У многих "неприятие всерьез" - оформилось к этому сроку. Когда стало видно, что "бардак всерьез и надолго", и нормальной жизни не будет...
>Почему им барьер? Почему выбор - или терпи, или "в лагерную пыль" превращайся? Вопрос Солоневича - остался безответным: "почему выход из социалистического рая сторожат строже чем выход из тюрьмы?"

Если это рай, зачем из него бежать? А если хочется бежать, то зачем называть это рай?

А во вторых не слышал я того, что кто-то хотел бежать, а ему не давали - все кто хотел находили лазейки, и это было не очень трудно. Но мне очень интересн именно тот тип человека, который и уехать хотел, и не давали ему... Чего конкретно ему хотелось? В чем он не мог подействовать на советскую власть, что ему не нравилось?
От Iva
К Durga (27.02.2004 20:16:56)
Дата 27.02.2004 20:31:22

Re: Заложник маленькой...

Привет

так одни это раем зовут, а другие хотят убежать. И столько хочет убежать, что приходится стенки ставить и стрелять.

поэтому вопрос этот не к тем, кто убежать хочет, а к тем, кто утверждает, что "жить стало лучше, жить стало веселее"(с)

Владимир
От Durga
К Iva (27.02.2004 20:31:22)
Дата 27.02.2004 21:03:52

Re: Заложник маленькой...

>Привет

>так одни это раем зовут, а другие хотят убежать. И столько хочет убежать, что приходится стенки ставить и стрелять.

Значит это не рай для тех кто хочет убежать - тогда и не надо раем называть. Что им не нравится? Стыдно вслух произнести? И что, таких очень много - что не лазейками пользуются, а именно под пули лезут? Много таких в нашей стране было? Есть ли примеры?

>поэтому вопрос этот не к тем, кто убежать хочет, а к тем, кто утверждает, что "жить стало лучше, жить стало веселее"(с)

Тех, кому стало лучше жить понять можно, труднее понять тех кому что-то не нравится. Что?

>Владимир
От А.Б.
К Durga (27.02.2004 21:03:52)
Дата 27.02.2004 21:09:35

Re: Вы знаете, что вы в этом вопросе - ни шиша не знаете?

> Что им не нравится?

"Норма жизни" по-советски.

>Стыдно вслух произнести?

За это - контрреволюционная деятельность - та же стенка. Ну дураки ж они словом-то красоваться, которого никто не услышит? Поэтому разумный выбор - эмигрировать. Но законного пути - нет.

>Тех, кому стало лучше жить понять можно...

Только много таких - сложно найти.

>...труднее понять тех кому что-то не нравится.

А вто это - кому как. Впрочем. вам может помочь анализ вашего собственного неприятия "правилами жизни в эрэфии".

Что, вам, собственно, не нравится?
От Durga
К А.Б. (27.02.2004 21:09:35)
Дата 27.02.2004 21:42:43

Re: Вы знаете,...

>> Что им не нравится?
>
> "Норма жизни" по-советски.

Ну то есть жильё n метров, а хочется n+m, и т.п.... Дворец там хочется, мерседес там еще чего... Как бы то подробно изложить? Ведь в СССР где равенство, норма жизни естственно есть... То есть чисто материально хотелось всего иметь побольше...

>>Стыдно вслух произнести?
>
>За это - контрреволюционная деятельность - та же стенка. Ну дураки ж они словом-то красоваться, которого никто не услышит? Поэтому разумный выбор - эмигрировать. Но законного пути - нет.




>>Тех, кому стало лучше жить понять можно...
>
>Только много таких - сложно найти.

>>...труднее понять тех кому что-то не нравится.
>
>А вто это - кому как. Впрочем. вам может помочь анализ вашего собственного неприятия "правилами жизни в эрэфии".

Ну скажем я могу перечислить конкретно, что мне сегодня не нравится в РФ-ии, и более того это будет вполне конструктивно. Но сейчас хотелось бы разобрать с СССР-ом вопрос.

>Что, вам, собственно, не нравится?
От А.Б.
К Durga (27.02.2004 21:42:43)
Дата 29.02.2004 20:33:16

Re: Вы знаете,...

Почитайте Солоневича "Россия в концлагере" - он там вам ответы дает на все предположения "что не нравится"...
А у вас - увы, догадки все мимо...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (29.02.2004 20:33:16)
Дата 01.03.2004 11:09:39

Насмешил, Борисыч, ей-ей !

Здравствуйте !
>Почитайте Солоневича "Россия в концлагере" - он там вам ответы дает на все предположения "что не нравится"...
+++++
Ага, все аккурат как в ведомстве Розенберга насоветовали...:-( Стыдно-с, батенька, Вы б еще писания Резуна в качестве библии привели.
А какому проценту "емигрировать" "свабода" нужна была ???? Ноль целых хрен десятых ????
Энто как "свабода поездок за границу" нынешнему бомжующему населению РФии...
Да и хотели ди все "несогласные" эмигрировать ? Или просто хотели большинство заставить жить так как им - меньшинству- удобно??? А уж сказать, что не бежали- не уезжали : хоть Тимофеева-Ресовского вспомните, хоть других...

Чой-то в ретортах у Вас замутилось, батенька ! ;-)


Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 11:09:39)
Дата 01.03.2004 12:04:22

Re: Ростислав, ей-ей... :)

>Ага, все аккурат как в ведомстве Розенберга...

Слушай, а? Почему не спросить того человека, который лично поучаствовал в процессе? Был, пытался эмигрировать. как надоело, сидел... убег... Что тебе еще надо? Какого авторитета по побегам? Графа Монте-Кристо? Дык - он даже и граф... и бегал не от НКВД. :)

>А какому проценту "емигрировать" "свабода" нужна была ????

А какая разница? Дело разве в %? Дело в странном принципе - на чем он основан- и непонятно-то! Знаешь на чем? Тады - колись! :)

>Да и хотели ди все "несогласные" эмигрировать ?

Их и надо бы спросить. Некоторые - точно хотели. Только пути не было... законного.

>Или просто хотели большинство заставить жить так как им - меньшинству- удобно???

Это - точно нет. Они ж готовы были вещи собрать и "гуд-бай"... Те кто хотел "перекроек" - они не чемоданы собирали. :) И дело довели до перестройки, в конечном итоге...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (01.03.2004 12:04:22)
Дата 01.03.2004 19:40:54

"Не верю!" (С) К.С. Станиславский

Здравствуйте !
>>Ага, все аккурат как в ведомстве Розенберга...
>
>Слушай, а? Почему не спросить того человека, который лично поучаствовал в процессе? Был, пытался эмигрировать. как надоело, сидел... убег... Что тебе еще надо? Какого авторитета по побегам? Графа Монте-Кристо? Дык - он даже и граф... и бегал не от НКВД. :)
++++
Гы...:-)))Он ить скромный помошник капитана был, графом сам себя назначил при сокровищах ! :-)))
А при Фуше сыск во Франции дай бог был...

>>А какому проценту "емигрировать" "свабода" нужна была ????
>
>А какая разница? Дело разве в %? Дело в странном принципе - на чем он основан- и непонятно-то! Знаешь на чем? Тады - колись! :)
+++++
Да оч. простой принцип - не п..рди в закрытом помещении - другим мешает. Не согласен - выходи !

>>Да и хотели ди все "несогласные" эмигрировать ?
>
>Их и надо бы спросить. Некоторые - точно хотели. Только пути не было... законного.
+++++
См.заголовок. Да и эпилог "Золотого теленка" рекомендую посмотреть - рвать когти хотели с награбленными у народа ценностями.

>>Или просто хотели большинство заставить жить так как им - меньшинству- удобно???
>
>Это - точно нет. Они ж готовы были вещи собрать и "гуд-бай"... Те кто хотел "перекроек" - они не чемоданы собирали. :) И дело довели до перестройки, в конечном итоге...
++++
Дык - и собирали. Лейбу Бронштейна даже за казенный счет вывезли. Эдику Лимонову тож предложили,
Бродскому-Юродскому - несть числа. Я только не пойму, чего за мой счет как налогоплательщика енто делали ? ;-)
А в перестройке - гуманизм дядюшки Джо виноват с его "сын за отца не отвечает". До седьмого колена надо было бы, по еврейски...

Успехов лучше тебе в хим.науках ! :-)

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:40:54)
Дата 01.03.2004 20:04:38

Re: А это не секрет, но ваша беда! :)


>Да оч. простой принцип - не п..рди в закрытом помещении - другим мешает. Не согласен - выходи !

Не давали выти-то. Об чем и речь! Выйти предлагали - сразу "в расход" - мало кто захочет такого выхода себе и близким.

> - рвать когти хотели с награбленными у народа ценностями.

Без ценностей. Раз - большинство уже было "экспроприировано" и потрачено на картошку... (к слову - те ценности через Торгсины и проч властные мероприятия давно уже укочевали за кордон) - просто "в чем есть" - и то уйти было низзя.

>Лейбу Бронштейна...


Мы не про партейных и проч. Мы - про простых.

>Я только не пойму, чего за мой счет как налогоплательщика енто делали ? ;-)

Тебя тады - и в планах не було. Долгожитель. :))
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (22.02.2004 22:39:01)
Дата 24.02.2004 01:28:23

Типичная история...

>вот вам цитата из "официальной"

Достаточно типичная история. Человек испытывал иллюзии относительно Гитлера, но при первых же реальных шагах оказалось, что ему с ним не попути.

Солоневича же не ввозили на оккупированную территорию в пломбированном вагоне и марками не ссужали? ;-)
От Сепулька
К Temnik-2 (24.02.2004 01:28:23)
Дата 24.02.2004 11:10:30

опять начитались всяких Волкогоновых

>Солоневича же не ввозили на оккупированную территорию в пломбированном вагоне и марками не ссужали? ;-)

Пора создавать на сайте раздел "для начитавшихся" солжей с солоневичами.
От Temnik-2
К Сепулька (24.02.2004 11:10:30)
Дата 24.02.2004 22:23:35

Если бы

>>Солоневича же не ввозили на оккупированную территорию в пломбированном вагоне и марками не ссужали? ;-)
>
>Пора создавать на сайте раздел "для начитавшихся" солжей с солоневичами.

Да поздно "начинать"-то.

Еще в 70-е один доцент-историк харьковский вел резонансные лекции на эту тему. Посчитал он сколько у РСДРП(б) было газет в 1917-м, какими тиражами это издавалось, сколько стоило; расчитал другие затраты - аудитория диву давалась - если не кайзеровские субсидии - то откуда это?

Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств", позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.

Не большевики вы, ребята, если думаете, что Ленин из-за ких-то там моральных предрассудков отказался от средств на диктатуру пролетариата. :-)
От Добрыня
К Temnik-2 (24.02.2004 22:23:35)
Дата 02.03.2004 15:42:10

Причина - вовсе не та, которую Вы имеете в виду, а банальное незнакомство Ваше

Доброго времени суток!
... с предметом.

>Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств", позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.

Именно - Вы не знаете географии и истории вопроса, отчего Ваше ерничество выглядит очень забавным. Итак, маленький ликбез по истории с географией.

1. 1917 год. Что происходит в Европе? Правильно, первая Мировая война. Из Швейцарии в Россию два пути - либо через территорию, контролируемую германцами, в Швецию, и оттуда через Финляндию на Финляндский вокзал города Петрограда. Либо морем, добравшись до моря через территории, контролируемые англо-французской стороной. Угадайте с трех раз, какой путь из двух упомянутых выберет человек, известный сторонник немедленного мира - человек, которого незамедлительно арестуют, попади он в руки англо-французских властей, и которого германские власти с удовольствием поддержат, как объективно отвечающего их интересам?

2. А теперь о запломбированном вагоне. Обчитавшиеся белогорячечных авторов наивно уверены в том, что это германцы запломбировали Ленина - дескать, послали упаковочку в подарок Керенскому. На самом деле всё было наоборот - Ленин, прекрасно понимавший что путь через Германию его скомпрометирует и вызовет немедленные публичные обвинения в сговоре с немцами, приказал запломбировать вагон, и удостоверить целостность печатей по прибытии в Швецию - что должно было стать какой-никакой, но защитой от обвинений в сношении с противником по пути.

А понтов-то, пальцев сколько...

Dura lex, sed lex.
От Temnik-2
К Добрыня (02.03.2004 15:42:10)
Дата 03.03.2004 18:32:05

Не буду Ваши утверждения оспаривать - со всем согласен полностью.

>Доброго времени суток!
>... с предметом.

>>Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств", позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.
>
>Именно - Вы не знаете географии и истории вопроса, отчего Ваше ерничество выглядит очень забавным. Итак, маленький ликбез по истории с географией.

>1. 1917 год. Что происходит в Европе? Правильно, первая Мировая война. Из Швейцарии в Россию два пути - либо через территорию, контролируемую германцами, в Швецию, и оттуда через Финляндию на Финляндский вокзал города Петрограда. Либо морем, добравшись до моря через территории, контролируемые англо-французской стороной. Угадайте с трех раз, какой путь из двух упомянутых выберет человек, известный сторонник немедленного мира - человек, которого незамедлительно арестуют, попади он в руки англо-французских властей, и которого германские власти с удовольствием поддержат, как объективно отвечающего их интересам?

>2. А теперь о запломбированном вагоне. Обчитавшиеся белогорячечных авторов наивно уверены в том, что это германцы запломбировали Ленина - дескать, послали упаковочку в подарок Керенскому. На самом деле всё было наоборот - Ленин, прекрасно понимавший что путь через Германию его скомпрометирует и вызовет немедленные публичные обвинения в сговоре с немцами, приказал запломбировать вагон, и удостоверить целостность печатей по прибытии в Швецию - что должно было стать какой-никакой, но защитой от обвинений в сношении с противником по пути.


Итак, что мы доказали?

Т: Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне".

Д: Нет! Вы не разбираетесь в географии и истории! Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне". Потому что так было быстрее и кроме того выгоднее германскому правительству. А вагон пломбировали, чтобы не компрометировать Ленина.


Не буду Ваши утверждения оспаривать - со всем согласен полностью.


>А понтов-то, пальцев сколько...


>Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Temnik-2 (03.03.2004 18:32:05)
Дата 03.03.2004 19:29:03

Не врите, пожалуйста.

Доброго времени суток!
>Т: Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне".

На самом деле Вы усмотрели в этом переезде нечно скандальное, аморальное и гнусное - чем тыкали в лицо оппонентам. Данная Ваша формула этого не содержит.

>Д: Нет! Вы не разбираетесь в географии и истории! Ленин с помощью германского правительства проехал в Петроград в "плобирвоанном вагоне". Потому что так было быстрее и кроме того выгоднее германскому правительству. А вагон пломбировали, чтобы не компрометировать Ленина.

А тут Вы уже просто откровенно перевираете сказанное мной. Знаете, это уже слишком.

Dura lex, sed lex.
От Игорь С.
К Temnik-2 (24.02.2004 22:23:35)
Дата 25.02.2004 18:15:20

Ну и что?

> если не кайзеровские субсидии - то откуда это?

Даже если кайзеровские, кого это волнует? Ленин что, давал какие-то обязательства? Он что, делал не то, что считал нужным? Почему вы мусолите нафиг никому не нужную тему?


>Да и вообще, удивляться этому может только человек не знающий географию (как попасть на Финляндский вокзал из Швейцарии)? И не знающий совершенно Ленина - Циммервальда, лозунга "поражения своих правительств"

Вот именно - не "российского правительства", а правительств, всех одновременно. Разницу видите?

> позиции большевиков (и не только) в годы русско-японской войны и т.п.

Вот именно, что и не только.

>Не большевики вы, ребята, если думаете, что Ленин из-за ких-то там моральных предрассудков отказался от средств на диктатуру пролетариата. :-)

А что, надо обязательно быть большевиком?
И давайте не мешать все в одну кучу. Отказался - не отказался - один вопрос. А ему давали? - второй.
А это плохо? - третий. А какое отношение это все имеет к сегодняшнему дню - четвертый.

Ответить сможете?
От Сепулька
К Игорь С. (25.02.2004 18:15:20)
Дата 25.02.2004 18:42:35

Вот именно

>Даже если кайзеровские, кого это волнует? Ленин что, давал какие-то обязательства? Он что, делал не то, что считал нужным? Почему вы мусолите нафиг никому не нужную тему?

Вот именно. Россия осталась целостным государством, практически все территории были возвращены к 20-м годам.
Неужели этого недостаточно?
А белые притащили сюда целую кучу интервентов, которые хотели разорвать Россию на куски.
От serge
К Temnik-2 (24.02.2004 22:23:35)
Дата 25.02.2004 05:18:39

Re: Если бы

>Еще в 70-е один доцент-историк харьковский вел резонансные лекции на эту тему. Посчитал он сколько у РСДРП(б) было газет в 1917-м, какими тиражами это издавалось, сколько стоило; расчитал другие затраты - аудитория диву давалась - если не кайзеровские субсидии - то откуда это?

Смешно. Крутой авторитет "одного харьковского доцента" меня, "одного ташкентского доцента", конечно же убеждает. Посыпаю голову пеплом. Повторяя вопрос Кудинова, не рассчитал ли тот же доцент стадию сифилиса по уровню картавости?
От Сепулька
К serge (25.02.2004 05:18:39)
Дата 25.02.2004 11:33:13

Фамилия доцента была что-то типа Резун или Волкогонов (-)
От Temnik-2
К serge (25.02.2004 05:18:39)
Дата 25.02.2004 10:58:16

Re: Если бы

>>Еще в 70-е один доцент-историк харьковский вел резонансные лекции на эту тему. Посчитал он сколько у РСДРП(б) было газет в 1917-м, какими тиражами это издавалось, сколько стоило; расчитал другие затраты - аудитория диву давалась - если не кайзеровские субсидии - то откуда это?
>
>Смешно. Крутой авторитет "одного харьковского доцента" меня, "одного ташкентского доцента", конечно же убеждает. Посыпаю голову пеплом. Повторяя вопрос Кудинова, не рассчитал ли тот же доцент стадию сифилиса по уровню картавости?

Сомневаюсь, что подобные расчеты делают где-нибудь кроме Ташкента. :-)

А сколько большевики газет выпускали в 1917 г. на территории Украины? Правильно, 48, общим тиражем более 5 млн. Это только Украина. БОльшая часть распространялась бесплатно. Листоки и плакаты не учитываются.

У кадетов была одна газета - "Речь".

Из какой тумбочки деньжата? :-)
От Добрыня
К Temnik-2 (25.02.2004 10:58:16)
Дата 02.03.2004 15:42:22

Причина - опять же в незнании Вами истории

>Из какой тумбочки деньжата? :-)

Слово Деникину:

«Так или иначе, вся эта социалистическая, и в частности, большевистская литература, на основании пункта 6-го декларации, хлынула беспрепятственно в армию. Частью — стараниями всевозможных партийных "военных бюро" и "секций" Петрограда и Москвы, частью — при посредстве "культурно-просветительных комиссий" войсковых комитетов. Средства были разнообразные: одни исходили из темных источников, другие — взяты полупринудительно из войсковых экономических сумм, третьи — легально отпущены старшими военными начальниками, из числа оппортунистов. Так, один из моих предшественников по командованию Юго-западным фронтом, генерал Гутор открыл фронтовому комитету на эту цель кредит в 100.000 рублей, который я, по ознакомлении с характером распространяемой комитетом литературы, — немедленно же закрыл. Главнокомандующий Северным фронтом, генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету "Наш Путь", объясняя так свой поступок: "Если она (газета) и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях (?). Мы видим, что и большевики умеют драться. При этом — у нас свобода печати» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1. Париж. 1921. С.83. См.: http://militera.lib.ru/h/denikin1/24.html )

Кстати, по поводу сбора пожертвований для «Правды». В апреле 1917 «Правда» опубликовала обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии. Регулярно помещаемые в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают, что в нем только в Петрограде участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. В результате в мае 1917 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию по Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. рублей (Сазонов И.О. Большевистское слово. Л., 1978. С.129-137)

Я также напомню, что основным источником финансирвания революционного движения были не мифические немецкие деньги, следов которых до сих пор так и не удалось найти ни одному исследователю (а уж желающих было хоть отбавляй) - а пожертвования, притом пожертвования зачастую от капиталистов. Здесь нет никакого парадокса - поддержкой забастовочного движения предприниматели старались взять под свой контроль стихию и управлять такими событиями с целью ведения ценовой войны и оказания давления на правительство.
От Temnik-2
К Добрыня (02.03.2004 15:42:22)
Дата 03.03.2004 18:31:03

Re: Причина -...

>>Из какой тумбочки деньжата? :-)
>
>Слово Деникину:

>«Так или иначе, вся эта социалистическая, и в частности, большевистская литература, на основании пункта 6-го декларации, хлынула беспрепятственно в армию. Частью — стараниями всевозможных партийных "военных бюро" и "секций" Петрограда и Москвы, частью — при посредстве "культурно-просветительных комиссий" войсковых комитетов. Средства были разнообразные: одни исходили из темных источников, другие — взяты полупринудительно из войсковых экономических сумм, третьи — легально отпущены старшими военными начальниками, из числа оппортунистов. Так, один из моих предшественников по командованию Юго-западным фронтом, генерал Гутор открыл фронтовому комитету на эту цель кредит в 100.000 рублей, который я, по ознакомлении с характером распространяемой комитетом литературы, — немедленно же закрыл. Главнокомандующий Северным фронтом, генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету "Наш Путь", объясняя так свой поступок: "Если она (газета) и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях (?). Мы видим, что и большевики умеют драться. При этом — у нас свобода печати» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1. Париж. 1921. С.83. См.: http://militera.lib.ru/h/denikin1/24.html )

>Кстати, по поводу сбора пожертвований для «Правды». В апреле 1917 «Правда» опубликовала обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии. Регулярно помещаемые в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают, что в нем только в Петрограде участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. В результате в мае 1917 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию по Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. рублей (Сазонов И.О. Большевистское слово. Л., 1978. С.129-137)

Напоминет историю с демонстративным пломбированием вагонов.


>Я также напомню, что основным источником финансирвания революционного движения были не мифические немецкие деньги, следов которых до сих пор так и не удалось найти ни одному исследователю (а уж желающих было хоть отбавляй) - а пожертвования, притом пожертвования зачастую от капиталистов. Здесь нет никакого парадокса - поддержкой забастовочного движения предприниматели старались взять под свой контроль стихию и управлять такими событиями с целью ведения ценовой войны и оказания давления на правительство.


К концу 1917 г. в сферу деятельности РСДРП(б) были вовлечены громадные суммы: чего стоит, скажем, перекрестное финансирование забастовок (оплата забастовщикам времени бастования - так достигалась массовость и продолжительность забаствок) через подконтрольные профсоюзы ("Металист") и советы.

И я не сомневаюсь - были там и "сборы" и партвзносы и пожертвования и что угодно. В том числе и "темные источники" о которых говорит Деникин.

А откуда вообще ходят дискуссии о немецких деньгах ясно: из явного совпадения интеерсов РСДРП(б) и германского военного командования. Интересы оправдались больше чем на 100%. Поэтому "пожертвованиями рабочих и служащих" вопрос не закрыть.
От Добрыня
К Temnik-2 (03.03.2004 18:31:03)
Дата 03.03.2004 19:22:32

Это не ответ, любезнейший. Это пустой треп.

Доброго времени суток!

>Напоминет историю с демонстративным пломбированием вагонов.

Напоминает? Это не аргумент. Мне вот Ваш стиль ответов тоже может что-то напоминать. Например, что-то неприличное. Согласитесь - это же не повод писать о Вас гадости?


>К концу 1917 г. в сферу деятельности РСДРП(б) были вовлечены громадные суммы: чего стоит, скажем, перекрестное финансирование забастовок (оплата забастовщикам времени бастования - так достигалась массовость и продолжительность забаствок) через подконтрольные профсоюзы ("Металист") и советы.

1. Цифирки, цифирки приводите. И тогда мы поговорим. А пока это только треп.
2. К концу 1917 года, простите меня, никаких забастовок не было.

>И я не сомневаюсь - были там и "сборы" и партвзносы и пожертвования и что угодно. В том числе и "темные источники" о которых говорит Деникин.

>А откуда вообще ходят дискуссии о немецких деньгах ясно: из явного совпадения интеерсов РСДРП(б) и германского военного командования. Интересы оправдались больше чем на 100%. Поэтому "пожертвованиями рабочих и служащих" вопрос не закрыть.

Опять Вы собственные домыслы возводте в ранг самых верных доказательств... Например, мои интересы вполне себе совпадают с интересами людей, грохнувших Яндарбиева. И что? Я имею к этому делу какое-то отношение?

Что касается слухов о немецких деньгах, то я отсылаю Вас к истории вопроса в исторической литературе - поскольку очевидно ваше полное незнакомство с предметом. Рекомендую, например, книгу Г.Соболева "Тайна немецкого золота", лежит в книжных магазинах.

Dura lex, sed lex.
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 10:58:16)
Дата 25.02.2004 11:34:06

Re: Если бы

>А сколько большевики газет выпускали в 1917 г. на территории Украины? Правильно, 48, общим тиражем более 5 млн. Это только Украина. БОльшая часть распространялась бесплатно. Листоки и плакаты не учитываются.

>У кадетов была одна газета - "Речь".

>Из какой тумбочки деньжата? :-)

Не допускаете, что из многих тумбочек? :)
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 11:34:06)
Дата 25.02.2004 12:59:19

Re: Если бы

>>А сколько большевики газет выпускали в 1917 г. на территории Украины? Правильно, 48, общим тиражем более 5 млн. Это только Украина. БОльшая часть распространялась бесплатно. Листоки и плакаты не учитываются.
>
>>У кадетов была одна газета - "Речь".
>
>>Из какой тумбочки деньжата? :-)
>
>Не допускаете, что из многих тумбочек? :)

Рабочие и пенсионеры скинулись? :-)

Сколько сейчс газет у КПРФ? Какой тираж? Есть хотя бы один телеканал? И кто финансирует имеющееся - бабульки из пенсии? :-)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (25.02.2004 12:59:19)
Дата 25.02.2004 18:28:35

Учиться,учитья и ?

Учиться!
А зря вы, мил человек, пренебрегаете словами Ильича - считать надо тоже уметь,
чтобы бы не блистать невежеством, меряя версты пудами -
тираж "5 миллионов" - это дневной тираж? месячный? годовой?
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (25.02.2004 18:28:35)
Дата 25.02.2004 19:05:16

Блин, ну почему такие поучатели как темник никогда не умеют считать?

>Учиться!
>А зря вы, мил человек, пренебрегаете словами Ильича - считать надо тоже уметь,
>чтобы бы не блистать невежеством, меряя версты пудами -
>тираж "5 миллионов" - это дневной тираж? месячный? годовой?

Ага. А меня уверял, что выплачивая по 70 миллионов в год можно без проблем выплатить 9 миллиардов. Что платить под 20% годового бюджета имеперии в качестве процентов по долгу - это благополучие - денег некуда девать.

Ну почему, почему, как какой "учитель этики ленинизма", так двоешник? Ну что за закономерность такая?
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 19:05:16)
Дата 26.02.2004 20:00:43

Царская индустриализация.

Пятилетка, однако.

таблица в постинг


В том числе, рост фактического объема продукции в натуральных показателях (1909/07 ср. - 1913 гг.):

уголь + 32,4%
цемент + 160 %
сталь + 67%
прокат + 61,3%
медь + 110,6%
вагоны + 92,4%
двигатели в.с. + 283,5%
уброчные машины + 137,4%
молотилки + 560,6%

Изменение удельного веса производств в структуре машиностроения, 1908 - 1912 г., %:

Производственное машиностроение +38,7

Сельскохозяйственное машиностроение +55,0

Электротехническое производство + 400,0%
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата 27.02.2004 22:51:42

Экономическая конъюктура

"Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения"

"После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок "

"этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего."

Все. Надоело. Не хотите читать - ваше дело.
"самодостаточная страна, блинн...".

Примите мои заверения в совершенном почтении. Не смею больше задерживать.
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 22:51:42)
Дата 29.02.2004 17:04:22

Бить вас будут, ребята!

>"Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения"


Из таблицы видно, что за 1901-1913 гг. Россия ни разу не имела дефицита торгового баланса. Более того, я не вижу здесь выраженной прямой зависимости. (И тем более проблемы). Растет экономика - растут объемы торговли.




>"После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок "


И что Вы этим хотите сказать?


>"этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего."


1) + 50% за пять лет - что следует понимать под "более мощным развитием" промышленности?

2) в чем заключается "зависимость страны от иностранного ввоза"? Для прикидочного сравнения масштабов: за 13 лет среднегодовой объем импорта составлял 0,724 млрд. рублей., а объем пром. продукции в 1907-09 гг. ср. - 4,347 млрд. рублей. Отношение 1:6 (!). Отношение импорта к экспорту (средние) - 1:1,66.

Или это призыв отказаться от внешней торговли вообще?

3) "...Многочисленность назревших потребностей по делу народного образования, остававшихся в течение ряда лет без удовлетворения, должна была вызвать предъявление весьма крупного требования на отпуск из казны средств для расширения деятельности Министерства Народного Просвещения, что и выразилось в значительном росте ассигнований по сметам означенного ведомства за последние годы.

Действительно, бюджет Министерства Народного Просвещения, увеличившийся с 33076 тыс.руб., ассигнованных в 1901 г., до 44165 тыс.руб. в 1906 г., или на 33%, в следующем пятилетии возрастает более чем на 120%, достигая в 1911 г. 97575 тыс.руб.

Необходимо, однако, заметить, что недостаток в учебных заведениях так велик, что с каждым годом выдвигается так много новых запросов в этой области, что надо предвидеть еще в течение многих лет усиленные жертвы казны на народное образование ранее, чем потребность в нем будет достаточно удовлетворена (с. 183).

Увеличение кредитов по Министерству Народного Просвещения дало возможность открыть целый ряд городских, средних общеобразовательных и промышленных учебных заведений, а также улучшить материальное положение высших учебных заведений и ученых учреждений.

За последнее пятилетие более всего возрос кредит, ассигнуемый на начальное образование, а именно с 9144913 руб., отпущенных в 1906 г., до 39650241 руб. по росписи 1911 г., т.е. более чем в 4 раза. Эта сумма составляет почти 42% всего кредита, ассигнованного в отчетном году по смете Министерства Народного Просвещения".


Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С. 283-290)

Общая сумма, отпущенная по смете Министерства Народного Просвещения за отчетный год, достигла 142738715 руб., т.е. увеличилась против сметы 1912 г. (117537360 руб.) на 25 с лишком млн.рублей, или на 21,4%. Большая часть увеличения по смете 1912 г. падает на содержание учебных заведений (до 19 млн.руб.) и на удовлетворение строительных нужд (свыше 4 млн.руб.)...


При всем этом, несмотря на сравнительно быстрый рост профессиональных школ, существующих ныне, количество как средних, так и низших специальных учебных заведений не может вполне удовлетворять действительной в них потребности. С развитием у нас сельскохозяйственной, фабрично-заводской и ремесленной промышленности постоянно усиливается спрос на научно-подготовленных мастеров, низших и средних техников по отдельным производствам. Удовлетворению этого спроса, несомненно, потребует от ведающих этим делом органов напряженной деятельности по развитию профессиональных средних и низших школ.

Изменение в учебных заведениях МНП в 1905-1913 гг. (в %)

1 + заведений,
2 + учащихся,
3 + финасирование

1 2 3
Средние технические училища 39 36 26
Низшие технические училища 23 13 37
Ремесленные учебные заведения 69 44 79


А как насчет этого:

ежегодно открывалось 10.000 начальных и 60 средних школ, было более ста вузов, где обучалось 150.000 студентов (во Франции тогда же - 40.000, в Германии - 80.000). Даже БСЭ признала: "Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок" [БСЭ, 1957, т.50, с.434].


Вот так-то. При Николае Втором, оказывается, страна вышла на первое место в мире во подготовке специалистов высшей категории, не при СССР. Потом только догоняли вызванную ссоциальынми катаклизмами отсталость.


>Все. Надоело. Не хотите читать - ваше дело.
>"самодостаточная страна, блинн...".

>Примите мои заверения в совершенном почтении. Не смею больше задерживать.


Не удивлен. Вы занялись настолько неблагодарным делом (защита "образа Ленина", вымазывание, вопреки фактам своей страны либеральными помоями еще милюковского разлива), что когнитивный диссонанс неминуемо должен переходить в аутизм.

Бить вас будут ребята.
От Георгий
К Temnik-2 (29.02.2004 17:04:22)
Дата 29.02.2004 21:54:31

Кто будет бить-то? Вы, что ли? А кто Вы такой?

Что Вы такое - без нашего форума?
А уж если бить будут - так А. Б. с нетерпением ждет этого момента. Говорит - "нас тоже будут, но удовольствие будет поглядеть, как
вас будут".
Как же не оставить шанс человеку на такое удовольствие? Негуманно как-то... %-)))
От Кудинов Игорь
К Георгий (29.02.2004 21:54:31)
Дата 29.02.2004 22:51:59

это такие "фантазии"

из серии приводимых Павлом

Subject: Рабовладение уже сейчас? (Даже не могу представить в какую рубрику)
X-URL: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/110900.htm

там тоже у мальчика проблема с девочками, вот и пробивает

От А.Б.
К Георгий (29.02.2004 21:54:31)
Дата 29.02.2004 22:14:04

Re: Тут я смогу дать определенный ответ.

Бить будет жизнь. Судьба у вас такая, незавидная...
Очень опасаюсь, что те удары вам будет не под силу перенести.
А пока, в последние деньки - можете еще повеселиться...

>Что Вы такое - без нашего форума?

Да люди. Или у вас на форуме свет клином сошелся?

>А уж если бить будут - так А. Б. с нетерпением ждет этого момента.

Без нетерпения. Но поглядеть - будет на что.
От Temnik-2
К Георгий (29.02.2004 21:54:31)
Дата 29.02.2004 22:12:21

Да куда уж мне...

Кому понадобится, Георгий, тот и будет.

Ленин со своим наследством - это кат мишень с радиомаячком. А Вы ее себе на голову привязали и бегаете.


>Что Вы такое - без нашего форума?
>А уж если бить будут - так А. Б. с нетерпением ждет этого момента. Говорит - "нас тоже будут, но удовольствие будет поглядеть, как
>вас будут".
>Как же не оставить шанс человеку на такое удовольствие? Негуманно как-то... %-)))
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата 27.02.2004 22:43:19

Постоянный рост притока инвестиций :о)) Со знаком минус...

Таблица 4

Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

Его распределение

Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы
Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)

млн. руб. млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн.руб.%
1894-1898 45773 35326 77,2 3973 8,7 5672 12,4 -802 1,7
1899-1903 59933 47872 79,9 5024 8,4 6143 10,2 -894 1,5
1904-1908 68476 55164 80,6 6175 9,0 6359 9,3 -778
1,1
1894-1908 174182 138362 79,5 15172 8,7 18174 10,4 -2474 1,4
1909 16101 12947 80,4 1402 8,7 1752 10,9 +29 —
1910 17610 13305 75,6 1488 8,4 2614 14,8 -203 1,2
1911 17323 13432 77,5 1482 9,7 2026 11,7 -182 1,1
1912 20267 15737 77,7 1934 9,5 2264 11,2 -332 1,6
1913 21422 16306 76,1 2224 10,5 2314 10,8 -578 2,7

То есть все годы идет отток накоплений за границу. В 1912-13 годах он резко усливается. В 13-м почти в 3 раза выше чем в 11-м. Это - хорошая экономика?
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 22:43:19)
Дата 28.02.2004 13:42:54

Вернемся лучше к рыбной промышленности. :-)

>Таблица 4

>Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

>Его распределение

>Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы
>Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)

>млн. руб. млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн.руб.%
>1894-1898 45773 35326 77,2 3973 8,7 5672 12,4 -802 1,7
>1899-1903 59933 47872 79,9 5024 8,4 6143 10,2 -894 1,5
>1904-1908 68476 55164 80,6 6175 9,0 6359 9,3 -778
>1,1
>1894-1908 174182 138362 79,5 15172 8,7 18174 10,4 -2474 1,4
>1909 16101 12947 80,4 1402 8,7 1752 10,9 +29 —
>1910 17610 13305 75,6 1488 8,4 2614 14,8 -203 1,2
>1911 17323 13432 77,5 1482 9,7 2026 11,7 -182 1,1
>1912 20267 15737 77,7 1934 9,5 2264 11,2 -332 1,6
>1913 21422 16306 76,1 2224 10,5 2314 10,8 -578 2,7

>То есть все годы идет отток накоплений за границу. В 1912-13 годах он резко усливается. В 13-м почти в 3 раза выше чем в 11-м. Это - хорошая экономика?


Это 1,1 - 2,7% к чистому общ. продукту. за весь период - твердые 1,4%. При темпе роста самого продукта (относительно предидущего года):

1910 9,4%
1911 -1,6%
1912 17,0%
1913 5,7%

...и соственно инвестиций:

1909 + 10,9%
1910 + 14,8%
1911 + 11,7%
1912 + 11,2%
1913 + 10,8%

Приведенный показатель свидетельствует, скорее, о процессе возвращения долгов 1870-90-х.

Вернемся лучше к рыбной промышленности. :-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (28.02.2004 13:42:54)
Дата 03.03.2004 23:14:31

Это больше 25% правительственных расходов.


>>Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

>>Его распределение

>>Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы
>>Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)
>
>>млн. руб. млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн.руб.%
>>1894-1898 45773 35326 77,2 3973 8,7 5672 12,4 -802 1,7
>>1899-1903 59933 47872 79,9 5024 8,4 6143 10,2 -894 1,5
>>1904-1908 68476 55164 80,6 6175 9,0 6359 9,3 -778
>>1,1
>>1894-1908 174182 138362 79,5 15172 8,7 18174 10,4 -2474 1,4
>>1909 16101 12947 80,4 1402 8,7 1752 10,9 +29 —
>>1910 17610 13305 75,6 1488 8,4 2614 14,8 -203 1,2
>>1911 17323 13432 77,5 1482 9,7 2026 11,7 -182 1,1
>>1912 20267 15737 77,7 1934 9,5 2264 11,2 -332 1,6
>>1913 21422 16306 76,1 2224 10,5 2314 10,8 -578 2,7
>
>>То есть все годы идет отток накоплений за границу. В 1912-13 годах он резко усливается. В 13-м почти в 3 раза выше чем в 11-м. Это - хорошая экономика?

>Это 1,1 - 2,7% к чистому общ. продукту. за весь период - твердые 1,4%. При темпе роста самого продукта (относительно предидущего года):

А при чем здесь общественный продукт? Я вам в который раз говорю - в какое уравнение подставлять ваши цифры? Мои - я знаю куда. Когда страна теряет 578 млн. при 2224 правительственных расходов - это хреново.

Будете спорить? За счет чего расти то будем? За счет чего новых инженеров готовить?

>Приведенный показатель свидетельствует, скорее, о процессе возвращения долгов 1870-90-х.

Вот именно. Как начали возвращать - так и в минус.
Производство за счет чего расширять? Или уже так понастроили - дальше некуда?

>Вернемся лучше к рыбной промышленности. :-)

Можем к судостроению. Только без Финляндии.
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата 27.02.2004 22:23:43

Россия - сырьевой придаток Франции?

Таблица 8

Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

Страны 1881-1885 гг.1896-1900 гг.1913 г.

Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4

Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385. (Из Россия 1913)

Теперь суммируем Россия+Франция 12.0 12.1 11.7

Т.е. получается Франция частично вывезла свое производство в Россию в обмен на проценты. Так?
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 22:23:43)
Дата 28.02.2004 13:43:04

Выгодная инвестиция :-)

>Таблица 8

>Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

>Страны 1881-1885 гг.1896-1900 гг.1913 г.

>Россия 3,4 5,0 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14,0
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4

>Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385. (Из Россия 1913)

>Теперь суммируем Россия+Франция 12.0 12.1 11.7

>Т.е. получается Франция частично вывезла свое производство в Россию в обмен на проценты. Так?


Просуммируйте Великобританию и США или Германию и Японию или Канаду с Либерией. Интересно, а кто вывез производство во Францию с ее 12 млрд. долгом? :-) И что осчасливило Францию: экспортировала империя продовольственные товары, а землю французы не покупали. А, Францию осчасливили те 183 млн. рублей (какова там французская доля? 100 - 110, наверное), которые им платили по займам. При благоприятном раскладе могло рубля по 3 по 4 в год на француза (без жителей колоний! :-) выпасть.

Разница в темпах роста:

(народное имущество и народный доход, прирост, %)
Франция
1881 г. 76100 9100
1894 г. 91700 + 20,5% 11400 + 25,3%
1914 г. 113400 + 23,7% 14250 + 25,0%

Германия
1881 г. 64300 8000
1894 г. 79200 + 23,2% 12600 + 57,5%
1914 г. 156600 + 97,7% 19200 + 52,4%

Россия
1881 г. 40500 6110
1894 г. 60300 + 48,9% 9360 + 53,2%
1914 г. 140900 + 133,7% 16400 + 75,2%
От Игорь С.
К Temnik-2 (28.02.2004 13:43:04)
Дата 03.03.2004 23:20:01

По какой кривой экстраполировать будем?

>Разница в темпах роста:

>(народное имущество и народный доход, прирост, %)
>Франция
>1881 г. 76100 9100
>1894 г. 91700 + 20,5% 11400 + 25,3%
>1914 г. 113400 + 23,7% 14250 + 25,0%

>Германия
>1881 г. 64300 8000
>1894 г. 79200 + 23,2% 12600 + 57,5%
>1914 г. 156600 + 97,7% 19200 + 52,4%

>Россия
>1881 г. 40500 6110
>1894 г. 60300 + 48,9% 9360 + 53,2%
>1914 г. 140900 + 133,7% 16400 + 75,2%

хорошо, уговорили. Сравниваем темпы роста. По какому закону будем экстраполировать на будущее?

Сами понимаете, если у меня было 10 долларов а сттало 20 - то прирост 100%. А если у кого то было 10000 долларов, а стало 11000 - то у него прирост всего 10% . Кто живет лучше?
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 20:00:43)
Дата 27.02.2004 22:16:30

Особенно в рыбной промышленности

"Недостаточность улова рыбы в России находится в зависимости, прежде всего, от того обстоятельства, что внутренние воды Европейской России в районах так называемого малого рыболовства... ныне обеднели рыбой настолько, что рыболовство в них почти утратило промысловое значение, в районах же исконно большого рыболовства, как Прикаспийский край, Азовско-Донской край, наблюдается сильное истощение рыбных богатств. Улов сельди, например, в Каспийско-Волжском бассейне упал с 1885 г. к 1911 г. с 307 млн. штук до 96 млн. (с.210).

Объясняется это хищническим истреблением рыбы, неправильной постановкой рыбного дела. С другой стороны, слабо используются огромные рыбные богатства на Дальнем Востоке, Севере, где усиливается засилье иностранцев, слабым техническим оснащением и недостатком рыболовных судов для морского лова. В 1907 г. японцы сняли в аренду 87 рыболовных участков, в 1912 г. — 211. Слабы перерабатывающая база и холодильники (стр.212)."
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 22:16:30)
Дата 28.02.2004 13:43:16

Рыбная промышленность - это сильно! :-)

Я так полагаю здесь два варианта:

1) Вы думаете, что слова о проблемах в великой рыбной отрасли для России звучат примерно так же как падение добычи нефти для Кувейта? :-)

2) от недостатка идей Вы не заметили как "рыбная проблема" выставляет Вас в смешном свете.


>"Недостаточность улова рыбы в России находится в зависимости, прежде всего, от того обстоятельства, что внутренние воды Европейской России в районах так называемого малого рыболовства... ныне обеднели рыбой настолько, что рыболовство в них почти утратило промысловое значение, в районах же исконно большого рыболовства, как Прикаспийский край, Азовско-Донской край, наблюдается сильное истощение рыбных богатств. Улов сельди, например, в Каспийско-Волжском бассейне упал с 1885 г. к 1911 г. с 307 млн. штук до 96 млн. (с.210).

>Объясняется это хищническим истреблением рыбы, неправильной постановкой рыбного дела. С другой стороны, слабо используются огромные рыбные богатства на Дальнем Востоке, Севере, где усиливается засилье иностранцев, слабым техническим оснащением и недостатком рыболовных судов для морского лова. В 1907 г. японцы сняли в аренду 87 рыболовных участков, в 1912 г. — 211. Слабы перерабатывающая база и холодильники (стр.212)."
От Игорь С.
К Temnik-2 (28.02.2004 13:43:16)
Дата 28.02.2004 19:08:34

За кого Вы?

>Я так полагаю здесь два варианта:

>1) Вы думаете, что слова о проблемах в великой рыбной отрасли для России звучат примерно так же как падение добычи нефти для Кувейта? :-)

>2) от недостатка идей Вы не заметили как "рыбная проблема" выставляет Вас в смешном свете.

Ничего подобного. Это первая попавшаяся на глаза конкретная информация где нельзя спрятаться за красивые цифры на бумаге, а видно состояние дел на практике. И положение - хреновейшее. Не вижу чем в остальных отраслях положение может быть лучше.

И сразу же, как нельзя нарисовать красивые графики - слиняли.

Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое - вам же совсем не Ленина опровергать надо - вам всю Россию, всех министров опровергать, можете начать с Дурново, с его записки Императору перед началом войны о возможных последствиях войны для России - так вот вместо этого лучше б объяснили - что именно Вы хотите здесь доказать?

За кого Вы? Против кого - ясно.
От Temnik-2
К Игорь С. (28.02.2004 19:08:34)
Дата 03.03.2004 18:30:43

Re: За кого...

>>Я так полагаю здесь два варианта:
>
>>1) Вы думаете, что слова о проблемах в великой рыбной отрасли для России звучат примерно так же как падение добычи нефти для Кувейта? :-)
>
>>2) от недостатка идей Вы не заметили как "рыбная проблема" выставляет Вас в смешном свете.
>
>Ничего подобного. Это первая попавшаяся на глаза конкретная информация где нельзя спрятаться за красивые цифры на бумаге, а видно состояние дел на практике. И положение - хреновейшее. Не вижу чем в остальных отраслях положение может быть лучше.

>И сразу же, как нельзя нарисовать красивые графики - слиняли.

>Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое - вам же совсем не Ленина опровергать надо - вам всю Россию, всех министров опровергать, можете начать с Дурново, с его записки Императору перед началом войны о возможных последствиях войны для России - так вот вместо этого лучше б объяснили - что именно Вы хотите здесь доказать?

>За кого Вы? Против кого - ясно.


А что я здесь вообще могу ответить?

Человек говорит, что систематически искал информацию, которая бы могла в негативном свете выставить экономическую ситуацию 1913 г. Но ничего не нашел кроме сведений оо уменьшении вылова рыбы в естественных водоемах. Это первая (и единственная) попавшаяся на глаза информация.

Мне что - обращать внимание на то, что вылов сельдей и цифры бюджетного профицита и промышленного роста - вещи несколько не сопоставимые? Это и так ясно - зачем "затрамбовывать" оппонета?

С Меморандумом Дурново я согласен. Последствия войны оказались одинаково катастрофичны и для Россиии и для Германии и для Австро-Венгрии. Франция еле пережила 1917 год без "великих потрясений" - что это все значит в контексте данного разговора?
От Игорь С.
К Temnik-2 (03.03.2004 18:30:43)
Дата 03.03.2004 23:06:33

Не преувеличивайте.

>>Ничего подобного. Это первая попавшаяся на глаза конкретная информация где нельзя спрятаться за красивые цифры на бумаге, а видно состояние дел на практике. И положение - хреновейшее. Не вижу чем в остальных отраслях положение может быть лучше.

>>Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое - вам же совсем не Ленина опровергать надо - вам всю Россию, всех министров опровергать, можете начать с Дурново, с его записки Императору перед началом войны о возможных последствиях войны для России - так вот вместо этого лучше б объяснили - что именно Вы хотите здесь доказать?

>>За кого Вы? Против кого - ясно.

>А что я здесь вообще могу ответить?

>Человек говорит, что систематически искал информацию,

Где я написал, что искал информацию систематически? Мне что, делать больше не чего? Это вы выдвигаете вопрос как вопрос жизни и смерти. А по мне так он выеденного яйца не стоит. Я написал четко. - Взял для одной из отраслей. Россию-1913 читал внимательно несколько лет назад. Перечитывать заново подробно - нет желания. Настаиваете что других отраслей где дела шли хреново не было?

> которая бы могла в негативном свете выставить экономическую ситуацию 1913 г.

Где я выставлял в негативном свете ситуацию 1913 года? Или у вас только два цвета - черный и белый?
Я писал что большие успехи были 1) далеко не везде, т.е. развитие было не сбалансированным. 2)Что экономическая эффективность займов оказалась недостаточной чтоб по ним расплатиться полностью.
Что означает ползучую катастрофу в хороших условия и полный обвал в неблагоприятных.

Вообще, найдите у меня хоть одно плохое слово про Николая, Столыпина, Дурново, не знаю, кого там еще.

> Но ничего не нашел кроме сведений оо уменьшении вылова рыбы в естественных водоемах. Это первая (и единственная) попавшаяся на глаза информация.

А что вас так развеселило? Источников белка - два: мясо и рыба. И по тому и по другому было хреново.
Это что, маловажно? Чем питаться то будем, профицитом? Я его не ем.

>Мне что - обращать внимание на то, что вылов сельдей и цифры бюджетного профицита и промышленного роста - вещи несколько не сопоставимые? Это и так ясно - зачем "затрамбовывать" оппонета?

Конечно несопоставимые. Вон в нынешней России профицит бюджета во много миллиардов успешно сочетается с нищенской зарплатой учителям и пенсиями.
Что особо хорошего в профиците? Что из него следует?

В какую модель профицит подставлять будем? За какой временной интервал усреднять? Сколько инженеров в России удалось подготовить и насколько потребности в них удалось удовлетворить?

>С Меморандумом Дурново я согласен. Последствия войны оказались одинаково катастрофичны и для Россиии и для Германии и для Австро-Венгрии. Франция еле пережила 1917 год без "великих потрясений" - что это все значит в контексте данного разговора?

Ну например, что ваша розовая экономическая картина благоденствия плохо сочетается с реальными экономическии трудностями. Вообще меня удивляет.
В России 1913 есть вполне нормальные комментарии, которые написали люди хорошо знающие цифры. Вы на основе тех же цифры делаете ну совершенно другие выводы. Ну тогда хоть написали бы, в чем не согласны с профессионалами. Ведь то, что вы пишите никак не стыкуется с высказаваниями политиков того времени.

И вообще - что вы все против да против.
Устал спрашивать - за что вы?
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 19:05:16)
Дата 26.02.2004 18:44:25

Математик Вы наш...

>>Учиться!

Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.

Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

--

Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Кстати сказать, и хуторянам кредиты давали под 2% на 40 лет и с рассрочкой выплаты.

Про наивность. Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну фондов.

Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.

За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.



Понятна политика?

Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.


Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.

В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 18:44:25)
Дата 26.02.2004 20:37:38

Угу...

>Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.

С чего Вы взяли? И вообще - я не брал обязательства отвечать в течение часа или даже суток. У меня и другие дела есть.

Смотрите ответ. Будет мало - еще добавлю.

>Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

А что хотели, то и внесли. Нужен подробный комментарий?

>Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.

Добавлю для совсем манипуляторов. Конверсия долга - штука хорошая. Примерно как бесплатный сыр в мышеловке.

>В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.

Лгать надо в меру, и так, чтоб не поймали за руку.
Я там написал.
От Temnik-2
К Игорь С. (26.02.2004 20:37:38)
Дата 27.02.2004 01:00:40

Еще парочка гнусных инсинуаций.

Пока то да се, еще пара графиков, к вопросу о динамике, темпах и возможностях. Добавлена линия тренда (полиномиальная, 5 ст.)
От JesCid
К Temnik-2 (27.02.2004 01:00:40)
Дата 27.02.2004 15:50:30

не, это спекуляции :)

Кому принадлежали банки?
Кому принадлежали вклады в сберкассы?
Куда конкретно были инвестиции?

Более того, вы не указали источник - так что спекуляции на лицо.
От Temnik-2
К JesCid (27.02.2004 15:50:30)
Дата 27.02.2004 16:45:52

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/110822.htm ;-) (-)
От JesCid
К Temnik-2 (27.02.2004 16:45:52)
Дата 28.02.2004 02:31:23

И что? т.е. ответов по существу опять у вас нету - типично... (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (27.02.2004 01:00:40)
Дата 27.02.2004 10:03:43

А Вам не кажется, за этим всплеском неизбежен обвал?

Что рост то в основном спекулятивный?

Впрочем, за графики - спасибо. Льют воду на мою мельницу.
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 10:03:43)
Дата 27.02.2004 14:04:23

Скорее, диссонанс... :-)

>Что рост то в основном спекулятивный?


Специально был дан график 1875-19013 и 1875-1900 г., атакже график кризисных лет начала века.

Ясно видно, что рост был долговременным и достаточно равномерным.


>Впрочем, за графики - спасибо. Льют воду на мою мельницу.

Да у Вас все льет воду на Вашу мельницу. :-) У Кудинова как средство психологийской защиты проявился всплекск аутизма, у Вас "когнитивный диссонанс" проявляется в других формах - "вижу БЭ сведения за два военные года - больше ничего не вижу!". ну да это было предсказуемо - цифры вещь жесткая. :-)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (27.02.2004 14:04:23)
Дата 28.02.2004 00:12:19

Полноте вам,

аутизмом-то обзываться, с вами надо разговаривать не цифрами и методиками подсчета, а камланием и горловым пением или цитатами какого нибудь почитаемого старца, чего мне делать не с руки.
Вот почитаю на досуге чтимого ныне старца, дедушку-основателя пиара, тогда будет любопытно на вас прокатать его метОды.
От Durga
К Кудинов Игорь (28.02.2004 00:12:19)
Дата 28.02.2004 01:05:25

Это кто? (-)
От Temnik-2
К Durga (28.02.2004 01:05:25)
Дата 28.02.2004 13:59:41

Ленин, разумеется. Камлания вместо цифр и методик - его фирменый стиль. :-))) (-)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (28.02.2004 13:59:41)
Дата 28.02.2004 20:35:03

Расслабьтесь,

а то, не дай бог, ваш вениковый суицид падет на наш форум - опять
чертовы коммуняки окажутся виноваты.

Сядьте поудобнее, выпейте стакан теплого молока, расслабьте ноги и руки,
представьте что нибудь хорошее и приятное - вечернее море, неяркое
солнце, интеллектуальное лицо Сванидзе, и говорите себе "Я спокоен,
я расслаблен, у меня тяжелеют веки.... глаза закрываются....закрываются
глаза....приятное тепло поднимается по ногам.... у меня теплые
ноги....ноги теплые... и руки теплые .... руки расслаблены...тепло
поднимается от кистей ....выше поднимается тепло....."
Главное - ни в коем случае не думать о кровавом картавом фанатике, не
вспоминать мерзкие стекляшки пенсне Троцкого или, не приведи господи,
Лаврентия Палыча, .. - главное в вашем случае - это теплые ноги, а
никак не гадкие бородки или Усы ... У вас теплые ноги...теплые ноги...
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (28.02.2004 13:59:41)
Дата 28.02.2004 17:04:55

ну, кто говорил,что этот -не дебил? (-)
От Кудинов Игорь
К Durga (28.02.2004 01:05:25)
Дата 28.02.2004 01:35:08

Берней (-)
От Durga
К Кудинов Игорь (28.02.2004 01:35:08)
Дата 28.02.2004 02:52:19

Берней. А в инете есть?


Мне тоже интересно прочитать. Поделитесь...
От Кудинов Игорь
К Durga (28.02.2004 02:52:19)
Дата 28.02.2004 11:52:54

Re: БернейC, пардон

> Мне тоже интересно прочитать. Поделитесь...

Благодаря Александру лежало у нас копилке, больше нигде не
видел, хотя на пиаровских сайтах поминают с глубочайшим пиететом- это
их гуру. Наверное, уже ушло, в начале недели заархивирую и выложу еще

раз.
От Durga
К Temnik-2 (27.02.2004 14:04:23)
Дата 27.02.2004 17:39:28

Полегче...

Рас уж взялись серьезно разбираться как в деле так и в вопросах манипуляции, следите не только за другими, но и за собой. За дискуссией не слежу, но у вас это конкретно проявляется, например в вопросе "красного террора вижу, белого нет".

>>Что рост то в основном спекулятивный?
>

>Специально был дан график 1875-19013 и 1875-1900 г., атакже график кризисных лет начала века.

>Ясно видно, что рост был долговременным и достаточно равномерным.


>>Впрочем, за графики - спасибо. Льют воду на мою мельницу.
>
>Да у Вас все льет воду на Вашу мельницу. :-) У Кудинова как средство психологийской защиты проявился всплекск аутизма, у Вас "когнитивный диссонанс" проявляется в других формах - "вижу БЭ сведения за два военные года - больше ничего не вижу!". ну да это было предсказуемо - цифры вещь жесткая. :-)

Она жестокая, когда вы сами понимаете какой цели следуете. Вы, как я понял, собираетесь проложить рельсы в том же направлении, что и Говорухин в своей "России которую мы потеряли", и по этим рельсам переехать войну и революцию.

Войну вы будете склонны не замечать, а всю революцию сваливать на Ленина и большевиков - типа во мы по каким блестящим рельсам ехали до 1913-го года, потом что-то случилось, а потом вот гады большевики со своими идеями о всеобщем счастье пришли и развалили прекрасный мир (который существует только в воображении экстраполяцией 1913-го года на 1917-й). Это бездарный путь.
От Temnik-2
К Игорь С. (26.02.2004 20:37:38)
Дата 26.02.2004 22:32:48

Угу - не угу... :-)

Для удобства переношу все в одну ветку.


>Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

>"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

>Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

>Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

>Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

>Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.


Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора. (Я привожу цифры, Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.)

1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.

2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?

3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)

4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш. :-) Или без полиции? В 1917 г. попробовали без полиции жить. Отзывы "общественности" были негативные. :-)


>>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.
>
>Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.
>
>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.


Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.

>>Про наивность. Молодой человек,
>
>Спасибо, юноша :о))
>>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.
>
>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.
>
>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.


В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?


>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>
>А на душу населения?


Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)

То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше. Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)


>>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.
>
>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?


Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?


>>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.
>
>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?


Веское заявление. :-)

>>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)
>
>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.


С цифрами:

Расходная часть обыкновенного бюджета России за 1900 и 1913 гг. (млн. руб.) по ведомствам

...
Платежи по займам 1900 г. - 267,0 млн. руб. (18,3% расх. части), 1913 г. - 424,4 млн. руб. (13,7% расх. части).

"...В графе приведены данные по внутренним и внешним займам, из них заграничные платежи составляли в 1900 г. — 64,8 млн. руб., в 1913 г. — 183 млн. руб. Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.)".

Итак:

Россия - долг 8858 млн. руб. бюджет (расх. часть) 3094,2 млн. руб.
Франция - долг 12209 млн. руб. бюджет 2083 млн. руб.
Германия - долг 9491 млн. руб. бюджет 4512 млн. руб.

Отношение долг к расходам гос. бюджета:

Россия 2,86
Франция 5,86
Германия 2,10

Были ли бюджеты Франции и Германии профицитными - тайна сия велика есть. Сомневаюсь. В любом случае, как видим эти страны долги свои смело выплачивали. Это в России - "кабала". :-)


>>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?
>
>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.


Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:

хлеб - 692
картофель - 399
овощи и фрукты - 166
мясо и рыба - 73
молочные продукты - 377

Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)

Что Вы, батенька, лабуду мелете. Поголовье скота в 1940-м было на уровне 1916 г. - факт широко известный; сбор осноных культур - тоже недалеко уехал. И хлеб т. Сталин экспортировал и в 1932-м и в 1940-м аж свистело. И вроде бы *В 1940-М* "миллионов смертей" не наблюдалось и спрос был.



>Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.




>>Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.
>
>С чего Вы взяли? И вообще - я не брал обязательства отвечать в течение часа или даже суток. У меня и другие дела есть.

>Смотрите ответ. Будет мало - еще добавлю.

>>Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?
>
>А что хотели, то и внесли. Нужен подробный комментарий?

>>Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.
>
>Добавлю для совсем манипуляторов. Конверсия долга - штука хорошая. Примерно как бесплатный сыр в мышеловке.

>>В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.
>
>Лгать надо в меру, и так, чтоб не поймали за руку.
>Я там написал.
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 22:32:48)
Дата 27.02.2004 09:59:35

Безграмотность надо ликвидировать

>Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора.

А такойкомментарий и есть качественная оценка. Оценка комментатора. Не согласны с его оценкой - возражайте. Но - по делу.

>Я привожу цифры,

Цифры приводите не Вы. Они опубликованы в 1995, я этот сборник прочитал от корки до корки и сделал кучу выписок в 2000. Так что не льстите себе, что Вы открыли что-то новое для меня, молодой человек.

> Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.

Хватаетесь - Вы. И употребляете чудозвонские фразы типа "симптоматично". А цифры без оценок-бессмысленны. Не знали? Ликвидируйте безграмотность.

>1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.

Да я то для себя открыл в 2000. В отличие от некоторых...

Ладно, раз упорствуете в заблуждениях, придется с цифрами в руках. Пункт первый. Вы признаете наличие в хозяйстве России сильнейшей зависимости от погодных условий? При которой урожай в двух соседних годах мог отличаться в два и более раза? Да - нет, если можно.

>2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?

Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

>3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)

Плохо, что это свидетельство слабости экономики. Свидетельство нищеты населения.

>4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш.

Я - не пацифист. Я - ястреб. :о)
И не путайте мнение комментатора и мое.

>>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.

Вы Витте прочитали? Ну и прекрасно. Приведете все данные из него. Я Вам верю :о)) А я прочитаю что-нибудь другое....

Так поясните - в чем было крайне тяжелое положение и из-за чего оно возникло.

>>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

Не желаете? Ну и ладно. Будем считать что просто погулять вышли...

>>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть.

>>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

>>А на душу населения?

>Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)

Ух какие мы чудозвонистые стали!!!!
В первый раз услышали про показатель "на душу населения".

>То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше.

Я б предложил Вам изменить тон. Резко. Снизить децибел этак на 20.
И не искажать мои слова. Я вроде четко написал - успехи России, весьма заметные по цифрам производства, Вами очень сильно преувеличивются. А положение было на самом деле критическое. И успехи были в результате рискованной игры. Проигранной в конце концов игры.

>Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)

Уже хорошо. Значит не безнадежны, продолжим.

>>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?

Я - понимаю. В отличие от. Нет там прямой зависимости. Важно чем и как за кредиты расплачиваться будете. А так под залог своей квартиры - многие кредитов набрали.

>>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Веское заявление. :-)

Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>Отношение долг к расходам гос. бюджета:
>Россия 2,86
>Франция 5,86
>Германия 2,10

Другими словами Вы продолжаете "играть в цифры" и считаете, что отношение долга к расходам госбюджета является представительным показателем.

Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

>Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:

>хлеб - 692
>картофель - 399
>овощи и фрукты - 166
>мясо и рыба - 73
>молочные продукты - 377

>Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)

Хорошо, про зерно поговорим отдельно. Вытащу из архива.

От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 09:59:35)
Дата 27.02.2004 17:51:26

Выродок, нравственный идиот от рождения...

В довесок:


Николаевские законы об обеспечении безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих (плюс институт окружных горных инженеров и фабрично-заводских инспекторов),
ограничение рабочего дня 10-ю часами;
запрет детского труда до 12-летнего возраста;
запрет на работу лиц женского пола и несовершеннолетних в ночное время;
ограничение размера наложенных на рабочего штрафов 1/3 заработной платы (штрафы поступали, кстати, не в карман предпринимателя, а в социальные фонды, о чем учебники в советское время как-то забывали упомянуть);
1903 г. - введение института избираемых цеховых старост (узаконены законом от 1906 г., как и профсоюзы);


"Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может" У.-Х.Тафт


Высочайшее повеление о подготовке к переходу на 8-часовый рабочий день;

1908 г. закон о всеобщем начальном образовании (программа исполнения до 1920 г.);
первое место в Европе по количеству женщин с высшим образованием.

При Николае II было построено больше 10000 храмов, и их количество превысило 57000! Количество монастырей возросло на 25% и превысило тысячу. За 20 лет было прославлено больше святых, чем за все предыдущие триста лет династии Романовых.


Да уж, есть за что к Николаю Второму цепляться. Уж он-то к нуждам народа был неотзывчив.


«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была уже на виду... Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих Его предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают, Его действия осуждают, Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным?... Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она легла на землю».
Winston Churchill.




"Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества, или нет?" [И.Бунин, из выступления в Париже 16 февраля 1924 года].
От Игорь С.
К Temnik-2 (27.02.2004 17:51:26)
Дата 27.02.2004 21:19:00

Черчиль конечно голова...

>«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была уже на виду... Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих Его предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают, Его действия осуждают, Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным?... Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она легла на землю».
>Winston Churchill.

"Лучший сын немецкого народа, выдающийся политик и т.д и т.п." Это Черчиль о Гитлере....

>[И.Бунин, из выступления в Париже 16 февраля 1924 года].

А Бунин - чудозвон.
От Георгий
К Игорь С. (27.02.2004 21:19:00)
Дата 27.02.2004 22:12:07

Игорь, по-моему, мы и так слишком много позволили Темнику.

Он мог бы найти другое место для своих излияний. Каждое сообщение - "простыня", да еще какая!
Куда там Покровскому...

А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
совсем захирел (заходил недавно).
Ведь они, насколько я понимаю, воспринимают С. Г. Кара-Мурзу и всех "нас" как "опиум для народа" (Борисыч сказал - "конопля"). В
этом случае им надо было бы заняться целевым разоблачением.
Право же, одних материалов Темника хватило бы на 4-5 ниткинских сайтов!

Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят. Просвистят мимо бессовестного богоборческого
миража и не оглянутся...
(Я-то человек совершенно другого склада, да к тому же еще и "нравственный идиот от рождения", вроде Ильича %-) - и потому не могу
понять их поведения.)
От JesCid
К Георгий (27.02.2004 22:12:07)
Дата 28.02.2004 15:25:05

Скорее это всё тот же комплекс Иуды

Надо рационально оправдывать не покладая рук (от клавиатуры :)) своё предательство и ценностное единство с ренегатами и мироедами - определение СГКМ им дал метко.

>Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
>его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят.

скорее увидит обратное :)
они ж ничего доказать не в состоянии - логика ущербная - как конкретный вопрос задашь - тут тикают
типичная тактика труса
От Durga
К Георгий (27.02.2004 22:12:07)
Дата 28.02.2004 01:09:10

Закон о сохранении демократов :)))) ???

>Он мог бы найти другое место для своих излияний. Каждое сообщение - "простыня", да еще какая!
>Куда там Покровскому...

Интересно, а можно ли считать, что существует некий закон о сохранении общего числа "демократов" и написанного ими здесь. Вот нет Покровского и вместо него - появился Темник...

>А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
>совсем захирел (заходил недавно).
>Ведь они, насколько я понимаю, воспринимают С. Г. Кара-Мурзу и всех "нас" как "опиум для народа" (Борисыч сказал - "конопля"). В
>этом случае им надо было бы заняться целевым разоблачением.
>Право же, одних материалов Темника хватило бы на 4-5 ниткинских сайтов!

>Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
>его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят. Просвистят мимо бессовестного богоборческого
>миража и не оглянутся...
>(Я-то человек совершенно другого склада, да к тому же еще и "нравственный идиот от рождения", вроде Ильича %-) - и потому не могу
>понять их поведения.)

Стоит попытаться понять, однако.
От Игорь С.
К Durga (28.02.2004 01:09:10)
Дата 28.02.2004 10:26:26

Любая ниша должна быть занята

>Интересно, а можно ли считать, что существует некий закон о сохранении общего числа "демократов" и написанного ими здесь. Вот нет Покровского и вместо него - появился Темник...

Конечно можно. Есть ниша - обличателя справа, с "демократической" стороны. И пустовать она никогда не будет.

А Покровского я бы с Темником-2 не стал сравнивать.
Уж к Ленину то он уважительно относился.

>>А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
>>совсем захирел (заходил недавно).

И что? Появятся новые.
От Durga
К Игорь С. (28.02.2004 10:26:26)
Дата 28.02.2004 15:49:03

Значит эта ниша в нашем сознании...

Хотя и печально такое признавать...
От Игорь С.
К Durga (28.02.2004 15:49:03)
Дата 28.02.2004 19:18:49

И в нашем сознани

>Хотя и печально такое признавать...

На самом деле это ниша прежде всего в головах ниткиных-темников. И их достаточно много. Они видят где могут сказать свое слово и их туда тянет. Ясно что таких людей посещает форум довольно много.
Если ниша занята и их позицию кто-то защищает - они остаются латентными, читателями. Как только защитников их точки зрения нет - они активизируются.

Бороться с этим бесполезно и не надо. Надо следить только выбирать относительно грамотных и добросовестных оппонентов. И отсекать оголтелых.

А дыра в нашем сознание - только поскольку мы готовы говорить на эту тему.
От Durga
К Игорь С. (28.02.2004 19:18:49)
Дата 29.02.2004 13:18:45

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей... Л-ю-ю-ди! А-у-у!" (с "Чародеи"

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей... Л-ю-ю-ди! А-у-у!" (с "Чародеи")

Я понимаю, вы наверное считаете, что не подвержены манипуляции, а подвержены
ей всякие АБ и Ивы. Это, к сожалению, не так. Я тоже в свое время считал, что
манипуляции подвержены только "демократы". И подобно JesSid считал, что психология -
не наука, драл нос. Пыль с ушей мне стряхнул один психологический клуб, где
местные психологи в два счета "положили меня на лопатки" самыми стандартными
методами, тем самым заставили зауважать и себя, и психологию. Я стал изучать
это дело.

Так что защита от манипуляции - это сложная задача, которую разработать также
сложно, как и противогаз против ОВ. И в любом случае для начала стоит изучить
само действие этих ОВ по книгам, тогда уже можно думать и о методах защиты.

Вот скажите, вас возмутило поведение Познера на "Временах"? Если возмутило,
запишите себе поражение, 1 : 0 в пользу Познера. Потому что именно этой реакции
он от вас и добивался, и он ее добился. Да, он старался вызвать ощущения, вплоть
до брезгливости методом скунса. Это и есть его влияние. Например БОМЖ заходит
в вагон в час пик, и люди расступаются, освобождая ему целое купе, и менты его
не трогают - брезгуют. Так что своего БОМЖ добивается. И Познер добивается.
Чего?

А вот давай посмотрим: таким действием Познер разделяет общество, ссорит людей.
И вот начинаете вы с АБ и Ивой спорить по той же старой схеме. Бестолковый спор,
а манипуляторы используют схему "разделяй и властвуй". И вот те же АБ и Ива,
которым Путин самим оскомину набил пойдут голосовать за Путина - только вам на зло!
Не будь этого столкновения, они бы не пошли - теперь пойдут. Сечете фишку?

Поэтому я и говорю, что ниша в нашем сознании. Мы привлекаем "демократов" не потому
что они плохие, а потому, что действует заданное Познером состояние, которое
потеряло бы без него всякий смысл. СГ кстати об этом в книге пишет. Так что нужно
всячески убегать от неконструктивного спора, вспоминая "теорему о зомби".
От Ивин
К Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата 01.03.2004 14:32:37

Re: "Я стал изучать"

Что порекомендуете почитать?
От Durga
К Ивин (01.03.2004 14:32:37)
Дата 02.03.2004 02:08:53

Предлагаемые книги:

Одной из первых прочитанных книг (не считая институтских курсов) была книжка
Горина "А вы пробовали гипноз?", которая в нашем случае вряд-ли будет очень
полезной хотя она и дает описание НЛП.

Полезной книгой была "Манипуляция сознанием" СГ. Основная польза от нее была
скорее в постановке задачи и лучшем понимании сути стоящей проблемы, которая
заключаеться не в задаче, о которой спорят, а в особенностях психологии спорящих
и предмета спора.

Следующим важным источником знаний послужили материалы с сайта Волкова:
http://www.people.nnov.ru/volkov/

Необычайно полезной для понимания деструктивного влияния была книга С. Хассена
"Освобождение от психологического насилия" (На обложке - "СЕКРЕТЫ манипудяций
сознанием, вербовки, орудий страха, информационных психологических заболеваний")
Книга посвящена проблеме влияния в деструктивных сектах. Особенно ценна она тем,
что Хассен на личном опыте испытал все эти методы, будучи членом секты Муна
несколько лет, потому то о чем он пишет - не просто теория, а опыт практики.
Книга написана очень хорошо, то что надо - без воды и ничего лишнего. Может
показаться, что книга несколько по иной теме, но на самом деле в любой маниуляции
как правило заложена одна и та же система. В общем на мой взгляд лучшая книга
для понимания.

Хассен оргаизовал некоммерческий Институт свободы сознания - www.freedomofmind.com
Следует отметить, что в США проблема деструктивных сект стоит, пожалуй, куда острее
- здесь мы от них отстаем.

Следующие книги пошли уже по мотивам работы Хассена:
Ф. Зимбардо "Социальное влияние" - очень хорошая книжка, описывает множество
экспериментов (я их приводил по ТКД).

Л. Фестингер "Теория когнитивного диссонанса"
От Ивин
К Durga (02.03.2004 02:08:53)
Дата 03.03.2004 14:21:06

Спасибо (-)
От Игорь С.
К Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата 01.03.2004 11:18:33

Страшнее кошки зверя нет...

>Я понимаю, вы наверное считаете, что не подвержены манипуляции, а подвержены ей всякие АБ и Ивы.

Если все будут заниматься только разоблачением манипуляции - это лучший подарок манипуляторам.

А конструктивность - она разная бывает. Что для одного неконструктивно - очень коструктивно для другого и наоборот.
От А.Б.
К Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата 29.02.2004 20:21:33

Re: Что характерно... :)

>И вот те же АБ и Ива, которым Путин самим оскомину набил пойдут голосовать за Путина - только вам на зло!

Раз - я достаточно разумен, чтобы не делать ничего "на зло" окружающим и себе.
Два - голосовать за ВВП не буду. Если и пойду - то за Глазьева, если ВВП его не назначит премьером. :)

>Не будь этого столкновения...

А как его может не быть? Когда на предмете, которые нами определяются "однозначно негативно" - и в которых мы видим корень проблем - для ваших - "ерунда" и так и надо...
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 09:59:35)
Дата 27.02.2004 16:44:19

"Учиться, учиться и учиться" (с) :-)

>>Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора.
>
>А такойкомментарий и есть качественная оценка. Оценка комментатора. Не согласны с его оценкой - возражайте. Но - по делу.

>>Я привожу цифры,
>
>Цифры приводите не Вы. Они опубликованы в 1995, я этот сборник прочитал от корки до корки и сделал кучу выписок в 2000. Так что не льстите себе, что Вы открыли что-то новое для меня, молодой человек.

Это заметно.

>> Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.
>
>Хватаетесь - Вы. И употребляете чудозвонские фразы типа "симптоматично". А цифры без оценок-бессмысленны. Не знали? Ликвидируйте безграмотность.

>>1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.
>
>Да я то для себя открыл в 2000. В отличие от некоторых...

>Ладно, раз упорствуете в заблуждениях, придется с цифрами в руках. Пункт первый. Вы признаете наличие в хозяйстве России сильнейшей зависимости от погодных условий? При которой урожай в двух соседних годах мог отличаться в два и более раза? Да - нет, если можно.

В такой большой стране урожай "в двух соседних годах" в принципе не может отличаться в два и тем более "и более" раза.


>>2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?
>
>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>>3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)
>
>Плохо, что это свидетельство слабости экономики. Свидетельство нищеты населения.

>>4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш.
>
>Я - не пацифист. Я - ястреб. :о)
>И не путайте мнение комментатора и мое.

>>>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.
>
>>Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.
>
>Вы Витте прочитали? Ну и прекрасно. Приведете все данные из него. Я Вам верю :о)) А я прочитаю что-нибудь другое....

>Так поясните - в чем было крайне тяжелое положение и из-за чего оно возникло.


Да как бы Вам объяснить... Старожили говаривали, что в тот год в стране была война и революция...

>>>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.
>
>Не желаете? Ну и ладно. Будем считать что просто погулять вышли...

>>>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.
>
>>В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?
>
>В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть.


Неужели сложно взглянуть в источник?

Суммарный бюджет, млрд. руб.

1900 1736,7
1904 2403,7
1907 2485,5
1910 2805,1
1913 3431,2

Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

1881 г. - 40500 - 6110
1894 г. - 60300 - 9360
1914 г. - 140900 - 16400

Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Так я напоминаю: в 1913 г. доля сельского хозяйства в народном доходе не превышала 55%. И рост доходов "аграриев" оборачивался ростом спроса на с/х оборудование - что ясно отражено в приводившихся данных (см. "Царская индустриализация") и обороте торговли вообще.





>>>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>
>>>А на душу населения?
>
>>Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)
>
>Ух какие мы чудозвонистые стали!!!!
>В первый раз услышали про показатель "на душу населения".


А в какой же прогресси должна расти экономика, чтобы обеспечить к 1913 году желаемые Вами показатели?


>>То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше.
>
>Я б предложил Вам изменить тон. Резко. Снизить децибел этак на 20.
>И не искажать мои слова. Я вроде четко написал - успехи России, весьма заметные по цифрам производства, Вами очень сильно преувеличивются. А положение было на самом деле критическое. И успехи были в результате рискованной игры. Проигранной в конце концов игры.


Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?


>>Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)
>
>Уже хорошо. Значит не безнадежны, продолжим.

>>>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?
>
>>Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?
>
>Я - понимаю. В отличие от. Нет там прямой зависимости. Важно чем и как за кредиты расплачиваться будете. А так под залог своей квартиры - многие кредитов набрали.


Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?


>>>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?
>
>>Веское заявление. :-)
>
>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?


Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)


>>>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>>>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.
>
>>Отношение долг к расходам гос. бюджета:
>>Россия 2,86
>>Франция 5,86
>>Германия 2,10
>
>Другими словами Вы продолжаете "играть в цифры" и считаете, что отношение долга к расходам госбюджета является представительным показателем.

>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.


Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?


>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?


1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг. чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.



>>>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.
>
>>Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:
>
>>хлеб - 692
>>картофель - 399
>>овощи и фрукты - 166
>>мясо и рыба - 73
>>молочные продукты - 377
>
>>Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)
>
>Хорошо, про зерно поговорим отдельно. Вытащу из архива.
От Игорь С.
К Temnik-2 (27.02.2004 16:44:19)
Дата 27.02.2004 21:13:44

Ваше желание похвально.

Ну да ладно.

>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

Где? Не вижу? Блин, придется самому...

"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

>Неужели сложно взглянуть в источник?

>Суммарный бюджет, млрд. руб.

>1900 1736,7
>1904 2403,7
>1907 2485,5
>1910 2805,1
>1913 3431,2

Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

1900 -152
1904 -333
1907 -97

Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?

>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

>1881 г. - 40500 - 6110
>1894 г. - 60300 - 9360
>1914 г. - 140900 - 16400

>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Дикий Восток :о)

Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?

>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?

Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?

В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)

Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

Общая длина дорог - 725211 верст
из них с каменным покрытием - 33687

Состав морского торгового парового флота
менее года 11
1-5 лет 77
5-10 лет 93
10-15 лет 176
15-20 лет 175
20-30 лет 240
свыше 30 лет 242
Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
без Финляндии - 11.7% 3.1%

затраты на версту водного пути
Россия - 141 руб.год
Франция - 855
Германия - 1515
Австрия - 2524

Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.
Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
металических судов в России и за границей.

Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.

>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?

>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?

Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.

>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.

Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?

>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.

Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата 28.02.2004 16:04:09

А кто ее спас-то?

>Ну да ладно.

>>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>Где? Не вижу? Блин, придется самому...

>"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

- 15%. Это хорошо или плохо? И насколько хорошо или плохо?

В 1916 г. вроде бы было еще меньше (война). Но уровень 1916 г. СССР не превзошел и в 1940-м, несмотря на продолжившийся рост населения. Можно ли сказать, что СССР до 1940 г. регрессировал?


>>Неужели сложно взглянуть в источник?
>
>>Суммарный бюджет, млрд. руб.
>
>>1900 1736,7
>>1904 2403,7
>>1907 2485,5
>>1910 2805,1
>>1913 3431,2
>
>Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

>1900 -152
>1904 -333

(годы строительства основной части Транссиба и войны)

>1907 -97

>Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?


Вернемся к вопросу:

"Т: В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

И.С.: В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть."


Наличие дефицитов в бюджетах начал века (-8, -12, -4%) опровергает факт роста бюджетных поступлений в 2 раза к началу следующего десятилетия и его профицитности?

Дефициты тормозили экономический рост? Не позволяли расширять государственные программы? Грозили государственным банкротством?


>>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:
>
>>1881 г. - 40500 - 6110
>>1894 г. - 60300 - 9360
>>1914 г. - 140900 - 16400
>
>>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?
>
>Дикий Восток :о)

>Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?


Ирригационные программы Александра III и Столыпинскую реформу вспомнили? Постингом ранее речь шла об "урожайных годах".

С уваженим относясь к перечисленным людям, тем не менее замечу - чтобы за счет Сибири за двадцать лет больше чем вдвое увеличить народное богатство, в Сибири надо было не только хутора, но и новую Москву построить. (И Петербург - на Амударье)


>>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?
>
>Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

Вы действительно не понимаете, чем золотой стандарт отличаестся от "валютного совета"?

>>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?
>
>В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?
>
>>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)
>
>Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

>Общая длина дорог - 725211 верст
>из них с каменным покрытием - 33687

И что?

>Состав морского торгового парового флота
>менее года 11
>1-5 лет 77
>5-10 лет 93
>10-15 лет 176
>15-20 лет 175
>20-30 лет 240
>свыше 30 лет 242
>Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
>без Финляндии - 11.7% 3.1%


24,9% - 13,4?! Да это же чудовищная цифра! Даже если не брать во внимание, что речь идет о континентальной стране. Вы этого не понимаете?


>затраты на версту водного пути
>Россия - 141 руб.год
>Франция - 855
>Германия - 1515
>Австрия - 2524

И что?

>Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
>Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.

Ну и? Основной торговый партнер - Германия. В нее что - плыть надо? :-)

>Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
>металических судов в России и за границей.

И что? Вы сторонник фритрейда? :-) Подобные меры для развертывания отечественного производства монжно считать вполне оправданными.

>Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

А как же быть с упомянутым выше "устойчивым ростом"? :-)

>>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
>
>>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?
>
>С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?


Лаптями налоги не платят.

>>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?
>
>Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

А какой Вам нужен "запас прочности" - в цифрах, плз.

>>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?
>
>>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.
>
>Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

>>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".
>
>Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

Ваш аргумент: "Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?"

Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала промышленное производство. Я это учитываю.

>>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.
>
>С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

>Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.


В упор не вижу.

>>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.
>
>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?


А что - был?

>>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.
>
>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?


Бунин их не выбирал, куда уж мне.


>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?


А ее кто-нибудь спас?
От Игорь С.
К Temnik-2 (28.02.2004 16:04:09)
Дата 28.02.2004 19:44:45

А Бунин не писал на форуме Кара-Мурзы :о)

>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
промышленное производство. Я это учитываю.

Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

>В упор не вижу.

Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?

>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>А что - был?

Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?

>>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

>Бунин их не выбирал, куда уж мне.

Так ради бога - идите куда хотите, хоть на центральное телевидение и там - говорите что хотите.
Но это форума СГ.Кара-Мурзы а не общедоступное местопотрепаться. Здесь мы у него в гостях.
Приличные люди разве в гостях так себя ведут?

Ну - организуйте свой сайт и пишите там все, что заблогорассудится, а здесь я уж очень прошу прислушаться к моей просьбе и следить за выражениями.
Мы - в гостях, помните об этом.

>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

>А ее кто-нибудь спас?

Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.
От Temnik-2
К Игорь С. (28.02.2004 19:44:45)
Дата 29.02.2004 20:17:29

В данном вопросе я за:

>>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.
>
>Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

>Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

Эх, вот тот-то и оно. Если уж пошла речь о впечатлениях, то два замечания:

1) Этот комплекс неполноценности развился, по моему (имеющему основания) впечателнию в советское время. До революции на Европу смотрели не свысока, не снизу вверх. Да и в самой Европе на Россию также.

2) Про глубинку это Вы хорошо заметили. И Кожинов заметил:

"Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось...

Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения “душевого” производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

А почему нет?

>>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
>промышленное производство. Я это учитываю.

>Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

Она без зерна не могла, а не без России. Точно так же как Россия могла необходимые товары закупать в Гемании, а могла - во Франции, Англии, США. Нефть также не одна Аравия продает.

А зачем 50 лет? К 1913-му г. Франция была уже практически позади. Кто впереди-то оставался?

"...Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители.

Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.).

А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось..."

Это сейчас РФ отстает от Голландии, Великой и Могучей. :-) И КОКОМа тогда не было - и появиться он не мог.

>>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?
>
>Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

Ну почему же "вынужденными"? Нормальная внешняя торговля.

Если Вы полагаете, что даже сейчас в ФРГ стоит только немецкое оборудования, в Англии - только английское, а во Франции - исключительно французское; или так может быть в принципе - то это заблуждение.

Вот если бы в России отрасли группы "А" не развивались или развивались недостаточными темпами - это был бы другой разговор.

Или может быть, напомнить, как яйца Фаберже на Западе оказались? Или кто был долгое время крупнейшим экспортером нефти? Вот это уже ситуация вызывающая вопросы - нельзя индустриализацю вести бесконечно.


>>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.
>
>Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

Давайте посмотрим: что именно из предметов вооружения Россия закупала зарубежом? Я не припомню ни одной существенной статьи: ни мощнейших на то время линкоров, ни лучших эсминцев ("Новик"), ни знаменитых трехдюймовок ("коса смерти"), ни пресловутых трехлинеек...

СССР в свое время закупал технологии Кристи, Дугласы, крейсера под ключ с посудными наборами - и правильно делал. Если целесообразно производить - производи, целесообразно купить - покупай. Покупал бы и после 1945-го если бы не КОКОМ и т.п. штуки.

Если Вы намекаете на военные годы - то посмотрите на закупки Англии и Франции в США. А что было делать? Если это возможно, то разумеется лучше на войне платить золотом чем жизнями.

Кто больше закупает? - У кого есть деньги.

>>В упор не вижу.
>
>Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?


Назовите мне название корабля. Надеюсь, это будет как минимум, линкор, или эсминцы серией.


>>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>>А что - был?
>
>Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?


Этот проигрыш должен был выражаться в площади оккупированной территории. Где она?

СССР у Германии вроде бы полностью выиграл мобилизационно, но положение 1916-го и 1945-го даже сравнивать нелепо. Не дай Бог еще!


>>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
>
>>А ее кто-нибудь спас?
>
>Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И при татарах жили.

>И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

>Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.

Я за "выход из тени Ленина" понимаемый как предложение рассмотерть позитивные ценности солидаризма в русской культуре и цивилизации.

И в более широком смысле: ЗА ВЫХОД ИЗ ТЕНИ ФЕВРАЛЯ.

Я за широкий национальный консенсус.
От Ростислав Зотеев
К Temnik-2 (29.02.2004 20:17:29)
Дата 01.03.2004 19:51:18

Па-азвольте полюбопытствовать: вокруг чего консенсус ????

Здравствуйте !

>Я за широкий национальный консенсус.

Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))



Ростислав Зотеев
От Temnik-2
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:51:18)
Дата 03.03.2004 18:30:25

Re: Па-азвольте полюбопытствовать:...

>Здравствуйте !

>>Я за широкий национальный консенсус.
>
>Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
>Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))


Спасибо за комплимент.


>Ростислав Зотеев

Надо полагать - сторонник консолидации вокруг семьи Крупских-Арманд и швейцарских веселых домов?
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата 27.02.2004 21:25:42

какого скота

Привет

в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 21:25:42)
Дата 27.02.2004 22:32:37

В переводе на крупный рогатый

>в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Одна овца идет за 10 коров, по памяти.

>Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

Правильно. А в России - процесс по понижению потребления мяса.

>А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Когда, в начале? Когда первые кредиты брали? Или когда, как темник и вы предлагаете, начала брать новые кредиты? Поскольку по старым можем только проценты платить?

От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 22:32:37)
Дата 27.02.2004 23:28:52

Re: В переводе...

Привет

ну в РИ занимать начали далеко не в 1907. И как раз в 1907 был пик задолжности, обусловленный расходами на РЯП.


Владимир
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (26.02.2004 18:44:25)
Дата 26.02.2004 19:48:28

источники !

> Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

есть еще и расходная часть бюджета, откуда было взято на те же железные дороги. Например, единственно бесспорная цифра ( Б&Е) по 1905 дает 65 млн УБЫТКОВ. На 1907 год запланированы скромные доходы ~15 млн.

апокрифы с воскрес.ру и подобных плакателей по лучине а-ля Рюмин.

Хотите разбираться - несите достоверные данные, апокрифы воскрес.ру и подобных плакателей по лучине а-ля Рюмин. не катят.

>Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания
в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна
начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой
стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну
фондов.

Старичок, сколько составляли военные займы России, о которых вы так скромно умалчиваете?

Впрочем, словочетания "нормальные государства " вполне достаточно для вынесения заключения...

С вас пиво за диагноз! Бог с ними, с источниками.
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (26.02.2004 19:48:28)
Дата 26.02.2004 20:03:31

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm (-)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (26.02.2004 20:03:31)
Дата 26.02.2004 22:26:02

да-да

rus-sky - это сильный источник !

> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
платежи по строительным капиталам.

цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>Данные о прибыли несколько завышены

Кушайте эту парашу дальше сами с вввивой - самая подходящая по вашим
мозгам духовная пища. Рюмина еще возьмите.

Все, игнор, и так с вами все понятно.
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (26.02.2004 22:26:02)
Дата 26.02.2004 22:40:47

Игорь, а здесь уж Вы не правы. Россия-1913 - отличный источник.

>rus-sky - это сильный источник !

Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика России за 1913 год. Только написано там прямо противоположное тому, что пытается утверждать на "прохвессор".

Я привел цитату из этой работы в одном из ответов темнику.

>> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
>? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
>несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
>платежи по строительным капиталам.

>цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>>Данные о прибыли несколько завышены

Дык там вся работа посвящена тому, что на самом дела были совсем не радужны. Просто темник выдергивает оттуда отдельные строчки. Расчитывает что не посмотрят?

>Кушайте эту парашу дальше сами с вввивой - самая подходящая по вашим мозгам духовная пища. Рюмина еще возьмите.

А "Россия-1913" - прочитайте. Очень рекомендую.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (26.02.2004 22:40:47)
Дата 28.02.2004 06:42:30

Источник одного из заблуждений Темника

>Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика России за 1913 год. Только написано там прямо противоположное тому, что пытается утверждать на "прохвессор".

Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.

>Я привел цитату из этой работы в одном из ответов темнику.

>>> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
>>? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
>>несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
>>платежи по строительным капиталам.
>
>>цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>>>Данные о прибыли несколько завышены

Все приведенные выше словеса являются не более чем безграмотным комментарием составителя сборника. Жертвой которого и стал Темник.

Если взять любое коммерческое предприятие, то в нем, как правило, имеются:
— выручка
— расходы
— прибыль, равная выручке минус расходы

Так вот, 23-я статья росписи государственных доходов, которую так лихо комментирует один из составителей сборника (некий Ю.А.Петров), — это не «прибыль от казенных железных дорог», а именно выручка. Самое забавное, что в комментариях к следующей таблице сборника, посвященной расходной части бюджета, этот же деятель пишет: «Основной статьей расходов МПС являлись затраты на эксплуатацию и строительство железных дорог». Т.е. если из расходной части бюджета министерству путей сообщения выделяются сотни миллионов на эксплуатацию железных дорог, то можно было догадаться, что в доходной части указана отнюдь не чистая прибыль.

Кстати, второй комментарий Петрова тоже не соответствует действительности. На самом деле расходы на строительство железных дорог проводились по чрезвычайной части бюджета.

Т.е., как я уже сказал выше, господа составители весьма слабо понимают, что за цифры они приводят.

P.S.
Кстати, статьи отдела V обыкновенных доходов выглядят вот так:
21. Оброчные статьи и промыслы
22. Лесной доход
23. Казенные железные дороги
24. Казенные заводы, технические заведения и склады
25. Прибыли от принадлежащих казне капиталов и от банковских операций
26. Прибыли от участия казны в доходах частных железных дорог

Т.е. в тех статьях, где речь идет именно о прибыли, так и указано в явном виде: «прибыль». Однако подобные тонкости наших белопатриотов явно не волнуют.
От Игорь С.
К И.Пыхалов (28.02.2004 06:42:30)
Дата 28.02.2004 10:30:30

Источник заблуждений Темника у него в голове

Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".
И не видит ничего, что противоречит этим представлениям. Просто ослеплен своей горячей Любовью
и Ненавистью.

>Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.

Есть лучший?

В целом мне кажется цифры дают вполне адекватное отражение экономики. И попасть впросак можно только если очень стремиться к этому.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (28.02.2004 10:30:30)
Дата 01.03.2004 07:05:40

Первоисточник - да

>Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".
>И не видит ничего, что противоречит этим представлениям. Просто ослеплен своей горячей Любовью
>и Ненавистью.

Это обычная клиническая картина для нынешних "белопатриотов".

Однако в данном конкретном случае он мог заблуждаться добросовестно.

>>Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.
>
>Есть лучший?

Нет, из опубликованных в современное время этот пока лучший (а точнее говоря - единственный).

>В целом мне кажется цифры дают вполне адекватное отражение экономики. И попасть впросак можно только если очень стремиться к этому.

Кстати, еще один недостаток указанного справочника (опять-таки, авторы в нем не виноваты) - в случае чего ревнители "потерянной России" могут попытаться дезавуировать его данные, мотивируя тем, что составители якобы исказили светлый образ царствования Николая II.

Впрочем, несколько недель назад во время дискуссии с белопатриотическими "сказочниками" один из них высказал нетривиальную мысль, что официальная дореволюционная статистика составлялась масонами и, следовательно, не соответствует действительности.
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (01.03.2004 07:05:40)
Дата 02.03.2004 00:26:07

Я знал, я знал!

что без этого не обойдется - жалко, что вы сказали первым, надо было дожать форумных плакальщиков.

> Впрочем, несколько недель назад во время дискуссии с белопатриотическими "сказочниками" один из них высказал нетривиальную мысль, что официальная дореволюционная статистика составлялась масонами и, следовательно, не соответствует действительности.
От А.Б.
К Игорь С. (28.02.2004 10:30:30)
Дата 29.02.2004 20:34:37

Re: Игорь, ответьте честно.

>Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".

И критично - Вы-то что в список потерь заносите? Покажете заценить?
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (26.02.2004 22:40:47)
Дата 27.02.2004 02:04:29

пНЯЯХЪ-1913 - НРКХВМШИ ХЯРНВМХЙ.

> Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика

Я смотрел темниковскую ссылку на rus-sky.

> >> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
> >? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
> >несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
> >платежи по строительным капиталам.
>
> >цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
> >>Данные о прибыли несколько завышены
>
> Дык там вся работа посвящена тому, что на самом дела были совсем не радужны. Просто темник выдергивает оттуда отдельные строчки. Расчитывает что не посмотрят?

Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько". Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (27.02.2004 02:04:29)
Дата 27.02.2004 09:09:45

Разбираться конечно надо.

>Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько".

Как раз наоборот. Автор видит противоречие в данных и честно об этом предупреждает, обращает на это внимание, а не замалчивает.
Но других данных нет.

> Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
>планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться

1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 09:09:45)
Дата 27.02.2004 15:01:29

Re: Разбираться конечно...

>>Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько".
>
>Как раз наоборот. Автор видит противоречие в данных и честно об этом предупреждает, обращает на это внимание, а не замалчивает.
>Но других данных нет.

>> Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
>>планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться
>
>1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.


Вы это сами придумали, или подсказал кто? :-)

В 1913 г. урожай 5,637 млрд. пуд,
в 1914 г. - 6,911 млрд. пудов,
в 1915 г. - 6,336 млрд. пудов,
в 1916 г. - 5,097 млрд. пудов,
в 1917 г. - 5,310 млрд. пудов

при среднем за 1908 - 1912 гг. - 4,555 млрд. пудов.

Надо было воистину обладать квалификацией П.Н.Милюкова и В.И.Ленина, чтобы устроить людоедский голод в таких условиях.

Еще фенечка в тему как Владимир Иллич Россию от голода спасал.
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (27.02.2004 09:09:45)
Дата 27.02.2004 10:04:00

Re: Разбираться конечно...

> 1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.

Все это к сожалению, только предположения, поскольку точных цифр нет, вернее они недоступны. Должно быть здесь для окончательного закрытия
>Дементьев. Доходы казенных железных дорог в связи с экономическими явлениями русской жизни
последних лет: Записка, представленная министру финансов... Дементьевым. - СПб., 1913. - 382 + 28 с.: 2 табл.

>...Другого объяснения нет.
ну почему нет, imho методики подсчета играют большую роль

Впрочем, общая картина ясна и без этих деталей. вввиву с темником, с их религиозным сознанием все равно можно одолеть только бубном, а не цифрами. Для примера устройства мозгов - память автопилота Бурана было очень маленького объема,( называлась даже цифра ,кажется
64 кб) отчего программу посадки догружали "на лету" с летящего рядом самолета "киносъемки".
От Durga
К Кудинов Игорь (27.02.2004 10:04:00)
Дата 27.02.2004 18:03:09

Бубен шамана...

Это уже правильное направление мысли. В действительности их сознание религиозно, потому правильнее было бы не спорить о предмете веры, а понять, как он возник. Ясно что вопроса (о 1913м годе) нет, потому что то "благоденствие", если оно и было было уничтожена не большевиками, а самими же властями. Потому вопроса типа "если-бы" стоять просто не может. Может стоять вопрос о потенциальных возможностях капитализма в России, но они видны уже по сегодняшнему дню. Того чего добивались Темники в 1991-м "потеряными Россиями" они добились, теперь получили свой результат благодаря которому им ничего не остается, кроме как ругать предшественников, чтобы самим уж не очень мерзавцами выглядить. Типа они мстители - сначала вы нас, теперь мы вас.
От Александр
К Кудинов Игорь (27.02.2004 10:04:00)
Дата 27.02.2004 17:58:01

Типичный тотемизм

>Впрочем, общая картина ясна и без этих деталей. вввиву с темником, с их религиозным сознанием все равно можно одолеть только бубном, а не цифрами. Для примера устройства мозгов - память автопилота Бурана было очень маленького объема,( называлась даже цифра ,кажется
64 кб) отчего программу посадки догружали "на лету" с летящего рядом самолета "киносъемки".

Не важно что догружать можно по радио, с носителя и т.п. Все видели что рядом летел самолет, своими глазами видели. И уж наверное он не только снимал... От тотема требуется лишь видимость, а все остальное досочинят.
От Iva
К Кудинов Игорь (27.02.2004 02:04:29)
Дата 27.02.2004 03:55:13

что вы уперлись в БЭ?

Привет

БЭ:
в Европейской России-валовой доход 633,4 млн. руб., расход 414,2 млн. руб., чистый доход 219,2
млн. руб.;
по Азиатской России-валовой доход 46,9 млн. руб., расход 79,4 млн. руб., дефицит 32,5 млн.
руб.


вот видим, что чистый доход равен 219.2-32.5=186.7 млн. и при этом авторы делают вывод:

В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
млн. руб.

разъяснение требуется.
При это как видим из других источников в расходы МПС включаются расходы по новому строительству.
Остается только гадать, что значит последняя фраза из БЭ.


Владимир
От Iva
К Iva (27.02.2004 03:55:13)
Дата 27.02.2004 04:02:09

единственное объяснение

Привет


>вот видим, что чистый доход равен 219.2-32.5=186.7 млн. и при этом авторы делают вывод:

>В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
>млн. руб.

минус 62.5 это с учетом денег выплаченных по займам.

Что то подобное было у Ленина, где он критиковал Виттевский бюджет не помню за какой год.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 04:02:09)
Дата 27.02.2004 10:07:32

Может просто объяснение?

>минус 62.5 это с учетом денег выплаченных по займам.

А что, учитывать деньги выплаченные по займам не надо?

>Что то подобное было у Ленина, где он критиковал Виттевский бюджет не помню за какой год.

Значит грамотный был Вламир Ильич...
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 10:07:32)
Дата 27.02.2004 16:06:13

см. постинг Пыхалова чуть ниже. (-)
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (26.02.2004 22:26:02)
Дата 26.02.2004 22:35:42

Когнитивный диссонанс? :-))

>rus-sky - это сильный источник !

Российская Академия Наук Институт Российской истории

Россия 1913 год

Статистико-документальный справочник

Санкт-Петербург 1995


--------------------------------------------------------------------------------
От Iva
К Игорь С. (25.02.2004 19:05:16)
Дата 25.02.2004 19:58:48

Re: Блин, ну...

Привет

Так железных дорог сколько настроили на эти долги. И доходами же железных дорого по большей части и выплачивали.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (25.02.2004 19:58:48)
Дата 27.02.2004 06:50:11

О железных дорогах

"До 1894 г. русские железные дороги давали почти постоянный убыток, но с 1894 по 1900 г.г. включительно доходность от них настолько возросла, что она с избытком покрывала ежегодные платежи процентов и погашение затраченных на сооружение дорог капиталов. С 1901 г. вновь произошла перемена в неблагоприятную сторону, причем общая сумма убытков простиралась в 1901 г. до 29,52 млн. руб., в 1902 г. до 36 млн. руб., в 1903 г. до 14 млн. руб., в 1904 г. до 23 млн. руб. и в 1905 до 85 млн. руб. или всего за указанное пятилетие 187,52 млн. руб. Между тем, железнодорожные сети почти всех культурных государств дали за это же время хорошую чистую прибыль".

(Ежегодник России. 1908 г. (год пятый). СПб., 1909. С.338–339).

Рассмотрим подробнее 1906 год:
Валовая прибыль от русских ж.-д. 812.801,7 тыс. руб.
Расходы по эксплуатации 667.046,5 тыс. руб.
Чистая прибыль 145.755.217 руб.

(Там же. С.336)

Однако:

1) Из этой чистой прибыли 56.221.450 руб. приходится на долю частных железных дорог (Там же. С.356-359). Соответственно, на долю казенных 89.533.767 руб.

2) Если рассматривать только доходы и эксплуатационные расходы, то железные дороги оказываются за 1906 год "в плюсе". Однако если учесть еще и выплату процентов по железнодорожному долгу, то они залезают в "минус" (Там же. С.339). Размер "минуса" пока не выписал, потому что он дан в относительных показателях (в пересчете на версту), однако это можно уточнить.

Таким образом, по крайней мере с 1901 по 1906 год включительно дохода российских ж.-д. не хватало даже на выплату процентов по железнодорожному долгу, не говоря уже о погашении основного капитала.

Если рассматривать роспись государственных доходов и расходов, то там можно обнаружить дополнительные операции, связанные с ж.-д. Так, частные железнодорожные общества отстегивали часть прибыли казне. В свою очередь, казна выдавала этим обществам субсидии (на порядок большие). Также финансировалось строительство новых дорог.
От Кудинов Игорь
К Iva (25.02.2004 19:58:48)
Дата 25.02.2004 20:20:56

Re: Блин, ну...

> Так железных дорог сколько настроили на эти долги. И доходами же железных дорого по большей части и выплачивали.

Это сколько же "доходов" было - ~10% бюджета ? Вы же финдиректор, у вас-то с цифрами должно получше быть?
От Iva
К Кудинов Игорь (25.02.2004 20:20:56)
Дата 25.02.2004 20:31:11

Re: Блин, ну...

Привет

Да запроста могло быть. Я информацию, что 3/4 долга погашалось доходами от жел.дорого уже встречал. И ничего особенного в ней не вижу. Крупных статей доходов тогда было не так много ( НДС и подоходного не было) - таможня, монополька, госимущества, косвенные налоги, почта, подушная подать(?).

Владимир
От Iva
К Iva (25.02.2004 20:31:11)
Дата 25.02.2004 20:41:27

а вот и расклад

Привет

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

1. Правительственные регалии - монополька + почта + чеканка - 10% в 1900, 30% в 1913
2. Доходы госимуществ - 28% в 1900, 31% в 1913
2. косвенные налоги - 39% в 1900, 21% в 1913 ( из них таможня в 1913 - 50%)
4. прямые налоги - 8% в 1900, 8% в 1913
5. пошлины ( гербовый сбор, купчие) - 5% в 1900, 7% в 1913.

так что я даже занизил долю госимущества поставив его на третье место в списке госдоходов.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (25.02.2004 20:41:27)
Дата 25.02.2004 20:59:04

Приехали,финдиректор

я бы вас выпер немедленно только за одно то, что не разбираете доходы и прибыль.
Финдиректор....
Да, не сомневался я никогда в россиянском "бизнесе " - длительность вашего нахождения в
должности блестяще характеризует его характер и перспективы.

****************************
Из "Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона", СПб, 1907. Сокращения расшифрованы.


Перевезено пассажиров в 1904 по железным дорогам общего значения в Европейской России (без
Финляндии) 123,2 миллионов и грузов 4523 миллионов пудов; по железными дорогам Азиатской
России перевезено пассажиров 5,3 миллиона и грузов 137,8 миллионов пудов. Валовой доход от
эксплуатации железных дорог общего значения (без Финляндии) определился в 1904 в следующих
цифрах:

в Европейской России-валовой доход 633,4 млн. руб., расход 414,2 млн. руб., чистый доход 219,2
млн. руб.;
по Азиатской России-валовой доход 46,9 млн. руб., расход 79,4 млн. руб., дефицит 32,5 млн.
руб.
В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
млн. руб.

По проекту государственной росписи на 1907 доход от казенных железных дорог определен в 489
млн. руб., расходы же по этим дорогам-в 471,5 млн. руб., в том числе на эксплуатацию 382,5
млн., на усиление и улучшение 30 млн., на приобретение подвижного состава 44,5 млн., на
покрытие перерасходов и др. расходы 14,5 млн. руб.
От Iva
К Кудинов Игорь (25.02.2004 20:59:04)
Дата 25.02.2004 21:07:27

У меня тут непонятки

Привет

А расходы по строительству Транссиба сюда включены? В 1904-07 - пик работ и минимум доходов - войска возили за бесплатно.

И цифры по 1904 у Брокгауза не бьются :-). Получается доход 170 млн. и при этом вывод об убытках в 62 млн.

У меня сплошные непонятки :-)

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (25.02.2004 21:07:27)
Дата 25.02.2004 21:25:32

Re: У меня...

> А расходы по строительству Транссиба сюда включены? В 1904-07 - пик работ и минимум доходов - войска возили за бесплатно.
>
> И цифры по 1904 у Брокгауза не бьются :-). Получается доход 170 млн. и при этом вывод об убытках в 62 млн.

ищите вот это -
Дементьев. Доходы казенных железных дорог в связи с экономическими явлениями русской жизни последних лет: Записка,
представленная министру финансов... Дементьевым. - СПб., 1913. - 382 + 28 с.: 2 табл.

На самом деле, это все неважно, факт, что в 1904 году УБЫТКОВ от железных дорог было 62 млн - и планируемая прибыль на
1907 - 17,5 млн. при СОКРАЩЕНИИ дохода с 682 млн (1904) до 489 млн.

Цифр больше, чем достачно, чтобы никогда больше не говорить о покрытии госдолга.

>
От Iva
К Кудинов Игорь (25.02.2004 21:25:32)
Дата 25.02.2004 21:53:13

см. ниже.

Привет

приведенные вами годы - военные.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (25.02.2004 21:53:13)
Дата 25.02.2004 22:07:26

1904 год

Московско-Виндаво-Рыбинская железная дорога
частная; состоит из линий:

Рыбинск-Псков с ветвями к городам Красному Холму и Кашину - 698 верст;
Новгородская (узкоколейная) - 157 верст;
Москва-Виндава - 1026 верст и
Санкт-Петербург-Витебск - 533 версты (с ветвью на Павловск - 3 версты),
всего 2417 верст.
В 1903 г., когда было окончено 1901 верст, постройка обошлась в 189531
тыс. руб., в том числе Царскосельской (старейшей железной дороги России,
сооруженной в 1838 и перешедшей к обществу в 1900 г.) линии - 3142 тыс.
руб. В 1905 г. провезено пассажиров 4786 тыс., грузов - 306 млн. пудов.
Валовой доход - 20945 тыс. руб., расход - 12993 тыс. руб.



Северо-западные железные дороги
(казенные), состоят из линий Санкт-Петербург-Варшавской, Балтийской и
Псково-Рижской. Общая длина 2532 верст; стоимость сооружений 358
миллионов руб. В 1905 г. провезено: пассажиров 13132 тыс., грузов-477
млн. пудов; валовой доход-31362 тыс. руб., расход-41043 тыс. руб.;
убыток-9681 тыс. руб. (3823 руб. на 1 версту).

Северные железные дороги
(казенные) состоят из линий: Москва-Ярославль-Обухово (в 12 верстах от
Санкт-Петербурга), Вятка и Ярославль-Архангельск (узкоколейная). Длина
2990 верст (112 верст в 2 колеи, 805 узкоколейной). Стоимость сооружения
255 миллионов руб. Движение по линиям Москва-Ярославль-Архангельск (1830
в.) в 1905 г. перевезено: пассажиров 6326 тыс., грузов 230 млн. пудов;
валовой доход-16407 тыс. руб., расходы-17415 тыс. руб.; убыток 1038 тыс.
руб. (569 руб. на 1 версту).

Николаевская железная дорога
соединяет Санкт-Петербург с Москвою. Построена казной, открыта для
движения в 1851. Принадлежит казне; состоит из главной линии
Санкт-Петербург-Москва (609 верст), побочных: в Санкт-Петербурге к порту
(24 версты), Угловка-Боровичи (28 верст) и Новоторжская-Вязьма (271
верста), всего 932 версты, в том числе в 2 колеи 625 верст Сооружение
Н.ж.д. обошлось в 314 млн. руб. или по 344 тысячи одна верста. Это самая
дорогая железная дорога России. Перевезено (1905): пассажиров 5405 тысяч
чел., грузов 443 млн. пудов; из грузов более всего провезено: хлеба-80
млн. пудов (Москва и Бологое), продуктов нефти и дрова (по 26 млн.
пудов), леса и каменного угля (по 8 млн. пудов) и др. Грузовое движение
особенно велико на станциях Москва (прибыло 53 млн. пудов, отправлено
103 млн. пудов), Санкт-Петербург. (прибыло 121, отправлено 29 млн.
пудов). В 1905 валовой доход Н.ж.д. 38 млн. руб., расход 22 млн. руб.,
чистый доход 16 млн. руб.; что составляет 17 тыс. руб. на 1 версту.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (25.02.2004 22:07:26)
Дата 26.02.2004 17:03:21

пардон, 1905 год (-)
От Iva
К Iva (25.02.2004 21:07:27)
Дата 25.02.2004 21:19:35

Я вам ссылку давал, придется посчитать

Привет

получается все гораздо лучше, чем мы с Темником пытались вам сказать.

доход от жел дорог в 1900 - 362 млн. руб, в 1913 - 814 млн.

расходы по обслуживанию долга 1900 - 267 млн., в 1913 - 424 млн.

чистый доход от жел дорог ( не учитывая новое строительство) 1900 - 302 млн., в 1913 - 707 млн.
так что покрывает на 113% платежи по долгам в 1900 и на 166% в 1913.

с учетом нового строительства! - доходы 65 млн и 166 млн.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (25.02.2004 21:19:35)
Дата 25.02.2004 22:05:32

Слушайте,финдиректор

я дам вам простую формулу, она должна будет пригодиться - вы записываете?

ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ

> получается все гораздо лучше, чем мы с Темником пытались вам сказать.

> доход от жел дорог в 1900 - 362 [1] млн. руб, в 1913 - 814 млн.
>
> расходы по обслуживанию долга 1900 - 267 млн., в 1913 - 424 млн.
>
> чистый доход от жел дорог ( не учитывая новое строительство) 1900 - 302 [2] млн., в 1913 - 707
> млн.
> так что покрывает на 113% платежи по долгам в 1900 и на 166% в 1913.
>

ФОРМУЛА!

> с учетом нового строительства! - доходы 65 [3 ] млн и 166 млн.
>
> Владимир

таблица доход\прибыль (млн рублей)

год 1900 1904 1907 1913
-----------------------------------------------------------------
iva 362\65 - - 707\166

Б&Э - 682\ -65 489\17 -

С чего бы вдруг такие разночтения ? Могу предложить мухинистическую методу -
редакция Б-Э была нафарширована скрытыми коммуняками, подтасовывающими цифры в угоду ...- да
чему захотите
От Пасечник
К Кудинов Игорь (25.02.2004 22:05:32)
Дата 26.02.2004 14:02:30

Прежде чем давать советы, надо самому для начала в предмете разбираться :)

>я дам вам простую формулу, она должна будет пригодиться - вы записываете?

> ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ

Тем более с таким напыщенным видом и в учительском тоне.
Ну что? Глупость вы написали. Iva и без вас знает как прибыль считать, причем правильно .

Я конечно понимаю, местные солидаристы считают, что достаточно им записаться в солидаристы, как они тут же недосягаемо поднимутся интелектуально над глупыми либералами, которые не в состоянии даже вычесть одно число из другого. Ну, а если они теперь такие умные, то значит и вправе давать советы по любому вопросу, даже по тому в котором сами не разбираются.

Ан нет, оказывается, знания-то вместе с идеологическими установками не выдают.


Все фигня, кроме пчел.
От Vader
К Пасечник (26.02.2004 14:02:30)
Дата 26.02.2004 17:37:44

Выходит, что не все, что кроме пчел, фигня...

ПРИБЫЛЬ ж.
1. Сумма, составляющая разницу, на которую доход превышает затраты.
2. Доход, получаемый от какого-л. предприятия, какого-л. рода деятельности.
3. разг. Польза, выгода.
4. Приращение, увеличение чего-л.

ТОЛКОВЫЙ ВНЕШНЕ-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МАЛЫЙ

ПРИБЫЛЬ (profit) важнейший показатель конечных результатов деятельности фирмы, предприятия, основная цель предпринимательской деятельности. П. представляет собой разницу между доходом от реализации продукции (работ, услуг), основных фондов, иного имущества предприятия и расходами по этим операциям. Важнейшей частью валовой П. предприятия является П. от реализации произведенной им продукции (работ, услуг), которая определяется как разница между выручкой от реализации продукции (работ, услуг) без налога на добавленную стоимость акцизов и затратами на производство и реализацию, включаемыми в себестоимость продукции (работ, услуг). П. торговой организации составит разницу между выручкой от реализации товаров и расходами на их приобретение, а также издержками обращения. При исчислении облагаемой налогом П. валовая П. уменьшается на сумму отчислений в резервный или другие аналогичные по назначению фонды, создаваемые в соответствии с законодательством предприятиями (для которых предусмотрено создание таких фондов), до достижения этими фондами размеров, установленных учредительными документами, но не более 25% уставного капитала. При этом сумма отчислений в указанные фонды не должна превышать 50% налогооблагаемой П. предприятий. Доходы от видов деятельности, облагаемых в особом порядке, выводятся из валовой П. и облагаются по соответствующим ставкам налога. При исчислении налога на П. облагаемая П. при фактически произведенных затратах и расходах за счет прибыли, остающейся в распоряжении предприятия, уменьшается на суммы, направленные на финансирование капиталовложений производственного и непроизводственного назначения, а также на погашение кредитов банков, полученных и использованных на эти цели, и т.д. После вычета из налогооблагаемой П. налога на П., налога на имущество предприятий и организаций, и прочих налогов, которые относятся на финансовые результаты деятельности предприятия, получается П., остающаяся в распоряжении предприятий (чистая П.). В большинстве индустриальных стран налог на П. корпорации является одним из важнейших элементов налоговых поступлений. Однако чисто количественные сравнения не вполне корректны. Серьезное различие заключается в определении налогооблагаемой базы, т.е. отнесении затрат на себестоимость. Кроме того, необходимо учитывать структуру российских и зарубежных налогов в целом. В 1985-1991 гг. ставка налога на П. в США была уменьшена с 46 до 34%, Японии - с 43,3 до 37,5%, Великобритании с 36 до 28%.



ПРИБЫЛЬ КОМПАНИИ В РАСЧЕТЕ НА ГОД (eaning per hare) прибыль компании -за определенный период (как правило, за год) за вычетом налогов и других платежей (прибыль для распределения), разделенная на количество обыкновенных акций. Правление компании может принять решение не распределять на дивиденды всю чистую прибыль, а использовать ее часть на капиталовложения (нераспределенная прибыль).



ПРИБЫЛЬ, ОСВОБОЖДЕННАЯ ОТ УПЛАТЫ часть прибыли компании, которая в соответствии с законодательством освобождена от налогообложения, если она расходуется на определенные цели, например, на финансирование научных исследований, благотворительные цели и т.д.



ПРИБЫЛЬНОСТЬ (profitability) возможность или способность проекта или компании принести прибыль. Прибыль может измеряться как доход на капитал или отношение чистой прибыли к общему объему продаж (см. Рентабельность).



ПРИБЫЛЬ ДЛЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ часть прибыли компании, которая остается после внесения налогов и других платежей, отчисляемых из прибыли, и по решению правления акционерного общества выделяется на оплату дивидендов на акции. Правление акционерного общества может оставить часть прибыли нераспределенной для использования в качестве источника финансирования капиталовложений.


БОЛЬШОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

ПРИБЫЛЬ ПРИБЫЛЬ , обобщающий показатель финансовых результатов хозяйственной деятельности, одна из основных экономических категорий; представляет собой излишек выручки от продажи товара над затратами на их производство и реализацию.


ФИНАНСОВЫЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

ПРИБЫЛЬ БУХГАЛТЕРСКАЯ ПРИБЫЛЬ БУХГАЛТЕРСКАЯ - ПРИБЫЛЬ, полученная в результате ревалоризации активов либо девалоризации пассивов.

ПРИБЫЛЬ ВАЛОВАЯ ПРИБЫЛЬ ВАЛОВАЯ - вся сумма ПРИБЫЛИ предприятий до вычетов и отчислений.

ПРИБЫЛЬ КУРСОВАЯ ПРИБЫЛЬ КУРСОВАЯ - ПРИБЫЛЬ, полученная в результате ревалоризации активов либо девалоризации пассивов (амортизация).

ПРИБЫЛЬ ПРОМЕЖУТОЧНАЯ ПРИБЫЛЬ ПРОМЕЖУТОЧНАЯ - промежуточное распределение ПРИБЫЛИ до окончания финансового года.

ПРИБЫЛЬ УЧРЕДИТЕЛЬСКАЯ ПРИБЫЛЬ УЧРЕДИТЕЛЬСКАЯ - доход, получаемый учредителями акционерного общества в виде разницы между суммой, полученной от реализации акций по открытой подписки и действительным капиталом, вложенным в предприятие.

ПРИБЫЛЬ ФИНАЛЬНАЯ ПРИБЫЛЬ ФИНАЛЬНАЯ - часть ПРИБЫЛИ, выплачиваемая акционерам по завершении финансового года в случае, если имели место промежуточные выплаты. В некоторых странах, например, в Швейцарии, подобная форма распределения прибыли запрещена.

МАККОННЕЛЛ, БРЮ "ЭКОНОМИКС"
Прибыль - совокупные доходы минус совокупные затраты.
Экономическая прибыль - общий доход фирмы за вычетом всех ее экономических затрат.

---

Доход - Затраты = Прибыль
С чем Вы, сударь, не согласны?

V. 040226
От Пасечник
К Vader (26.02.2004 17:37:44)
Дата 27.02.2004 15:47:45

Помедленнее, я не успеваю следить за вашими руками :))

Обратите внимание на исходный постинг с которым я не согласился:

>я дам вам простую формулу, она должна будет пригодиться - вы записываете?

>ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ

Сравните с вашим:

>Доход - Затраты = Прибыль

Вы не замечаете никакой разницы?

>С чем Вы, сударь, не согласны?

Отвечу вопросом на вопрос: "Вы считаете, что ЗАТРАТЫ = РАСХОДЫ?"

1. Вы можете ответить НЕТ. Тогда непонятно, что вы пытались доказать мне своим постингом.
2. Вы можете ответить ДА. Ну тогда уж не взыщите :))

Все фигня, кроме пчел.
От Vader
К Пасечник (27.02.2004 15:47:45)
Дата 27.02.2004 18:12:22

Должно быть, Вам пчела в глаз попала

>>ДОХОД - РАСХОД = ПРИБЫЛЬ
>Сравните с вашим:

>>Доход - Затраты = Прибыль
>
>Вы не замечаете никакой разницы?

А Вы?

>>С чем Вы, сударь, не согласны?
>
>Отвечу вопросом на вопрос: "Вы считаете, что ЗАТРАТЫ = РАСХОДЫ?"

СЛОВАРЬ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ

ЗАТРАТЫ - выраженные в денежной форме расходы предприятий, предпринимателей, частных производителей на производство, обращение, сбыт продукции. В зарубежной литературе затраты чаще именуются издержками производства и обращения. Принято выделять виды затрат: материальные, на оплату труда, на ремонт и восстановление основных средств, дополнительные (на общение, социально-культурные нужды) и др. Затраты называют также издержками.

РАСХОДЫ - затраты в процессе хозяйственной деятельности, приводящие к уменьшению средств предприятия или увеличению его долговых обязательств. Обычно это затраты, связанные с ресурсным обеспечением производства, приобретением материалов, оборудования, оплатой труда работников, ремонтом оборудования, выплатой процентов по кредитам, арендной платой, уплатой налогов.

Для Вашей пчелы в глазу повторяю еще раз маленький отрывочек из предыдущего поста:

=ТОЛКОВЫЙ ВНЕШНЕ-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МАЛЫЙ

ПРИБЫЛЬ (profit) важнейший показатель конечных результатов деятельности фирмы, предприятия, основная цель предпринимательской деятельности. П. представляет собой разницу между доходом от реализации продукции (работ, услуг), основных фондов, иного имущества предприятия и расходами по этим операциям.=

Прочтите и просветитесь.

>1. Вы можете ответить НЕТ. Тогда непонятно, что вы пытались доказать мне своим постингом.
>2. Вы можете ответить ДА. Ну тогда уж не взыщите :))

Я могу ответить:

не вижу в данном контексте между формулами никакой разницы. Совершенно понятно, что имел в виду Кудинов и, считаю, что весь Ваш пафос, только для того, чтобы попонтоваться: "Я, де, тоже экономику читал (или рядом сидел)". Однако, я могу и ошибаться на Ваш счет, поэтому и попросил Вас раскрыться. Вдруг Вы залупите нам что-нибудь про "приход-расход".

Но я первый спросил и ответа так и не дождался, только блеф. Дорогой Пасечник, откройте же нам наконец страшную тайну, что же не так в формуле (об этом я Вас изначально и спрашивал). Мы тоже хотим быть шибко грамотными и борзыми.
От Пасечник
К Vader (27.02.2004 18:12:22)
Дата 12.03.2004 14:07:20

Дело в следующем...

Звиняйте, что так долго не отвечал, работа...

Так вот, у энциклопедического словаря другая задача, не научить считать прибыль, а дать понятие об этом термине, которую он и решает.

Прибыль = Доходы - Расходы, за исключением частных случаев и случайных совпадений, только если мы возмем весь период деятельности предприятия от начала с "0" и до полной ликвидации.
В посте же Кудинова речь шла о расчете прибыли в периоде.
Если мы обозначим (Доходы - Расходы) как С(альдо)Д(оходов)Р(асходов), то из формулы
(П1+П2+ ... ПN) = (СДР1 + СДР2+ ... + СДРN) , где цифра номер периода, как вы понимаете не следует, равенство Пi = СДРi

Поэтому, для того, чтобы научиться считать прибыль, я предлагаю обратиться не к словарю, а к Налоговому Кодексу.

Статья 256 пункт 2 говорит:
2. Расходы, связанные с производством и (или) реализацией, подразделяются на:

1) материальные расходы;

2) расходы на оплату труда;

3) суммы начисленной амортизации;

4) прочие расходы.

Вы видите, в пункте 3 слово расходы исчезло? Это означает, что непосредственно расходы на приобретение основных средств были понесены в другом периоде, но в формировании финансового результата эти расходы учитываются через механизм амортизации.

И действительно, если мы посмотрим
"Статью 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения"

то увидим:

"При определении налоговой базы не учитываются следующие расходы:
...
5) в виде расходов по приобретению и (или) созданию амортизируемого имущества;"

Ну, а в остальном:

Все фигня, кроме пчел. :))
От Vader
К Пасечник (12.03.2004 14:07:20)
Дата 12.03.2004 15:06:12

Думаю, что нам не стоит далее особо препираться по этому поводу.

>Поэтому, для того, чтобы научиться считать прибыль, я предлагаю обратиться не к словарю, а к Налоговому Кодексу.

Жаль дореволюционные воротилы не могли обратиться к этому мудрому документу. По ряду причин он был для них недоступен. ;)

А вообще, к чему сложности, если есть классическая микро и макроэкономическая формула:
Прибыль - есть разница между совокупным доходом и совокупными издержками.

П=TR-TC

А бухгалтерская и налоговая казуистика нынешнего РФ, это пртча во языцех.
От Кудинов Игорь
К Пасечник (26.02.2004 14:02:30)
Дата 26.02.2004 16:53:07

как, вы тоже финдиректор?

ну тогда огласите ваши цифры прибыли от ЖД и и сроки погашения госдолга в рассматриваемом периоде.
----------------------------
варроатоз - рулез!!!
От Пасечник
К Кудинов Игорь (26.02.2004 16:53:07)
Дата 26.02.2004 17:25:21

Нет, к сожалению я не фин.директор :)

>ну тогда огласите ваши цифры прибыли от ЖД и и сроки погашения госдолга в рассматриваемом периоде.
>----------------------------
>варроатоз - рулез!!!

...поэтому поучавствовать в вашем споре вряд ли смогу.

А это входит в обязанности любого фин.директора, знать величину прибыли от ЖД в 1904 году? :)


Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (26.02.2004 14:02:30)
Дата 26.02.2004 16:32:14

Подключайтесь...

>Ан нет, оказывается, знания-то вместе с идеологическими установками не выдают.

Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.

Напишите как будете возвращать.

И состояние экономики после возврата.
От Temnik-2
К Игорь С. (26.02.2004 16:32:14)
Дата 27.02.2004 15:14:10

Re: Подключайтесь...

>>Ан нет, оказывается, знания-то вместе с идеологическими установками не выдают.
>
>Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.

Дополнение к условиям:

1) объем бюджета непрерывно возрастает, удваиваясь примерно на 15-8 лет. (в восп. Коковцова этот процесс расписан детально).

2) долги можно конвертировать.

Задача, т.о. сводится к обслуживанию долга и возможностях его наращивания.


>Напишите как будете возвращать.

>И состояние экономики после возврата.
От Игорь С.
К Temnik-2 (27.02.2004 15:14:10)
Дата 27.02.2004 19:44:43

Предложите свои услуги Аргентине

а то они мучаются - сил нет.

>>Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.

>Дополнение к условиям:

>1) объем бюджета непрерывно возрастает, удваиваясь примерно на 15-8 лет. (в восп. Коковцова этот процесс расписан детально).

Почему не утраиваются? Я могу написать воспоминания где учетверяются. А можно и упятеряются.
С чего вы взяли это условие? Где и когда оно выполнялось? Не принимается.

>2) долги можно конвертировать.

И всю жизнь выплачивать? То есть всю жизнь 1 день в неделю работать на французского дядю? Дядя скажет спасибо. А Ваш сын?

>Задача, т.о. сводится к обслуживанию долга и возможностях его наращивания.

Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 19:44:43)
Дата 28.02.2004 16:03:56

По Вашей части.

>а то они мучаются - сил нет.


Вы не видите разницы между currency board и золотым стандартом? (Надеюсь, этого замечания, плюс таблиц https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/110875.htm достаточно. Хотя и понимаю тщетность своей надежды. :-)


>>>Делитесь знаниями. Еще раз для Вас, знающего условия задачи: 9 миллиардов основного долга и, условно по 350 миллионов в год процентов по долгу.
>
>>Дополнение к условиям:
>
>>1) объем бюджета непрерывно возрастает, удваиваясь примерно на 15-8 лет. (в восп. Коковцова этот процесс расписан детально).
>
>Почему не утраиваются? Я могу написать воспоминания где учетверяются. А можно и упятеряются.
>С чего вы взяли это условие? Где и когда оно выполнялось? Не принимается.

Вы цифр не любите, даже ненавидите. "Любовь и Ненависть". :-)

>>2) долги можно конвертировать.
>
>И всю жизнь выплачивать? То есть всю жизнь 1 день в неделю работать на французского дядю? Дядя скажет спасибо. А Ваш сын?


Можно не занимать. И гордо ходить в лаптях мимо рено "французского дяди".

Можно отнять хлеб у сына и продать его "французскому дяде" - вариант 1932 года.

А Ва н не кажется, что многие французские дяди хорошо поработали на Россию, передав ей в долг громадные деньги?


>>Задача, т.о. сводится к обслуживанию долга и возможностях его наращивания.
>
>Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

Вы (и Ваши коллеги) ее за порошедшее с 1917 г. так и не решили.
От Баювар
К Игорь С. (27.02.2004 19:44:43)
Дата 27.02.2004 22:40:03

А что там происходит?

>Предложите свои услуги Аргентине а то они мучаются - сил нет.

А что там происходит -- голодные смерти сотнями тыщ, или уже на мильоны считаем?

>Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

На дядю номенклатурного, конечно, сытнее.
От Игорь С.
К Баювар (27.02.2004 22:40:03)
Дата 28.02.2004 10:38:35

Инетересный поворот мысли

>>Предложите свои услуги Аргентине а то они мучаются - сил нет.

>А что там происходит -- голодные смерти сотнями тыщ, или уже на мильоны считаем?

Т.е. цель, стоявшая перед Россией была избежать голодных смертей тысячами? А не стать одной из ведущих держав Европы? Вы определитесь с Темником, выполнимость какой задачи обсуждается, а то не понятно какую позицию вы защищаете.

>>Задача сводится к тому, чтоб работать на себя а не на дядю французского.

>На дядю номенклатурного, конечно, сытнее.

Сытнее всего на себя. И к этому будем стемиться. Несмотря на гнусные инсинуации баюваров и темников.
И сытость на кончается куском хлеба. Есть вещи, которых мало и много быть не может в принципе. Так
вот они должны быть в общем пользовании, а не в личном. И ради этого можно и куском хлеба пожертвовать.
От Баювар
К Игорь С. (28.02.2004 10:38:35)
Дата 01.03.2004 14:28:47

наиважнейшая цель -- увеличивать благосостояние подданных

>Т.е. цель, стоявшая перед Россией была избежать голодных смертей тысячами? А не стать одной из ведущих держав Европы? Вы определитесь с Темником, выполнимость какой задачи обсуждается, а то не понятно какую позицию вы защищаете.

Во-первых, следует говорить о целях правителей, поскольку у березок едва ли есть цели. Ну а у правителей, на мой взгляд, наиважнейшая цель -- увеличивать благосостояние подданных. Если у какого-либо правителя есть дела поважнее -- значит, мое дело проголосовать против, бросить бомбу, минимум саботировать по возможности его требования.

Вы, я думаю, не согласны. Типа да, есть дела поважнее моего ротожопного благополучия. Тогда что за претензии к Гайдарочубайсам -- они как раз эти дела поважнее и делали. Какие -- Вам не понять, да и не надо, а я могу догадываться.

Кстати, а что за беда с этой "потерянной Россией-1913"?! Будем перечислять ведущиие державы -- эдак между Германией и Австро-Венгрией и найдем ее, Италии-Испании рядом не стояли, а уж модерновых автозаводов строить -- однозначно рылом не вышли!

>И сытость на кончается куском хлеба. Есть вещи, которых мало и много быть не может в принципе. Так вот они должны быть в общем пользовании, а не в личном. И ради этого можно и куском хлеба пожертвовать.

Не, ну я понимаю, Вы считаете, что эти "вещи" надо отдать начальству, а оно распорядится. Но жертвовать -- это что-то новенькое!
От Iva
К Кудинов Игорь (25.02.2004 22:05:32)
Дата 25.02.2004 22:15:25

Не верны ваши формулы. Вас ГНИ посадит.

Привет

прибыль = доход - минус текущие расходы, а вы в расходы включаете инвестиции. За ваш подсчет доходов и уплату с них налогов вас быстро посадят. Вы занижаете прибыль в разы.

вот я не понимаю, почему из цифр БЭ получается прибыль 170 млн руб ( включая новое строительство!), а они говорят об убытке в 62 млн.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (25.02.2004 22:15:25)
Дата 25.02.2004 23:59:30

Вы долг из инвестиций обслуживать будете?

>Привет

>прибыль = доход - минус текущие расходы, а вы в расходы включаете инвестиции. За ваш подсчет доходов и уплату с них налогов вас быстро посадят. Вы занижаете прибыль в разы.

Нам нужна не прибыль, а то, чем долг обслуживатть вроде? Кроме того я что-то не понял. Как вы собираетесь сумму основного долга - 9 миллиардов возвращать? Там пока крохи были кроме процентов.
От Iva
К Игорь С. (25.02.2004 23:59:30)
Дата 26.02.2004 01:08:27

Re: Вы долг...

Привет

Это уже вопрос второй. Так как выбор инвестиции-погашение долгов - это мой свободный выбор. Т.е. хочу, ускоренно погашаю долги, хочу расширяю дело. Именно потому, что у меня прибыль превышает выплаты по долгу - у меня есть такой выбор.
Так как мое "предприятие" железными дорогами не ограничивается. Т.е. Николай Второй смог и войну профинансировать и дороги строить и приличный бюджет иметь.
Т.е. видно, что никакой долговой ямы нет, есть продуманная политика развития страны.

Долг потихоньку возавращался. Где то я цифирь долга по годам видел - там пик на 1907 год приходится. Дальше снижение.

Владимир
От Pout
К Iva (26.02.2004 01:08:27)
Дата 27.02.2004 07:46:08

"Финансовое банкротство России". Статью обсуждали на ВИФе

целиком она была тогда же выложена. Года 1.5 назад.

Статья большая и довольно давняя, что отразилось при обсуждении -
конечно, есть более свежие работы, детализующие картину. Стиль вашей
дискуссии не располагает к углублению в бросание неделями
односложными обрывками "что-то вспомнил, а может нет".

Iva сообщил в новостях следующее:110764@kmf...
> Т.е. видно, что никакой долговой ямы нет, есть продуманная политика
развития страны.
>
> Долг потихоньку возавращался. Где то я цифирь долга по годам видел -
там пик на 1907 год приходится. Дальше снижение.
>

Плохо видел, значит. С точностью до наоборот. Там дальше рост и
банкротство страны, из которого выход смогла найти, конечно, только
большевистская власть. То же и с другими хозяйственными функциями.

"пятый год с тобою обок
а ты только дусь да дусь"


(цитаты)
Хозяйство "великой русской державы" под контролем приказчиков Ротшильда
и Блейхредера

Долг составил (на 1 января): в 1914 г.-8,8 млрд. руб., 1915 г.-10,5
млрд., 1916 г.-18,9. 1917 г.-33,6, а к 1 июля 1917 г. достиг уже 43,9
млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г. он поднимется до 60 млрд.
руб.



ЭКО 11+1987
ФИНАНСОВОЕ БАНКРОТСТВО ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ
Ю. П. ВОРОНОВ,
кандидат экономических наук,
Новосибирск
(два отрывка)
....
ВЕЛИЧИНА ДОЛГА
Исчисление государственного долга России показывает, что взаимоотношения
между государством и его внешними и внутренними кредиторами не могли
быть разорваны сразу.
Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к
концу-60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по
процентам. Эти цифры взяты из доклада В. П. Милютина. Они присутствуют и
в докладе директора департамента Государственного казначейства
Дементьева, опубликованном 10 лет спустя. В нем приведена динамика
русского государственного долга "с причислением к государственным долгам
также и краткосрочных обязательств, замена которых долгосрочными
займами - лишь вопрос времени" [14]. Долг составил (на 1 января): в 1914
г.-8,8 млрд. руб., 1915 г.-10,5 млрд., 1916 г.-18,9. 1917 г.-33,6, а к 1
июля 1917 г. достиг уже 43,9 млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г.
он поднимется до 60 млрд. руб.
Фактически до 60-миллиардного долга не дотянули, поскольку кредиторы не
проявили активного желания девать взаймы. Мы сталкиваемся с одной из
многочисленных тонкостей исчисления государственного долга России в 1917
г. И она, и другие свидетельствуют: нельзя охарактеризовать
государственный долг одной суммой. Мы сразу столкнулись с тем, что дело
не столько в сумме долга сколько в невозможности превратить
краткосрочные обязательства в долгосрочные.
"Надо изыскивать для полного покрытия всех расходов до конца 1917 г.
около 15 млрд. руб."[15],-писал Дементьев. Столько же удалось изыскать
за три года войны. Об этом же - нервные телеграммы министра торговли и
промышленности Временного правительства Терещенко от 18 августа 1917 г.
русским послам по Франции, Англии и США.
Таблица 1
Структура государственного долга России в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 4.3 9.0 13.3 11.9 24.7 36.6
Внутренний 17.3 5.6 22.9 47.8 15.6 63.4
ИТОГО 21.6 14.6 36.2 59.7 40.3 100


Особенная канцелярия по кредитной части Министерства финансов
сохранилась после Октябрьской революции внутри Наркомата финансов. Ее
отчет за период с октября 1916 г. по август 1918 г. был обнаружен
историком-экономистом И. Ф. Гиндиным и опубликован им в 1957 г. Согласно
этому отчету российский долг в 1918 г. складывался из трех частей:
o долгов, заключенных в рублях, равных 1/10 империала, т. е. сделанных
до реформы 1895-1897 гг.,- 2,8 млрд. руб.;
o долгов, заключенных в рублях, равных 1/15 империала, т. е. сделанных
после упомянутой реформы,- 21.6 млрд. руб.;
o краткосрочных обязательств казначейства - 33,4 млрд. руб.
Из общей суммы долгосрочного долга в 24,4 млрд. руб. 3,3 млрд.
составляли бессрочные (рентные) долги, при чем основная их часть еще
содержала сроки погашения займов.
Краткосрочные обязательства выпускались казначейством как процентные
бумаги (сродни современным облигациям). До конца 1915 г. они были 4- и
5-прбцентными, а впоследствии - только 5-процентными. Кредитные
казначейские обязательства пускались в оборот в качестве бумажных денег
или передавались Госбанку как обязательства государства, где они
считались активами (чуть ли не наравне с золотом) и давали право на
эмиссию соответствующего количества банкнот. Иными словами, эмиссия
бумажных денег оформлялась как задолженность казначейства Госбанку. Эта
хитрость была основной до 1917г. На 23 октября таких обязательств
находилось "в обеспечении" на 15,5 млрд. руб., что расходится с
приведенной выше цифрой отчета Особенной канцелярии на 8,9 млрд. руб. По
оценкам, а обращении на 1 сентября 1917 г. находилось 4- и 5-процентных
обязательств примерно на 5,4 млрд. руб. Следовательно, расхождение
составляет уже 3,5 млрд. руб.
Но откуда могло появиться даже оно? Единственная правдоподобная версия:
эти казначейские обязательства поступали в Госбанк "под обеспечение"
эмиссии уже после Октябрьского вооруженного восстания. Во всяком случае
после взятия Зимнего Совет Министров Временного правительства,
состоявший из неарестованных товарищей (заместителей) министров, принял
решение об увеличении эмиссионного права Госбанка на 1 млрд. руб. Оно
было принято в рамках предыдущего решения Временного правительства о
принципиальной возможности увеличить эмиссионное право Госбанка на 25
млрд. руб. 6 октября повышение было санкционировано всего на 16,5 млрд.
руб., и эта квота к 23 октября была почти использована. Оставалось
выпустить денег на 1 млрд. руб. Это и было разрешено в ноябре, несмотря
на то, что у власти уже находились большевики. Вместе с тем, как
отмечает И. Ф. Гиндин, продолжала существовать принципиальная (правовая)
возможность повышения эмиссии до 25 млрд. руб. Хотя после Октябрьской
революции эти манипуляции потеряли смысл (правда, в них и ранее не было
особого смысла - Ю. В.), денежная эмиссия Государственного банка за
последнюю неделю октября 1917 г. увеличилась на 2,5 млрд. руб. Не
исключено, что чиновники Кредитной канцелярии продолжали передавать в
Госбанк кредитные обязательства казначейства сверх 1 млрд. руб. [16] .

Помимо приведенной суммы долга, существовали еще две статьи: гарантии по
железнодорожным займам и долги по закладным листам. Их общая сумма
составляла 5,4 млрд. руб. С ее добавлением структура долга несколько
менялась (см. табл. 2). Еще больше увеличивалась доля долгосрочного
внутреннего долга - он превышал половину. Принципиальным допущением при
такой добавке является отнесение этих дополнительных 5,4 млрд. руб. к
долгосрочному долгу.
Таблица 2.
Структура государственного долга России с учетом железнодорожных
займов и закладных листов в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 5.9 9.0 14.9 14.2 21.5 35.7
Внутренний 21.1 5.6 26.7 50.7 13.6 64.3
ИТОГО 27.0 14.6 41.6 64.9 35.1 100


.....

Только ясное понимание обстановки и твердая рука большевистской партии
были способны перетащить хозяйство через разруху и сохранить
экономическую независимость страны.
Путь к социализму начинался с решения проблемы государственного
банкротства России - шага, оказавшегося не под силу соглашателям -
социалистам из Временного правительства. Четыре меньшевика сидели там
напротив четырех кадетов и два эсера - напротив двух прогрессистов.
Баланс сил приводил к тому, что Временному правительству было не до
социализма. Более того, любые меры выхода из финансового банкротства, на
которые в иных условиях пошли бы и буржуазные правительства, оказались
противникам Октября не под силу.

ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
БАНКРОТСТВО?
Термин этот представляется сегодня довольно абстрактным: долгое время
его вообще не употребляли, потом он появлялся время от времени при
обсуждении неоплатного долга развивающихся стран, да еще промелькнул при
мимолетных обсуждениях финансовой стороны польских событий 1980 года. Но
в 1917 г. государственное банкротство воспринималось как вполне
реальное, наиболее вероятное будущее нашей Родины.
Классическим банкротством, моделью для вооруженной интервенции союзников
в Советскую Россию можно считать государственное банкротство Египта в
1876 г., сопровождавшееся показной оккупацией. Остановимся на нем
подробнее.
Египет тех лет находился в вассальной (и во многом формальной)
зависимости от Турции. Его правитель - хедив Измаил имел право брать
внешние займы. К 1876 г. он назанимал у банкиров разных стран столько,
что вынужден был объявить об отсрочке платежей на три месяца.
По нынешним меркам это не такой уж большой грех: Перу, Заир и Бразилия
объявили в одностороннем порядке, что их выплаты по внешним займам не
будут превышать фиксированной доли внешнеторговых поступлений и пусть
кредиторы делают, что хотят. В 1896 г. подобную меру применили
Португалия и Греция. В английских правительственных кругах тогда всерьез
обсуждался вопрос о захвате португальских колоний, но прежде, чем
решились на захваты, началась франко-португальская война. "X. 1898:
Договор Англии и Германии: делят колонии Португалии ("на случай" ее
финансовой несостоятельности)..." [4]- запишет впоследствии В. И. Ленин
в "Тетрадях по империализму".
В последней четверти XIX века отсрочки платежей на три месяца было
достаточно, чтобы страны-кредиторы Египта создали Комиссию долговой
кассы - специальный орган для вычета из бюджетных поступлений средств на
уплату процентов по долгу. Сначала в нее входили три комиссара: француз,
итальянец и австриец. В 1877 г. к ним присоединился англичанин, в 1885
г,- русский и немец. Долг в 2,3 млрд. франков (7% годовых, которые
впоследствии понижались) предстояло покрыть за 65 лет. Хедива вынудили
назначить сверх Комиссии двух генеральных контролеров: англичанина и
француза - представителей главных стран-кредиторов. Первый в 1878 г.
стал министром финансов Египта, второй - министром общественных работ.
Хедив пробовал избавиться от 65-летней долговой кабалы двумя
противоречащими друг другу способами. Специально для западноевропейских
кредиторов он играл роль прогрессивного реформатора, а внутри страны
поощрял волнения против засилия иностранцев. Двойная игра была замечена,
Измаила сместили. В 1882 г. действительно произошло восстание египтян
Под руководством Араби-паши, которое было подавлено. Основная часть
Египта попала под английскую оккупацию. Англичане жаждали опередить
сокредиторов-французов.
К 1898 г. (году выхода сборника Ленина "Экономические этюды и статьи")
переплетение иностранных интересов в Египте оказалось до удивления
запутанным. Армия, полиция и санитарное ведомство принадлежала-
англичанам. Государственными школами заведовал француз, соответственно
строилось преподавание. "'" Плантации сахарного тростника из личных
владений хедива перешли в уплату долга французам. Они продали их
англичанам, но французский управленческий персонал там остался.
Англичане взимали за вывоз сахара-сырца пошлину. Это было просто,
поскольку они управляли египетскими таможнями. Египет уже не в уплату
долга, а по особому соглашению на оставшиеся средства содержал
пятитысячный английский оккупационный корпус.
Обанкротившийся Египет - отнюдь не экзотика вроде сфинкса и пирамид.
Тогда было бы неразумно рассматривать его судьбу как вариант российской.
Государственных банкротств в XIX веке было предостаточно: четыре
австрийских, четыре испанских, три португальских, два греческих, три
финансовых банкротства пережила Турция.
Каждый выход из банкротства был специфическим. Турецкое банкротство 1876
г. привело к созданию в 1881 г. Conseil d'administration de la debt
publigue Ottomane (в него вошли семь турок, грек, немец, итальянец,
француз, по представителю от Австро-Венгрии и англо-голландской группы
банков). Банкротство Греции 1893 г. обернулось продлением
государственного долга - предоставлением нового займа в 1897 г. при
условии полного контроля за возвратом долга со стороны Комиссии долговой
кассы, контролировавшей доходы по статьям (соль, керосин, табак,
гербовый сбор и таможня порта Пирей). Впервые в истории государственных
банкротств комиссия состояла из представителей правительств, а не
банков. Наложим эти две даты на отечественную историю. В..И. Ленин в
1893 г. приехал в Петербург, через два года организовал "Союз борьбы за
освобождение рабочего класса". А о новом греческом займе он узнал уже в
Шушенском.
Начало XX века ознаменовалось репрессивными мерами по от ношению к
неаккуратным плательщикам. В 1902 г. (В. И. Ленин был в Париже) французы
оккупировали центр острова Лесбос - г. Митилену - за отказ греческого
правительства удовлетворить законные требования двух французских
банкиров. В том же году объединенный флот стран-кредиторов (Англии,
Германии и Италии) начал блокаду берегов Венесуэлы, бомбардировал "для
острастки" форт Сан-Карлос, "1903: Выколачивают долги из Венесуэлы
(бомбардировкой): Германия + Англия + Италия"-ленинская запись в
"Тетрадях по империализму" [5].
15 января 1902 г. в "Искре" появилась статья В. И. Ленина, в которой
вскрывались условия получения министром финансов России С. Ю. Витте
нового крупного займа на Западе. Фактически это был заем под залог- мера
редкая во взаимоотношениях с независимым госдарством. "...Ссылки на
специальные государственные имущества в обеспечение государственных
займов делала до сих пор из всех европейских стран одна только Турция. И
эти ссылки вели естественно к тому, что иностранные кредиторы налагали
свой контроль на распоряжение тем имуществом, которое должно обеспечить
возврат данных ими взаймы денег. Хозяйство "великой русской державы" под
контролем приказчиков Ротшильда и Блейхредера: какую блестящую
перспективу открываете вы нам, г. Витте!" [6]
Кредиторам от военных демаршей доставалось преимущественно моральное
удовлетворение. Из-за этого проблема неуплаты долгов обсуждалась на
Гаагской мирной конференции в 1907 г., собравшей представителей 44
стран. Была принята конвенция "Об ограничениях в применении силы при
взыскании по договорным долговым обязательствам". Напрасно мы искали бы
в ней принципы воспрепятствования вооруженному вмешательству как ответу
на государственное банкротство. Нет, в центре ее находятся четыре
исключения, когда вооруженное нападение считается юридически
обоснованным: если правительство государства - банкрота отклоняет
третейское разбирательство; не отвечает на предложения о таком
разбирательстве; делает своими действиями разбирательство невозможным;
уклоняется от выполнения решения, вынесенного третейским судом.


...
В заключение - замечание относительно определения "принудительный".
Очевидно, что мы воспринимаем его иначе, чем большевики семнадцатого
года, и даже не так, как обыватели тех лет. 20-летие экономической
успокоенности вогнало в сознание каждого из нас утробное и, как правило,
неосознаваемое отвращение ко всему, что может восприниматься как насилие
над устоявшимся и мирно текущим порядком.
Но в 1917 г. прилагательное "принудительный" не отталкивало, а
привлекало. Выход из финансового банкротства России лежал в
сознательном отказе от пустопорожней говорильни и переходе к мерам,
которые действительно выводили страну из экономического тупика.
От Temnik-2
К Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата 27.02.2004 15:01:42

А статью не в "Новой хронологии" списывали? :-)

Более глупой статьи сложно вообразить.

1) Больше всего потрясает воображение последствия "государственного банкротства".

Типа, союзная французская армия высаживается в африканских колониях России.
Или еще, не имеющая серьезного военного флота Франция бомбардирует форты Кронштадта, за которыми стоят 5 новеньких линкоров (и на Черном - до 4-5-ти).
Нет, лучше всего это: армия разоренной войной Франции через территорию поверженной Германии наступает на неоккупировавшуюся и изрядно накачавшую военно-экономические бицепсы России, и до войны уже практически превосходившую Францию.

Бред.

2) Почему автор не обратился к опыту выхода из военного финансового кризиса той же Франции, и до войны имевшей в 1,5 раза больший внешний долг чем РИ и сравнимые финансовые возможности? Или Англии? Или Италии?

3) Опять смешались в кучу кони, люди...

РСДРП(б) принимала в событиях 1917-го года самое активнейшее участие. Поэтому февральско-октябрьско-мартовские (1921 г.) финансовые достижения следует рассматривать в комплексе.
От Игорь С.
К Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата 27.02.2004 10:20:53

Дык темники - не читатели, они писатели.

Спасибо, Pout.
От Pout
К Игорь С. (27.02.2004 10:20:53)
Дата 29.02.2004 19:13:39

Re: Дык темники...

целиком статья "Фин. банкротство России" из ЭКО - в Альманахе
http://www.situation.ru/app/j_art_318.htm


От Iva
К Pout (27.02.2004 07:46:08)
Дата 27.02.2004 09:21:27

так в ПМВ вся Европа стала банкротами.

Привет

даже Англия, не говоря о Франции и Германии.

Владимир
От Pout
К Iva (27.02.2004 09:21:27)
Дата 27.02.2004 10:36:39

Войну начали и вели не Ленин, Сталин,Троцкий , Роза Люкс и Бела Кун

а Николашка2, его родня Вильгельм2, и прочая христолюбивая евроэлита.

Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ


Статью найдите почитайте
Гуд бай
От Iva
К Pout (27.02.2004 10:36:39)
Дата 27.02.2004 16:01:38

Мы обсуждали мирную экономику РИ.

Привет

кроме того, во ВМВ вся Европа, включая СССР,опять стали банкротами. Так, что не виднопринципиальных изменений.


Владимир
От Temnik-2
К Pout (27.02.2004 10:36:39)
Дата 27.02.2004 15:01:53

Re: Войну начали...

>а Николашка2, его родня Вильгельм2, и прочая христолюбивая евроэлита.

>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ


Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.



>Статью найдите почитайте
>Гуд бай
От SITR
К Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата 27.02.2004 22:19:18

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>

>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.

А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?



>>Статью найдите почитайте
>>Гуд бай
>
От Temnik-2
К SITR (27.02.2004 22:19:18)
Дата 28.02.2004 16:03:34

Перечислите этих "лучших людей"

>>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>>
>
>>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
>
>В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
>ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)

Про дезертирство из РККА Вы уже читали?
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm



>>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.
>
>А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?



>>>Статью найдите почитайте
>>>Гуд бай
>>
>
От SITR
К Temnik-2 (28.02.2004 16:03:34)
Дата 28.02.2004 20:00:20

например...


>Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)

Со стороны Антанты - это, например, Ж. Жорес, Р. Роллан, Б. Шоу. Со стороны Германии - Г. Манн, К. Либкнехт, Р. Люксембург, Кэте Кольвиц (не сразу).
От Temnik-2
К SITR (28.02.2004 20:00:20)
Дата 03.03.2004 18:30:03

Re: например...


>>Перечислите этих "лучших людей" - это, очедно, германская агентура и примкнувшая к ней циммервальсдкая группа? :-)
>
>Со стороны Антанты - это, например, Ж. Жорес, Р. Роллан, Б. Шоу. Со стороны Германии - Г. Манн, К. Либкнехт, Р. Люксембург, Кэте Кольвиц (не сразу).


Роза Люксембург - это сила! И Бернарду Шоу - спасибо. Ему бы пережить хлебную диктатуру в Англии и пожить "в Париже". Он бы по-другому запел. Сразу.

Кто в России-то?
От SITR
К Temnik-2 (03.03.2004 18:30:03)
Дата 04.03.2004 20:01:36

Ре: например...

>Кто в России-то?

Например, С. А. Есенин (правда, позже).

Война мне всю душу изъела.
За чей-то чужой интерес
Стрелял я в мне близкое тело
И грудью на брата лез.
Я понял, что я - игрушка,
В тылу же купцы да знать,
И, твердо простившись с пушками,
Решил лишь в стихах воевать.
От SITR
К Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата 27.02.2004 22:19:14

да, спасла!

>>Только большевистская партия могла и сумела выйти из заваренной
>>христолюбцами катастрофы и спасла страну и народ
>

>Ой, спасла! Спасибо, в пояс кланяется благодарный народ перечисленным в теме тт. за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

В. Гюго писал: "Гражданская война! Что это значит? Разве есть война с иноземцами? Разве всякая война между людьми - не война между братьями? Война определяется ее целью. Нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война несправедливая и война справедливая."
ПМВ была именно НЕСПРАВЕДЛИВОЙ войной - поэтому против неё выступали лучшие люди с обеих сторон и поэтому имело место массовое дезертирство с фронта. В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

>Это спасло десятки миллионов людей и аукивалось еще десятилетиями.

А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?



>>Статью найдите почитайте
>>Гуд бай
>
От Товарищ Рю
К SITR (27.02.2004 22:19:14)
Дата 28.02.2004 01:01:08

Да бросьте уж чушь молоть!

>В Гражданской же войне "красные" воевали за лучшую долю для рабочих, и поэтому эта война с их стороны была СПРАВЕДЛИВОЙ.

Вот эту вот. Ни о чем таком вожди даже и не думали...

>А что, Великая Отечественная война не "аукивалась десятилетиями"? И от этого она становится несправедливой?

... в отличие, как говорится, от.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (28.02.2004 01:01:08)
Дата 28.02.2004 10:41:18

А почему меня должно волновать "о чем думали вожди"?

>Вот эту вот. Ни о чем таком вожди даже и не думали..

Вас волнует о чем думает ваш работодатель?
Важно что вожди делали (публичные речи - это тоже их дела). А что они там думают про себя - это их личное дело.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (28.02.2004 10:41:18)
Дата 29.02.2004 00:04:53

Конечно

>Вас волнует о чем думает ваш работодатель?

Пока они у меня были, практически только это меня и волновало. Очень от работы отвлекало, надо признаться. Поэтому я был несказанно обрадован возможности выкинуть их на помойку (спасибо Горби!).

>Важно что вожди делали (публичные речи - это тоже их дела). А что они там думают про себя - это их личное дело.

Ну, вот и дела, допустим - уровень питания и вообще потребления горожанина обр.1928 года (немного лучший, чем в 1913 - а по многим категориям этих мещан так и худший, даже если целиком выкинуть т.н. "эксплуататорские классы") восстановился примерно эдак к году 1960. Что, в общем-то, не есть такой уж хороший показатель.
От serge
К Товарищ Рю (29.02.2004 00:04:53)
Дата 01.03.2004 00:44:35

Re: Конечно

>Ну, вот и дела, допустим - уровень питания и вообще потребления горожанина обр.1928 года (немного лучший, чем в 1913 - а по многим категориям этих мещан так и худший, даже если целиком выкинуть т.н. "эксплуататорские классы") восстановился примерно эдак к году 1960. Что, в общем-то, не есть такой уж хороший показатель.

Достало уже. Сколько этих горожан в процентах было в 13м и сколько в 60м? 85% крестьян, конечно, не люди.
От Товарищ Рю
К serge (01.03.2004 00:44:35)
Дата 01.03.2004 12:47:34

А крестьяне потребляли еще меньше(-)
От Баювар
К serge (01.03.2004 00:44:35)
Дата 01.03.2004 12:44:45

Я все время об этом

>Достало уже. Сколько этих горожан в процентах было в 13м и сколько в 60м? 85% крестьян, конечно, не люди.

Я все время об этом. Все достижения Славы КПСС являются просто следствиями урбанизации. А тезис о героическом продолжении Славой традиций русской общины можно выкинуть на помойку.
От Привалов
К Баювар (01.03.2004 12:44:45)
Дата 01.03.2004 13:27:48

А сами, тем не менее, и не понимаете, о чём.

Так как урбанизация в СССР и была процессом, организованным государством (то есть, как вы говорите, партией). И проводился этот процесс действительно во многом с сохранением общинных черт. Например, само перемещение человека из деревни в город происходило, как правило, путём прихода его в какой-то рабочий или строительный коллектив, или на учёбу в какое-либо учебное заведение. А коллектив в СССР играл в жизни предприятий и организаций во многом те же роли, которые играла община в деревне.
От Товарищ Рю
К Привалов (01.03.2004 13:27:48)
Дата 01.03.2004 14:20:28

Да бросьте вы про общину!

>А коллектив в СССР играл в жизни предприятий и организаций во многом те же роли, которые играла община в деревне.

Если бы в прежней России существовала настоящая община, то в деревне была бы, как минимум, коллективная запашка. Которая бы САМА ПО СЕБЕ снимала 9/10 тогдашних трудностей. Чего, как хорошо известно, отнюдь не наблюдалось. Напротив, по тем же литисточникам мы видим как раз смертный бой не то что между общинниками - между братьями кровными - за клочок земли или лужок у реки...
От Привалов
К Товарищ Рю (01.03.2004 14:20:28)
Дата 09.03.2004 16:13:51

Речь не об этом, а о том,

что урбанизация в том виде, в каком она была проведена в СССР - это действительно заслуга Советского государства, и во множестве важных аспектов она коренным образом отличалась от других урбанизаций.
От А.Б.
К Привалов (09.03.2004 16:13:51)
Дата 09.03.2004 21:56:09

Re: Речь и о том,

>что урбанизация в том виде, в каком она была проведена в СССР - это действительно заслуга Советского государства, и во множестве важных аспектов она коренным образом отличалась от других урбанизаций.

Что результат этой особой урбанизации - тоже тогда заслуга советской власти. И облом государства через 80 лет - тоже из "заслуг" осбого пути не вычеркнуть. "подарочный набор" вас радует?

Да. Список отличий - тоже хотелось бы поглядеть. Для общего развития.
От Привалов
К А.Б. (09.03.2004 21:56:09)
Дата 10.03.2004 14:34:20

Совсем недавно вы назвали меня невменяемым.

А теперь требуете от невменяемого каких-то объяснений? Это забавно.
От Руднев
К Товарищ Рю (01.03.2004 14:20:28)
Дата 01.03.2004 15:17:27

действительно это слабое место у солидаризма

солидаристы хотят доказать, что мироущение крестьянства было наиболее близко даже не к социалистическому, а к коммунистическому. Большевики это "угадали" и получили резонансный эффект массовой поддержки. Но общинная теория успеха большевизма опровергалась даже марксистскими историками, например, школой "любимого" академика Сталина М.Н.Покровского. Сам академик считал что "интеллигенция в своих рассуждениях исходит не от производства, а от распределения собственности...". Состояние "Соборности", якобы присущее русской ментальности чуть ли не на генетическом уровне, является просто мифом. Точнее тем, что очень хочется иметь "в активе".
От Ростислав Зотеев
К Руднев (01.03.2004 15:17:27)
Дата 01.03.2004 20:00:13

Да нет - это слабое место в Вашем мироощущении...

Здравствуйте !
>Состояние "Соборности", якобы присущее русской ментальности чуть ли не на генетическом уровне, является просто мифом.
++++++
Да ты не русский !;-)
Эт Вы серьезно ???!!!! Вы сразу с этим к Патриарху бегите: мол, ошибочка у Вас, святейший ! :-)))
По другому (без этого чувства) на суровых просторах России было просто не выжить в старину. А битвы за межу - это, ИМХО, гримасы нарождавшегося капитализма в деревне.



Ростислав Зотеев
От Руднев
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 20:00:13)
Дата 02.03.2004 11:48:51

а это - слабое место в Вашем понимании капитализма...

>Да ты не русский !;-)

да ты не из деревни !:-)

>Эт Вы серьезно ???!!!! Вы сразу с этим к Патриарху бегите: мол, ошибочка у Вас, святейший ! :-)))

при чем здесь Патриарх или вы СГКМ в виду имеете?:)))

>По другому (без этого чувства) на суровых просторах России было просто не выжить в старину. А битвы за межу - это, ИМХО, гримасы нарождавшегося капитализма в деревне.

ладно, о чем спор? У вас такая точка зрения, у меня другая. Это тоже нужно (для разнообразия). Старину оставим в покое. Для вас "битвы за межу" - признак (или призрак?) капитализма, а для меня - свидетельство неблагополучных отношений в деревне, к капитализму мало отношения имеющих. Вы же прямо демонстрируете правоту т.Покровского М.Н. "интеллигенты исходят не от производства, а от распределения собственности".
От JesCid
К Temnik-2 (27.02.2004 15:01:53)
Дата 27.02.2004 15:52:17

глупо ответили, гражд. войну инициировали не большевики (-)
От Temnik-2
К JesCid (27.02.2004 15:52:17)
Дата 27.02.2004 16:49:33

Она не была неизбежна

Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
От Scavenger
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 29.02.2004 00:42:37

Re: Она не была неизбежна? Возможно...

//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:

1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.
2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.
3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.
4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.
5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.
6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (29.02.2004 00:42:37)
Дата 29.02.2004 15:10:48

И что в остатке?

>//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

Два возражения:

1. Неверные исходные посылки ведут к неверным заключениям. При всем уважении к СГКМ, он не историк, и в ситуации 1917-1921 гг. должным образом не разобрался.

>С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:


а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.

в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.

г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.

д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.

е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действително было борьбой с голодом.

Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики. Обратитесь к монографии Полякова 1970-х гг. (я уже не говорю о работах Васильевой) - что нам дилетантски воду в ступе толочь?

ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классоый террор" и иприт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?

>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

Вот это действиельно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.

>5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.

Увидите КПД ленинской политики.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то пдобным были сделки с совестью для избежания полного краха.

>//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

>Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Возражение 2:

Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.

(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло агараную реформу).

Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского влдычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относитсья с безусловным пиитетом?


P.S. Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.

Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.

Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО! И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?


>Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Temnik-2 (29.02.2004 15:10:48)
Дата 03.03.2004 18:13:28

Re: Вот что...

//а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.//

Давайте так. Большевики – не идиоты. Никакую «коммунию» они не вводили. А продовольственной разверстке говорили еще царское и Временное правительства? Да. Зря говорили? Да, нет, не зря. А потом в Петрограде хлебные бунты начались.

Как «с октября 1917 года» не наблюдалось бунтов, вы что? Армию большевики развернули в марте 1917 года, а не летом 1918 года и эта армия была призвана сначала защищать от немцев.

//в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.//

Если неверны пункты а) и б), то неверен и пункт с). Дело как раз в том, что не будь войны и голода – не было бы никакой аграрно-промышленной политики Ленина. Политика военного коммунизма – политика вынужденная, военный коммунизм критиковал Богданов, называя его «ублюдочным строем», плодом перехода от буржуазного общества к социалистическому.

//г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.//

Нормализации чего? Какой «автономии»? «Автономия» казаков угрожала территориальной целостности страны, а потом среди казаков были и бедняки, которые пошли в красную армию надеясь получить землю. Вы «Тихий Дон» читали? Там же описано восстание, правдиво описано. И чем оно заканчивалось описано…Союзом с белыми. А потом крахом – казаки за белых не хотели воевать, они только красных хотели прогнать.

Вы знаете какой был самый бранный эпитет по отношению к казаку тех лет по версии Шолохова? «Мужик»!

//д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.//

Есть архивные документы, доказывающие обратное.

//е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действительно было борьбой с голодом.//

А реквизиции зерна? Это не борьба с голодом? Себе только не противоречьте…

//Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики.//

Да вы Кара-Мурзу то как читали? Через пень-колоду? Там же он все пишет о военном коммунизме и о том, почему Ленин от него отказался. Поскольку с социализмом эта временная мера, применявшаяся во многих странах во время разных войн не имела ничего общего. «Военным коммунизмом» назывался строй ни с каким коммунизмом общего не имевший. Вас терминология запутала? А как тогда иначе было объяснить рабочим и крестьянам что это за строй такой?

//ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классовый террор" //

«Классовый террор» произошел в ответ на восстание эсеров летом 1918 года. Было расстреляно несколько тысяч человек в тылу. Что касается того «нужен» ли был этот террор, никто не знает.
Если же вы имеете в виду массовое стихийное человекоубийство, когда ни красные, ни белые не брали в плен, а при входе в деревни и города –убивали (и не просто убивали, а зверски) всех «помощников красных», «помощников белых» и просто всех, кто под руку горячую попадется – было. Но вряд ли такой террор можно из Кремля создать или же отменить указом.

//и иприт.//

Который если я не ошибаюсь был применен в конце войны, а не в ее начале. И поводом для его применения служили зверства повстанцев, на которые ответили зверством же. C’est la guerre. Это –война. У всех руки были по локоть в крови. И мирное население в гражданских войнах, как говорил Шолохов, «как вшей бьют». Цинично, чудовищно, но факт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

//Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.//

Слова Ленина о «Великой и могучей Руси» , которые Кожинов видит обманом и тактическим маневром – не были таковыми. Если бы Ленин был правоверным радикалом он бы спокойно дождался немцев и предложил им союз с рабочим классом. Иначе говоря был бы слепым. Он же был не только тактиком, для него важна была цель. Целью Ленина был мировой коммунизм, а для достижения цели нужно было удержать власть. Для удержания власти нужно было управлять страной. Все просто. Для управления страной НЕОБХОДИМО было идти на компромиссы. Наша разница лишь в том, что я считаю, что Ленин сам сразу пошел на компромиссы, потому что понял все вышесказанное, а ваша позиция, что жизнь его заставила, чтобы не потерять власть. То есть оценки наши не так уж различны. А вот эмоции почему-то разные. Следовательно вы находитесь под обаянием черного мифа о Ленине, а я – освободился от обаяния обоих мифов. Ленин – не «великий вождь и учитель» и не «великий палач и губитель», он «тот кто спас нас». Ценою нашей же крови, но спас. Деникин, Махно или Колчак не спасли бы, т.е. альтернативы не было.
Ленин был более глубоким еще ДО войны и революции. Именно потому, что единственный из большевиков не закоснел в догматике.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

//Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?//

Это по-вашему. По-моему ничего не вынужденного Ленин не делал.


>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

//После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)//

Совершенно верно. Тем более.

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

//Вот это действительно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.//

Да. Она расплатилась почти полным восстановлением в прежних границах. А иначе был бы новый голод, бунт и Кронштадт, когда революция еще не прошла. И прощай Советы…Пришли бы к власти эсеры, потом кадеты, а потом и немцы.

5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

//Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.//

Совершенно верно. Но у Ленина выхода не было. Ему нужен был хлеб (то есть не лично ему, а городу). Крестьяне далеко, а рабочие близко.

Ваша ошибка только в том, что вы не видите как радикализм массы накладывался на любые решения Кремля, Ленина, Троцкого. Только невежественный человек, каким Кожинов, ни вы не являетесь может думать что революции «делают». Это вождей «делают», а революции не только делают, но и делаются. Какой бы приказ не отдавал Ленин, его выполняли по своему.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то подобным были сделки с совестью для избежания полного краха.//

Это и есть демонизация. Так вы его себе и представляете: «черным человеком», который делал «страшные дела».

//Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.//

Это не миф. У крестьянства не было политической силы. Да, не было. А ЕСЛИ БЫ была – Россия так бы и осталась крестьянско-аграрной страной. А бунты были, они были еще до Октября. Тогда большевики их поддерживали и разжигали, а затем начали давить. Безжалостно давить. Так что ни вы, ни Кожинов бунт не принимаете всерьез, поскольку не видите, что даже без вождя, он вредил Советской власти. А для обороны от бунта власть должна была идти на конфликт с крестьянством. Хотя бы он и ослаблял ее.

//(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло аграрную реформу).//

Ну и что? Что это меняет? Да, Махно возник только на почве недовольства крестьян властью. Но это недовольство было неизбежным. Вы просто хотите доказать, что монополия озлобляла крестьян. Но крестьян еще больше монополии озлобляло присутствие немцев на Украине.

//Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского владычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относиться с безусловным пиететом?//

Пример некорректный. Если бы и Ленин и хан Батый оба были «вождями Орды», чужеземными захватчиками, все было бы в порядке и мы могли бы сравнивать. Я понимаю, что Ленин был не "лучшим из лучших". Но Ленин спас Россию, этого отрицать нельзя. Только он один был за Брестский мир, только он мог добить мятежи и объединить Россию и только он же мог додуматься до НЭПА и до федеративного устройства СССР. Таким образом Ленин «виноват» как минимум в четырех деяниях на благо страны:

1) В заключении Брестского мира.
2) В объединении России в федерацию СССР
3) В провозглашении НЭПА
4) В подавлении бунтов и восстаний.

Еще и 5) В ликвидации голода в городах, но в 5-том пункте вы противоречите мне.

Все это однако же он совершил «мимоходом»…Признайтесь, что вами движет только одна мысль – человек не причастный религии не может делать добра вообще. Поэтому Ленин, который к тому же был воинствующим атеистом – не сделал добра, хотя…сделал его.


//Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.//

Да, неприятная. Только вот расцвет культуры народа бывает РАЗ в его жизни. Этот высший расцвет культуры пришелся на столетие с 1812 по 1917 гг. А еще вернее будет сказать, что с 1812 по 1950-е гг. Больше он продолжаться не мог, дальше начался расцвет Государства и материальной мощи. Что касается советской литературы, то ее составили Блок, Маяковский, Ахматова, Горький, Есенин, Шолохов, Булгаков, Платонов. Имена не последние и ни один из них не был подражателем. Все остальное, особенно послевоенная проза уже в сравнение не шла с классикой. Период классики закончился. Последним подражателем был Солженицын, но ему уже далеко до Шолохова, которого он попытался оклеветать.

//Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. //

Как только противостояние перешло в область идеологии, а не культуры. Драные джинсы и Макдональдс нельзя сравнить с русской и советской классикой и Эрмитажем с Третьяковкой. Идеология же на Западе была построена с нуля заново – это была мощная неолиберальная струя, которая сумела привлечь на свою сторону «еврокоммунистов», то есть коммунистов-западников. Почитайте Фукуяму – это впечатляет. Эти люди обладали солидным и новым (обновленным) научным аппаратом. Нам нечего стыдиться, нас побили заслуженно. Мы сами виноваты, что закоснели в ХIХ веке повторяя зады уже устаревших, да к тому же искаженных догм Маркса.

//Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. //

Да, его снимал крестьянский бунт и нежелание воевать – раз, голод в городах –два, радикальные партии и их пропаганда – три, и «заговор генералов» - четыре.
А СССР сняла кучка людей, которых поддержали урбанизированные толпы гедонистов.
Все хорошее имеет свою обратную сторону. И потом, не забудьте, что власть традиционная всегда сильнее, нежели власть модернизированная (идеократическая). Поскольку за ней авторитет тысячелетий…

//От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.//

Ну, это не мы одни так деградировали. Запад деградировал хуже, а главное раньше. И конец у нас с Западом судя по всему один будет…

//Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО!//

Вспомните войну 1812 года. Как она началась и чего она стоила! Она являлась такой же большой метафорой императорской России, как Великая Отечественная метафорой советского периода.

//И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?//

Мы пришли к противостоянию с мировой сверхдержавой. Мы, старая страна с тысячелетней историей противостояли молодой, 300-летней зверюге, которая готова была пожрать мир. Мы проиграли эту войну. Могли выиграть, но проиграли. Проиграли потому, кстати, что такие как мы с вами собирались на кухнях и порочили СССР, не зная, что дальше – хуже будет. И никакого возрождения уже не произойдет. Мне 24 года, я молод. Но я такой же «интеллигент», как и вы, как сказал Ленин – «г…но». Которое драться за Родину не умеет, а умеет только рационализировать….

Ваша ошибка, уважаемый Temnik-2, в том, что вы не видите леса за деревьями. СССР был лишь этапом в истории России так же как и в мировой истории. Он рухнул не только от своих недостатков, но и от своих достоинств. Именно так. Но и это еще не все. Россия пережила два цикла ускоренной модернизации с резкой вестернизацией: первый - 1667-1812 и второй - 1917-1941 гг. Первая вестернизация посеяла семена разрушения в виде либерализма и крайнего левого радикализма, которые разрушили страну в Феврале 1917. В Октябре 1917 вышедшие из рядов радикалов большевики сумели как сказал писатель А. Платонов «соединить русское правдоискательство с марксизмом.». Но большевики сами отравились заразой троцкизма (крайняя ветвь левого радикализма в большевизме). В 30-е годы борьба закончилась крахом троцкизма, но в 60-е Хрущев разгромил почвенников ради получения личной власти. Попытка узурпации власти бездарем не удалась, в 1964 Хрущев был снят. Но дело было сделано. Плод второй вестернизации - диссидентское течение разрушило СССР в 1991 году.

Да, большевикам не удалось обуздать «диссидентов», как и императорской России не удалось обуздать «либералов-просветителей». Но есть ли в этом чья-то вина? Не в вине дело, а в беде. Да, императорская Россия и большевики – виноваты. Но они уже ответили перед судом истории. Так зачем мы требуем покаяния от народа?

С уважением, Александр
От JesCid
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 28.02.2004 02:34:05

ещё один историк кислых щей...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

- где ваши ответ?

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

не много ли на себя берёте?
ваши "если бы да кабы" - курам на смех

От Temnik-2
К JesCid (28.02.2004 02:34:05)
Дата 03.03.2004 18:31:41

Re: ещё один

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

>- где ваши ответ?

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.
>
>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
>
>не много ли на себя берёте?
>ваши "если бы да кабы" - курам на смех



https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111288.htm
От Monk
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 28.02.2004 00:30:54

Re: Она не...

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.
>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???
От Temnik-2
К Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата 28.02.2004 16:03:16

Резюме.

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.


Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг. Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.

Уважительное отношение к историческим фактам - это хорошо.

Так вот группа декретов о продоволсвтенной диктатуре была ввдеена весной 1918 г. Это не значит, что до этого продовольственная политика большевиков была более мягкой. нет, правительство Ленина перевело в радикальную (я бы употребил ненаучный термин "отмороженную") фазу хлебную монополию введенную законами царского и Временного правительств.

[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический. Продовольственная диктатура и монополия предполагала, что крестьянин не имеет права распоряжаться т.н. "излишками" (т.е. всей продукции, которая превышает семенной фонд, корм скоту и личное потребление), а обязан сдать его государству по "твердой цене". Продразверска - статистический метод определения размера этих излишков и их распределения по губерниям-уездам-дворам.]

Разница была вот в чем: царское правительство планируя высокий показатель заготовок продовольствия и вводя продразверстку имело все основания полагать, во-первых, что в том же (1917 г.) году, возможно, уже осенью эту меру можно будет отменять, а во-вторых, могло компенсировать крестьянам 70 - 90% стоимости заготавливаемого продовольствия.

Временное правительство не ведало что творило - что с них возьмешь? (Почему во Всеросс. с/х переписи 1916 г. в графу "ослы, мылы, лошаки" и "козлы" не занесли членов Партии народной свободы, Партии социалистов-революционеров и т.д.? Было бы несколько неточно экономически, но верно по существу.)

Ну Ленина-то мы в эту графу не заносим, верно? Он же государственный гений и спаситель отечества.

Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?

Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.

Нет. "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках повновластных Советов могущественнейшим средством учета и контроля, таким средством, который, если он будет распространен на капиталистов и на багатых вообще, будет таким способом, который... даст нам невиданную в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата... Этот способ контроля и принуждения к труду посильнее чем законы конвента и его гильотина... Нам нужно заставить работать в новых организационно-госудасртвенных рамках... "Кто не работает, то да не ест" - вот основное, первое и главнейшее правило". (с)

"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)

“
Целесообразность и конечная цель классового продоволльственного пайка становятся полностью понятны, если принять во внимание, что эта мера, по сути дела, является не чем иным, как одной из форм гражданской войны" (с) Шлихтер


А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?

А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?

Это что - необходимость?

Резюме:

Я предлагаю сказать прямо: в 1917 г. Россия пережила чудовищный катаклизм, на завершающем этапе которого, в конце 1917 г., до власти дорвалось радикальное крыло Февраля, продолжевшее бурную деятельность своих февральских коллег по перекройке, с упосрством маньяков, России по доктринерской программе. Что имело целый ряд глубоких и долгоиграющих негативных последствий (не в мясе на хвост и тракторах на тонно-километр кубический к 1985 г., а прежде всего в культуре и цивилизации).

И лишь "в ходе..." и "постольку поскольку...", "в некоторых чертах..." к 1950-м гг. вырисовался некий "проект". Развитие которого натолкнулось на неизжитые "феврализмы" в культуре и общественном сознании.


>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

>Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???


Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.

Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.

Используя метафору СГКМ - страдающей от жажды России дали воду с мочей. Вот такая альтернатива. Пришлось выпить.
От Monk
К Temnik-2 (28.02.2004 16:03:16)
Дата 29.02.2004 13:31:43

Поменьше бы таких резюме.

>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.
Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.
>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.
>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).
>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.
>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.
>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>Это что - необходимость?
Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.
>Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.
Моя цитата: У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику.
Ну и что Вы у меня оспариваете?
>Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.
Опять моя цитата: Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко.
Если уж дискутируйте, будьте повнимательней!

Что касается Вашего «резюме» - Вам хотелось его выложить на форум, Вы это и сделали. Без всякой связи с предыдущими сообщениями, без какой-то логики и системы. Опять, что-то очень отвлечённое, с упоминанием «маньяков» и «доктринёрской программы». Вообще, бессистемность мышления, отсутствие позитивных альтернатив большевистской политике (над «свободной торговлей» можно только посмеяться) являются характерной чертой всех Ваших рассуждений о революции и гражданской войне. По моему мнению, это происходит из-за того, что Вы не владеете тем, что называется «методой». Так интерпретировать факты, как Вы это делаете – это надо постараться!
Сергей.
От Temnik-2
К Monk (29.02.2004 13:31:43)
Дата 29.02.2004 18:16:38

Не надейтесь.

"Философских пароходов" больше не будет. :-)


>>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
>Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.


Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.


> Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
>Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.

А с чего эта ветка началась? С постамента и его защиты.

>>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
>Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.

Еще раз. Читайте глазами:

продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.

У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.


>>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
>Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).

Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

>>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
>Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.


Точно так же, как этот "вольный рынок" (т.е. не фри трейд, свободный подвоз крестьянами продовольствия в город для продажи) и обеспечивал горожан едой все эти годы.

Посмотрите же исследования Струмилина. С практической точки зрения - "продовольственная диктарута" - пятое колесо в телеге.

А Вам известно, сколько хлеба собиралось советским государством в рамках продразверстки? Мизер и сравнительно с потребнсотями городов и сравнительно с объемами нелегальной торговли.

К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;

в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.

г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.

Зачем городили огород?

А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".

Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.


>>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.

Тогда называйте вещи своими именами:

Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.

И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).

Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза? Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".

Вот ее цель, причина и задачи.


>>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>>Это что - необходимость?
>Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.


Я продолжаю исходную тему: образ Ленина и отношение к нему.

А насчет "позитивной альтернативы"... Россия прошла по самому худшему сценарию из возможных. Власть побывала во всех худших руках прямо по спектру от кадетов и масонов с Милюковым до большевиков и евреев с Лениным и Троцким. Тут уж действительно надо и малейшему позитиву апплодировать.

Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
От Monk
К Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата 01.03.2004 20:41:09

Я и не надеюсь, только выразил своё личное пожелание

По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.

Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку. Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах → начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.

>К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;
Ах, какие идиоты Ленин с Цюрупой – мучились с продразвёрсткой когда как богатые рабочие только и знали, что покупали себе в 1917-20 гг. на «сухаревках» хлеб, сливочное масло и мясо. Для кого это они, недалёкие, старались??? (извините, проявляются эмоции)
>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.
>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
А кто с этим спорит???
>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.

>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева, может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во многом пошла «снизу»! Объявляя её проведение, большевики брали под контроль процесс, который уже шёл в стране. А пошёл этот процесс по вполне тривиальной причине – Пермь не Екатеринославль, землица не та. И в условиях развала страны, нечернозёмные промышленные губернии по определению сразу же ставились на грань голода. Городское население этих областей без всяких большевиков искало пути выхода из сложившейся ситуации.
>Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.
Я человек молодой, к августу 1991 г. мне было 9 лет. Так, что не бойтесь, что я обсмотрелся советских фильмов о гражданской войне. Не очень то их показывали в 90 гг.
>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!
>Тогда называйте вещи своими именами:
>Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.
>И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).
Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".
>Вот ее цель, причина и задачи.
Эх, Temnik-2, если бы всё было так просто! Вы подняли очень сложную тему, которую использовали все поколения антисоветчиков: недоучки-большевики принялись строить социализм в отсталой стране варварскими методами, что привело к гражданской войне. У меня особый взгляд на этот вопрос. Столкнувшись в своё время, с заявленными Вами документами я долго не мог дать себе объяснения этим источникам. Не мог поверить, что Ленин действительно думал так, как писал. Лично для меня противоречия разрешились, когда в рамках изучения философии истории я познакомился с герменевтикой. Очень ясно суть герменевтики изложил Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Несколько его цитат: «Она [герменевтика] стала претендовать на то, чтобы научиться «вживаться» в текст так, «чтобы понять его смысл лучше, чем сам его автор»... Каков же главный принцип герменевтики, на чём основано толкование текстов или событий? На том, что слово или жест встраиваются в их контекст… А контекст – гораздо более широкая общность, в которую вплетён текст, и вплетён связями уже в основном скрытыми. И уровень нашего понимания текста зависит от того, как глубоко и широко мы смогли эти связи уловить. А значит, увидеть в тексте выражение сложной и невидимой действительности». (цит. по «Манипуляции сознанием»). После знакомства с методологией герменевтики я пришёл к следующим выводам. Ленин в тяжелейших условиях осени 1917 г. никак не мог думать о построении социализма в России. Вся его деятельность была направлена на сохранение российской государственности, на установление в стране мира и порядка! Именно поэтому когда я говорю «"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.» Мною подразумевается не то, что Ленин добывал хлеб для строительства социализма а то, что борьба за хлеб была вопросом сохранения государства, спасения России от полного апокалипсиса. «Социализм» - это не социалистический строй, продразвёрстка – не метод создания социалистической экономики. Ленин просто не мог в идеологических текстах, использовать какие-либо другие, немарксистские понятия. Эти звонкие «марксистские» цитаты должны интерпретироваться как рецепты спасения страны, а не как условия построения социалистического общества! Именно поэтому в марте 1921 г. на X съезде, когда стало ясно, что в гражданской войне одержана победа, и крестьяне не будут больше терпеть «военную» продразвёрстку, Ленин так легко отошёл от установок «военного коммунизма» и приложил огромные усилия для обеспечения перехода страны к НЭПу. Да, действительно, многие коммунисты, особенно троцкистское крыло партии, считали «военный коммунизм» истинным социализмом. Ленину пришлось идти на тяжёлые дискуссии, убеждать партию в необходимости перехода к НЭПу. Если Вы посмотрите материалы X съезда, Вы увидите, что Ленин ради достижения компромисса внутри партии пошёл на освящение своим авторитетом радикалов, которые не хотели отхода от политики 1917-21 гг. Он заявлял буквально, что партия надеялась построить социализм, не получилось, теперь нужна новая экономическая политика; т.е. Ленин брал на себя чужие заблуждения для того, чтобы рядовые члены партии смирились с переходом от революционного романтизма к рутинной мирной работе по восстановлению страны.
Такова моя позиция.
От Temnik-2
К Monk (01.03.2004 20:41:09)
Дата 02.03.2004 22:00:41

Это в каком же вузе так учат?!

>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

"Юпитер" - сердится? :-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111229.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111247.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111248.htm


>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени


Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -

1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;

2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.

Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.

Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.


> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что

Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.


> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях

Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".

Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?

Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.

Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?

> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время

Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?

Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?

Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?

Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?

т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?

Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?


> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а

"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.

И кто это тут развладелся фактами?

> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в

99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?

> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.

Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?

> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была

...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.



> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.


В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.

"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".

(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.

В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.

Голода в городах еще нет - остается дороговизна...

Нет одного - денег в бюджете.

Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.

Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.

А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).

Второй результат - скот режут.

Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.

Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)

"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"

(с)

Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.

Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.

"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.

Ну и это не все.



Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!

И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!

Начинается "анархия", вспыхивают восстания.

Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".


>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.


Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).


>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.


Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.

В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.

Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".


>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но


А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?

В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.


> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,


Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.


> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём

Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?


> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во

"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.

А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).



>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!


Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!

Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.

Не зачтено Вам. :-)
От Привалов
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 09.03.2004 16:06:50

Извините, неужели вы преподаватель вуза?

С вашим отсутствием логики, пренебрежением фактами и неумением дискутировать с оппонентами? А лет вам сколько?
От Monk
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 08.03.2004 18:03:20

Re: Это в...

//"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?//
А что белочехи – это оловянные солдатики Ленина?
//Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).//
Чувствуйте разницу между гражданской и Великой Отечественной войнами???
//Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?//
Потому что завершилась гражданская война, во время неё никакая нормальная хозяйственная жизнь была невозможна.
//"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.//
Это исторический факт, введённый в научный оборот.
//Не зачтено Вам. :-)//
Бедные Ваши студенты!!!
//Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.//
Не надо из себя делать шишки в образовательной сфере, уважаемый доцент! Всё-таки только доцент!!
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:03:20)
Дата 08.03.2004 18:23:35

Re: Скажу вам по секрету...

Иной доцент - раз в 5 ценее профессора...

Вот - лежит перео мной работа по технологии (надо ее размножить). Зная историю разработки - читаю список авторов. Сплошные профессора с докторами, только... ни один из них не приложил ни рук. ни мыслей к этой работе, зато! Фамилии тог человека. который все сделал (степени так и не получив) - нету...

И это, к сожалению, не единичная история в советской науке...
От А.Б.
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 02.03.2004 22:43:32

Re: Беда не где и как учат...

Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.
От Monk
К А.Б. (02.03.2004 22:43:32)
Дата 08.03.2004 18:04:14

Re: Беда не

//Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.//
Не беспокойтесь, уж Вы точно не отучите.
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:04:14)
Дата 08.03.2004 18:20:40

Re: Как знать, как знать....

Я не претендую на отучение с сожранением жизни.
Иной раз - легче отучить жить. :)

Так что, давайте не пересекаться, что-ли...раз уж вам ваши принципы так башню перекосили.
От Durga
К Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата 01.03.2004 01:00:49

Re: Не надейтесь.

>"Философских пароходов" больше не будет. :-)


Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.

Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.
>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

>Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

Ну а вы то как думате?


>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

Так зачем вводили карточки? Зачем их всегда и везде вводят в военное время, если и рынок работает?



>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?

Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?
От Temnik-2
К Durga (01.03.2004 01:00:49)
Дата 01.03.2004 13:12:52

Подлодки еще есть...

>>"Философских пароходов" больше не будет. :-)
>

>Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.
>
>Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.

А Вы его работы воспринимаете как Символ Веры, т.е. канон, где каждое положение жестко увязано с другими и истино?

Я, например, не вижу каким образом положительные характеристики экономики 70-х связаны с бурной деятельностью т. Ленина. ИМХО, тут скорее параллель Ленин-1917-21/Гайдар1991-93 бросается в глаза. Рехворматоры.

>>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.
>
>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>
>Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

В отличии от т.Ленина и т.Гайдара, я сторонник квалифицированной и адекватной ситуации политики. Кто вводит карточки? - Тот, у кого тотальная война и остро дефицитный продовольственный баланс.

А не тот, кто успешно реализовал Декреты о мире и земле и имеет "триумфальное шествие соввласти".


>>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
>
>Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

Как минимум - объективно рассматривать историю.
От Кудинов Игорь
К Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата 28.02.2004 00:52:56

Monk, не ищите в попе мозга

> Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать....
От Павел
К Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата 27.02.2004 17:25:06

с противоположной стороны тоже было достаточно поджигателей (-)
От Temnik-2
К Павел (27.02.2004 17:25:06)
Дата 27.02.2004 17:54:52

Я милюковых не оправдываю (-)
От Игорь С.
К Iva (26.02.2004 01:08:27)
Дата 26.02.2004 16:29:44

Это первый вопрос.

>Это уже вопрос второй. Так как выбор инвестиции-погашение долгов - это мой свободный выбор. Т.е. хочу, ускоренно погашаю долги, хочу расширяю дело.

Вопрос не в том. Есть цифры. 9 млрд основного долга и порядка 350 млн. процентов по нему. Напишите примерный (плюс-минус лапоть) график выплаты долга с процентами и что после всего этого останется у России. С учетом износа оборудования и необходимых средств на восстановление основных фондов, с учетом их модернизации.

Напишите?

> Именно потому, что у меня прибыль превышает выплаты по долгу - у меня есть такой выбор.

Ну где превышает? Она превышает проценты.

>Т.е. видно, что никакой долговой ямы нет, есть продуманная политика развития страны.

>Долг потихоньку возавращался. Где то я цифирь долга по годам видел - там пик на 1907 год приходится. Дальше снижение.

Когда планировали возвращать основной долг?
От Iva
К Игорь С. (26.02.2004 16:29:44)
Дата 26.02.2004 17:08:09

вы очень хорошо пишете пассивы, а как с активами?

Привет

Т.е. имеем дело приносящее 707 миллионов дохода, т.е. капитализацию порядка 14 млрд. - это активы.

И имеем 9 млрд. долга на эти активы и 350 млн. процентов.
( На самом деле дело наше даже больше, но это уже второй вопрос).

Итого имеем в плюсах 5 млрд. активов и 350 млн. доходов.

Не вижу ничего опасного в построении такого дела. Более того, вижу возможность занимать дальше ( если сравнивать ситуацию с 1900 годом).

Было бы интересно оценить эффективность вложений в МПС - т.е. расходы, капвложения и прирост капитализации за 1900-1913. Но пока данных не хватает.

А когда возвращать основной долг - это уже вопрос второй. 9 млрд. долга при бюджете в 3 млрд. - это ничего страшного. Вопрос в приоритетах. Были задачи поважнее.


Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (26.02.2004 17:08:09)
Дата 26.02.2004 18:19:03

Источники в студию !

Этак у вас и министерство обороны будет бюджет пополнять.
От Iva
К Кудинов Игорь (26.02.2004 18:19:03)
Дата 26.02.2004 21:10:24

Яж вам уже давал

Привет

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

министерство обороны - это одни расходы, даже если учитывать мультипликатор Кейнса ( он у него самый плохой).

Владимир
От Iva
К Iva (26.02.2004 17:08:09)
Дата 26.02.2004 17:46:34

Т.е. получается, что дочернее предприятие

Привет

АО "МПС" - одно может нести ответсвенность за все долги материнской компании РИ. :-). И без проблем может выплатить, если приостановит свое развитие - за 13 лет. Даже без продажи собственных акций. Но эффективность вложения средств в желдор подтверждается еще и тем, что государство еще и выкупало частные дороги.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (26.02.2004 17:46:34)
Дата 27.02.2004 10:12:57

Не понял

>АО "МПС" - одно может нести ответсвенность за все долги материнской компании РИ. :-). И без проблем может выплатить, если приостановит свое развитие - за 13 лет.

А если не дышать? Вам не приходила в голову мысль, что любой человек, получающий 20000 долларов в год за 50 лет может стать миллионером? Питаться на помойке, спать - под мостом...

> Но эффективность вложения средств в желдор подтверждается еще и тем, что государство еще и выкупало частные дороги.

Неэффективность вложения средств в желдор подтверждается тем, что государство вынуждено было их выкупать.
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 10:12:57)
Дата 27.02.2004 16:04:04

Странная у вас логика.

Привет

если я прекращаю инвестиции, то это не дышать? разговор о текущих расходах не идет.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 16:04:04)
Дата 27.02.2004 19:35:47

Re: Странная у...

>если я прекращаю инвестиции, то это не дышать? разговор о текущих расходах не идет.

"Не дышать" - гипербола.
Если у нас ларек - то да, можно лет на 15 перестать инвестировать. А если железная дорога? Страна эти 15 лет развиваться будет? Объем грузов перевозимых расти будет? За счет чего?

Далее, ну прервете вы на 15 лет инвестиционный процесс. А что через 15 лет? Природу ведьне обманешь.
Если за 30 лет надо инвестировать какую-то сумму - то её можете равными долями все 30 лет, а можете сидеть 15 лет а потом инвестировать в два раза больше. Разница то какая?
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 19:35:47)
Дата 27.02.2004 20:11:53

Re: Странная у...

Привет

А вот потому страна и набрала в займы меньше трех годовых бюджетов. Соизмеряла свои желания и возможности. И никаких препятствий к выплате таких долгов я не вижу. Тем более, что бюджет вырос в два раза за 13 лет.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 20:11:53)
Дата 27.02.2004 21:28:35

Так этим и отличается долгосрочный кредит

>А вот потому страна и набрала в займы меньше трех годовых бюджетов. Соизмеряла свои желания и возможности. И никаких препятствий к выплате таких долгов я не вижу. Тем более, что бюджет вырос в два раза за 13 лет.

СССР когда в долги влезал тоже препятствий не видел.
А потом цены на нефть упали. А на зерно - не могли упасть? Особенно когда известно, в какой год России надо много продать.

Вы верите, что за 50 лет ни разу не случится неблагоприятная конъюктура? Я - нет.
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 21:28:35)
Дата 28.02.2004 04:46:09

Re: Так этим...

Привет

да как то слабо мне верится, что при бюджете в 3 млрд. не наберется 450 млн. для уплаты долга или нельзя будет перезанять эти 450 млн. ( 5% от 9 млрд ( 8.8) долга - 3% на проценты и 2% на выплату основной суммы). Где то так и платили в 1913. даже если вдруг случится что-то сверх ординарное и бюджет упадет до 2 млрд.

Не то объем, что бы проявлять какие-то волнения, тем более при золотом запасе 1.5 млрд. руб. ( 50% от суммы займов)

(вообще я считаю закон о 100% золотом покрытии большой глупостью)

Владимир
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 12:59:19)
Дата 25.02.2004 15:42:29

Re: Если бы

>Сколько сейчс газет у КПРФ?

Несколько.

>Какой тираж?

Большой.

> Есть хотя бы один телеканал?

Нет, но не из-за отсутствия денег в первую очередь.

> И кто финансирует имеющееся - бабульки из пенсии? :-)

И они тоже. Но и большевиков финансировали не только "бабульки из пенсии". :)
От Георгий
К Сепулька (24.02.2004 11:10:30)
Дата 24.02.2004 18:18:14

Над этим уже думают. %-)) Типа ,"для непуганых антикоммунистов". (-)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (24.02.2004 01:28:23)
Дата 24.02.2004 09:54:50

Пломбированный вагон...

А где же "картавый сифилитик" ?
От А.Б.
К Кудинов Игорь (24.02.2004 09:54:50)
Дата 24.02.2004 17:50:03

Re: А это отношения к обсуждаемому вопросу - не имеет.

Впрочем, я понимаю ваше намерение спрятаться за искуственно раздутую склоку. Но - не стоит так. Легче взять тайм-аут "на подумать". Спокойно и достойно. :)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.02.2004 22:39:01)
Дата 22.02.2004 22:50:11

и еще прикол -



фейс Солоневича, как и полагается фейсу истинно русского националиста, сложно назвать "принадлежащим к славянскому типу". Классика...
От полковник Рюмин
К Кудинов Игорь (22.02.2004 22:50:11)
Дата 22.02.2004 23:39:23

Re: Oh! Вы открыли новую страницу в патриотоведении

>

>фейс Солоневича, как и полагается фейсу истинно русского националиста, сложно назвать "принадлежащим к славянскому типу". Классика...

Так держать, правильной дорогой идете, дорогой товарищ.


От А.Б.
К полковник Рюмин (22.02.2004 23:39:23)
Дата 23.02.2004 10:44:48

Re: Вовсе нет. Это закономерно.

Для товарища понятие "русский" - значит нечто странное. на русский взгляд. :)
А проистекает это все от того, что товарищи давно отвыкли думать своим умом повседневно, а не на работе лишь. Поэтому, когда исчезла воля постоянно направлявшей их устремления и мировоззрение руки КПСС - вот тут-то товарищи и влипли. Надо бы самим разбираться, ан - в голове такой сумбур.. плохо выходит. И это их злит донельзя, но что делать - они не могут понять. :)
От Кудинов Игорь
К полковник Рюмин (22.02.2004 23:39:23)
Дата 23.02.2004 00:41:19

да ничего нового -

какого гипер-русского патриота ни возьми - так то Осташвили, то Рабинович, то вот Солоневича от Познера хрен разберешь.
От Георгий
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 20.02.2004 22:14:09

Реакция читателей "Советской России" на передачу Познера (*+)

http://www.sovross.ru/2004/023/023_7_1.htm

Ответ ненавистникам России


Издевательства над образом и делом Ленина вызвали бурное возмущение телезрителей и читателей (<Времена>, 25.01.04)



--------------------------------------------------------------------------------

Как хотелось в памятные ленинские январские дни увидеть документальные кадры живого Ильича, услышать его голос, посмотреть
замечательные советские фильмы <Ленин в Октябре>, <Человек с ружьем>, <Депутат Балтики>... Но вместо этого, когда все человечество
отмечает память Ленина, создателя первого в мире социалистического государства, величайшего из людей - <круглый стол> в злобной
передаче Познера <Времена> Центрального телевидения с участием известных очернителей Советской власти Яковлева, Любимова,
Ерофеева... Любимая тема дискуссии - о Мавзолее, о Ленине. Зря стараетесь, лжецы и перевертыши! Ленин с нами!

И. Т. ЛАЛЕТИН,
ветеран партии коммунистов.
Красноярск.




--------------------------------------------------------------------------------

Требуем возбудить уголовное дело на клеветников публичной передачи и ее автора В. Познера, которые в очередной раз обливали
грязью Человека, предложившего в тех исторических условиях единственный путь для спасения России - свержение царизма и передачу
власти трудящимся. Свершившаяся под руководством Ленина и партии Великая Октябрьская социалистическая революция была поддержана
народом, стала прологом новой жизни Российской империи и преобразования ее в передовое и могущественное государство мира - СССР.

Понятно, с какой целью нынешние разрушители и враги наши ведут наступление на славную историю, на достижения нашей, к
глубочайшему сожалению, бывшей теперь страны, где человек был хозяином своей судьбы. Они атакуют молодежь, чтобы у молодых и мысли
не возникало о несправедливом устройстве нынешней <демократии>. Но мы передаем детям и внукам не только нашу память. Еще не остыли
построенные нами, разрушенные реформаторами заводы и фабрики, города, университеты, дворцы и театры, и они видят, какая была страна!
Сколько за нее выстрадано, пролито пота и крови! Неужели мы смиримся, что какие-то подлецы будут охаивать, оплевывать наше прошлое,
посягать на святые наши имена Ленина, Сталина?! Не снесем этого великого оскорбления. Обращаемся к депутату государственной думы,
Герою Советского Союза, генералу армии тов. Варенникову с просьбой дать согласие выступить в суде над клеветниками и очернителями
нашей истории в качестве Государственного обвинителя. Не сомневаемся, что такой суд будет.

Требуем от СМИ прекратить кощунствовать и издеваться над историей народной жизни, над славными именами великих исторических
личностей.

По поручению собрания участников
войны, партизан, тружеников тыла,
ветеранов труда Совет ветеранов
Бежицкого района.
Брянск.




--------------------------------------------------------------------------------

Теперь мне понятно, почему развалился Советский Союз и кто нас предал. Потому что в Кремль, на руководящие посты партии
пробрались такие <идеологи> и друзья Запада, как Яковлев и холуи их тогда и теперь - Захаров, Ерофеев, Познер и немало других
предателей.

В. Ф. ТЫЩЕНКО.
ст. Ребриха, Алтайский край.




--------------------------------------------------------------------------------

Я смотрел <Времена> и хочу сказать: <Как бы вы ни тщились развенчать ненавистный вам образ, Ленин остается гениальной
личностью. А организаторы травли его - яковлевы, познеры и прочие - будут забыты, как только сдохнут бродячие собаки, которым мы
дали в клички их презренные имена.

К. КИЗЕНГА.
Владикавказ.




--------------------------------------------------------------------------------

Почему телевизионщики так яростно нападают на Советскую власть и Ленина? Да потому, что они - предатели, а у них, как известно,
нет ни стыда, ни совести.

Владимир ИВАНОВ, ваш читатель.
Иваново.




--------------------------------------------------------------------------------

Возмущен до глубины души: с какой стати кучка оборотней, проклятых народом, принялась шельмовать нашу историю, революцию, наших
вождей и героев?

П. К. ГНЕЗДИЛОВ.
Орел.




--------------------------------------------------------------------------------

Обращаюсь к г. Познеру: посмотрели бы вы на себя со стороны в ваших <Временах> с вашими издевками, ужимками и прыжками! Жаль
порядочных людей, которых приглашаете на передачи в качестве оппонентов и стараетесь сбить с мысли, загнать в тупик, оборвать на
полуслове. Запомните и приспешникам своим передайте, что коммунистическая идея никогда не умрет, как бы ни старались!

Думаю, у вас неплохо могла бы получиться передача о вашем подручном Яковлеве: весь на виду предатель КПСС, и даже лгать не
надо.

С. М. СТРИЖЕНОК,
участник Великой Отечественной войны.
Шелехов, Иркутская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Познер, не черните великих! Может, и ваш образ посветлеет.

М. А. САВЕЛЬЕВ.
гор. Аксай, Ростовская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Главное, о чем мечтают гробокопатели, - это похоронить ленинизм - теорию и практику построения нового некапиталистического
общества трудящихся, представить Ленина как утописта и революционного маньяка. Не удастся! Нас с этого пути свернули перерожденцы,
предавшие дело Ленина. Мы видим, как уверенно развиваются Китай, Куба, Вьетнам, Северная Корея.

Алексей МАНАКИН,
старший научный сотрудник
Музея истории космонавтики им. К. Э. Циолковского.
Калуга.




--------------------------------------------------------------------------------

Большой это грех - издеваться над памятью мертвых, поднимать их из могил, как жаждут бесы - участники клеветнической
телепередачи, специально приуроченной к 80-летию кончины В. И. Ленина. Что хорошего сделали для людей и для нашей страны вы и ваша
незаконная антинародная власть во главе с постоянно обещающим Путиным?

В. С. АНФИМОВА.
Москва.




--------------------------------------------------------------------------------

Чуть с кресла не убилась, когда услышала, что, оказывается, это Ленин сделал нас, пенсионеров, бедными! Ну не зря Марк Захаров
артист! Смешно и грустно слышать такое от пожилого человека. А вот Познеру все не дает покоя Мавзолей Ленина. Ну успокойтесь,
демократ вы наш - вам в Мавзолее не лежать! Да и примет ли земля таких?

Р. Т. КИЗИЛОВА.
Краснодар.




--------------------------------------------------------------------------------

Ленин необорим! Знайте об этом, нищие духом, моральные инвалиды А. Яковлев, М. Захаров, В. Ерофеев, В. Познер!

Феликс КУКСЕВИЧ.
Екатеринбург.




--------------------------------------------------------------------------------

Глупо и цинично ерничал телеведущий Познер над ленинским высказыванием об интеллигенции. Прошу сообщить ему также широко
известные характеристики российской интеллигенции Л. Толстого, А. Чехова, Ф. Достоевского, И. Солоневича.

Г. Н. ОСЕТРОВ.
Павловский Посад, Московская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Передачи на ТВ позволяют понять предвыборную президентскую тактику <Единой России> и стоящей за ней олигархической власти.
Общая направленность: гадить про советских вождей и советское время, для чего используются любые поводы: день памяти В. И. Ленина,
60-летие прорыва блокады Ленинграда, годовщина образования Донского казачества, творчество Высоцкого и много чего еще пристегнут,
лишь бы мозги обывателям пополоскать. Приемы известны: передергивание фактов, откровенная ложь, подмена документов, фальсификация
истории. Я уже не говорю о шулерской методике ведущего, поставившего целью любыми способами добиться от участников дискуссии и
телезрителей их голосов за перезахоронение тела Ленина. Уже никого не удивляют бредовые речи прожженных антисоветчиков и
антикоммунистов А. Яковлева, М. Захарова, В. Ерофеева. Аргументированно противостоял лживым их посылам поставленный в неравное
положение Сергей Кара-Мурза, известный социолог, историк, патриот. Не скрывал торжества Познер. Да только велика ли победа
перетряхивать прах усопших?

С. РАКИТИН, инженер-конструктор.
Миасс, Челябинская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Более циничного русофоба, ненавистника русского духа, чем Познер, я еще не видела. Кем бы они все, сегодняшние критиканы
Советской власти и ненавистники России, были, если бы не выучившая их Советская власть?!

Н. П. ТАПРЕР.
дер. Шеметово, Московская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Ленин - плоть от плоти, кровь от крови народной - был, есть и будет представителем лучшей части нашего народа. Когда
<демократы> твердят, что дело его ошибочно и поэтому погибло, они прекрасно понимают его необоримую силу и собственную слабость.
Подлости они обучены, грабить трудящихся - девиз их жизни. История не заканчивается, к счастью, нынешними изуверскими временами и
предателями-временщиками. Все еще впереди, и победа - за коммунизмом. И на венце этой истории будет начертано имя Ленина.

А. И. КАШТАНОВ.
Одинцово, Московская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Слишком много желающих поставить историю с ног на голову. Возмутительна передача Познера, вышедшая в дни памяти Ленина. И
все-таки умные и честные молодые люди, лишенные нынешней властью права на образование, на труд, на отдых, на жилье, сумеют
разобраться, за кем им идти. Все равно будущее - за справедливым и равноправным обществом, а не за капитализмом, в который тащат
Россию <демократы>.

А. В. ПАРШИН, ветеран войны и труда.
Новосибирск.




--------------------------------------------------------------------------------

Вспомните: выборная кампания прошлых президентских выборов также начиналась стараниями развенчать образ Ленина. Сильно он
мешает нынешней власти, боятся, что прозреет народ. Все противники Ленина в телепередаче <Времена> чувствовали себя явно не в своей
тарелке - слишком неподъемной оказалась для них личность Ленина.

Н. П. СЕДЫХ.
Чусовой, Пермская область.




--------------------------------------------------------------------------------

В телепередаче <Времена> ведущий Познер и помогающие ему Яковлев, Захаров, Ерофеев договорились до того, что будто по
распоряжению Ленина убивали детей. За эту чудовищную клевету г-на Ерофеева следует привлечь к уголовной ответственности.

ЛАРИН.
Москва.




--------------------------------------------------------------------------------

Январские <Времена>, посвященные Ленину, по цинизму, подлости и мерзости превзошли все прежние передачи Познера. Но вам, иуде
Яковлеву, не остановить исторический прогресс, который будет идти, вопреки вам, по Ленину.

А. С. ИСАЧЕНКО.
Невьянск, Свердловская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Глубоко возмущен передачей <Времена> Познера. Прекрасно подобранная <своя> аудитория откликается на глумление то смехом, то
аплодисментами. О проблемах общества - с улыбочкой, о причинах катаклизм - ни слова.

В. И. ПЕТРОВ,
полковник ВВС.
Московская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Напомню слова великого американца Теодора Драйзера: <Память о нем (Ленине) не только священна, но и жизненно необходима всему
борющемуся миру>. Другой <американец> - Познер - уничтожает память о Ленине. За это ему хорошо платят.

М. И. КУКУШКИНА.
Екатериновка, Омская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Так и хочется воскликнуть: <Ай да мистер Познер!> Явился из Америки и давай вкрадчиво убеждать русских молодых людей, что
Родина - это не мать, а всего лишь территория, где ты родился, и как же любить ее можно?! Дальше - больше. Добрался до партии,
развенчать и разогнать которую было главной целью Горбачева и Ельцина. Вот и пришли ваши подлые безжалостные времена - не случайно
телепередачи того же названия. Мракобесничаете, а все-таки боитесь, что повернет история вспять, вспомнит народ, как жил при
коммунистах, и возьмет власть в свои руки.

Не лгите, не Ленин, а свергнутые эксплуататоры развязали в стране Гражданскую войну. Не Ленин, а белогвардейцы начали террор.

Антинародные силы обманным путем, обрядившись в красные одежды, взяли в стране верх, продолжают нагнетать антикоммунистическую
истерию, разрывают народ на враждебные стороны и при этом стараются убедить нас, что президент наш - всеобщий любимец. Неужели Путин
верит в это?

Прекратите антиленинскую истерию! Прекратите убивать народ!

К. АДУШЕВА,
рядовой член КПРФ.
Оренбургская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Телепередача <Ленин - благо или зло для прошлого и настоящего России?> произвела отвратительное впечатление. Прошлое России
давно подвергается сплошной ревизии, но кто в роли ревизоров и кто это инициирует? Неужели власть не видит, что изнутри идет на нашу
страну агрессивный и наглый накат лжи и грязи? Может быть, Захаров, Яковлев, Ерофеев и не знали, на какой грани оказалась Россия в
1914 году и как жил народ?

Спасибо Сергею Кара-Мурзе и Рою Медведеву за их справедливую и честную позицию. Чего стоит одна реплика С. Кара-Мурзы в лицо
Познеру: <Вы оглупляете проблему этим вопросом>.

По какому праву Познер взялся формировать общественное мнение россиян? Понятно, что именно за это ему платят. Надоели его
<хозяйская> вальяжность, вечное выгребание грязи и мусора. Нет, придется вам все-таки драпать рано или поздно в свою обетованную.
Попомните это.

В. НИКОЛАЕВА,
простая женщина-россиянка.
Нальчик.




--------------------------------------------------------------------------------

Все полтора часа надуманной дискуссии - грязь и оскорбления В. И. Ленина. По какому праву и с чьей подачи Познер устраивает
голосование о вынесении тела Ленина из Мавзолея?

М. Р. ПЕЛЕВЩИКОВА.
Советская Гавань, Хабаровский край.




--------------------------------------------------------------------------------

Больше всего меня возмутило то, что <американец> Познер, один из ненавистников и разрушителей Советского Союза, не давал
высказаться ни С.Кара-Мурзе, ни Р. Медведеву в защиту Ленина и ленинского учения, обрывал, бестактно и нагло перебивал. Это
излюбленный прием <демократов> - заткнуть правде рот.

От передачи случился у меня гипертонический криз. И это их прием: добивать нас у телеэкранов, знают, что мы с ними не
согласимся и не покоримся предательству.

З. Д. ЛОБАНОВА, врач.
Калининград.




--------------------------------------------------------------------------------

Все было, как в хорошо отрепетированном спектакле: специально подобраны участники-обвинители, аудитория, оппоненты... Неужели
не понятно, что <спектакль> по обличению Ленина идет в записи, и все здравое, что прозвучало из уст патриотов, будет обязательно
вырезано. Так случилось и на этот раз. Убедительная просьба к коммунистам, нормальным русским людям: не участвуйте в подобных
позорных передачах. Нам перед ними не в чем оправдываться. А вот защищать наши идеалы необходимо.

А. М. ВАСИЛЬЕВ.
Междуреченск, Кемеровская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Чем могут похвалиться нынешние реформаторы за 18 лет своих жестоких опытов над народом? Хотя бы какая-то отрасль экономики,
культуры продвинулась вперед? Нет, все опрокинулось назад. Об этом надо говорить, а они все о 1913 годе и небывалом в то время
хлебе. Почему же тогда регулярно случался в России голод и вымирали деревнями, уездами? Почему у нас сейчас хлеб становится все
дороже и дороже? Но об этом - молчок. А вот Ленина оболгать, разгромить коллективизацию всегда готовы. У организаторов
телевизионного <шоу> одна заданная цель: оболгать все советское и заставить нас поверить в <светлое будущее капитализма>,
добренького президента и его олигархов.

П. А. КОРУНОВ.
Казань.




--------------------------------------------------------------------------------

Когда объявили участников телепередачи о Ленине, было предложение не смотреть, чтобы не расстраиваться: действительно,
омерзительная стряпня. Я смотрел в лица врагов России. Они еще не сказали заготовленных ими злобных слов, но уже дышали ненавистью и
злобой к Ленину, России и нам.

И. С. СКЛЯРОВ.
Тамбов.




--------------------------------------------------------------------------------

Две девчушки, попавшие в телестудию на познеровские <Времена>, не знают, оказывается, кто такой В. И. Ленин. А чему удивляться,
если историю нашу без конца умаляют, переписывают и позорят?

М. ПУХОВА.
Палех, Ивановская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Нельзя прощать глумление над памятью гениального воинствующего гуманиста, отдавшего всю жизнь без остатка служению людям,
борьбе за достойную их жизнь. Преступно поощрять глумление молчанием, даже если оно - результат брезгливого презрения.

Восстановим нарушенную Познером справедливость: прибавим к числу сторонников Ленина хотя бы еще двух - Маяковского и Есенина.
Тот и другой куда лучше яковлевых и захаровых с ерофеевыми знали вождя Революции, были его современниками, дышали одним воздухом с
ним, своими глазами видели, как к нему относился народ. Их стих - точное эхо, правдивое зеркало жизни. Вот они: <Бился об Ленина
темный класс. Тек от него в просветленьи. И обданный силой и мыслями масс, с классом рос Ленин>. <Он к товарищу милел людскою
лаской, он к врагу вставал железа тверже>. <Вождь, что мелочами с нами, хлеба проще, рельс прямей>. <Я счастлив тем, что сумрачной
порою одними чувствами я с ним дышал и жил>...

Не потому ли познеры злобствуют на непримиримого врага холуйства, что понимают: гневное ленинское слово - про них? Сидящие на
шее народа его, как огня, боятся и стараются потоками грязи и клеветы отделить простых людей от Ленина. Только <разве молнии велишь
не литься? Нет! Не оковать язык грозы! Вечно будет тысячестраницый грохотать набатный ленинский язык> (В. Маяковский).

В. С. ПУТИНЦЕВ.
Нолинск, Кировская область.




--------------------------------------------------------------------------------

Посмотрел 25 января <Времена>, и ощущение такое, будто прикоснулся к чему-то гадкому. Предатели изощрялись, как могли.

В. И. ЛЕГКОВ.
Сызрань, Самарская область.




От Ростислав Зотеев
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 18.02.2004 19:42:17

Позорная роль "Российской газеты"...

...давно замечена в Русской Общине Украины. Мы неоднократно обращались в редакцию газеты по мылу с предложением прекратить публикации, очерняющие Советскую Россию и ее основателей - ответа от борзописцев не последовало. Какой же помощи могут ожидать 25 млн.русских в Зарбужье - разделенная часть русского народа от правительства, спонсирующего ТАКУЮ газету ? От ТАКОГО президента ? Ведь ни у одной заразы , составлявшей Закон о Гражданстве и рассуждающей на страницах газет о необходимости иммиграции даже не шевельнулась мысль о предоставлении российского гражданства в облегченном порядке РУССКИМ, живущим в зарубежье !
Стыдно и грустно, друзья...
От Iva
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 16.02.2004 18:05:04

познеры, путины - выигрывали и будут выигрывать.

Привет

вопрос не штампах, вопрос в более существенном - все эти штампы - это лакмусовые бумажки коммунистам-патриотам - кто они - коммунисты-интернационалисты или патриоты?

С чем они хотят прийти к власти - с идеями новых революционных перемен и экспериментов или с идеей дать всем и каждому спокойной жизни и небольших изменений к лучшему ( надежды на это всегда есть)?

Пока по результатам голосований видно, что население России предпочитает серого Путина, сознательно убегающего от декларации каких-либо программ, чем любителей всяких экспериментов ( что правых, что левых).

по-видимому, основное опасение большинства населения - это нежелание попадать в ситуации двух списков ( один в сибирь, другой в колхоз). Желание оставить за собой выбор собственного пути. ( это иллюзия, но иллзия всегда приятнее очевидноо отсутствия выбора).

По этому пути страна уже начала движение - слабые медленные перемны, а не большие скачки. ( отдельным олин=гархам скрутят головы в людом варианте). реформу ЖКХ. по видимому, проведут, опять же ввиду того, что большинство населения это люди, хорошо помнившие СССР и сейчас хоятя палтить каждый за себя, а не за того парня. Тем более, что болшой процент населения в малых городках и сельской местности никогда особых удобств не имел и дотировать город, а тем более столицы не хочет. Позже наступит вермя копераций, но "для того, что бы объединится, сначала надо хорошо размежеваться" (с) ВИЛ.

А пока видно, что население хорошо понимает опасности коммунистов, в отличие от самих коммунистов, искрененедоумевающих - почему население недовольно резимом, но не хочет поддерживать коммунистов. Скорее ЛДПР поддерживают, но не их. А проблема в одном - население не хочте над собой новых экспериментов и хочет получить на свой немой вопрос ясный и одназначный ответ - все население России для нас свои и мы никого резать не будем и в колхозы насильно гнать не будем.

А пока данного ответа нет и не придвидется население ( и познеры) будет задаватьнеприятные вопросы о коммунистичеком прошлом и будет смотреть на реакцию собеседника.

а так как большинство городского населения - крестьяне во втором-третьем поколении, то за редким исключение потомственной интеллигенции и потомков героев 20-30-х оно помнит историю страны не по книжкам, а по рассказам своих дедов-бабок. И песни про прекрасную жизнь не воспринимает, так как от "счастливой" колхозной жизни драпало в город.

Поэтому, коммунистам, как и в 1917 году необходим отказ от собственной программы ( "национализации земли") и замен ее на более приемлимую для большинства населения "эсеровскую программу". Вот только где бы ее найти? У кого скомуниздить?
а пока у коммунистов скомуниздили власть и используют их как пугало. Задавая им вопросы от которых они лезут на стенку, а остальные видят специфическую коммунистическую мораль - все хорошо, что на пользу рабочего класса. И население про себя думает - нафиг, нафиг этих буйных к власти нельзя пускать, пусть где то правительство попугивают, но к власти - ни-ни. И правительство тоже довольно - его очень хорошо отеняют с одной стороны Чубайсы с Гайдарами, с другой стороны Ленин с Троцким. полный консенсус общества и правительства.

А коммунисты заложники своих мертвецов. Их собственный мертвецы встают и не пускают их к народу и власти. Тянут с собой с могилу.

Поэтому пока, лет этак 15-30 ( пока пенсионеры не уйдут, и мое поколение ( помнящие СССР) не окажется в меньшинстве) коммунистам ничего не светит. Пенсионеры и анпиловы не дают коммунистам забыть заветы 20-30-х и выработать премлимую всему обществу программу, а прочее общество не хочет людей с программой 20-30х у власти.

Термидор в действии. Только теперь либеральный. Остается надеяться, что он, как и сталинский режим, окажется вобрать в себя много русского. Элита потихоньку понимает, что на Западе она никому не нужна, она там будет всегда чужой, подозрительной и объектом для усиленной дойки. Поэтому она вскором займется обустройством страны и осознанием своей заинтересованности в сильной России.

Владимир
От Фриц
К Iva (16.02.2004 18:05:04)
Дата 17.02.2004 18:05:08

Программа для России.

>Поэтому, коммунистам, как и в 1917 году необходим отказ от собственной программы ( "национализации земли") и замен ее на более приемлимую для большинства населения "эсеровскую программу". Вот только где бы ее найти? У кого скомуниздить?
Я думаю, сейчас есть одна разумная программа для России. Она и для коммунистов подходит, и для жириковцев, и даже для медведей и для либералов, за исключением явных антипатриотов и совсем уж шизонутой невменяемой демшизы. Она в интересах страны в целом и почти всего населения.
Основных пунктов два:
1. Контроль внешней торговли. В частности, взимание импортных пошлин в полном размере, а в перспективе и их увеличение. Взимание и экспортных пошлин в полном размере, и регулирование их, позволяющее государству изъять бОльшую часть природной ренты. Таким образом, государство сосредоточит в своих руках более половины всех доходов.
2. Инвестирование значительной части полученных государством доходов в производство товаров и услуг для внутреннего рынка. Желательно сделать это так, чтобы привлечь инвестиции и частного капитала России.

Всё. Для начала это достаточно и необходимо. Это позволит решить все основные проблемы. Сейчас страна наводнена капиталами, которые не могут найти себе применения - производство-то в основном невыгодно. Отсюда инфляция. Изъятие этой избыточной массы денег и направление её государством на развитие производства и стимулирование инвестиций в него резко оживит ситуацию в стране - появится много работы, начнётся быстрое развитие производства. Кроме того, и удорожание импорта простимулирует производство, как это было после кризиса 1998.

В какой-то степени эта программа уже осуществяется. Так, для изъятия таких денег и даже для взыскания пошлин необходимо сильное государство. Оно и усилилось. За растаможку уже приходится платить гораздо больше, чем 4 года назад. И изъятие ренты теперь стало реальнее.
От Iva
К Фриц (17.02.2004 18:05:08)
Дата 17.02.2004 20:52:58

Re: Программа для...

Привет

на самом деле пункт один - контрольвнешней торговли. При достаточной защите своего рынка - промышленнность отзовется немедленно, как она отозвалась в 1998 ( падение курса рубля - тоже мера защиты, но кривая, пошлины лучше).

Но помимо этого нужна и стабильность и игра всех по одним правилам и Газпрома и ВАЗа и прочих. А то большие и близкие не платят всех налогов, потому что они большие или близкие, мелкие потому, что бегают. Строгость законов не должна смягчаться необязательностью их выполнения.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (17.02.2004 20:52:58)
Дата 18.02.2004 19:52:50

А осуществить его проще пареной репы....

Здравствуйте !

...даже не покушаясь на частную инициативу. Например, японцы на заре развития создали сеть внешнеторговых домов (наш аналог - В/О типа "СОюзплодоимпорт" и т.п.), в которые приходит частник, а эти объединения как единый торговец выходят на мировой рынок. Так, наличие в Австралии Australian Grain Board позволяло Австралии держать цену на свое зерно в среднем на 1 доллар выше, чем в отсутствие подобного объединения.
А разорил СССР - Закон о кооперативах, позволивший во мгновение ока разорить систему розничной торговли. Надо работать на внутренний рынок и кончать игру в "открытую экономику" - давно это ясно, только тупые (или продажные???) коммики все 10 лет боятся это озвучить.

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (18.02.2004 19:52:50)
Дата 18.02.2004 20:06:15

Согласен.

Привет

даже можно и без торговых домов, но с ними будет лучше. Хотя есть особенности нашей организации бизнеса, особенно в таких условиях. А работать надо на внутренний рынок. С него выгонять конкурентов своими товарами. а открытая экономика - это для сильных. Пока слаб играй в закрытую. так все и делали - Англия, США, Япония.


Владимир
От Кудинов Игорь
К Фриц (17.02.2004 18:05:08)
Дата 17.02.2004 18:34:50

программа...

а контроль внешней тогровли кто конкретно будет осуществлять, какие люди, наши, или варягов предполагается выписывать? Если серые таможенные крысы позволяют себе носить на службе бриллианты в горох размером...

>Сейчас страна наводнена капиталами, которые не могут найти себе применения - производство-то в основном невыгодно.
из невыгодности производства вовсе не следует отсутствия поля деятельности для капитала. Можно, например, построить аквапарк.
От Фриц
К Кудинов Игорь (17.02.2004 18:34:50)
Дата 17.02.2004 19:13:26

"Им товарищ острый нож, шашка лиходейка".

>а контроль внешней тогровли кто конкретно будет осуществлять, какие люди, наши, или варягов предполагается выписывать? Если серые таможенные крысы позволяют себе носить на службе бриллианты в горох размером...
Вы, видимо, полагаете, что "наши люди" - это неминуемо жулики-бандиты. У меня другое мнение. Думаю, русские вполне способны работать довольно честно. Да, необходим и возможен жестокий контроль, и очень желательна легитимность государства.
>>Сейчас страна наводнена капиталами, которые не могут найти себе применения - производство-то в основном невыгодно.
>из невыгодности производства вовсе не следует отсутствия поля деятельности для капитала. Можно, например, построить аквапарк.
Да. Есть две сферы приложения капитала: торговля - сейчас строится и наполняется товарами много торговых центров - и "сфера досуга". В одни горные лыжи сколько вложили. А ещё всякие фитнесцентры.
Но этого мало - слишком много денег поступает от нефти. Они мешают, а если государство их изымет - будут помогать.
От Кудинов Игорь
К Фриц (17.02.2004 19:13:26)
Дата 19.02.2004 02:05:00

Именно

> Вы, видимо, полагаете, что "наши люди" - это неминуемо жулики-бандиты. У меня другое мнение. Думаю, русские вполне способны работать довольно честно. Да, необходим и возможен жестокий контроль, и очень желательна легитимность государства.

Уж чем-чем, а честностью и щепетильностью русских еще никто не захваливал. Просачивалось вороватость даже сквозь жесточайшие сталинские органы контроля и разъедала сами эти органы - позднесоветский ОБХСС, например, был изрядно
корродирован. Были, разумеется и неподкупные " органы" КРУ и КГБ, но в целом....

А сегодня, когда государственническая мотивация выглядит маргинально до непристойности, мечтать о любых действиях, будь то торговля или инвестиции, в интересах государства , не имея государственного исполнительного аппарата и
государственного же контрольно-карательного аппаратов....это, простите, какой-то мухинизм прорисовывается.

> >>Сейчас страна наводнена капиталами, которые не могут найти себе применения - производство-то в основном невыгодно.
> >из невыгодности производства вовсе не следует отсутствия поля деятельности для капитала. Можно, например, построить аквапарк.
> Да. Есть две сферы приложения капитала: торговля - сейчас строится и наполняется товарами много торговых центров - и "сфера досуга". В одни горные лыжи сколько вложили. А ещё всякие фитнесцентры.
> Но этого мало - слишком много денег поступает от нефти. Они мешают, а если государство их изымет - будут помогать.

Фриц, вы всерьез считате, что люди, огребшие буквально до дури денег по схеме "напилить и вывезти", способны их разумно инвестировать ? С нормой прибыли в несколко процентов ? Это же не русский масштаб.
Что интересно, даже с нашим размахом и богатством на выдумку венчурный бизнес почему-то не развивается, инвесторам оказывается доступней пониманию взгромоздить очередное казино-сауну\фитнесс-торговый центр, сдать это все аренду, и
грести бабло, ни черта не делая.
От Привалов
К Iva (16.02.2004 18:05:04)
Дата 17.02.2004 16:46:51

Я правильно понял, что вам за 40 лет?

И именно прошедшие выборы навели вас на такие странные рассуждения?

Если бы без аппеляций к нынешним выборам, то была бы обычная ваша песня, с которой вы часто выступаете, но ссылка на то, что прошедшие выборы эту точку зрения подтверждают делают ваш постинг, извините, просто идиотским.

На выборах относительно больших успехов добилась ЛДПР, которая всю дорогу твердила о том, что всех олигархов в тюрьму, всех госчиновников туда же и т.д. - и это выражает стремление народа к примирению и единению?

Главным мочиловом против КПРФ на выборах было как раз то, что она не достаточно радикально борется с олигархами и их прихлебателями, и вообще с ними связана, а вот в 'Родине' - там да, они действительно сделают то, о чём коммунисты только говорят. И это свидетельство того, что у народа лозунги, которые КПРФ уже лет 10 как твердит, непопулярны?

И вы действительно считаете, что народ проголосовал за Путинскую "Единую Россию", потому что думает, что посадить надо только Ходорковского, ну ещё кого-нибудь, а остальных не трогать? Всё как раз говорит о том, что народ проголосовал в ожидании, что Ходорковский только первый, а за ним последуют остальные.

И другой сильный ход Путина, пришедшийся по душе народу - это именно то, что Путин успешно имитирует главную черту Советской власти, созданную именно коммунистами, с которой каждый простой человек ежедневно сталкивался - патерналистское государство.

Не замечать таких очевидных черт текущей ситуации - ну для подростка-максималиста ещё простительно, для очень пожилого человека - тоже, но для 40 лет - право, странно.
От Iva
К Привалов (17.02.2004 16:46:51)
Дата 17.02.2004 17:46:43

Re: Я правильно...

Привет

Не последние выборы, а уже вторые подряд.

Не в олигархах дело и не в их количестве.

Патерналистское государство - это факт, только очень сомнительно, что это будет коммунистическое. Сокрее всего - Советы без коммунистов.


Владимир
От Привалов
К Iva (17.02.2004 17:46:43)
Дата 19.02.2004 13:21:55

Извиняюсь за занудство, но что именно происходит вторые выборы подряд?

То, что политические противники КПРФ у неё выигрывают не есть подтверждение соответствия реальности вашей позиции. Наоборот, уже на предыдущих выборах проявилась именно та черта, которая на последних даже усилилась - КПРФ мочат как раз тем, что она недостаточно радикальна, что она на самом деле не хочет делать то, к чему призывает, а хочет тайно сотрудничать с властью или олигархами и т.д.

То есть в общем-то, народные настроения, которые официальная пропаганда и Жириновский используют, изменяются в прямо противоположном направлении, чем то, про которое вы говорите.

А что до лозунга "За Советы без коммунистов" - то для того, чтобы прекратить развал России и он поначалу пойдёт. Тем более, что, на мой взгляд, бысто выясниться, что без коммунистов или кого-то похожего Советы ничего хорошего сделать не способны, и останется только правильный вариант лозунга: "За нашу Советскую Родину."
От Iva
К Привалов (19.02.2004 13:21:55)
Дата 19.02.2004 17:34:39

Re: Извиняюсь за...

Привет

ну если ошибка КПРФ в недостаточной оппозиционности, то почему мы не видим успеха более левых коммунистов типа Анпилова и т.д.?

прицепились вы к олигархам :-). Не в них дело. Почему то голосуют за вариант путина с его риторикой, а не за КПРФ и тем более не за Анпилова. Т.е заметен сдвиг в центр при общем полевении центра, а не возрастание значения крайне левых.


Владимир
От Привалов
К Iva (19.02.2004 17:34:39)
Дата 20.02.2004 16:25:13

Это у нас Жириновский - центр, что ли?

Идёт общий сдвиг общественного сознания "влево", и власть употребляет весь свой ресурс, чтобы имитировать "левизну". Но если не будет реальных сдвигов в положении большинства населения, то имитацию могут и распознать.

Но предмет разговора не в этом, а в том, что настроение большинства населения уже давно не такое:"не голосую за КПРФ потому что в 30-е коллективизация была", а такое: "не голосую за КПРФ, потому что она не собирается выполнять то, что обещает". Но обещает она именно то, что народ хочет, и именно поэтому власть её лозунги перехватывает, и претворяется, что собирается их выполнять.
От Iva
К Привалов (20.02.2004 16:25:13)
Дата 20.02.2004 17:41:36

Re: Это у...

Привет

Жириновский всегда подхватывал протестный электорат, без своей партии.

Центр сейчас - это Путин. И к нему все сгребается.


Владимир
От Привалов
К Iva (20.02.2004 17:41:36)
Дата 27.02.2004 18:01:05

Вот именно, что сгребается,

а не само идёт.

А то, что Путин не центр - это, кажется, уже очевидно.
От Yu P
К Iva (16.02.2004 18:05:04)
Дата 17.02.2004 15:38:31

Re: познеры, путины...

Извините, встреваю.
Самоуверенность патрициев наказывается чаще, чем они об этом думают.

>вопрос не штампах, вопрос в более существенном - все эти штампы - это лакмусовые бумажки коммунистам-патриотам - кто они - коммунисты-интернационалисты или патриоты?
К сожалению, Вы правы: коммунистам надо определяться, но не столько к патриотам, сколько вообще к частной собственности.
>С чем они хотят прийти к власти - с идеями новых революционных перемен и экспериментов или с идеей дать всем и каждому спокойной жизни и небольших изменений к лучшему ( надежды на это всегда есть)?
Путин предлагает как цель идею быстрого развития экономики России. Коммунистам хорошо бы принять этот вызов и доказать, что только при их активном участии можно достигнуть высочайших темпов развития при сохранении частной и создании коллективной собственности в России.
>по-видимому, основное опасение большинства населения - это нежелание попадать в ситуации двух списков ( один в сибирь, другой в колхоз).
Ирония, достойная плебея.
> Желание оставить за собой выбор собственного пути. ( это иллюзия, но иллзия всегда приятнее очевидноо отсутствия выбора).
Это не иллюзия. Это требование времени.
>По этому пути страна уже начала движение - слабые медленные перемны, а не большие скачки.
Это не третий путь. Варианты развития такого пути известны. Кстати, они неизбежно будут сопровождаться большими внутренними напряжениями. Жаль будет, если коммунисты только на это соблазнятся.

> А проблема в одном - население не хочте над собой новых экспериментов и хочет получить на свой немой вопрос ясный и одназначный ответ - все население России для нас свои и мы никого резать не будем и в колхозы насильно гнать не будем.
Население всегда более консервативно, чем "продвинутые". М.б., поэтому оно не помогает властям разваливать колхозы?
>А пока данного ответа нет и не придвидется население ( и познеры) будет задаватьнеприятные вопросы о коммунистичеком прошлом и будет смотреть на реакцию собеседника.
Это познер-то - население? Это патриций, или богатый плебей, обслуживающий патрициев. А население - оно выбирает собственника, т.к. реальным хозяином может быть только собственник. Обзаведутся коммунисты своей коллективной собственностью, увидите, их выбирать будут гораздо чаще. Умолять будут т.к., в новых условиях и власть им будет не очень-то и нужна: достаточно будет учета их интересов.
Вы часто правильно указываете на промахи в стане своих противников. Не боитесь, что они усвоят Ваши уроки? Не смущаетесь защищать систему (мировую), на 100% ответственную за ВСЕ происходящие трагедии, вызываемые жадностью одних унижением других в условиях социального неравенства? Не боитесь подталкивать к ещё большим трагедиям, или Вам даже не понятно, про что я говорю?
А коммунистам действительно надо перестраиваться. "Генетически" перестраиваться. И время сейчас для них подходящее, и опыт такой перестройки у них есть.
Играть Пророка - это очень ответственно (и, кажется, привлекательно).
От Георгий
К Iva (16.02.2004 18:05:04)
Дата 16.02.2004 22:06:10

Вопрос прямой: я для Вас - свой?

> А проблема в одном - население не хочте над собой новых экспериментов и хочет получить на свой немой вопрос ясный и одназначный
ответ - все население России для нас свои и мы никого резать не будем и в колхозы насильно гнать не будем.

Вопрос прямой: я для Вас - свой?

Или "свой" - это только тот, кого не режут и насильно никуда не гонят? Этого достаточно?



> а так как большинство городского населения - крестьяне во втором-третьем поколении, то за редким исключение потомственной
интеллигенции и потомков героев 20-30-х оно помнит историю страны не по книжкам, а по рассказам своих дедов-бабок. И песни про
прекрасную жизнь не воспринимает, так как от "счастливой" колхозной жизни драпало в город.

Черт побери, вот скоро я наберу и опубликую воспоминания МОЕЙ БАБУШКИ. Про Сталинград уже выкладывал.
Поверьте, во мне КНИЖНОГО восприятия жизни значительно меньше, чем СЕМЕЙНОГО.
Просто не следует обобщать и выдавать "свое" за единственно правильное, а "не свое" - как на некий "выкидыш".


> Термидор в действии. Только теперь либеральный. Остается надеяться, что он, как и сталинский режим, окажется вобрать в себя много
русского. Элита потихоньку понимает, что на Западе она никому не нужна, она там будет всегда чужой, подозрительной и объектом для
усиленной дойки. Поэтому она вскором займется обустройством страны и осознанием своей заинтересованности в сильной России.

Nous verrons.
Кстати, Вы все-таки "надеетесь" или уверены?
От Iva
К Георгий (16.02.2004 22:06:10)
Дата 16.02.2004 22:59:51

А кто ж его знает?

Привет

вот пытаюсь понять - можем ли мы стать своими и как? С одной стороны - патриоты России, а с другой - коммунисты и не понятно какие - ленинские, сталинские или еще какие. Со вторыми можно, скорее всего, договориться, а с первыми - сомнительно.

Чего у кого больше партиотизма или идейной заряженности?

И главным встает вопрос - мы для вас можем быть попутчиками или своими. Быть попутчиками очень не хочется - судьба большевистких попутчиков известна и желать ее себе - ну не враг же я себе.

Вопрос свой или не свой вызывает вопрос о том КУДА вы хотите идти, ЧЕГО строить и КАКИМИ методами. Собираетесь с народом считаться или опять свои идеи в жизнь претворять -и нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим?

Не резать друг друга - это необходимое условие, что бы стать своими, но не достаточное. Но необходимое, с него начинать надо.

Георгий по личным у нас могут быть очень разные воспоминания, связанные с вашей бабушкой - в нацокраинах не так порезвились как в Велико и малороссии. В закавказье советской власти не было в понимании москвича или жителя нечерноземья. Или бабушка по другой линии?

100% уверенность дает только страховой полис. Но судя по моим знакомым бизнесменам, осознание пришло, вопрос в его расспостранненности и на сколько вверх. Бизнес в карман не спрячешь и не унесешь. Поэтому стабилизация нужна всем. Вопрос во времени и методах.

Владимир
От Георгий
К Iva (16.02.2004 22:59:51)
Дата 16.02.2004 23:54:03

Бабушка - по линии донских казаков. Дедушка тоже - наполовину.

> Не резать друг друга - это необходимое условие, что бы стать своими, но не достаточное. Но необходимое, с него начинать надо.
>
> Георгий по личным у нас могут быть очень разные воспоминания, связанные с вашей бабушкой - в нацокраинах не так порезвились как в
Велико и малороссии. В закавказье советской власти не было в понимании москвича или жителя нечерноземья. Или бабушка по другой
линии?
>

Бабушка - по линии донских казаков. Дедушка тоже - наполовину. У обоих старшие родственники были и красными, и белыми. Офицеры.
Бабушкин дядя - учитель до 1-й мировой, офицер после ее начала - был расстрелян красными в 1918 году.

У меня до недавнего времени были и другие бабушка с дедушкой - "савсэм вэликороссы, да" %-)))))). Но и их убеждения мало отличались
от убеждений тех бабушки с дедушкой, что меня воспитывали.

В "нацокраину" - Грузию - наша семья переехала только в начале 1950-х гг. Потом - в 1960 г. - в Баку.

Вот так вот.

Насчет "попутчиков". Заметьте - мы к вам не ходим. Вы к нам ходите. Этим все сказано.
От Iva
К Георгий (16.02.2004 23:54:03)
Дата 17.02.2004 00:05:00

так вы же не спросите никого

Привет

хотим ли мы быть вашими попутчиками. Поэтому и приходиться смотреть какие ветры от вас дуют, а то и не заметишь, что Аврора выстрелила. А там коммисары в пыльных шлемах погнят куда макар телят не гонял.


Владимир
От Георгий
К Iva (17.02.2004 00:05:00)
Дата 17.02.2004 16:59:16

Как говорится, спасибо Троцкому со товарищи %-))))

>хотим ли мы быть вашими попутчиками. Поэтому и приходиться смотреть какие ветры от вас дуют, а то и не заметишь, что Аврора выстрелила. А там коммисары в пыльных шлемах погнят куда макар телят не гонял.

Это ж надо - такого страху нагнать, что теперь некоторые и на воду дуют.

"Ветер с моря дул, ветер с моря дул, нагонял беду, нагонял беду" (с)

"Дул, как всегда, октябрь ветрами,
Рельсы по мосту вызмеив.
Гонку свою продолжали трамы
Уже при социализме". (с)

Вообще-то с человеком, который искренне верит в написанное выше, лучше не общаться вовсе (что я и сделаю) - за бессмысленностью. (У меня, правда, есть другая версия причины "обретания" Iva, А. Б. и т. п. на форуме, разделяемая кое-кем из моих друзей %-)))).

На прощание, Владимир.

Что Вы собираетесь делать, если заметите, что у нас тут "подули не те ветры"? Вывезете родственников за рубеж? Сформируете боевые отряды, которые сделают то, что не по зубам оказалось "поручикам Голицыным"?
(Кстати, для такой-то цели достаточно было бы и режима Read Only - это не самовольное модерирование, а просто логическое рассуждение.)

Или ваше пребывание здесь призвано помешать отмороженным карамурзистам осуществить свои бандитско-злодейские планы?

--------------
Чур, в будущем правителсьтве необольшевиков "в пыльных шлемах" я буду Луначарским. Или Ждановым.

Думаю, что на рояле я всяко лучше Андрея Александровича играть умею. %-)))

Кроме того: у Луначарского был брат - камерный певец (с той же фамилией). А я, между прочим, сам петь умею - раз даже от канадских русскоязычных граждан дем. национальности получил кружку в подарок - за пение. (Второй приз, правда - если бы умел петь на иврите или идише, получил бы и первый. %-)))))))))))))))))

Представляете, какой я, блин, профпригодный?! ;%-)))))

А русским детям с младшего школьного возраста будет показываться специально снятый фильм "Отморозко". Сценарий я напишу - на пару с Добрыней.
От Iva
К Георгий (17.02.2004 16:59:16)
Дата 17.02.2004 22:22:29

Re: Как говорится,...

Привет

Георгий, ситуация немного сложнее, чем простые схемы. Вот, на пример, мне возможно представить мое с вами сотрудничество ( христианина с атеистом, коммуниста с антикоммунистом), но не возможно вооброзить мое сотрудничество с Христианами за коммунизм Анны Бусель.

Не говоря уже о том, что пребывание на каком-то форуме для меня представляет интерес только когда я там получаю некоторую дополнительную информацию. На данном форуме я пока ее получаю, что позволяет анализировать свои идеи, иногда коректировать и оттачивать аргументацию.

А что с вами делать? Поживем увидим. У меня надежды на 36 псалом.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (17.02.2004 00:05:00)
Дата 17.02.2004 01:00:16

А куда вас гнать-то?

куда вас вообще девать с вашими хилыми мозгами финдиректоров, если для вас железодефицитная анемия у половины россяинских рожениц (а уж узбечкам или таджичкам гемоглобин, поди, вообще некому
мерять) является приемлимой ценой за возможность лично вам хорошо кушать или купить квартирку в Москве ? Только туда, куда Макар телят не гонял. Хотя, настоящему православному бояться нечего, если я
что-то понимаю ?
От Temnik-2
К Iva (16.02.2004 22:59:51)
Дата 16.02.2004 23:47:00

Поддерживаю.

В отличие от меня, т. Георгий от бабушки явно про голод 1932-го не слышал.
От Георгий
К Temnik-2 (16.02.2004 23:47:00)
Дата 17.02.2004 00:04:13

Слышал. Недавно у дедушки еще раз спросил.

Только ради Вас, между прочим.
Вы что - правда не понимаете, что из одного и того же можно делать совершенно различные выводы?

Высокоморальные?
Флаг Вам в руки и ...транспарант в известное место.
Боритесь с познерами сами (с путиным и бороться не надо - он наш, сам "на место встанет").
Мы что - монополизировали интернет?
От JesCid
К Iva (16.02.2004 18:05:04)
Дата 16.02.2004 21:59:48

Вы слишком пессимистичны :)

>а так как большинство городского населения - крестьяне во втором-третьем поколении, то за редким исключение потомственной интеллигенции и потомков героев 20-30-х оно помнит историю страны не по книжкам, а по рассказам своих дедов-бабок. И песни про прекрасную жизнь не воспринимает, так как от "счастливой" колхозной жизни драпало в город.

Тут вы выдаете желаемое за действительное, у меня половина корней из деревни и деревня мне не далека.

Пострадавших от колхозов и перегибов - меньшинство.
Остальные благодарны советской власти, разве что, иногда, с упрёком "а вот землицы нам так и не дали" - с одной стороны, но с др. стороны, пожалуй, самое советское население - как раз в деревнях и маленьких городках - сужу это по своему достаточно богатому общению с деревенскими труженниками.

>И население про себя думает - нафиг, нафиг этих буйных к власти нельзя пускать, пусть где то правительство попугивают, но к власти - ни-ни.

Тут вы опять же скорее судите по себе, по своему окружению (подмосковной интеллигенции) - мне это суждение знакомо, но он очень характерно именно для Москвы и подмосковной интеллигенции - чем дальше отъезжаешь, тем реже с подобным менталитетом сталкиваешься.

>И правительство тоже довольно - его очень хорошо отеняют с одной стороны Чубайсы с Гайдарами, с другой стороны Ленин с Троцким. полный консенсус общества и правительства.

Да, тут вы правы, если уточнить "московское общество" (которое в общем-то в России почти всегда всё и определяло... :( )

>Поэтому пока, лет этак 15-30 ( пока пенсионеры не уйдут, и мое поколение ( помнящие СССР) не окажется в меньшинстве) коммунистам ничего не светит. Пенсионеры и анпиловы не дают коммунистам забыть заветы 20-30-х и выработать премлимую всему обществу программу, а прочее общество не хочет людей с программой 20-30х у власти.

Это вы тоже слишклм безаппеляционно решили порассуждать про "прочее общество"
если вы полагаете, что 20-30е лучше забыть и от этого снизойдёт на нас благо - то вы ошибаетесь. Забвение истории - это как раз способ лишиться будущего - тут я просто повторяю великих.

>Термидор в действии. Только теперь либеральный. Остается надеяться, что он, как и сталинский режим, окажется вобрать в себя много русского. Элита потихоньку понимает, что на Западе она никому не нужна, она там будет всегда чужой, подозрительной и объектом для усиленной дойки. Поэтому она вскором займется обустройством страны и осознанием своей заинтересованности в сильной России.

Никогда такого не было в истории России, с тех пор, как коммуникации стали достаточно развитыми. Прожигание богатств страны на Западе российской элитой велось с наполеоновских времён. И Запад это с удовольствием потреблял, а если и доил - то не элиту вовсе (она как-то не теряла ничего) - а народ России. Не путайте божье с праведным. Елисеевы, морозовы и мамонтовы потому и вошли в историю - как величайшие исключения.
Так что тут вы тоже скорее выдаёте желаемое за действительное.
И что касается "вобрать в себя много русского" - назовите мне хоть одного отпрыска кого-нибудь из современных т.н. "элит" РФии, который живёт и учится в России, в канонах русской культуры и истории. Вообще м.б. назовёте хоть какую предпосылку этого вашего утверждения?

Знаете, чем патриот (в лучшем смысле слова) отличается от компрадора?
Первый уповает на народ (во имя сохранения страны), второй - на элиту (во имя сохранения своего права предавать и продавать)...
От Iva
К JesCid (16.02.2004 21:59:48)
Дата 16.02.2004 23:16:21

Да уж на пятом десятке трудно быть оптимистом :-(.

Привет

результаты уже двух выборов показывают, что это настроение не только московской интеллигенции. готовы голосовать за Глазьева, за Жирика, но не за коммунистов. За Советы без коммунистов! - можно вспомнить этот старый лозунг.

Проценты, набранные Единством, Путиным, показывают, что не в Москве дело и не в московском обществе. Можете продолжать тешить себя илюзиями поголовного одобрямса ваших идей и фальсификации выборов. Это тоже радует - Ленина у вас нет, остались твердокаменные ленинцы. ( Мы не твердолобые, мы твердокаменные (с)ВИЛ)

Забыть 20-30 никто не призывает. Их хорошо помнят и в этом наше спасение. Когда забудут - будет плохо.

Отпрыски "элит" могут учиться где угодно, то что их родители не понимают необходимости обучения собственных отпрысков в России - это их проблема - их дети не будут российской элитой.


Владимир
От Temnik-2
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 15.02.2004 20:19:32

Зачем подыгрывать диверсантам?

Лениский период российской истории отмечен столь ммм... неоднозначными культурными процессами, что незамечать их сложно. Например, борьба с Церковью... Кто сильнее, сечас, думается, уже очевидно.

И ультра-западники это заметили. И бьют по слабому звену. Думается, это будет их следующей линией обороны.

Не сильно останавливаясь на попытках представить Черную сотню "либеральными консерваторами", предлагаю над этой проблемой задуматься загодя. За что цепляемся, солидаристы?

----------------
"ПОСЕВ" № 1 2004

ФИЛОСОФИЯ И МИРОВОЗЗРЕНИЕ



Светлана Шешунова

Моральный кодекс коммуниста и заповеди Божии



Коммунистический опыт нашей страны стремительно исчезает из ее памяти. Всё громче звучат ностальгические воспоминания о советском времени. Всё чаще коммунисты и сочувствующие им говорят о том, что советская мораль была здоровой и стойкой, а ныне мы пришли к нравственному упадку, потому что «предали советское наследие». Не будем сейчас говорить о том, в какой мере Россия действительно отказалась от этого наследия (в очень и очень малой, к сожалению). Посмотрим на основы того нравственного идеала, который был провозглашен в СССР. Неловко напоминать о таких общеизвестных вещах; но это общеизвестное, похоже, сейчас быстро забывается.

Новому человеку – новую мораль

Коммунистическую мораль невозможно отделить от программы воспитания «нового человека», противостоящего «старому миру». Такое воспитание, в свою очередь, немыслимо без неразрывной связи морального кодекса с партийными взглядами. «Надо, чтобы всё дело воспитания, образования и учения современной молодежи было воспитанием в ней коммунистической морали», – определил Ленин в «Задачах союзов молодежи» (1920).1

И всё дело «образования и учения» в СССР действительно отвечало этой задаче. Нынешние студенты и школьники уже просто не представляют себе, как поколения их предшественников должны были конспектировать и пересказывать на занятиях десятки статей Маркса, Энгельса и Ленина. В программе КПСС, принятой в 1961 г., указывалось: «Партия ставит задачей воспитание всего населения в духе научного коммунизма»2. Конечно, никто не препятствовал гражданину СССР изобретать новый рецепт торта или открывать новые элементарные частицы; но в своих суждениях о человеке, обществе, истории он обязан был не уклоняться от духа «научного коммунизма» – то есть от идей, высказанных Марксом, Энгельсом и Лениным. Он должен был твердо верить в то, что Бога нет, человек произошел от обезьяны, вся мировая история – это непримиримая борьба классов, а ее конечная цель – построение коммунизма.

Обратимся теперь к сердцу «нового человека», к его нравственным принципам. «Коммунисты противопоставляют извращенным… нравам старого мира коммунистическую мораль – самую справедливую и благородную мораль», – утверждает упомянутая партийная программа.3

В чем же особое благородство этой морали и ее отличие от «старой»? Ленин определил его четко: «Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата… А в чем состоит эта классовая борьба? Это – царя свергнуть, капиталистов свергнуть, уничтожить класс капиталистов».4 «Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов».5

Прагматизм этих заявлений напоминает старый анекдот о разговоре дикаря с христианским миссионером. Миссионер спросил, как его собеседник отличает добро от зла. Абориген объяснил, что это просто: «Если сосед угонит моих коров – это зло, а если я у соседа – это добро». Но Ленин и его последователи нисколько не стеснялись строить на таких моральных принципах всю свою государственную политику: «Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем»6.

Этот фундамент советской морали никогда не подвергался сомнению. Однако в зависимости от потребностей эпохи к нему делались разные пристройки. Так, в 1928 г. М.И. Калинин заявил в своей речи «Борьба за нового человека»: «Раньше основной установкой было… воспитание политического борца, преданного до мозга костей пролетариату и трудящимся, воспитание ненависти к буржуазному строю… Можем ли мы сейчас ограничиться только этими задачами? Ни в коем случае!» И он предлагает придать «новому человеку» еще два качества: стремление к «практическим», «полезным» знаниям (полезным для коммунистической власти, разумеется) и повышение производительности труда7. Как видно, эти дополнения тоже предельно прагматичны и определяются материальной выгодой, которую получит новый строй. Основание же новой морали (классовая ненависть) остается неприкосновенным. Даже в 1940 г., когда все социальные слои, хотя бы потенциально чуждые коммунизму, были в СССР физически уничтожены, Калинин повторил, что «главная задача коммунистического воспитания – давать максимальную помощь в нашей классовой борьбе».8

Ленин открыто заявил, что коммунисты отрицают ту нравственность, которая выводится «из велений Бога»9. Но его современные поклонники с вождем не согласны. По их словам, коммунистическая мораль была, по сути дела, христианской – правда, без Христа, но стоит ли обращать внимания на такие мелочи… И вот уже Г.А. Зюганов заявляет прямо в возрожденном храме Христа Спасителя, на заседании VII Всемирного Русского народного собора (16 декабря 2002 г.), что коммунистические нормы полностью соответствуют библейским заповедям. Подобные утверждения регулярно звучат в публицистике как аксиома, не требующая доказательств. А если их всё-таки потребовать?

Заповеди о любви к Богу

Четыре из десяти заповедей, данных Моисею на Синае, устанавливают отношение человека к его Творцу. Первая из них обязывает почитать единого Бога. Для «нового человека» она неприемлема просто потому, что «научный атеизм» – неотъемлемая часть коммунистического мировоззрения. Сейчас тот же Зюганов утверждает, что более 1/3 членов КПРФ – «православные верующие». Если это и так, упомянутые партийцы просто не знают либо православного вероучения, либо теории коммунизма.

Атеизм лишает смысла и третью библейскую заповедь: какая разница, как употреблять имя Божие, если Бога нет? Четвертая заповедь («Помни день субботний…») повелевает в каждый седьмой день недели и во всякие праздники посещать храм для воздаяния Богу той чести, которую тварь обязана воздавать Творцу. Эта заповедь отрицалась самим календарем, принятым в советском государстве и отменившем все христианские праздники. В 1929 г. была установлена непрерывная рабочая неделя, то есть обязательная работа по воскресеньям (само название этого дня изъяли из употребления, чтобы не напоминать о Воскресении Христа). При этом иные христиане предпочли быть осужденными на заключение, лишь бы не нарушить заповедь. Впоследствии воскресный выходной был восстановлен; но и сейчас по советской традиции он то и дело переносится на понедельник. РФ наследует советскому календарю и в другом: вернув дню Рождества Христова статус выходного, она оставила другие двунадесятые праздники рабочими днями. Так что четвертую заповедь мы продолжаем организованно попирать.

На словах отвергалась и вторая заповедь – о сотворении кумира и поклонении ему. Но человек не может жить без почитания высшего начала. Отвергая Бога, он неизбежно ищет Ему замену. Маяковский провозглашал в стихотворении «Два опиума»:

Заменим
звоном
шагов в коллективе
колоколов
идиотские звоны.

Если шаги рабочего коллектива могут заменить звон колокола, зовущего в храм, то тем самым подразумевается особая вера, сопоставимая с верой в Бога. Послушание Творцу заменяется послушанием партии. Образцовый герой советской литературы, Павел Корчагин, объявляет влюбленной в него девушке: «Я буду принадлежать прежде партии, а потом тебе и остальным близким». А его создатель Н.А. Островский в 1930 г. внушал своей корреспондентке, что «без партбилета железной большевистской партии Ленина» жить бессмысленно: «Как можно жить вне партии… В чем же радость жизни без ВКП(б)? Семья – это несколько человек, любовь – это один человек, а партия – 1600000. Двигай… держи штурвал в ВКП(б)».10

Как всякий идол, коллектив требует жертв. А.И. Луначарский напоминал, что подлинно коммунистическая личность всегда готова «зачеркнуть себя ради победы передового класса».11 Но, жертвуя ради слияния с коллективом какими-то личными чувствами, советский человек взамен удовлетворяется тем, что ощущает себя частью могучего и бессмертного целого.

Партия –
бессмертие нашего дела.
Партия – единственное,
что мне не изменит…
… Я счастлив,
что я
этой силы частица,
что общие
даже слезы из глаз.
Сильнее
и чище
нельзя причаститься
великому чувству
по имени –
класс!

Как показал в своих исследованиях И.А. Есаулов, в советской художественной литературе отражен процесс «вторичной сакрализации»: христианские мотивы используются как внешний материал, наполняясь при этом противоположным содержанием. В частности, в приведенной выше цитате Маяковский не случайно употребляет глагол «причаститься», напоминающий о таинстве Евхаристии. Новое, классовое «причастие» противопоставлено причащению Телу и Крови Христа. Слияние с коммунистическим коллективом подсознательно становится суррогатом Церкви. Но это именно суррогат – подмена, принципиально отличная от оригинала по самой своей природе. Церковное единство людей достигается действием Святого Духа, единством благодати, а советский коллективизм основан на партийной идеологии. Кроме того, в Церкви личность человека сохраняет свою неповторимость; каждый создан и искуплен Творцом именно как уникальное, единственное в своем роде творение. Поэтому привычные рассуждения о том, что советский коллективизм продолжает-де православную соборность, совершенно беспочвенны.

Кумиром стал, безусловно, и Ленин. Уже много раз говорилось о том, что решение любой ценой сохранять оболочку его тела – суррогат почитания святых мощей. Вождь большевиков непрерывно воспевался в качестве главного из когда-либо рожденных на земле людей. «Светлый гений великого учителя трудящихся всего мира Ленина, чье имя будет жить вечно, озаряет человечеству путь к коммунизму», – утверждала в 1961 г. программа КПСС.12

Ей дружно вторили писатели и поэты. По словам В.Я. Брюсова, вся планета по сравнению с именем Ленина – «ничтожный шар» («Ленин», 1924). Поэма А.А. Вознесенского «Лонжюмо» (1963) кончается строкой, состоящей из заглавных букв: «НА ВСЕ ВОПРОСЫ ОТВЕЧАЕТ ЛЕНИН». Р.И. Рождественский также графически выделяет это имя: «Начинаемся с ЛЕНИНА мы! (…) И лежит на пульсе Отчизны – вечно! – ЛЕНИНСКАЯ РУКА» («Письмо в тридцатый век», 1963). Подобные цитаты можно приводить очень долго. Нетрудно заметить, что Ленин предстает в них как некое сверхъестественное, вечно живущее существо. Это существо дало людям жизнь («Начинаемся с ЛЕНИНА мы!») и, покинув земной мир, продолжает руководить судьбами новых поколений. «Ленин и теперь живее всех живых!» – восклицал Маяковский после его смерти. «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!» – из года в год возвещали советские плакаты. И это не только метафора; в личности Ленина, по словам Маяковского, берет начало особая вера:

Я
в Ленине
мира веру
славлю
и веру мою.

Ленин устанавливает и таинства этой новой религии. Прежде всего, он по-новому крестит русский народ и в этом противостоит своему тезке – св. князю Владимиру, который привел Русь к христианству:

Не святой уже –
другой,
земной Владимир
крестит нас
железом и огнем декретов.

Крещение «железом и огнем» должно отменить христианское таинство, крещение «водою и Духом». Именно у тела мертвого, но «вечно живого» Ленина совершается в поэме Маяковского и то особое классовое «причащение», о котором говорилось выше. И.А. Есаулов справедливо делает вывод, что «в созданном революцией новом духовном поле Ленин призван заместить Христа». И не просто заменить, но «отменить своими деяниями предшествующий ему приход Христа».13

Стремясь «отменить Христа», «новый человек» неизбежно, хотя и не всегда осознанно, встает на сторону врага рода человеческого. Первый советский сатирический журнал откровенно назывался «Красный дьявол». Один из первых советских приключенческих фильмов – «Красные дьяволята»; так именуют себя подростки, воюющие за красных. И даже в мирное, казалось бы, время «романтик революции» М.А. Светлов продолжал грозить: «Старый мир! Берегись отважных нестареющих дьяволят!» («Советские старики», 1960). К этим дьяволятам автор с гордостью относил и себя.

В 1918 г. в Свияжске был открыт памятник Иуде Искариоту; по этому случаю в городке состоялся даже парад Красной армии. По свидетельству наблюдателя, датчанина Х. Келера, местный совдеп долго обсуждал, кому поставить статую; Люцифер был признан не вполне разделяющим идеи коммунизма, а Каин – не вполне исторической личностью, так что остановились на Иуде. Предатель Спасителя был увековечен в виде буро-красной фигуры с искаженным лицом, поднятым к небу кулаком и веревкой на шее. История памятника (включая выбор лиц, достойных увековечения) не оставляет сомнений, что его создатели не были атеистами. Они верили в Бога и ненавидели Его. В этом контексте рапорт Маяковского Ленину о том, что «работа адовая будет сделана и делается уже» («Разговор с товарищем Лениным», 1929) воспринимается уже не как чистая метафора.

О почитании отца и отечества

Заповедь «Чти отца своего и матерь свою» вызывает у «нового человека» только презрение. В стихотворении «Той стороне» (1918) Маяковский писал, как надо поступить с отцом, если тот предложит «на старьё меняться», то есть вернуться от революционного эксперимента к нормальной жизни:

… мы
и его
обольем керосином
и в улицы пустим –
для иллюминаций.

Отвержение пятой заповеди особенно наглядно воплотилось в почитании Павлика Морозова. Согласно официальной советской истории, юный пионер донес властям, что его отец, председатель сельсовета, помогает спецпереселенцам из числа раскулаченных. На основании этих показаний Трофим Морозов был осужден на 10 лет и погиб в лагере. Павлик сообщил также о хлебе, который соседи скрывали от продотрядов, и о краже односельчанами государственного зерна. За это, по официальной версии, он был в сентябре 1932 г. убит своими родственниками-кулаками. Обвиненные в этом убийстве дедушка, бабушка, дядя и двоюродный брат Павлика через два месяца были расстреляны. Как показал в своем исследовании Ю. Дружников, советская легенда о пионере-герое плохо согласуется с фактами14, что не помешало ее чрезвычайной популярности.

Нельзя оценить эту легенду по достоинству, не вспомнив принятое летом 1932 г. постановление «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности». Крестьянин, посягнувший на коллективное имущество, – например, подобравший после жатвы несколько колосков с колхозного поля, – обрекался этим постановлением на расстрел или концлагерь.

За первые 6 месяцев действия документа только в одной Уральской области было расстреляно 763 человека, за год в той же области осуждено по этой статье 17643 человека. Для смертного приговора достаточно было того количества хлеба, которое находили у «преступника» в карманах или в сумке.15 И всё же голод заставлял колхозников идти на этот смертельный риск. Людям, кормившим страну, буквально нечем было кормить собственных детей. Но за попытку взять домой немного молока от колхозных (в недавнем прошлом – их собственных, ими же купленных) коров или горсть зерна из колхозного амбара их ждала смерть.

Именно в этой обстановке поступок Павлика Морозова (фактически убийство соседей за попытку спасти свои семьи от голода; убийство отца за попытку помочь таким же несчастным) пропагандируется как подвиг. Мальчику поставили 3 памятника: в Москве (1948), в его родном селе Герасимовка (1954) и в Свердловске (1957). И детей учили следовать его примеру. В начале 1930-х формировались особые группы пионеров, призванных следить за своими родителями и соседями. На их областном собрании в Челябинске (август 1934) глава местной коммунистической организации перечислял детей-героев, которые донесли на своих отцов и матерей. Например, девочка Тоня Чистова написала в газету о том, что ее отец унес с завода кусок железа. Теперь ее отец сидит в тюрьме, а Тоня – в красивом зале. «Вот это новый человек! Вот какие у нас растут люди! Такими людьми мы хотим вас видеть!» – объявил оратор.16 И юных доносчиков награждали новыми ботинками, велосипедами, поездками в Артек…

Уважение к родителям традиционно распространялось и на родную страну: не случайны ведь такие наименования, как «Русь-матушка» или «Vaterland». «Новый человек» воспринимает свою страну совершенно по-новому. Как известно, коммунистическая утопия предполагает слияние всех государств и наций. «Это значит – без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем» (Маяковский).

Но поскольку надежда на всемирную революцию не осуществилась, появилась идея «советского патриотизма». Он не похож на патриотизм в привычном смысле слова. Это не любовь к родной стране с ее исторически сложившимся неповторимым лицом, особым складом культуры и быта, а преданность социалистическому государству.

Образцом советского патриота был, например, Маяковский. Историческая Россия, ее вера, ее государственность и даже ее природа не вызывали у поэта никаких чувств, кроме стойкой неприязни: «Я не твой, снеговая уродина» («России», 1916). Зато поэт неустанно воспевал коммунистическое государство: «Пою мое отечество, республику мою!» Его отечество – это «страна-подросток», которая возникла в 1917 г. в непримиримой войне с тысячелетней Россией (поэма «Хорошо», 1927). Маяковский презирает тех соотечественников, которые любят досоветскую Россию и пытаются сохранить хоть какую-то память о ней, – например, старинную мебель. Таких людей он называет «слизью» и утешается тем, что их всегда можно расстрелять («За что боролись?», 1927). С тем же презрением смотрит поэт и на «буржуазные» нации – даже не снисходит до того, чтобы различать «датчан и разных прочих шведов» («Стихи о советском паспорте», 1929).

Такое содержание советский патриотизм сохранил и позднее, когда массовые расстрелы отошли в прошлое. Гражданина СССР с детства учили отвергать и презирать досоветскую жизнь своей страны. Отдельные научные и культурные достижения прежней России неустанно прославлялись, но тот целостный государственный и бытовой уклад, на почве которого выросли эти достижения, изображался как нечто ущербное, неполноценное. Показательный пример – трансформация образа Пушкина. Этот либеральный консерватор в советской интерпретации превратился в революционера, убежденный защитник основ бытия досоветской России – в противника этих основ. Сейчас нередко можно услышать, что компартия эволюционировала, постепенно продвигалась от «советского» патриотизма к «русскому». Что ж, обратимся к документам. Даже в 1986 г., почти накануне своего падения, КПСС обещала «и дальше… неустанно работать над тем, чтобы в советском человеке любовь к родине Октября, гордость за исторические свершения первого в мире социалистического государства сочеталась с пролетарским, социалистическим интернационализмом»17. То, что должно «сочетаться с интернационализмом» – это, видимо, патриотизм. И под этим «патриотизмом» по-прежнему понимается не любовь к исторической России, а «любовь к родине Октября», тысячелетнюю Россию отменившего…

(Окончание следует)




"ПОСЕВ" № 1 2004
posevru@online.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна
От Игорь С.
К Temnik-2 (15.02.2004 20:19:32)
Дата 16.02.2004 10:28:02

Разберемся с Вами, диверсантом...

>Лениский период российской истории отмечен столь ммм... неоднозначными культурными процессами, что незамечать их сложно. Например, борьба с Церковью... Кто сильнее, сечас, думается, уже очевидно.

Конечно очевиднно, достаточно посмотрить какие песни люди поют и какие фильмы смотрят. Есть возражения?


> конспектировать и пересказывать на занятиях десятки статей Маркса, Энгельса и Ленина.

Для того, чтобы понять хотя бы вчерне Ленина, Маркса, Энгельса необходимо иметь достаточно большой объем исторических, экономических, научных знаний. Вы считаете это вредным?

>но в своих суждениях о человеке, обществе, истории он обязан был не уклоняться от духа «научного коммунизма» – то есть от идей, высказанных Марксом, Энгельсом и Лениным.

Вот именно, от идей. Не следовать букве, не быть догматиком и повторять как попугай, а следовать основным идеям.

>Он должен был твердо верить в то, что Бога нет, человек произошел от обезьяны, вся мировая история – это непримиримая борьба классов, а ее конечная цель – построение коммунизма.

Верить, что Бог (какой, кстати? что-то религии меж собой договориться не могут) есть, что человек произошел не от обезьяны и что классовой борьбы не существует - лучше?

>В чем же особое благородство этой морали и ее отличие от «старой»? Ленин определил его четко: «Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата…

т.е. борьбы с эксплуатацией и угнетением. И что плохого?

> «Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов».5

А Вы считаете нравственным то, что способствует сохранению эксплуататорского общества?


>Прагматизм этих заявлений напоминает старый анекдот о разговоре дикаря с христианским миссионером.

Это те миссионеры, которые на вопрос как отличить дикарей-христиан от дикарей - нехристиан отвечали: бейте всех подряд, на том свете Бог своих отличит? Да?

>делались разные пристройки. Так, в 1928 г. М.И. Калинин заявил в своей речи «Борьба за нового человека»: «Раньше основной установкой было… воспитание политического борца, преданного до мозга костей пролетариату и трудящимся, воспитание ненависти к буржуазному строю… Можем ли мы сейчас ограничиться только этими задачами? Ни в коем случае!» И он предлагает придать «новому человеку» еще два качества: стремление «практическим», «полезным» знаниям (полезным для коммунистической власти, разумеется) и повышение производительности труда.

Ну, вот видите, значит все меняется потихоньку...

> Как видно, эти дополнения тоже предельно прагматичны и определяются материальной выгодой, которую получит новый строй.

Что значит строй? Строй - отдельно - люди отдельно?

> Основание же новой морали (классовая ненависть) остается неприкосновенным.

А Вы любите эксплуататоров?

>Даже в 1940 г., когда все социальные слои, хотя бы потенциально чуждые коммунизму, были в СССР физически уничтожены, Калинин повторил, что «главная задача коммунистического воспитания – давать максимальную помощь в нашей классовой борьбе».8

Т.е через 20 лет после победы нового строя? Тогда может вспомним о лозунгам христиан через тысячу лет после того, как их религия стала господствующей? Во времена крестовых походов? Во времена инквизиции? Во времена колониализма?

>А если их всё-таки потребовать?

Это разумно.

>Заповеди о любви к Богу

Бог надо понимать буквально?
Или как отражение мыслительного подвига человечества? Ответите - продолжим.

>Четыре из десяти заповедей, данных Моисею на Синае, устанавливают отношение человека к его Творцу. Первая из них обязывает почитать единого Бога. Для «нового человека» она неприемлема просто потому, что «научный атеизм» – неотъемлемая часть коммунистического мировоззрения.

Научный атеизм и есть вера в светлое и справедливое будущее.

> Сейчас тот же Зюганов утверждает, что более 1/3 членов КПРФ – «православные верующие». Если это и так, упомянутые партийцы просто не знают либо православного вероучения, либо теории коммунизма.

А верующие (остальные) знают православное вероучение? Или доверяют отцам церкви?

>Атеизм лишает смысла и третью библейскую заповедь: какая разница, как употреблять имя Божие, если Бога нет?

Какое низменное понимание Бога...

> Четвертая заповедь («Помни день субботний…») повелевает в каждый седьмой день недели и во всякие праздники

Собрания? А как же, посещали...

>Если шаги рабочего коллектива могут заменить звон колокола, зовущего в храм, то тем самым подразумевается особая вера, сопоставимая с верой в Бога. Послушание Творцу заменяется послушанием партии.

>Как всякий идол, коллектив требует жертв.

Будем вспоминать жертвенность христиан? Крестоносцы - чему служили?

Фу, надоело. Разберитесь сами в предмете, о котором пишите...
От А.Б.
К Игорь С. (16.02.2004 10:28:02)
Дата 16.02.2004 19:16:01

Re: Возражений - считать замучисььььься! :)

>Конечно очевиднно, достаточно посмотрить какие песни люди поют и какие фильмы смотрят. Есть возражения?

Репертуар кинотеатров - видели? Капитал - сильнее всех - вот вывод, который можно сделать по киношкам. :)

А по сути - ихде нонче КПРФ? И в церкви - не без проблем, но пока она стоит.

>Для того, чтобы понять хотя бы вчерне Ленина, Маркса, Энгельса необходимо иметь достаточно большой объем исторических, экономических, научных знаний. Вы считаете это вредным?

Конспктировать БЕЗ этих разносторонних знаний - вредно. Вы не согласны? :)

>Вот именно, от идей.

:) Строго следуя букве дозволенного и принятого за норму.

>Верить, что Бог (какой, кстати?...

Бог - един. Не надо нам тут снова пантеоны заводить. :)

>т.е. борьбы с эксплуатацией и угнетением. И что плохого?

То что борьба - первична. :) И потом - насколько я помню - мы еще не разобрались со смыслом термина "эксплуатация". Это непросто. А без четкого понимания... наворотить легко то, что большевики наворотили. И кому это надо, в итоге?

>А Вы считаете нравственным то, что способствует сохранению эксплуататорского общества?

Нравственность несколько особняком стоит. Как самый базовый принцип - не делай другим того, чего себе не желаешь... Непросто, но можно. :)

>Ну, вот видите, значит все меняется потихоньку...

Проблема в том - в какую сторону?

>Что значит строй? Строй - отдельно - люди отдельно?

Для советской власти - да.

>А Вы любите эксплуататоров?

Приходится их терпеть. Иной раз - без них много хуже.
Разделение труда, что поделать.

>Бог надо понимать буквально?

Всегда.

>Научный атеизм и есть вера в светлое и справедливое будущее.

:) Только в атеистическом будущем нет ни справедливости ни света. Вы это еще успеете увидеть.

>Будем вспоминать жертвенность христиан? Крестоносцы - чему служили?

Христиане христианам - рознь. Католики - те давние ересиархи... А крестоносцы служили маммоне. Верно и преданно.
Только какое это имеет отношение к России и Вере православной?
От serge
К А.Б. (16.02.2004 19:16:01)
Дата 20.02.2004 06:26:57

Re: Возражений -...

>А по сути - ихде нонче КПРФ? И в церкви - не без проблем, но пока она стоит.

И сколько ходит в церковь и сколько голосует за КПРФ?

>Бог - един. Не надо нам тут снова пантеоны заводить. :)

Бог то един, да вот какой он его многочисленные служители никак договориться не могут. И кого нам, непосвященным, прикажете слушать?

>Нравственность несколько особняком стоит. Как самый базовый принцип - не делай другим того, чего себе не желаешь... Непросто, но можно. :)

Идет Ржевский из церкви и задумчиво так бормочет, "так что теперь и трахнуть никого нельзя?"
Это я к тому, что принцип дохленький, в основание нравственности никак не годится. По нему и голодного не накормишь, если сам сыт.

>Христиане христианам - рознь. Католики - те давние ересиархи... А крестоносцы служили маммоне. Верно и преданно.
>Только какое это имеет отношение к России и Вере православной?

Такое, что в России Вер этих и помимо православной множество. Не говоря уж, что и православных вер сейчас в России поболее одной и те сговориться между собой не могут.
От А.Б.
К serge (20.02.2004 06:26:57)
Дата 20.02.2004 08:38:46

Re: Считаем? :)

>И сколько ходит в церковь и сколько голосует за КПРФ?

Уже сопоставимо. Но число прихожан - худо-бедно - растет. Число голосующих за КПРФ...? Вот то-то.

>И кого нам, непосвященным, прикажете слушать?

Совесть. Если вам ее слышно...

>Идет Ржевский из церкви...

Ага. Очень смешно... Это всерьез ваша концепция? Если да - то вас жалко...

>Это я к тому, что принцип дохленький...

Вы, наверное, самый сильный, не опасаетесь что по более "живучему" принципу вам более сильный голову скрутит...

>По нему и голодного не накормишь, если сам сыт.

А это - сколько совести есть. Но база - именно та, что я сказал. Стоит заглянуть чуть дальше собственного носа - "от сумы и от тюрьмы..." - помните? Вспомнишь, что и сам завтра можешь быть голодным - глядишь, и подашь милостыню. даже если сегодня. да и вчера, да и вообще обычно - очень сыт.

>Такое, что в России Вер этих и помимо православной множество.

Грубо говоря, 2 еще? И это множество? :)

>Не говоря уж, что и православных вер сейчас в России поболее одной...

Ага. Только не вер, а церквей. РПЦ и РПЦЗ. И все. :)
От serge
К А.Б. (20.02.2004 08:38:46)
Дата 20.02.2004 21:29:25

Re: Считаем? :)

>Уже сопоставимо. Но число прихожан - худо-бедно - растет. Число голосующих за КПРФ...? Вот то-то.

Растет, в том числе и усилиями так несимпатичной нам с Вами власти, каковыми усилиями же сокращается число голосующих за КПРФ. Ни на какие мысли не наводит?

>Совесть. Если вам ее слышно...

Совестъ то мне слышно. Но она не говорит со мной голосом торгующей беспошлинно спиртным и куревом церкви.

>>Это я к тому, что принцип дохленький...
>
>Вы, наверное, самый сильный, не опасаетесь что по более "живучему" принципу вам более сильный голову скрутит...

Вот именно. Тут Вы самую суть просекли. Этот принцип хорош для сильных и плох для слабых. Сильный не возражает против нападения, он отобьется. Значит может и сам нападать и пусть победит сильнейший. Сильный не будет помогать другим, ибо сам в помощи не нуждается. Из этого принципа чудесно вырастает либеральная "мораль" с правом сильного" и моя свобода кончается там, где начинается дуло пистолета соседа".

>>По нему и голодного не накормишь, если сам сыт.
>
>А это - сколько совести есть. Но база - именно та, что я сказал. Стоит заглянуть чуть дальше собственного носа - "от сумы и от тюрьмы..." - помните? Вспомнишь, что и сам завтра можешь быть голодным - глядишь, и подашь милостыню. даже если сегодня. да и вчера, да и вообще обычно - очень сыт.

А вот тут мы подходим к совершенно другому принципу: помогай другому тем, что по твоему нужно ему, а не тебе. А это уже очень по коммунистически. Зато просматривается нарушение принципа свободы. Вон каких то сто лет назад оспу русским крестьянам прививать приходилось при поддержке воинских команд. По вашему принципу надо было дать им всем от этой оспы помереть.

>>Такое, что в России Вер этих и помимо православной множество.
>
>Грубо говоря, 2 еще? И это множество? :)

А Вы не говорите грубо. Христос сказал, где трое вас соберется во имя мое, там и я с вами. Так что любая конфессия где больше двух последователей уже в счет. А Вы и миллионный иудаизм явно откинули. Не говоря уж о родственных христианских, различных мусульманских и многочисленных пантеистических.

>>Не говоря уж, что и православных вер сейчас в России поболее одной...
>
>Ага. Только не вер, а церквей. РПЦ и РПЦЗ. И все. :)

И все?
"Да их тут сотни..."
Почитайте хоть здесь:
http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=110

И все, что примечательно, истинными считают только себя. Так что вера, положим одна, да вот толкователей многовато. Так что остается по Вашему совету обращаться к своей совести.




От А.Б.
К serge (20.02.2004 21:29:25)
Дата 20.02.2004 23:01:05

Re: А вот выводы у нас - разные...

И, пока, мне не до конца понятно - почему. :)

>Ни на какие мысли не наводит?

Власть и КПРФ - неправы. Каждая по своему. :)

>Совестъ то мне слышно.

Усомнюсь. :) Вы уверены, что это "та самая" совесть? :)

>Но она не говорит со мной голосом торгующей...

Это не церковь. Это "при" церкви... и не всегда от нее. Злоудеи... мастера подлости. Кстати, именно за их проделки приходится отдуваться нонешним сторонникам комм. идеи. Ну, а нашим - за их околорелигиозные происки. Неприятно - но что делать... В общем, торговать - это не дело церкви. Так что - можете смело недоверять "торгошам".

>Вот именно. Тут Вы самую суть просекли. Этот принцип хорош для сильных и плох для слабых.

А вы - нет. Этот принцип одинаково плох для всех. Ничто не вечно под Луною... И сильный сегодня - завтра дрязлеет. И хочется бы ему вспомнить про другую мораль... ан - право сильного уже у другого, и над судьбой своей, вчерашний сильный - уже не властен...

Давайте поищем одинаково хороших в любое время принципов? А? :)

>Из этого принципа чудесно вырастает либеральная "мораль" с правом...

Вы в одном неправы. Не вырастает. Все уже выросло давно, кода и слов то таких "либеральный" не было придумано. :)
Просто... какие-то ошибки в устройстве общества сделали возможным существование по этому принципу. Прикинем, какие именно ошибки?

>А вот тут мы подходим к совершенно другому принципу: помогай другому тем, что по твоему нужно ему, а не тебе.

Нет. Нельзя подменять чужую волю своей. Принцип гласит иначе "просящему - дай". В принципе, пообщавщись на форуме, я его склонен даже мирской трактовкой расширить - "даже если просят "по шее"" :)

>Вон каких то сто лет назад оспу...

Не думаю, что ситуация была так остра, как в Европе... Потому и "бегали" прививок...

>Христос сказал, где трое вас соберется во имя мое...

Это про другое. И конфессии надо считать не все подряд, а разбирая "во чье имя" собрались. Иначе у вас выходит - любое дело богоугодным... А это не так! :)

>А Вы и миллионный иудаизм явно откинули.

Нет. Как раз - нет. :)

>И все?

Православных - все.
Сектанты - не в счет. Бо - неправославные, и даже не христиане, что бы они не говорили. :)

>Так что остается по Вашему совету обращаться к своей совести.

Дерзайте! :)
От Александр
К Temnik-2 (15.02.2004 20:19:32)
Дата 16.02.2004 02:35:46

Ну и не подыгрывайте.

> Конечно, никто не препятствовал гражданину СССР изобретать новый рецепт торта или открывать новые элементарные частицы; но в своих суждениях о человеке, обществе, истории он обязан был не уклоняться от духа «научного коммунизма» – то есть от идей, высказанных Марксом, Энгельсом и Лениным.

Рассчет видимо на тех кто ни советской жизни не знает ни маркса не конспектировал. Только идиот или диверсант может рассказывать что "моральный кодекс строителя коммунизма" это "идеи высказынные Марксом и Энгельсом". Оба этих деятеля, как известно, отрицали мораль как таковую. Кроме того они отрицали семью и государство. Поищем что-нибудь похожее в "моральном кодексе" или в решениях съездов.

P.S. А Вы "Посев" относите к "ультра-западникам" или к "представителям и выразителям" того самого крестьянства, о котором мы, городская советская интеллигенция, по-вашему понятия не имеем?
От Товарищ Рю
К Александр (16.02.2004 02:35:46)
Дата 21.02.2004 01:09:41

А причем тут Карла-Марла??

>Только идиот или диверсант может рассказывать что "моральный кодекс строителя коммунизма" это "идеи высказынные Марксом и Энгельсом". Оба этих деятеля, как известно, отрицали мораль как таковую. Кроме того они отрицали семью и государство. Поищем что-нибудь похожее в "моральном кодексе" или в решениях съездов.

Вот, читаем в первоистошнике:

Матф., 10:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Что это такое, как по-вашему?
От Фриц
К Александр (16.02.2004 02:35:46)
Дата 17.02.2004 19:19:34

Опять приписываете свои маниакально антимарксистские глупости классикам.

>"идеи высказынные Марксом и Энгельсом". Оба этих деятеля, как известно, отрицали мораль как таковую. Кроме того они отрицали семью и государство.
Они не отрицали морали, ничего и похожего на это у них нет.
И даже государство и семью не отрицали. Не сомневались в том, что и то и другое существует.
От Александр
К Фриц (17.02.2004 19:19:34)
Дата 18.02.2004 05:01:47

Марксистам марксистские глупости.

>>"идеи высказынные Марксом и Энгельсом". Оба этих деятеля, как известно, отрицали мораль как таковую. Кроме того они отрицали семью и государство.
>Они не отрицали морали, ничего и похожего на это у них нет.
>И даже государство и семью не отрицали. Не сомневались в том, что и то и другое существует.

Ну тогда конечно, капитализм они тоже не отрицали. Не сомневались в том что он существует. Для более вменяемых замечу что "Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы" (К. Маркс "Манифест коммунистической партии" http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/marxs/manifest/manifest3.htm#4) Поэтому бредни "Посева" несовместимы с реальностью поскольку заветы Маркса и Энгельса несовместимы не только с существованием какого бы то ни было морального кодекса, но и с популярной в СССР книжкой Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо". Ибо согласно марксизму мораль - это отчуждение и при коммунизме ее не будет. При коммунизме не останется отчуждения и вместо "буду делать хорошо и не буду плохо", крохи решат "буду делать выгодно и не буду невыгодно". А в СССР принципиально несовместимые с марксизмом и "моральный кодекс" и "Что такое хорошо" имели место. И ничего в них от марксизма не было кроме фразеологии.
От Фриц
К Александр (18.02.2004 05:01:47)
Дата 18.02.2004 12:07:07

Глупость или бесстыдство?

>заветы Маркса и Энгельса несовместимы не только с существованием какого бы то ни было морального кодекса, но и с популярной в СССР книжкой Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо". Ибо согласно марксизму мораль - это отчуждение и при коммунизме ее не будет. При коммунизме не останется отчуждения и вместо "буду делать хорошо и не буду плохо", крохи решат "буду делать выгодно и не буду невыгодно". А в СССР принципиально несовместимые с марксизмом и "моральный кодекс" и "Что такое хорошо" имели место. И ничего в них от марксизма не было кроме фразеологии.
Вот цитата из того же манифеста, на который ссылается Александр:
"<буржуазия> не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благо приобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли".
Задача коммунистов - именно вернуть человеку человеческое, вренуть доброту и любовь, место которых занимает при капитализме расчёт, бессердечный "чистоган". А Александр приписывает коммунистам именно те гадости, против которых они так пламенно борются.
Самое плохое, что он это понимает. Знает, что врёт, но продолжает врать с самым наглым видом. Чтобы любыми, пусть самыми нечистовлотными средствами опорочить коммунистов.
От Durga
К Фриц (18.02.2004 12:07:07)
Дата 19.02.2004 18:09:54

Когнитивный диссонанс... (к Игорю С также)

Почитайте, здесь очень неплохо изложено.


http://uchcom.botik.ru/educ/PSYCHOLOGY/Library/Kulikova/kulikova.ru.html

Когда я написал постинг по ТКД, Игорь С задал вопрос:

А не могли бы Вы рассмотреть создание теории
когнитивного диссонанса и её чрезмерное использование как способ разрешения когнитивного диссонанса создателя (применителя)?

Здесь можно дать пока ответ про себя:

Достаточно мучительная была задача для меня в своё время такая:

Человек настаивает на продолжении губительных реформ в России не считаясь с потерями почему?

Потому что дурак, не понимает? - нет, вроде не по этому.

Потому что бесстыжая сволочь? - да тоже вроде не по этому.

Отсутствие конструкта в этом контексте было разрешено так: Он подвержен манипуляции.

Он не дурак (конструкт умный-дурак)

Он не сволочь (конструкт порядочный - сволочь)

Он зомби (добавлен новый конструкт: зомби - человек свободной мысли)

Так, как там на примере с разгильдяем. Так разрешается проблема и снижается возникающий диссонанс.
От Temnik-2
К Фриц (18.02.2004 12:07:07)
Дата 18.02.2004 17:30:24

Скорее, - глупость.

Вот в чём проблема. Не знают многие форумяне известных фактов, хоть бы бабушек послушали.

Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".

Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.

Приведу отвлеченный пример: в России была такая проблема по масштабам не меньшая чем, напр., алкоголизм: насилие в семье, законодательство отвергало такое понятие как развод напрочь - домашние были жертвами и заложниками хама. (см. "Родину" за прошлый год - прекрасная статья) С проблемой надо было что-то делать.

НО: отмороженные либералы (Белинский-Чернышевский-Михайловский ... Троцкий) выступали с лозунгом уничтожения семьи: нет семьи - нет проблемы, одна свободная любовь. Их оппоненты не наши ничего лучшего как выступить с лозунгом святости брака и не менее отмороженно защищали фактическое домашнее рабство. Этот мотив прослеживается даже у Достоевского.

В 1917 г. на Поместном Соборе по докладу епископа Сергия (Страгородского) проблему решили, да еще и резко осудили попытки прикрывать изуверство святостью брака... Но было поздновато.


Здесь та же тенденция. Загипнотизированные натиском либералов, местные защитники совесткого строя не нашли ничего лучшего как... вопреки горЕ фактов и голосу народной памяти посыпать пудрой кровавые рученки тт. Ленина, Троцкого и К.

К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.
От Александр
К Temnik-2 (18.02.2004 17:30:24)
Дата 19.02.2004 06:11:42

Не буди лихо пока оно тихо.

>Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".

"Шизофрения это конечно неприятно, но поверьте мне, голубчик, это гораздо лучше чем геморрой." (с) Гоблина

"Долой стыд" в исполнении хулиганистых комсомольцев набившихся в монастырь гораздо лучше чем "долой стыд" в истполнении банкиров и промышленников: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем". http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par28

С хулиганистыми комсомольцами справились административно-воспитательными мерами, а с помещиками и банкирами, получившими военную поддержку Запада необходимо было воевать. Чтобы выжить.

>Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.

Ко всем событиям? Не думаю что национализацию земли, лесов, лугов крестьяне считали "трагедией". А не следует ли нам считать трагедией события 1873-1917 годов? 45% детскую смертность, неприятный факт что до 20 лет в Московской губернии доживала только треть родившихся? Или то что случается с крестьянами не события? Типа они "неисторический народ"?
"Л.Н. Толстой писал "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!". "Народ голоден оттого, что мы слишком сыты"
"Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"."

Это не трагедия? Она не кончилась в 1917.

>НО: отмороженные либералы (Белинский-Чернышевский-Михайловский ... Троцкий) выступали с лозунгом уничтожения семьи: нет семьи - нет проблемы, одна свободная любовь. Их оппоненты не наши ничего лучшего как выступить с лозунгом святости брака и не менее отмороженно защищали фактическое домашнее рабство. Этот мотив прослеживается даже у Достоевского.

На мой взгляд, со сталинских времен колебания отношения к семье были вполне в пределах разумного. Откуда такая болезненная фиксация на отморозках? Увлекаемся шизофренией забыв про геморрой?

>Здесь та же тенденция. Загипнотизированные натиском либералов, местные защитники совесткого строя не нашли ничего лучшего как... вопреки горЕ фактов и голосу народной памяти посыпать пудрой кровавые рученки тт. Ленина, Троцкого и К.

Нет, просто здесь помнят о геморрое, который Вы старательно маскируете, и не страдают шизофренией.

>К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.

Нет, единственная основа солидаризма право попов выступать на стороне внешних и внутренних врагов России в войне, смерть половины русских детей и закопанные колчаковцами заживо в землю крестьяне.
От Temnik-2
К Александр (19.02.2004 06:11:42)
Дата 19.02.2004 20:44:54

Re: Не буди...

>>Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".
>
>"Шизофрения это конечно неприятно, но поверьте мне, голубчик, это гораздо лучше чем геморрой." (с) Гоблина

>"Долой стыд" в исполнении хулиганистых комсомольцев набившихся в монастырь гораздо лучше чем "долой стыд" в истполнении банкиров и промышленников: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы


Вот это и есть - тот случай.

Ну какое отношение "банкиры" с их идеалами имеют к преступлениям 20-х? Или Вы хотите сказать, что Ваша альтернатива "банкирам-англосаксам" - превращение монастырей или театров или детсадов в революционные бордели?

Или это форма кредита доверия "банкирам" для общественного сознания: пока они не устроят ЧК и не начнут по всей стране косить голодные демонстрации из пулеметов - считать их приемлимой альтернативой?

Тут один из форумян любит поминать рожениц с железодефицитной анемией, но с таким запалом и историческими параллелями, будто он этих рожениц готов ржавчиной кормить как французские фермеры гусей зерном - шлангом в желудок, чтоб жирней были. Так надо.

Понятно, почему работает либеральная пропаганда с аппеляциями к истории. Непредсказуемые нигилисты, почитающие ЧК и пулеметные расстрелы голодных крестьян потенциально опаснее респектабельных рыжих банкиров.


>>Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.
>
>Ко всем событиям? Не думаю что национализацию земли, лесов, лугов крестьяне считали "трагедией". А не следует ли нам считать трагедией события 1873-1917 годов? 45% детскую смертность, неприятный факт что до 20 лет в Московской губернии доживала только треть родившихся? Или то что случается с крестьянами не события? Типа они "неисторический народ"?
>"Л.Н. Толстой писал "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы


Н-да, продотряды этих баб накормили от пуза. :-) Если они сами своих детей сварить не успевали...

Вы ж не национализацию земли защищаете, а ЧК и продотряды.


>>К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.
>
>Нет, единственная основа солидаризма право попов выступать на стороне внешних и внутренних врагов России в войне, смерть половины русских детей и закопанные колчаковцами заживо в землю крестьяне.

Про то, чтобы кого-либо закапывали колчаковцы я что-то не слышал и при СССР. А вот у Мельгунова на эту тему - гора материалов.
От Александр
К Temnik-2 (19.02.2004 20:44:54)
Дата 20.02.2004 04:17:16

Re: Не буди...

>>>Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".
>>
>>"Шизофрения это конечно неприятно, но поверьте мне, голубчик, это гораздо лучше чем геморрой." (с) Гоблина
>
>>"Долой стыд" в исполнении хулиганистых комсомольцев набившихся в монастырь гораздо лучше чем "долой стыд" в истполнении банкиров и промышленников: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы
>

>Вот это и есть - тот случай.

>Ну какое отношение "банкиры" с их идеалами имеют к преступлениям 20-х? Или Вы хотите сказать, что Ваша альтернатива "банкирам-англосаксам" - превращение монастырей или театров или детсадов в революционные бордели?

Вы опять не поняли. Русская альтернатива англосаксонским идеалам - право на жизнь. Банкиры с их идеалами имеют самое непосредственное отношения к преступлениям Гражданской войны потому что они ее развязали. А вот Ленин не имел никакого отношения к преступлениям банкиров и Николая Второго с 1870-х по 1917.

>Понятно, почему работает либеральная пропаганда с аппеляциями к истории. Непредсказуемые нигилисты, почитающие ЧК и пулеметные расстрелы голодных крестьян потенциально опаснее респектабельных рыжих банкиров.

Да не особо она работает. В "демонстрации голодных крестьян" не очень верится. Кому и что в деревне демонстрировать? Да и в выезд ЧК в деревни тоже не особо верится. У ЧК персоналу то было тысячи полторы человек на всю страну. Куда им по деревням разъезжать?

>>"Л.Н. Толстой писал "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы
>
>Н-да, продотряды этих баб накормили от пуза. :-) Если они сами своих детей сварить не успевали...
>Вы ж не национализацию земли защищаете, а ЧК и продотряды.

А что, может прикинем сколько брали продотряды и сколько приходилось платить за топливо и в налоги? Вон в Говорухинской "России которую мы потеряли" хлеб стоил 3 копейки за фунт. Стало быть 7 копеек за килограм. Сейчас закупочные цены на зерно в 7 раз меньше чем цена испеченного из него хлеба, то есть крестьянин получал копейку за кг. Ну возьмем как в совке - половину крестьянину половину пекарю.3,5 копейки за килограмм. На топливо он расходовал 20р в год. стало быть 600кг зерна в год только за дрова? А еще налогов 40р. (по минимуму) и того 1,8 тонн в год. Что там твой продотряд! А это при том что семейка имеет 3,5 десятины и при урожае в 6 ц/га и расходе на посев в 2 ц/га собирает 1,4 тонны. Это в мирное время! И никого, заметьте, не волновало что крестьянин остается в минусах. А продотряды оставляли крестьянам по 12 пудов зерна и 1 пуду крупы на душу. При том что и от налогов и от выкупных платежей, и от необходимости платить за топливо крестьяне были избавлены.

>>Нет, единственная основа солидаризма право попов выступать на стороне внешних и внутренних врагов России в войне, смерть половины русских детей и закопанные колчаковцами заживо в землю крестьяне.
>
>Про то, чтобы кого-либо закапывали колчаковцы я что-то не слышал и при СССР. А вот у Мельгунова на эту тему - гора материалов.

Ну видите ли, СССРу не стремился разжечь внутри себя новую гражданскую войну, потому не слишком бередил раны старой. Хатынь, например - совсем другое дело. А вот генералы холодной войны "материальчик" изготавливали полным ходом. В.В.Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В.Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».
В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше.
Военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами. http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par185
От Temnik-2
К Александр (20.02.2004 04:17:16)
Дата 20.02.2004 17:34:08

Re: Не буди...

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm
От Александр
К Temnik-2 (20.02.2004 17:34:08)
Дата 20.02.2004 19:56:51

Re: Не буди...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109487.htm
От А.Б.
К Александр (19.02.2004 06:11:42)
Дата 19.02.2004 08:43:11

Re: А "лекарстово" по рецепту ВИЛ и Ко...

не оказалось ли хуже болезни?
От Александр
К А.Б. (19.02.2004 08:43:11)
Дата 19.02.2004 19:09:14

Смотря кому, Борисич.

>не оказалось ли хуже болезни?

Глисты реваншисты и гельминтоз болезнью не считают, и лекарство для них хуже. А русским от того лекарства явно похорошело: детская смертность в 60 раз снизилась и продолжительность жизни удвоилась.
От А.Б.
К Александр (19.02.2004 19:09:14)
Дата 19.02.2004 20:57:57

Re: Это точно.

С "крыши" мы навернулись... но вы нас утешите - мол, расшибемся, конечно, но зато как быстро летим!...

Вы бы посчитали - сколько не родилось, сколько от "перепетий" рев. переустройства погибло, сколько - в беспризорники попало... Вот бы и посчитали - стоила ли и эта часть цены, что в далеком 50 - детская смертность снизилась... А кто вам сказал, что будь февраль задавлен сообща - тот же медицинский результат не был бы достигнут в 30?
От Александр
К А.Б. (19.02.2004 20:57:57)
Дата 20.02.2004 04:21:33

Re: Это точно.

>С "крыши" мы навернулись... но вы нас утешите - мол, расшибемся, конечно, но зато как быстро летим!...

Ну извиняйте, на то и глистогонное чтоб глисты посыпались.

> А кто вам сказал, что будь февраль задавлен сообща - тот же медицинский результат не был бы достигнут в 30?

Сообща с кем? С глистами? А что у нас с ними общего кроме конфликта? Всем кто хотел давить февраль сообща - от министров Временного правительства до офицеров генштаба советы предоставили возможность это делать. Кого еще предлагаете подписывать на дело? Глистов?
От А.Б.
К Александр (20.02.2004 04:21:33)
Дата 20.02.2004 08:44:04

Re: У вас совесть косоглазая, или ее вовсе нет?

>Ну извиняйте, на то и глистогонное чтоб глисты посыпались.

Такое сильное лекарство. аж из ЮСА пронимает всех в России. :)
Понятно. как же, У французов - гильотина от головной боли. нам вы - головой об пенек от всех проблем прописали, доктора...

А, впрочем, поглядишь на таких - и видишь, что поделом вас за Можай загонит та отвязная ваша 2 половина - "состоятельных большевиков". Нас тоже. конечно, туда же... но - что делать, для торжества справедливости - придется потерпеть. :)

>Сообща с кем? С глистами?

Вам народ - глисты.. понятно. Ну, сидите, специалист. в своей богато оформленой "ж". Бай-бай...
От Александр
К А.Б. (20.02.2004 08:44:04)
Дата 20.02.2004 20:00:47

Ре: У вас...

>нам вы - головой об пенек от всех проблем прописали, доктора...

Вы сами головой об пенек полезли.
Пошли по шерсть - вернулись стриженные.

>>Сообща с кем? С глистами?
>
>Вам народ - глисты..

Не, нам глисты не народ.
От А.Б.
К Александр (20.02.2004 20:00:47)
Дата 20.02.2004 23:08:48

Ре: Понял.

народу вообще нет. На Земле один настоящий человек - и это Он, доктор-гельминтолог...
От Александр
К А.Б. (20.02.2004 23:08:48)
Дата 21.02.2004 04:53:01

Ре: Понял.

>народу вообще нет. На Земле один настоящий человек - и это Он, доктор-гельминтолог...

Нароа нет, говорите? А у кого детская смертность в 60 раз снизилась да продолжительновть жизни удвоилась когда паразитов вывели? С точки зрения глиста народа действительно нет. Для него человечество делится на еду и гельминтологов. А с другой стороны, когда весь народ предпочитает гельминтологию гельминтозу он становится в некотором роде коллективным доктором и глист радеющий "за народ" тоже грустит в одиночестве.
От А.Б.
К Александр (21.02.2004 04:53:01)
Дата 21.02.2004 12:46:24

Ре: Вот и страдай себе, в забугорье...

А в родные пенаты - лучче не суйся. Нету тут таким как ты места.
От Кудинов Игорь
К А.Б. (21.02.2004 12:46:24)
Дата 21.02.2004 13:13:59

Место тута есть токо АБобразным (-)
От А.Б.
К Кудинов Игорь (21.02.2004 13:13:59)
Дата 21.02.2004 17:19:41

Re: Место тута есть тем кто сгодился - где родился.

И кто не считает окружающих за гельминтов. Вот такие просвещенные счетоводы - ни на хрен нигде не нужны. Потому и нет им тут места, хорошо что уже уканали подале...
От Фриц
К А.Б. (19.02.2004 08:43:11)
Дата 19.02.2004 11:17:28

Методика сравнения.

Не так-то это просто, установить, что хуже. Вы хоть методику-то знаете, как сравнивать?
От А.Б.
К Фриц (19.02.2004 11:17:28)
Дата 19.02.2004 17:09:11

Re: А кто говорит что просто?

По приросту населения можно оценить (только коренного, государствообразующего народа), по "технологическому базису" - тоже можно оценить (насколько от достижений соседей близки, как быстро догоняем или отстаем).

В общем, оценить можно, было бы желание...
От Фриц
К А.Б. (19.02.2004 17:09:11)
Дата 19.02.2004 17:51:28

Так я и думал. Вы не понимаете сути.

Ленин и Николай действовали в принципиально разных условиях. Николай принял цветущую, мощную империю, а когда уходил - страна воевала, а власть развалилась. И не было ни объединяющей идеи, ни перспектив восстановления порядка.
Ленин принял разорённую, разваленную страну - точнее, то, что от неё осталось. Без армии, без полиции. А когда он умер - страна снова была единой, не было ни внешней, ни внутренней войны.
Конечно, население и производство при Николае выросли, а при Ленине - уменьшились. Но это уменьшение следствие деяний Николая или Ленина?
В общем, методика - это то самое сослагательное наклонение. Можно ли было править лучше на месте Николая и на месте Ленина.
От А.Б.
К Фриц (19.02.2004 17:51:28)
Дата 19.02.2004 18:22:59

Re: Это Вы не понимаете сути.

С той властью. которая все же успевала отвечать не вызов истории - внешний - лучше, внутренний - хуже, Россия развивалась. Вопроса о существовании ее как государства - в такой остроте как сегодня - не возникало.

Заслугами ВИЛ и Ко - мы к решению этого вопроса никмак не может подступить...
Вот и оценивайте!
От Привалов
К А.Б. (19.02.2004 18:22:59)
Дата 20.02.2004 16:53:14

Ну уж нет, у фрица позиция в этом вопросе ясная и чёткая,

а у вас, как обычно, туманный трёп.

Это как же Николай со своим государством на вызовы внешние и внутренние отвечал? Когда при нём средняя продолжительность жизни была чуть больше 30 лет, и детская смертность чуть ле не 4 из 7 в русских губерниях. Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?

Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?

Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?

Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.

И то, что Ленину досталась уже не единая страна, а куча разорённых осколков, да ещё и с внешними врагами, нападающими со всех стоорон - это тоже факт, что Фриц и констатирует.

А вот что вы имееет в виду - совершенно непонятно. Говорухинкие агитки про "Россию, которую мы потеряли" что ли? Несерьёзно это.
От А.Б.
К Привалов (20.02.2004 16:53:14)
Дата 20.02.2004 23:05:45

Re: У вас - тоже четкая.

Только 1 изъян - русофобская и людоедская.

Маленько вам набросали фактиков, а я еще 1 добавлю.

Почему вы считаете что развал хозяйства, такой что "собирание осколков" уже давало большой % рост - это не заслуга ВИЛ и Ко? Что это Самодержец виноват? По какой логике вывод делаете? Можтете цепочку рассуждений привести?
От Привалов
К А.Б. (20.02.2004 23:05:45)
Дата 27.02.2004 18:47:18

Насчёт фактиков в низлежащей ветке -

так их в поддержку моей позиции высказано заметно больше, чем против (я именно о фактах, а не о проклятиях Темника-2 в адрес Ленина и СССР). Так что это вы зря.

Что до характеристики моей позиции в сравнении с вашей - могу согласиться только с тем, что она действительно чётче и понятней. А вот людоедом и русофобом я считаю как раз вас, если уж об этом зашёл разговор.

А вот так называемый 1 факт, который вы добавили - то не могли бы вы пояснить, какой процентный рост произошёл из-за "собирания осколков", и почему "Самодержец" не виноват в образовании этих осколков? По какой логике вывод делаете вы? И хотелось бы с цепочкой рассуждений, разумеется.
От А.Б.
К Привалов (27.02.2004 18:47:18)
Дата 27.02.2004 19:36:26

Re: Я устал втолковывать невменяемым.

Что касается людоедских мотивов... То вскоре нам всем выпадет возможность получить точный и ясный ответ. Надеюсь, что вашим людоедским настроям (как они делами обернутся) положат не менее четкий укорот.
От Temnik-2
К Привалов (20.02.2004 16:53:14)
Дата 20.02.2004 19:24:32

А у Вас?

>а у вас, как обычно, туманный трёп.

>Это как же Николай со своим государством на вызовы внешние и внутренние отвечал? Когда при нём средняя продолжительность жизни была чуть больше 30 лет, и детская смертность чуть ле не 4 из 7 в русских губерниях. Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?

Ваши обвинения в адрес Царя сродни обвинениям в адрес советов, что при СССР мало было мобильных телефонов.

В данном случае важна не ситуация, а динамика. Детскую смертность в России можно сравнивать не с тем, что было через 20 лет, а с тем, что было в синхронный период в других странах, например.

Если захотите сравнить детскую смертность в РИ с ситуацией в США, то сравните и площадь жилья на человека в СССР и США в любой момент времени.

>Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?

А Вы сравните. При Николае II за 1893 - 1913 гг. промышленное производство выросло в 4 раза. Взятые в долг средства правительство тратило на строительство железных дорог и заводов, введение золотого обращения.

За тот же период ассигнования на народное образование выросли в 6,4 раза; правительства Столыпина-Коковцова реализовывали программу всеобщего образования к 1920 году.

Финансовое положение Империи позволяло не только расплачиваться с долгами, но и постоянно иметь бюджетный профицит.


>Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?

От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!

>Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.

Да-да-да. Периодические голодовки, волны репрессий, критиническую программу по военным расходам в 1970-х, клиническое доктринерство с борьбой с приусадебными участками на селе и в вопросе о мелком предпринимательстве - можно назвать иначе.

>И то, что Ленину досталась уже не единая страна, а куча разорённых осколков, да ещё и с внешними врагами, нападающими со всех стоорон - это тоже факт, что Фриц и констатирует.

>А вот что вы имееет в виду - совершенно непонятно. Говорухинкие агитки про "Россию, которую мы потеряли" что ли? Несерьёзно это.

Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.
От Сепулька
К Temnik-2 (20.02.2004 19:24:32)
Дата 24.02.2004 11:31:27

Статьи в альманахе для начитавшихся солжей с солоневичами

по детской смертности:
http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm
Продолжение и окончание в следующем номере.
Обратите внимание, статьи того времени.
От Temnik-2
К Сепулька (24.02.2004 11:31:27)
Дата 24.02.2004 22:17:12

Агентура Ниткина на situation.ru!!!

Веником убиться - смертность в РИ была на уровне Венгрии и немного выше чем в Германии! :-) Да еще на примере чего? - Земского доклада!

"В среднем для всех 50 губерний Европейской России из 1.000 родившихся умирает, не дожив до 1 года, 275 чел. (круглым счётом). Только Бавария с Саксонией соперничают в этом отношении с Россией, давая до 280 умерших; во всех остальных странах детская смертность (на 1-м году жизни) значительно ниже русской".

Ёлкин дрын! Бавария и Саксония с нами соперничают, ни больше ни меньше! :-)

Ох, бить вас будут, ребята. Избрали Вы путь самый тяжелый, неблагодарный и дискредитированный: доказывать свою правоту отталкиваясь от центрального либерального мифа - очернения исторического пути своего народа. На этом росли поколения либералов.
От Сепулька
К Temnik-2 (24.02.2004 22:17:12)
Дата 25.02.2004 11:30:11

Это не земский доклад, а доклад в Соединенном Обществе Врачей,

если не отличаете одно от другого, то убейтесь веником.

>Веником убиться - смертность в РИ была на уровне Венгрии и немного выше чем в Германии! :-) Да еще на примере чего? - Земского доклада!

Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.
И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.

Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.
Ну, продолжайте этим заниматься дальше, только при этом не ждите, что с Вами будут разговаривать и Вас слушать.
От Баювар
К Сепулька (25.02.2004 11:30:11)
Дата 25.02.2004 17:22:06

А какая нужна смертность?

>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.

А какая нужна смертность при такой рождаемости? Потомки пары воробьев при отсутствии птенцовой смертности довольно скоро забьют своими тушками видимую часть Вселенной...
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 11:30:11)
Дата 25.02.2004 13:21:01

Не горячитесь, девушка.

>если не отличаете одно от другого, то убейтесь веником.


"В виду того, что земствами 34 губерний уже много сделано на удовлетворение санитарных нужд губерний, городов и сёл, причём главная часть труда, положенного на это дело, выпала на долю врачей, посвятивших себя служению земству, и так как первенствующая роль при ведении оздоровительных работ и санитарных мер ляжет на земства же и их врачей, то комиссия решила войти в сношение с некоторыми из врачей, наиболее компетентных в санитарных вопросах в земских губерниях, с просьбой сообщить в возможно непродолжительном времени свои соображения по намеченным комиссией вопросам.

В ответ на это приглашение комиссией были получены письма весьма многих земских врачей (П.Пескова, П.Цезарского, В.Долженкова, Молесона, Золотавина, Миловзорова, Кадьяна, Романова, Грязнова, Мазинга, Андржеевского, Доброхотова, Поляк, Горелейченко) и кроме того протокол заседания Курского губернского земства и «Мнение профессора Ф.Ф.Эрисмана и заведующего губернским санитарным Бюро Московского земства Е.А.Осипова»[5]."

Так на чьих данных сие все зиждется?


>>Веником убиться - смертность в РИ была на уровне Венгрии и немного выше чем в Германии! :-) Да еще на примере чего? - Земского доклада!
>
>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.

Вы хотели написать о детской смертности? - Вы о ней написали. Она была ужасно высока. Выше - только в Баварии. Как Вас еще понимать?

>И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.

А я этого и не говорил.

>Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.

Нет, отчего же, Ваши факты очень интересны.

>Ну, продолжайте этим заниматься дальше, только при этом не ждите, что с Вами будут разговаривать и Вас слушать.
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 13:21:01)
Дата 25.02.2004 15:29:26

Я же говорю: разговор бесполезен

>В ответ на это приглашение комиссией были получены письма весьма многих земских врачей (П.Пескова, П.Цезарского, В.Долженкова, Молесона, Золотавина, Миловзорова, Кадьяна, Романова, Грязнова, Мазинга, Андржеевского, Доброхотова, Поляк, Горелейченко) и кроме того протокол заседания Курского губернского земства и «Мнение профессора Ф.Ф.Эрисмана и заведующего губернским санитарным Бюро Московского земства Е.А.Осипова»[5]."

>Так на чьих данных сие все зиждется?

Знаете такое слово: статистика?
Или множеству земских врачей, живших в то время, мы не верим. Зато верим Волкогонову и Резуну с Солоневичем.

>>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.
>
>Вы хотели написать о детской смертности? - Вы о ней написали. Она была ужасно высока. Выше - только в Баварии. Как Вас еще понимать?

В Баварии ниже. Смотрите данные. Эта смертность была самой высокой в Европе (да и не только в Европе).

>>И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.
>
>А я этого и не говорил.

Тогда почему Вы обращаете внимание на Венгрию, а не на Ирландию или другие европейские страны? Только потому, что там тоже была высокая детская смертность?

>>Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.
>
>Нет, отчего же, Ваши факты очень интересны.

Продолжение и окончание в следующем номере. Читайте. Может, узнаете, от чего дети умирали и в каких условиях они росли.
Может, узнаете наконец, как замечательно жилось Вашим предкам.
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 15:29:26)
Дата 25.02.2004 17:37:13

Re: Я же...

>>В ответ на это приглашение комиссией были получены письма весьма многих земских врачей (П.Пескова, П.Цезарского, В.Долженкова, Молесона, Золотавина, Миловзорова, Кадьяна, Романова, Грязнова, Мазинга, Андржеевского, Доброхотова, Поляк, Горелейченко) и кроме того протокол заседания Курского губернского земства и «Мнение профессора Ф.Ф.Эрисмана и заведующего губернским санитарным Бюро Московского земства Е.А.Осипова»[5]."
>
>>Так на чьих данных сие все зиждется?
>
>Знаете такое слово: статистика?
>Или множеству земских врачей, живших в то время, мы не верим. Зато верим Волкогонову и Резуну с Солоневичем.


Я же их и цитирую, не Резуна. Они же пиишут, что детская смертность в России была столь высока, что уступала только Саксонии с Баварией.

Или Вы сами себе не верите? Не понимаю. :-)


>>>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.
>>
>>Вы хотели написать о детской смертности? - Вы о ней написали. Она была ужасно высока. Выше - только в Баварии. Как Вас еще понимать?
>
>В Баварии ниже. Смотрите данные. Эта смертность была самой высокой в Европе (да и не только в Европе).

Цитата была взята из статьи.

>>>И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.
>>
>>А я этого и не говорил.
>
>Тогда почему Вы обращаете внимание на Венгрию, а не на Ирландию или другие европейские страны? Только потому, что там тоже была высокая детская смертность?


Да потому что несмотря на вс свои достижения, СССР и до 90-х гг. по показателям "качества жизни", к сожалению, и с той же Венгрией не мог равняться.

А Вы Империю призываете равнять с Францией и Швейцарией. Давайте тогда и СССР равнять - посмотрим насколько сократилась дистанция к 70-м. Это двойные стандарты - что мне и не нравится.


>>>Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.
>>
>>Нет, отчего же, Ваши факты очень интересны.
>
>Продолжение и окончание в следующем номере. Читайте. Может, узнаете, от чего дети умирали и в каких условиях они росли.
>Может, узнаете наконец, как замечательно жилось Вашим предкам.
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 17:37:13)
Дата 25.02.2004 18:09:49

Re: Я же...

>Я же их и цитирую, не Резуна. Они же пиишут, что детская смертность в России была столь высока, что уступала только Саксонии с Баварией.

>Или Вы сами себе не верите? Не понимаю. :-)

Вы цифры-то видели? Или так, выдрали кусочек текста?

Цитирую для тех, кто в танке:
"Основной вывод автора, что сравнительно большая смертность в России зависит исключительно от необыкновенно большого числа детей в общем итоге населения и от необыкновенно большой детской смертности в государстве[11].

Приводимые автором цифры Bodio для различных государств по сравнению с Россией вполне подтверждают этот вывод.

Таким образом:

В Ирландии (1865–78) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 16,3

Норвегии (1866–76) —«— 18,3

Швеции (1866–78) —«— 22,3

Шотландии (1865–75) —«— 23,7

Англии (1866–78) —«— 25,1

Франции (1873–77) —«— 25,0

Швейцарии (1869–78) —«— 26,5

Бельгии (1866–73) —«— 28,3

В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 33,4

Италии (1872–78) —«— 33,8

Бадене (1866–78) —«— 34,7

Саксонии (1865–74) —«— 36,9

Австрии (1866–78) —«— 39,1

Баварии (1866–78) —«— 39,6

Вюртемберге (1871–77) —«— 39,8

Евр. России (1867–75) —«— 42,5



Рассматривая затем смертность в России за последние годы, автор вычисляет их следующими: на 1000 родившихся умерло до 1-го года детей:

в 1880 г. 1881 г. 1882 г. 1883 г. с 1880–83 г.
285 252 301 284 среднее 280"

Т.е. 42.5% всех родившихся детей умирало до 5 лет! А 25%- до 1 года.

Еще кусок:
"Европейская Россия среди остальных государств Европы выдаётся своей высокой рождаемостью, а ещё больше смертностью; только Венгрия и Румыния имеют, подобно России, смертность около 31 чел. с тысячи среднего населения. Так, за десятилетие 1887–96 годов по коэффициенту смертности все государства Европы располагаются в следующем восходящем порядке:

В среднем за 1887–96 гг. умирало на 1.000 жителей:

Швеция 16,3 Германия 23,0
Норвегия 16,6 Италия 25,4
Ирландия 18,1 Сербия 27,3
Дания 18,2 Австрия 27,7
Англия 18,4 Венгрия 31,0
Шотландия 18,8 Румыния 31,0
Бельгия 19,6 Евр. Россия[1]:
Голландия 19,7 с привислянскими губ. 31,0
Швейцария 19,8 без привислянских губ. 33,4"
Франция 21,6

>Да потому что несмотря на вс свои достижения, СССР и до 90-х гг. по показателям "качества жизни", к сожалению, и с той же Венгрией не мог равняться.

И что? Это что-то говорит о том, каково было качество жизни в Венгрии конца XIX-начала XX века?
В СССР средняя продолжительность жизни повышалась. И составляла около 60-70 лет в последние годы его существования.

>А Вы Империю призываете равнять с Францией и Швейцарией. Давайте тогда и СССР равнять - посмотрим насколько сократилась дистанция к 70-м. Это двойные стандарты - что мне и не нравится.

Пожалуйста, смотрите. К 70-м средняя продолжительность жизни в СССР была около 65 лет, в Европе - около 75. И детская смертность сократилась на порядки.

Нет, все, Темник. Если уж у Вас цифры в глазах двоятся под действием Вашей святой веры в злодейство большевиков и замечательную жизнь при царской власти, то о чем тогда вообще говорить?
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (24.02.2004 22:17:12)
Дата 24.02.2004 23:43:38

Re: Веником убиться.

возьмите молоток, не мучайтесь.
От Георгий
К Temnik-2 (24.02.2004 22:17:12)
Дата 24.02.2004 23:16:30

Избрали, избрали. А вам какое дело? (-)
От А.Б.
К Георгий (24.02.2004 23:16:30)
Дата 24.02.2004 23:38:38

Re: А мы - из народа.

И память, и совесть - не потеряли. И не нравится нам, когда продолжают старые игры новые персонажи. Тем более, что эти игры - сильно мешают решать общие и насущные проблемы.
От Георгий
К А.Б. (24.02.2004 23:38:38)
Дата 24.02.2004 23:47:41

Мы - вам - мешаем???????? Да еще сильно??? (-)
От А.Б.
К Георгий (24.02.2004 23:47:41)
Дата 24.02.2004 23:52:50

Re: Какое удивление....

Конечно! И очень сильно.

Вы - тот самый "план конопляный" - ту роль играете. Опиум для народа, точнее, того - что от него осталось.
От Георгий
К А.Б. (24.02.2004 23:52:50)
Дата 25.02.2004 00:02:53

Это не удивление, а ирония. %-))) Ну что ж, будем продолжать.

> Вы - тот самый "план конопляный" - ту роль играете. Опиум для народа, точнее, того - что от него осталось.

Это не удивление, а ирония. То: "да вас любой правый деятель одной левой", то: "Ох и бить вас будут", то мы, оказывается, так
мешаем, что спасу нет. (А зачем развоевались у нас на форуме, и вовсе понять нельзя).

Ну что ж, будем продолжать. Как это пелось в моем любимом "Трубадуре" у Верди : "Piu l'ami, e pui terribile di vampa li mio
furore..." Как говорится, ждите новых "великих потрясений" %-))) Раз уж так хотели отморозков - получите сполна, "будет вам ведьма"
(с) "Чародей".

А то чего ж вас разочаровывать?

P.S. Вы, Борисыч, лучше звякните в редакцию "Русского дома" или "Нашего современника", чтоб они С. Г. или кого еще не печатали...
От Durga
К Георгий (25.02.2004 00:02:53)
Дата 25.02.2004 03:03:39

Re: Это не...

>"будет вам ведьма"
(с) "Чародей".

Хорощий фильмец однако....
От Георгий
К Durga (25.02.2004 03:03:39)
Дата 25.02.2004 08:55:14

Виноват - "Чародеи" (-)
От Кудинов Игорь
К Георгий (25.02.2004 00:02:53)
Дата 25.02.2004 01:03:07

Re: Это не удивление....


> . (А зачем развоевались у нас на форуме, и вовсе понять нельзя).

Георгий, попробуйте на минутку представить себе форум из пятка борисычей, семи темников и пары-тройки ниткиных - как долго,
по-вашему, подобное средоточие благоразумия и добромыслия может просуществовать само в себе ?

Закономерный финал здесь - http://nationalism.org/forum/index.htm
Восхитительно говорящая деталь - центр композиции составляет КЕРОСИНОВАЯ ЛАМПА.

От Temnik-2
К Кудинов Игорь (25.02.2004 01:03:07)
Дата 25.02.2004 11:24:24

С веревкой на шее - впереди Иуда Искариот...

Вы не о Ниткине, а о себе подумайте.

"Образ Ленина" - это как фильтр отбирающий подонков и отсеивающий людей, имеющих здравый смысл и совесть. "Приими нижеприведенное, плюнь на свою страну - и ты с нами" - Вы так вопрос ставите?

Тогда Вы не "солидарист", а изувер и Иван, родства не помнящий. Непонятно в этом случае - чем Вам так Троцкий не нравится?

---------------------

"...Практиковались в киевских чрезвычайках и другие способы истязаний. Так, например, несчастных втискивали в узкие деревянные ящики и забивали их гвоздями, катая ящики по полу...

Когда фантазия в измышлении способов казни истощалась, тогда страдальцев бросали на пол и ударами тяжелого молота разбивали им голову пополам с такой силой, что мозг выдавливался на пол. Это практиковалось в чрезвычайке, помещавшейся на Садовой, 5, где солдаты Добровольческой армии обнаружили сарай, асфальтовый пол которого был буквально завален человеческими мозгами...

В Полтаве неистовствовал чекист "Гришка", практиковавший неслыханный по зверству способ мучений. Он предал лютой казни 18 монахов, приказав посадить их на заостренный кол, вбитый в землю. Этим же способом пользовались и чекисты Ямбурга, где на кол были посажены все захваченные на Нарвском фронте офицеры и солдаты. Никакое перо не способно описать мучения страдальцев, которые умирали не сразу, а спустя несколько часов, извиваясь от нестерпимой боли. Некоторые мучились даже более суток. Трупы этих великомучеников являли собой потрясающее зрелище: почти у всех глаза вышли из орбит...

В Благовещенске у всех жертв чрезвычайки были вонзенные под ногти пальцев на руках и ногах граммофонные иголки.

В Омске пытали даже беременных женщин, вырывали животы и вытаскивали кишки.

В Казани, на Урале и в Екатеринбурге несчастных распинали на крестах, сжигали на кострах или же бросали в раскаленные печи...


...церемонию открытия в городе Свияжске памятника... Иуде Искариотскому, предателю Иисуса, Христа.

По этому случаю в городе состоялся парад двух полков Красной армии и команды бронепоезда. Председатель местного совета произнес "пламенную" речь, в которой говорил о том, что решение поставить памятник именно Иуде было принято не сразу. Сперва в качестве кандидатов на эту высокую "честь" фигурировали Люцифер (то есть сам сатана) и Каин, "так как оба они были угнетенными, мятежниками, революционерами".

Но, к сожалению, сказал председатель, образ Люцифера не вполне согласуется с материалистическим мировоззрением, что же касается Каина - его существование исторически не подтверждено. Поэтому было решено поставить памятник "человеку, в течение двух тысяч лет презиравшемуся капиталистическим обществом, предтече мировой революции - Иуде Искариоту..."

Наблюдатель пишет, что даже в окружавшей оратора распропагандированной толпе не все разделяли его мнение. Слышались какие-то протестующие возгласы, некоторые истово крестились. Когда настал момент открытия памятника и покров упал к ногам присутствующих, их взорам открылась буро-красная гипсовая фигура человека - больше натуральной величины - с искаженным, обращенным к небу лицом, судорожно срывавшего с шеи веревку..."


А чем не "символ"?
От Игорь С.
К Temnik-2 (25.02.2004 11:24:24)
Дата 25.02.2004 11:36:45

Что сказать то хотите?.

Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?

Мы о чем, о идеологии говорим или о психически больных, садистах?

Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 11:36:45)
Дата 25.02.2004 13:17:34

Re: Что сказать...

>Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?

Это было бы самоубийством. :-)

>Мы о чем, о идеологии говорим или о психически больных, садистах?

>Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...


Проблема в том, что Вы с этими садистами склонны солидаризироваться.

Брали бы пример хоть с либералов, не забывающих аккуратно откреститься от пиночетов.
От Игорь С.
К Temnik-2 (25.02.2004 13:17:34)
Дата 25.02.2004 18:32:01

Вы уверены, что оскорбляя моих предков поступаете правильно?

>>Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?
>
>Это было бы самоубийством. :-)

Это что, ответ на один из четырех вопросов, который я вам задал? Что было бы самоубийством? Расстрел чекистов, совершивших преступления? Или такого не было? Я плохо понимаю ваши междометия, пишите пожалуйста попроще. И - если можно - мне было бы приятнее получать ответы на задаваемые вопросы, а не...

Может перестанете пургу нести и будете на вопросы отвечать? Или надо прекращать дискуссию, в

>>Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...
>Проблема в том, что Вы с этими садистами склонны солидаризироваться.

Я тоже должен в ответ написать, с кем на мой взгляд вы готовы солидаризироватся? ну, с гитлерами там всякими, чудаками российскими страну развалившими к началу 1917 года...

В чем мы солидаризируемся с садистами? Призываем вещать всех бех разбора? Ходим на занятия по изучению наследия святой Инквизиции? Молот ведьм читаем?

А может имеено вы этим - поиском ведьм занимаетесь?
В зеркало не пробовали смотреться?

>Брали бы пример хоть с либералов, не забывающих аккуратно откреститься от пиночетов.

Только молодой и сопливый учит брать с кого пример, а кого не брать.
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 18:32:01)
Дата 03.03.2004 18:33:01

Re: Вы уверены,...

>>>Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?
>>
>>Это было бы самоубийством. :-)
>
>Это что, ответ на один из четырех вопросов, который я вам задал? Что было бы самоубийством? Расстрел чекистов, совершивших преступления? Или такого не было? Я плохо понимаю ваши междометия, пишите пожалуйста попроще. И - если можно - мне было бы приятнее получать ответы на задаваемые вопросы, а не...

Если бы РСФСР в начале 1920-х расстреляли всех людей ответсвенных за массовые убийства и преступления против своего народа, то партия и государство оказались бы обезглавленными.

>Может перестанете пургу нести и будете на вопросы отвечать? Или надо прекращать дискуссию, в

>>>Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...
>>Проблема в том, что Вы с этими садистами склонны солидаризироваться.
>
>Я тоже должен в ответ написать, с кем на мой взгляд вы готовы солидаризироватся? ну, с гитлерами там всякими, чудаками российскими страну развалившими к началу 1917 года...

Напишите.

>В чем мы солидаризируемся с садистами? Призываем вещать всех бех разбора? Ходим на занятия по изучению наследия святой Инквизиции? Молот ведьм читаем?

А Вы Ленина можетет повесить?

>А может имеено вы этим - поиском ведьм занимаетесь?
>В зеркало не пробовали смотреться?

>>Брали бы пример хоть с либералов, не забывающих аккуратно откреститься от пиночетов.
>
>Только молодой и сопливый учит брать с кого пример, а кого не брать.

"Может перестанете пургу нести и будете на вопросы отвечать? Или надо прекращать дискуссию" (с)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (25.02.2004 13:17:34)
Дата 25.02.2004 18:11:03

Re: Что сказать...

> >Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?
>
> Это было бы самоубийством. :-)

Не-е-ет, это было еще одним преступлением кровавых коммуняк против человечности. Прогрессивная общественность из этого даже изготовило штампульку "тридцать семой год " ?.
От SITR
К Кудинов Игорь (25.02.2004 18:11:03)
Дата 25.02.2004 20:20:16

о "штампульке"

>Не-е-ет, это было еще одним преступлением кровавых коммуняк против человечности. Прогрессивная общественность из этого даже изготовило штампульку "тридцать семой год " ?.

"Штампульку" изготовили не из этого. А из массовых репрессий против невинных людей, пик которых пришёлся на 1937-38 годы. А.С.Яковлева (авиаконструктора), К.А.Мерецкова, А.М.Василевского процитировать?
От Кудинов Игорь
К SITR (25.02.2004 20:20:16)
Дата 25.02.2004 20:22:45

Re: о "штампульке"

> >Не-е-ет, это было еще одним преступлением кровавых коммуняк против человечности. Прогрессивная общественность из этого даже изготовило штампульку "тридцать семой год " ?.
>
> "Штампульку" изготовили не из этого. А из массовых репрессий против невинных людей, пик которых пришёлся на 1937-38 годы. А.С.Яковлева (авиаконструктора), К.А.Мерецкова, А.М.Василевского процитировать?

не, процитируйте , сколько было репрессировано всего в 1937 и сколько из них - невинно
От SITR
К Кудинов Игорь (25.02.2004 20:22:45)
Дата 25.02.2004 21:17:03

Re: о "штампульке"

>не, процитируйте , сколько было репрессировано всего в 1937 и сколько из них - невинно

Всего в 1937-38 - 681692 расстрелянных. Процент реабилитированных - около 90 проц.
http://trst.narod.ru/t5/pii.htm


От Кудинов Игорь
К SITR (25.02.2004 21:17:03)
Дата 25.02.2004 22:17:58

А вот это ? (*)

http://stalinism.narod.ru/kazn.htm -


От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (25.02.2004 22:17:58)
Дата 26.02.2004 03:11:42

Это-то понятно

> http://stalinism.narod.ru/kazn.htm -

Непонятно только, почему "всего" 200-300 тысяч казненных (по версии автора статьи или КМ) практически за полтора года следует считать какой-то ерундой, плевым делом, не заслуживающей самого пристального внимания и осуждения. Что, все они прямо-таки пойманы в момент взведения курка на оголовье кремлевской стены 1 мая?
От Александр
К Temnik-2 (20.02.2004 19:24:32)
Дата 23.02.2004 01:36:16

Опять унылое занудство

>Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?
>
>Ваши обвинения в адрес Царя сродни обвинениям в адрес советов, что при СССР мало было мобильных телефонов.

Для Вас ребенок без мобильника сравним с мертвым ребенком?

>В данном случае важна не ситуация, а динамика. Детскую смертность в России можно сравнивать не с тем, что было через 20 лет, а с тем, что было в синхронный период в других странах, например.

Как ни сравнивай - результат чудовищный. И главное причина была известна. Матери давали грудным детям мякиш, они от этого и умирали. В соседних татарских селах, где по религиозным соображениям детей до года выкармливали грудным молоком смертность была в 4 раза ниже. Это было известно в течении десятилетий, но только в октябре 17-го к власти пришли люди, которым было до этого дело. Они в несколько лет провели просветительную кампанию и спасли миллионы жизней.

>Если захотите сравнить детскую смертность в РИ с ситуацией в США, то сравните и площадь жилья на человека в СССР и США в любой момент времени.

Почему надо фанерные дома в штатах, где зимы не бывает, сравнивать с советским жильем, которое полгода надо отапливать, которое требует стен в полметра толщиной и коммуникация заглубленных на два метра в землю? Почитайте ка лучше у Енгельгардта как он, помещик, всю зиму в полушубке ходил не снимая.

>>Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?
>
>А Вы сравните. При Николае II за 1893 - 1913 гг. промышленное производство выросло в 4 раза.

Изобразите столбчатую диаграму - один столбец промышленность до Николая, второй после, третий 1988 год.

> Взятые в долг средства правительство тратило на строительство железных дорог и заводов, введение золотого обращения.

Тото 90% российской промышленности контролировалось Западом, по железным дорогам везли на Запад отнятое у голодающих крестьян зерно, а правительство не имело ничего кроме долгов в четыре годовых бюджета и дефицита последнего в четверть от доходов.

>За тот же период ассигнования на народное образование выросли в 6,4 раза; правительства Столыпина-Коковцова реализовывали программу всеобщего образования к 1920 году.

А заодно был принят закон "о кухаркиных детях", в результате которого только верующие евреи составили 30% студентов российских университетов, еще бог знает сколько крещеных. А на долю русских оставалать 75% неграмотность. Которая после 17-го была быстро ликвидирована.

>Финансовое положение Империи позволяло не только расплачиваться с долгами, но и постоянно иметь бюджетный профицит.

Во врет! Ну прямо второй Яковлев!

>>Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?
>
>От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!

При Николае в страшном сне не могло присниться эдакое заявление германского руководства: "Мы, национал-социалисты, ... хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены." (Майн Кампф). Случись так Россия не продержалась бы и недели.
При Николае даже Япония победила Россию, а Германия воюя против нее одной задней левой ногой (1/4 часть вооруженных сил) нагло наступала, а соотношение русских и немецких потерь было 10:1. Это против 3:2 во второй мировой войне против всей Европы. Само собой, в СССР немыслимо было чтобы хозяевами металлургических заводов оказались немцы и отказались поставлять металл для военных нужд. как в 1916. Масонский переворот посреди Великой Отечественной был немыслим. Разумеется и окончить войну в Берлине Николай второй никак не мог, и ужержать пояс безопасности, не получив повторения Крымской войны тоже. О том чтобы за месяц очистить от Японцев Китай и нечи не было. Послахалина очистить не мечтали.

>>Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.
>
>Да-да-да. Периодические голодовки,

Это к Николаю относится: 1893, 1901-1903, 1906, 1911, 1916-17. В СССР было три голода: 1921, 1932, 1946. С тех пор о голоде забыли.

>волны репрессий, критиническую программу по военным расходам в 1970-х,

Что так, "критическую"-то? Прикинем соотношение расходов на здравоохранение, образование, инвестиции в народной хозяйство и на военные расходы в 1913 и в 1970? Когда критичнее?

>Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.

У СГ ссылки на статистические материалы, на серьезных исследователей, а у Вас только геббелско-ЦРУ-шная пропаганда.
От Temnik-2
К Александр (23.02.2004 01:36:16)
Дата 24.02.2004 01:29:06

Re: Опять унылое...

>>Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?
>>
>>Ваши обвинения в адрес Царя сродни обвинениям в адрес советов, что при СССР мало было мобильных телефонов.
>
>Для Вас ребенок без мобильника сравним с мертвым ребенком?


Мертвые дети - это ужастно.Оособенно, когда обезумевшие от голода родители сами убивают своих детей и едят... После 1917-го это повторялось неоднократно. И никто это забыть не даст. :-(


>>В данном случае важна не ситуация, а динамика. Детскую смертность в России можно сравнивать не с тем, что было через 20 лет, а с тем, что было в синхронный период в других странах, например.
>
>Как ни сравнивай - результат чудовищный. И главное причина была известна. Матери давали грудным детям мякиш, они от этого и умирали. В соседних татарских селах, где по религиозным соображениям детей до года выкармливали грудным молоком смертность была в 4 раза ниже. Это было известно в течении десятилетий, но только в октябре 17-го к власти пришли люди, которым было до этого дело. Они в несколько лет провели просветительную кампанию и спасли миллионы жизней.

Откровенно говоря, история мне кажется странной. Во всяком случае, в таких масштабах, о каких Вы говорите.

Да и в любом случае - сколько было таких кампаний? Не очерняйте полувековую работу земств и собственного правительства по развёртыванию сети больниц, школ, просветительских учреждений, по улучшению быта народа. И до большевиков народ учили как беречься от холеры, как правильно выращивать картофель и т.д. и т.п.

Сколько сил было до большевиков положено на преодоление алкоголизма, вплоть до сухого закона 1915 г.?

Например, сколько раз говорили , писали, учили, что справлять естественные потребности в местах содержания животных, водозабров и пр. - нельзя, это главный риск гельмитозов. И что? В тех местностях откуда я родом такие вещи не приняты, но поведение гостей просто удивляло. За 10 лет такие вещи не делаются.

Делать (безосновательно) из большевиков культуртрегеров в племени папуасов - неуважение к своему народу.

>>Если захотите сравнить детскую смертность в РИ с ситуацией в США, то сравните и площадь жилья на человека в СССР и США в любой момент времени.
>
>Почему надо фанерные дома в штатах, где зимы не бывает, сравнивать с советским жильем, которое полгода надо отапливать, которое требует стен в полметра толщиной и коммуникация заглубленных на два метра в землю? Почитайте ка лучше у Енгельгардта как он, помещик, всю зиму в полушубке ходил не снимая.


США, для справки скажу, страна большая. И местностей где зимой весьма холодно там достаточно. А есть еще и Канада...

Но факт остается фактом. Приход большевиков к власти не был приходом феи к Золушке; обнаружилось, что как и при царе - работы очень много.



>>>Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?
>>
>>А Вы сравните. При Николае II за 1893 - 1913 гг. промышленное производство выросло в 4 раза.
>
>Изобразите столбчатую диаграму - один столбец промышленность до Николая, второй после, третий 1988 год.

Да что там сравнивать. При Николае Втором (по всему периоду) темп был в среднем 10% в год, в годы войны - значительно больше. В годы индустриализации (по всему периоду) - не больше. 1920-е гг. - провал.

Притом не забывайте: с 1870-х гг. систематически использовались методы государственного стимулирования и планирования экономического развития. Притом не только "сверху", но и через промышленно-финансовую интеграцию, все исслеователи констатируют ее существенно большую степень, чем в др. государствах. Это интересная тема.


>> Взятые в долг средства правительство тратило на строительство железных дорог и заводов, введение золотого обращения.
>
>Тото 90% российской промышленности контролировалось Западом, по железным дорогам везли на Запад отнятое у голодающих крестьян зерно, а правительство не имело ничего кроме долгов в четыре годовых бюджета и дефицита последнего в четверть от доходов.


Железные дороги, кстати, принадлежали казне, и приносили доходы, на 4/5 покрывающие все годовые расходы по обслуживанию и выплате государственного долга. Целиком правильно: фактически за займы эти дороги построили, и за прибыль эти займы погасили. В 1913 г. доходы от государственных имуществ и капиталов - 1,043 млрд. руб. золотом - больше, чем прямые и косвенные налоги вместе.

На обслуживание госдолга в 1900 г. шло 18,3% расходной части бюджета, в 1910 г. - 13,7%, при абсолютном увеличении суммы. Кстати, отнош. долга к к бюджету говорит несколько не те вещи, что, напр., в наше время. Отношение бюджета к ВВП было тогда существенно меньшим.

Правительство имело тогда золотое обращение с полным покрытием налички золотым фондом. (Золотое обеспечение 1695,2 млн. руб. - 101,8 %).

Доля иностранного капитала уменьшалась, хотя и меньшими темпами, чем доля помещьичьей земли. Кроме того, преобладал капитал французский, т.е., - банальные облигационные займы, ни к чему не обязывающие кроме выплаты.


>>За тот же период ассигнования на народное образование выросли в 6,4 раза; правительства Столыпина-Коковцова реализовывали программу всеобщего образования к 1920 году.
>
>А заодно был принят закон "о кухаркиных детях", в результате которого только верующие евреи составили 30% студентов российских университетов, еще бог знает сколько крещеных. А на долю русских оставалать 75% неграмотность. Которая после 17-го была быстро ликвидирована.


Обязательное для всех обучение было введено столыпинским законом в 1908 г. В 1920 г. советское обследование констатировало, что 86% молодежи от 12 до 16 лет были грамотными, при том, что в течении 3-х лет правительственная программа уже не выполнялась.

Доступ в вышее образование евреям открыла совесткая власть. До 30-х гг. советские вузы были еврейскими вузами.


>>Финансовое положение Империи позволяло не только расплачиваться с долгами, но и постоянно иметь бюджетный профицит.
>
>Во врет! Ну прямо второй Яковлев!


Не смотрите соотв. литературу - используйте хоть здравый смысл: какое может быть золотое обращение с дефицитными бюджетами?


>>>Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?
>>
>>От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!
>
>При Николае в страшном сне не могло присниться эдакое заявление германского руководства: "Мы, национал-социалисты, ... хотим приостановить вечное
>германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной


Совершенно верно - при Николае Втором появление Гитлера было бы невозможным.

А что Гитлер перед Вильгельмом Вторым - сынок, есть факт в узких кругах широко известный. Пойдите на смежный военно-исторический форум - Вам накидают таких фактов полную тележку.


>При Николае даже Япония победила Россию, а Германия воюя против нее одной задней левой ногой (1/4 часть вооруженных сил) нагло наступала, а соотношение русских и немецких потерь

Австро-Венгрию и Турцию уже не считаем, а про правило 2-х недель - забываем...

было 10:1. Это против 3:2 во второй мировой войне против всей Европы. Само собой, в СССР


10:1 это Вы, конечно, перегнули, и это - на фронте. Вильгельм же не разгуливал по всей стране от Бреста до Волги, правда?


немыслимо было чтобы хозяевами металлургических заводов оказались немцы и отказались


Вы еще про "царицу-немку" вспомните. :-)

поставлять металл для военных нужд. как в 1916. Масонский переворот посреди Великой


Кто это отказывался? :-) И какой металл? На Донбассе производство было выше довоенного, Польский металл - потеряли.

Во второй половине 1916 г. снарядный кризис был преодолен. В Германии и Франции - в 1915 г. Учитывая различия в промышленном потенциале - результат отнюдь неплох.


Отечественной был немыслим. Разумеется и окончить войну в Берлине Николай второй никак не мог, и ужержать пояс безопасности, не получив повторения Крымской войны тоже. О том чтобы за месяц очистить от Японцев Китай и нечи не было. Послахалина очистить не мечтали.


Это еще чего? Аккурат в октябре 1917 г. там быть и планировали. В Вене - уже летом. Операцию по штурму Проливов Временное Революционное правительство сорвало со всем изяществом интеллигентных импотентов, перепившихся в дешевом борделе.

Вот о чем Сталин не мог мечтать, точнее, мог только мечтать - так это о Проливах. А что такое Япония - весь мир последние полстолетия хорошо знает.


>>>Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.
>>
>>Да-да-да. Периодические голодовки,
>
>Это к Николаю относится: 1893, 1901-1903, 1906, 1911, 1916-17. В СССР было три голода: 1921, 1932, 1946. С тех пор о голоде забыли.


Сравнили 1932 г. с 1911 г. - это несерьезно. Оспу черную с ветрянкой.


>>волны репрессий, критиническую программу по военным расходам в 1970-х,
>
>Что так, "критическую"-то? Прикинем соотношение расходов на здравоохранение, образование, инвестиции в народной хозяйство и на военные расходы в 1913 и в 1970? Когда критичнее?

Пожалуйста: в 1910 г. по военному министерству - 581,1 млн. руб., по министерству народного просвещения - 143,1 млн. В последнюю сумму не входят расходы земств, винтовки не делавших, а вот, школы - очень даже, и расходы на учебных заведения других ведомств - училища технические, инженерные, коммерческие и пр.

>>Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.
>
>У СГ ссылки на статистические материалы, на серьезных исследователей, а у Вас только геббелско-ЦРУ-шная пропаганда.
От Monk
К Temnik-2 (20.02.2004 19:24:32)
Дата 21.02.2004 23:34:01

Re: А у Вас

//От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!//
Temnik-2, я не могу понять логику вашего сообщения. Действительно, в ходе Первой мировой войны в 1914-16 гг. немецкие военные части в собственно русские губернии не входили. Но трёхлетнее военное противостояние привело к тому, что блестящее по своей внешней форме российское самодержавие сдулось в 1917 г. в течение нескольких дней. Началась революция, фронт рухнул и немцы, между прочим, дошли до Дона. Только благодаря союзникам, которые довели Германию до полного истощения, следствием которого стала революции в самом Фатерлянде, европейские губернии бывшей Российской империи в 1918 г. были спасены от немецкого порабощения. А что касается Великой Отечественной войны, в ходе которой немцы дошли и до Москвы, и до Волги, то она закончилась взятием Берлина Красной Армией, а военные испытания способствовали ещё большему укреплению советского строя внутри страны.
//Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.//
Я бы понял Ваш пафос о «мелких издержках», если бы один Сергей Георгиевич писал про «жутики в царской России». Если работы советских и современных историков и писателей для Вас не очень авторитетны, прочитайте (или перечитайте) «Яму» Куприна, «Умирающую деревню» Шингарёва, рассказы Короленко, позднего Льва Толстого, «Мужики» и «В овраге» Чехова. Может меньше будете пропускать мимо ушей и лишний раз задумайтесь, почему всё-таки русский народ отверг в ходе революции и гражданской войны западные модели модернизации страны, которые, по Вашему мнению, обеспечивали России столь успешное развитие.
От Temnik-2
К Monk (21.02.2004 23:34:01)
Дата 22.02.2004 11:01:45

А где я это говорил?

>//От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!//
>Temnik-2, я не могу понять логику вашего сообщения. Действительно, в ходе Первой мировой войны в 1914-16 гг. немецкие военные части в собственно русские губернии не входили. Но трёхлетнее военное противостояние привело к тому, что блестящее по своей внешней форме российское самодержавие сдулось в 1917 г. в течение нескольких дней. Началась революция, фронт рухнул и немцы, между прочим, дошли до Дона. Только благодаря союзникам, которые


Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?

Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.

Если бы Сталина сместили вследсвие троцкиского заговора утречком 22 июня 1941 г. - так и до сих пор можно было бы говорить - троцкиские поражения, а вот будь Сталин Верховным...

Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).

Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.

А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации. И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?

У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее?


> довели Германию до полного истощения, следствием которого стала революции в самом Фатерлянде, европейские губернии бывшей Российской империи в 1918 г. были спасены от немецкого порабощения. А что касается Великой Отечественной войны, в ходе которой немцы дошли и до Москвы, и до Волги, то она закончилась взятием Берлина Красной Армией, а военные испытания способствовали ещё большему укреплению советского строя внутри страны.


И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.

Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?



>//Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.//
>Я бы понял Ваш пафос о «мелких издержках», если бы один Сергей Георгиевич писал про «жутики в царской России». Если работы советских и современных историков и писателей для Вас не очень авторитетны, прочитайте (или перечитайте) «Яму» Куприна, «Умирающую деревню» Шингарёва, рассказы Короленко, позднего Льва Толстого, «Мужики» и «В овраге» Чехова. Может меньше будете пропускать мимо ушей и лишний раз задумайтесь, почему всё-таки русский народ отверг в ходе революции и гражданской войны западные модели модернизации страны, которые, по Вашему мнению, обеспечивали России столь успешное развитие.


А Вы вспомните "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, произведения Платонова, Солоухина и т.д.

Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.

И я не говорил, что России столь успешное развитие обеспечивал "западный проект".

Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.
От Фриц
К Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата 24.02.2004 17:34:41

Факты известны, осталось оценить их.

>Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Да. Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.

>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Да, есть общее. Но есть и разница: в 1917 нашёлся тот, кто нас спас, кто стал выводить страну из штопора. А сейчас - февраль был, а октября не было.

>Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации.
Думаю, с 1914 по 1922 погибло не меньше. И тоже в основном гражданское население. Страна же была разрушена хуже, чем в 1945. Гораздо хуже. Ког за это обвиним? Милюкова? Но он - лишь болтун, болтающий с позволения монарха - Николая II. Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его повесить. Но не использовал он свои возможности.
>И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?
Победили. Советской армии противостоял противник, намного более сильный, чем царской. И Николай получил цветущую империю, а не такую, как Сталин. И всё-таки победили.
>И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.
Первые три года войны основные силы Германии и её союзников воевали против СССР. Промышленность же Германии была фактически мобилизована ещё в 30-х.
>Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?
Уж точно не Гитлеру. Он-то очень сильным был противником. Советскому народу, в основном. А вождём его был Сталин. А вот Николай - не смог стать вождём.

>Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.
Думаю, дело не в том, кого читать. Я вот дочитал Воейкова и читаю князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода с сентября 1916. Факты все известны, тут нет разногласий. Только оценки этих фактов различны. И то, что Вы написали о росте промышленности известно, и серьёзнейшие экономические проблемы - тоже. Что быстрый рост экономики России продолжался бы до 1930 и дальше - это фантазия, совершенно нереальная. Аграрная и финансовая проблемы были крайне сложны, почти неразрешимы. Идеологическая - тоже.
От Monk
К Фриц (24.02.2004 17:34:41)
Дата 24.02.2004 23:39:38

Re: Факты известны,...

//Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его [Милюкова] повесить. Но не использовал он свои возможности.//
Это не так уж очевидно как кажется на первый взгляд. Чтобы проводить жёсткую репрессивную политику власть должна быть сильной и уверенной в себе. Думская монархия Николая II – это уже не самодержавие времён Александра III.
//Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.//
В подтверждение Вашего тезиса о том, что Николай непростительно слабо использовал репрессивный фактор для предотвращения сползания России в революционный кризис, приведу здесь историю об одном из первых теоретиков «легального марксизма» в нашей стране – П.Б. Струве. Будучи уже умудрённым годами, он в конце 30 гг. читал лекцию в Белграде перед русскими эмигрантами, на которой заявил, что Николай должен был вешать всех революционеров для обеспечения нормального эволюционного развития России. Когда же ему заявили, что в первую очередь царь должен был повесить его; Струве, по воспоминаниям современников с большой горячностью высказался, что и его нужно было вешать, зря его не повесили. Вот такое вот переосмысление ценностей одного из виднейших либералов России начала XX века!
От Temnik-2
К Фриц (24.02.2004 17:34:41)
Дата 24.02.2004 22:17:30

Оценим.

>>Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Да. Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
>Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.


Прекрасная логика! Невооруженным глазом видно, что из неё можно запростов вывести вину СССР в Яковлеве и Гайдаре. :-)

Пострадавшая надела короткую юбку! Она надушилась! Накрасилпа губы! Она создала все условия для изнасилования - и в нем повинна. :-)

Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.

Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.


>>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Да, есть общее. Но есть и разница: в 1917 нашёлся тот, кто нас спас, кто стал выводить страну из штопора. А сейчас - февраль был, а октября не было.


Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.

Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.


>>Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>>А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации.
>Думаю, с 1914 по 1922 погибло не меньше. И тоже в основном гражданское население. Страна же была разрушена хуже, чем в 1945. Гораздо хуже. Ког за это обвиним? Милюкова? Но он - лишь болтун, болтающий с позволения монарха - Николая II. Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его повесить. Но не использовал он свои возможности.


Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)

>>И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?
>Победили. Советской армии противостоял противник, намного более сильный, чем царской. И Николай получил цветущую империю, а не такую, как Сталин. И всё-таки победили.
>>И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.
>Первые три года войны основные силы Германии и её союзников воевали против СССР. Промышленность же Германии была фактически мобилизована ещё в 30-х.
>>Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?
>Уж точно не Гитлеру. Он-то очень сильным был противником. Советскому народу, в основном. А вождём его был Сталин. А вот Николай - не смог стать вождём.


Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.


>>Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.
>Думаю, дело не в том, кого читать. Я вот дочитал Воейкова и читаю князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода с сентября 1916. Факты все известны, тут нет разногласий. Только оценки этих фактов различны. И то, что Вы написали о росте промышленности известно, и серьёзнейшие экономические проблемы - тоже. Что быстрый рост экономики России продолжался бы до 1930 и дальше - это фантазия, совершенно нереальная. Аграрная и финансовая проблемы были крайне сложны, почти неразрешимы. Идеологическая - тоже.

Этот рост не прекращался с 1870-х. Замечу для незнающих: даже знаменитый кризис 1900 - 1903 гг. не давал абсолютного спада производства.

А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
От Фриц
К Temnik-2 (24.02.2004 22:17:30)
Дата 25.02.2004 18:40:38

Вы, кажется, уклоняетесь от оценки.

>Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.
>Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.
Значит, Вы признаёте, что 2 марта 1917 страна уже сорвалась, и уже летела в пропасть?
Я не утверждаю, что Николай её туда загнал - она, пожалуй, сама зашла, пока он наслаждался обществом прекрасных людей и природой, да спасал душу. Ему поручили великую страну, как пастуху поручают стадо, а пастух нюхал цветочки да молился, пока стадо не залезло в болото.
И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
Конечно, не в каждом сердце найдётся место для такого грубияна, разбившего дубинкой голову прекрасному человеку. И совершенно без необходимости, от эмоций.

>Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.
Вы, видимо, всех революционеров как-то объединяете. Я же Вам предлагал винить Алексеева, Рузского, Непенина, Брусилова и Сахарова. Или Родзянко, Милюкова, Гучкова. Или Керенского, Чхеидзе, Хахамкиса и Гиммера. Нет, упорно приписываете все "заслуги" Ленину. Да Ленин-то в Швейцарии был, тамошними СД занимался. Если и способствовал он революции, то как один из многих пропагандистов. Настолько меньше вышеупомянутых лиц, что и сравнивать нельзя. Как же Вы этого не видите? Или у Вас Ленин - это имя всех революционеров, до великого князя Кирилла включительно?

>Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.
Любой ответственный человек ввёл бы продовольственную диктатуру. В городах народ буквально умирал с голода, а деревня жила сравнительно сыто. Финансовая и налоговая системы были разрушены до Ленина, быстро наладить их было невозможно. продразвёрстка была единственным спасением для миллионов людей - и Ленин их спас.
Кроме того, без продразвёрстки не было бы Красной армии, а значит - не возродилась бы Россия. А так - к 1920 она таки возродилась именно благодаря Красной армии, и это дало возможность перейти к продналогу.

>Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)
Так говорит Солоневич. Я же думаю, Государь имел другие возможности не допустить страну до катастрофы. В частности, взять под контроль прессу, наладить PR. Да Ленин замарал руки в "крови и разрухе", вытаскивая страну из ямы. Вытаскивал бы Корнилов - тоже бы замарал, да кишка у Корнилова была тонка.

>Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.
Этого было мало в то время. Английский Карл и французский Людовик были нормальными королями - но в то время, когда королям рубили голову. Так и Николай - он должен был либо повести страну за собой, как Гитлер или Сталин, либо потерять голову. Он не смог стать вождём.
Вожди не только у немцев и у русских были - у французов - Наполеон, у китайцев - Мао. Это всё не негры.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
Так Вы шедевр Паршева не читали, что-ли? Скажите, где Россия брала валюту для выплат по долгу?
>Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
Да.
От Temnik-2
К Фриц (25.02.2004 18:40:38)
Дата 26.02.2004 01:11:24

Не скажите...

>>Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.
>>Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.
>Значит, Вы признаёте, что 2 марта 1917 страна уже сорвалась, и уже летела в пропасть?
>Я не утверждаю, что Николай её туда загнал - она, пожалуй, сама зашла, пока он наслаждался обществом прекрасных людей и природой, да спасал душу. Ему поручили великую страну, как пастуху поручают стадо, а пастух нюхал цветочки да молился, пока стадо не залезло в болото.


Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...

Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...

Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.


>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Конечно, не в каждом сердце найдётся место для такого грубияна, разбившего дубинкой голову прекрасному человеку. И совершенно без необходимости, от эмоций.


Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.

От Ленина много досталось и крестьянам и горожанам, а вот Милюков спокойно отъехал в Европу.


>>Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.
>Вы, видимо, всех революционеров как-то объединяете. Я же Вам предлагал винить Алексеева, Рузского, Непенина, Брусилова и Сахарова. Или Родзянко, Милюкова, Гучкова. Или Керенского, Чхеидзе, Хахамкиса и Гиммера. Нет, упорно приписываете все "заслуги" Ленину. Да Ленин-то в Швейцарии был, тамошними СД занимался. Если и способствовал он революции, то как один из многих пропагандистов. Настолько меньше вышеупомянутых лиц, что и сравнивать нельзя. Как же Вы этого не видите? Или у Вас Ленин - это имя всех революционеров, до великого князя Кирилла включительно?


Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.

Так что - в ножки им теперь поклониться?

Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.

Это уже - всемирно историческим достижением считается?


>>Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.
>Любой ответственный человек ввёл бы продовольственную диктатуру. В городах народ буквально умирал с голода, а деревня жила сравнительно сыто. Финансовая и налоговая системы были разрушены до Ленина, быстро наладить их было невозможно. продразвёрстка была единственным спасением для миллионов людей - и Ленин их спас.
>Кроме того, без продразвёрстки не было бы Красной армии, а значит - не возродилась бы Россия. А так - к 1920 она таки возродилась именно благодаря Красной армии, и это дало возможность перейти к продналогу.

Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.

Есть оппубликованные (в советское еще время) исследования в т.ч. академика Струмилина - не карточками питались рабочие.

Есть ПСС Ленина - а там его статьи 1917 г., где он открытым текстом говорит зачем ему нужна хлебная диктатура.

В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.

Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).


>>Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)
>Так говорит Солоневич. Я же думаю, Государь имел другие возможности не допустить страну до катастрофы. В частности, взять под контроль прессу, наладить PR. Да Ленин замарал руки в "крови и разрухе", вытаскивая страну из ямы. Вытаскивал бы Корнилов - тоже бы замарал, да кишка у Корнилова была тонка.


Вот это уж точно.

А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.

"Вехи", духовное возрождение, изменение политической ситуации; кто знает, каковы могли быть альтернативы. В империи могли быть "у руля" силы не только интуитивно чуствующие набор технократических методов управления социально-экономической сферой (как Сталин и К), но и осознающих свои действия.


>>Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.
>Этого было мало в то время. Английский Карл и французский Людовик были нормальными королями - но в то время, когда королям рубили голову. Так и Николай - он должен был либо повести страну за собой, как Гитлер или Сталин, либо потерять голову. Он не смог стать вождём.
>Вожди не только у немцев и у русских были - у французов - Наполеон, у китайцев - Мао. Это всё не негры.

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>Так Вы шедевр Паршева не читали, что-ли? Скажите, где Россия брала валюту для выплат по долгу?
>>Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
>Да.
От Фриц
К Temnik-2 (26.02.2004 01:11:24)
Дата 01.03.2004 17:10:16

Шесть дивизий - это много.

>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.
Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.
Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.
Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.
>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.
>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
"Белая армия чёрный барон
Снова готовят нам царский трон".
Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.
>Так что - в ножки им теперь поклониться?
Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.
>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?
>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.
Именно в городах умирали от голода и болезней.
>В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.
Со всех собрать было нереально, приходилось всё брать с тех, с кого удавалось. А гражданская война не только весной 1918 была неизбежна, но и весной 1917. И даже 28 февраля 1917 она была неизбежна.
>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.
Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.
От Temnik-2
К Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата 03.03.2004 18:29:48

Re: Шесть дивизий...

>>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
>Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.

С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.

>Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.

...был бы там Новочеркасск... ?

>Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.


Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.

А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".

>Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.

Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.

>>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
>Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.

Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.

>>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
>Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

http://www.rus-sky.org/history/library/february.htm

>>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
>Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...

Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?

>>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
>"Белая армия чёрный барон
>Снова готовят нам царский трон".
>Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.


Большевики прекрасно знали кто есть кто. Иных доводов не вижу. Про монархистов в Белой армии уже было. Кроме того, см. напр. восп. Лукомского

>>Так что - в ножки им теперь поклониться?
>Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.

И Батыю. В обнимку.

>>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
>Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?


Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".

>>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
>Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.

>>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
>Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.


Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.

Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.

Все. Об этом - др. ветка.

>Именно в городах умирали от голода и болезней.

В 1916-м? Кто?


>>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
>Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

Ну так вот и восстанови.


>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
>Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.

Осенью 1916-го многие говрили, особенно те, кто рвался к власти или примазывался. Наиболее известны: Милюков, Пуришкевич, Родянко


>Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.

Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.
От Фриц
К Temnik-2 (03.03.2004 18:29:48)
Дата 04.03.2004 13:33:18

Re: Шесть дивизий...

>С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.
Скорее всего, агентура была. Но что такое разгром "охранки" по сравнению с разгромом всей страны? Нет, в Питере действовала "агентура" намного более многочисленная, смелая, изобретательная чем германская.
>...был бы там Новочеркасск... ?
В Новочеркасске, кажется, 22 человека убили? А знаете, сколько убили в 1993? А сколько в 1905?
Нет, в 1917 невозможно было так легко отползти. Даже если бы и был такой генерал и такая дивизия, если бы удалось захватить Питер и восстановить власть царя, как в 1905 в Москве (только с бОльшими потерями) пропаганда обрушилась бы на законную власть с ещё большей силой. А что делать с изменившими генералами - а ведь их много было, почти все.
>Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.
Насчёт иприта - это, кажется, пропаганда. Да, какие-то баллоны были, их кто-то видел. А вот что газ применялся - этого никто не говорит.
>А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".
Да я-то не против подавления бунта силой. Во время войны так и надо давить бунты. И не 2 тысячи казнить, как столыпин, а десятки тысяч. Но не мог Николай этого сделать. Он не владел ситуацией, чтобы это осуществить. Ему просто не подчинялись. Как и Керенскому. Александр передал Николаю хорошо управляемую страну, а Николай распустил её, как Горбачёв.
>Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.
Это была идея фикс Гучкова. Он несколько лет кричал, что генералы бездарные, и их надо менять. Как стал военным и морским министром, так и начал менять пачками. Результаты были удручающие.
>Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.
Твёрдый правитель казнил бы 20 тысяч, и спас бы 20 миллионов, погибших в гражданской войне. И настоящему правителю хватило бы силы вести страну, что-то строить и менять, а не только медленно уступать давлению.
>Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...
Да хоть горшком назови. Надо принимать адекватные решения. Что толку, что Керенский и Горбачёв "дали свободу", крича о том, что надеются на прекрасные качества народа. Лучше бы меньше льстили народу, да не доводили бы страну до хаоса.
>Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?
Да не веду я пропаганды. Говорю, как есть.
>Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".
Не из-за Ленина это, а по объективным причинам. На западе рабочие теперь не столько эксплуатируемые, сколько эксплуататоры. Поэтому.
>...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.
Спросите татар, как они к Чингизу относятся. Тимур же - фигура менее значительная.
>Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.
Ерунда. Они и так весь хлеб продавали, он у них товарный был. А вот крестьяне стали придерживать.
>Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.
Ну, инфляция. А принцип-то тот же. И развёрстка-то провалилась, не смогло правительство собрать хлеб.
>В 1916-м? Кто?
В 1918. Тогда-то развёрстка и продотряды и стали необходимы и разумны.
>Ну так вот и восстанови.
А платить чем? Бумажками? Чтобы восстановить государство, нужен был хлеб. Его забрали у крестьян, и создали армию и ЧК.
>А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?
Россию. А воевал - с революционерами. Или Вы этот факт не видите, будучи убеждены, что все они козлы - от Алексеева до Троцкого?
>Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.
Хорошего выхода уже давно не было. Ленин спас Россию, как мог. Другие никак не смогли.
От А.Б.
К Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата 01.03.2004 19:58:55

Re: Непонимания - еще больше.

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции?

Неважно - кто довел. Важно - как Ленин со товарищи распорядился ситуацией. Вас по этому поводу беспокоят.

А прекратил революцию, все-таки, Сталин.
От Игорь С.
К Temnik-2 (24.02.2004 22:17:30)
Дата 25.02.2004 11:42:09

Так - не оцените.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 11:42:09)
Дата 25.02.2004 13:21:21

Что же здесь неясного?

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>
>Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.


Как же нечем, если отдавали?

Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата. Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета. Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Что же здесь неясного?

Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.
От Игорь С.
К Temnik-2 (25.02.2004 13:21:21)
Дата 25.02.2004 18:47:49

А что ясного?

>Как же нечем, если отдавали?

>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.

С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

И - сколько выплата?

Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
В каком году?

Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

>Что же здесь неясного?

А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?

>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.

Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 18:47:49)
Дата 26.02.2004 01:11:05

Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

>>Как же нечем, если отдавали?
>
>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>
>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

>И - сколько выплата?

>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>В каком году?

>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>
>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?


Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Кстати сказать, и хуторянам кредиты давали под 2% на 40 лет и с рассрочкой выплаты.

Про наивность. Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну фондов.

Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.

За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.



Понятна политика?

Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.


>>Что же здесь неясного?
>
>А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?


Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)


>>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.
>
>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?


Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 01:11:05)
Дата 26.02.2004 20:27:23

Ну что ж, начнем вот с этого.

>>>Как же нечем, если отдавали?
>>
>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>
>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>
>>И - сколько выплата?
>
>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>В каком году?
>
>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>
>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>
>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>
>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Вы мне ничего не должны. Хотите доказывать свой тезис с цифрами - доказывайте. Так будет конструктивней. Не хотите - как хотите. И не воображайте, что Вы единственный, кто знает цифры.

Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.

>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Про наивность. Молодой человек,

Спасибо, юноша :о))
>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

А на душу населения?

>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.

Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.
От Temnik-2
К Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата 03.03.2004 18:29:27

Re: Ну что...

>>>>Как же нечем, если отдавали?
>>>
>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>
>>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>>
>>>И - сколько выплата?
>>
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>В каком году?
>>
>>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>>
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>>
>>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>>
>>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?
>
>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?


А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?
От Игорь С.
К Temnik-2 (03.03.2004 18:29:27)
Дата 03.03.2004 22:21:17

Паровая машина может взорваться, в отличие от лошади.

>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

Однако - выжили.

>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?

А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.

А все остальное - отдельно.
От Temnik-2
К Игорь С. (03.03.2004 22:21:17)
Дата 03.03.2004 23:50:18

Re: Паровая машина...

>>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?
>
>>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?
>
>Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

>Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

>Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

>Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

>Однако - выжили.

>>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?
>
>А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
>Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

>Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.


Исходя из написанного - не в царской, а вообще - в России.

>А все остальное - отдельно.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата 27.02.2004 01:33:12

Да на этом можно и кончить

>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг?? По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство. Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>А на душу населения?

А на душу населения, старичок, бюджет СССР отставал не то, что от Англии, Франции и Германии в свои лучшие годы, но также и от Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... далее везде, включая Чехословакию, Венгрию и Польшу. Впрочем, пожалуй, Румынию с Болгарией он таки превосходил. А то и Грецию (иногда) - чем черт не шутит? Ура, ура! - и пробки в потолок!

>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (27.02.2004 01:33:12)
Дата 27.02.2004 10:32:39

Можно и не начинать

>Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг??

Да, ставилась. Если не хотите чтобы ваша страна постоянно была дойной коровой. Если хотите петь свои песни а не чужие.

>По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство.

гвардейство...

>Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

Я не понимаю, Вы предлагаете России постоянно выплачивать по внешним займам 20% бюджета?

>старичок,

Вы то что в чужие дела встряете? Я к Вам непочтительно обратился?

>А на душу населения, бюджет СССР

мы что обсуждаем, супер достижения России или что? Или сравниваем Россию и СССР?

>Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?

Дык кому поп нравится, кому попадья. Либо - в долговую яму лезть, либо за счет внутренних ресурсов. По мне так 20 лет за счет внутренних ресурсов лучше, чем на всю жизнь в кабалу.
От Monk
К Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата 22.02.2004 18:27:46

Re: А где...

//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в случае такого развития событий? Или Вы думаете, что нас англичане с американцами пришли бы спасать? Очень здорово сидеть и считать в начале XXI века сколько у СССР было танков, самолётов, орудий, полученных, кстати, в результате индустриализации. Насколько всего этого было больше и лучше, чем у немцев. А потом плевать с высокой колокольни на дураков Сталина и Жукова, которые победили нацистов, потеряв в войне 27 миллионов своих граждан. Не смейте забывать, что Гитлер создал самую великую в мировой истории армию вторжения! Немцы в 1940 г. разгромили такую первоклассную державу как Франция в течение нескольких недель, и к 1941 г. Германия находилась в зените своего могущества. Вы забываете, что летом 1941 г. на СССР напала непобедимая армия вермахта, которую никто до этого не мог остановить на Западе. Вопрос заключался в том, будет существовать дальше наша страна или нет. А Вы рассуждаете примерно так: победа СССР была очевидна, зачем допустили столько жертв в ходе бесспорного разгрома гитлеровской Германии.
//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.
От Temnik-2
К Monk (22.02.2004 18:27:46)
Дата 22.02.2004 22:34:10

Прямым текстом

>//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
>Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
>//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
>У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в


Ни в коем случае. Не изображая Сократа, говорю прямым текстом:

1) Я не полагаю, что к войне не следовало готовиться - я призываю не вдаваться в двойные стандарты. Обвиняя Николая Второго в неудачной войне - посмотрите на альтернативу и оцените ее с тех же позиций.

2) Я вижу прямые аналогии между событиями февраля 1917 г. и тем, что происходило в конце 1990-х гг. Притом параллели не формальные и не внешние, а существенные и, т.с., структурные. ИМХО, Ленин и Сталин как трансформанты радикального крыла Февраля, мало что изменяли по сути - они лишь "заморозили" ((с) СГКМ) ситуацию - малейшая "оттепель" - и все пошло по новой.

Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?

Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....

3) Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.

Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.

4) Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.

Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.

Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?

Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.

Но это полбеды, разумность - понятие относительное, бывает и заумь. Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.

Поэтолму, считаю, что нужно углубить то, что Ленину было не под силу. Без захоронения мумий, издевательства над чуствами людей, вынесших на себе тяжесть войны и восстановления, либеральных шабашей и т.п., разумеется. Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.


>//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
> Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.

Я читал академические истории этих войн, да и не только. И считаю, что не стоит замазывать также действия своего народа и правительства в 1914 - 1916 гг.
От Monk
К Temnik-2 (22.02.2004 22:34:10)
Дата 23.02.2004 11:29:20

Re: Прямым текстом не получилось

Не знаю, как другим Вашим собеседникам, а мне бывает очень сложно воспринимать и анализировать некоторые Ваши мысли. Всё время остаётся ощущение какой-то недосказанности. Из-за этого не всегда понимаешь, а что Вы хотели сказать? Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
Или: //Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.//.
Может поясните, что имели в виду?
//Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.// Расскажите, что это за «наиболее плодотворное и сильное течение отечественной культуры и философии», что за силы Вы считаете «здоровыми». Я ведь могу только об этом догадываться, точно не зная какое содержание Вы вкладываете в эти слова. А раскол, я думаю, не только из-за фигуры Ленина, по-моему, всё сложнее.
//Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....//
Тут Вы меня несколько удивили. Идейка в антисоветских кругах, конечно, очень распространённая, однако много ли в ней практической ценности? Ленин, шире большевики, пришли к власти и удержались у неё в страшные годы русской смуты XX в. благодаря двум декретам: «О Земле» и «О Мире». После издания этих двух декретов время всех остальных политических сил в России ушло. Это был кардинальный разрыв со старой Россией, началась новая эпоха. И в этих новых условиях, в принципе было ясно, что большинство населения страны (среднее российское крестьянство) от большевиков не отступит. Именно это было основой всего хода разворачивающейся гражданской войны. Большевики оказались единственной политической силой, которая смогла спасти Россию от исторического небытия в 1918 г. ЧК, красный террор, продотряды и комбеды, заложничество, проявления еврейского радикализма – всё это страшные подробности гражданской войны, её кровавый фон. Заостряя внимание на этих ярких познавательных фактах, на «кровище», антисоветчики сознательно дают ложный ответ на здравый вопрос народа: «Почему большевики победили?» Ленин – огромное и сложное явление в российской истории XX в. А сколько было не менее ярких моментов, помимо первых декретов Советской власти, – Апрельские тезисы, переход к НЭПу, отход от концепции мировой революции и определение задач внутреннего развития в начале 1920–ых гг. На каждом решающем этапе развития страны Ленин выдвигал «выходы». Если бы этого не было, как бы он удержался у власти? Не путайте его с Николаем или Горбачёвым.
//Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?//
Конечно кажется. Думаю, с этим никто спорить не будет и очень хочется этого. Кому пожелаешь жареного петуха? Правда, встаёт другой вопрос: а возможно ли безмаятниковое развитие России? Вы сами считаете, что новый Февраль уже пошёл.
//Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.
Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.//
Вот это Вы зря. Практически всё мыслящее население страны ещё со второй половины 80 гг. (интеллигенция ещё раньше) задумалось над тем, что Вы назвали, по-моему без всяких оснований, «ленинско-народницко-февральской либеральной концепцией отечественной истории». Найдите мне сейчас человека, который считает период развития страны с 1200 г. по начало XX в. «потерянной эпохой самовластья и эксплуатации», с крайне негативным отношением к истории Русской Православной Церкви, допетровским представительным органам. Переосмысление примитивных схем советского обществоведения как раз произошло, а вот то, что Вы называете «целостным сознанием нации», действительно, не появилось, да и не могло оно вырасти в России 90 гг.
//Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.
Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?
Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.//
Пропускаю про «портянки из дыбенковского кубрика», это из разряда мировоззренческих вещей, что-то оспаривать у Вас в этой фразе бесполезно. Несколько по-своему интерпретирую Вашу последующую мысль. Одной из причин коррозии советского строя было то, что Советская власть, дав людям прекрасное доступное образование, оставила агитацию, пропаганду, политическое воспитание на уровне 20-30 гг. Высокообразованным людям урбанизированной страны советское обществоведение давало практически те же самые представления об окружающем их мире, прошлом страны, мировой культуре и проч., что и в годы Ленина - Сталина. Оно было неадекватно современным изменившимся условиям, как бы застряв с незначительными изменениями на агитках мобилизационной фазы советского жизнеустройства. Кризис советских общественных наук (он затронул все сферы жизни: от школьных программ до транспарантов на улице) во многом способствовал тому, что у части общества сформировалось непонимание и неприятие своего советского прошлого и настоящего, которое очень ярко проявилось в годы «перестройки», да и выражается до сих пор.
//Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.//
После очередного упоминания о «садистах», как-то особенно хочется, если не бросаться на амбразуру, то продолжать дискуссии. А насчёт мифотворчества – это не ко мне, у меня нет способностей для такого серьёзного дела. Да и манипулировать сознанием меня никто и нигде не учил.
Сергей (если что, называйте меня лучше по имени).
От Игорь С.
К Monk (23.02.2004 11:29:20)
Дата 03.03.2004 21:55:56

Англицизм это...

> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.

In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...
От Monk
К Игорь С. (03.03.2004 21:55:56)
Дата 08.03.2004 22:20:22

Спасибо за разъяснение

>> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
>
>In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...
Просто у меня пока нет практически никакого опыта участия в интернет-форумах, поэтому я слабо ориентируюсь в сетевом сленге. Из-за этого и получаются подобные ляпы.
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата 22.02.2004 13:23:26

А вот это просто прикольно-

> Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.

Вешать на Сов. власть потери гражданского населения и руинирование половины собственной страны в Великой Отечественной войне - это очень и очень неординарный ход. Следующим шагом, imho, будет навешивание на коммуняк Холокоста со всеми вытекающими и требованием международного трибунала.

Патриоты ...
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (22.02.2004 13:23:26)
Дата 22.02.2004 15:20:38

Re: А вот...

>> Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>
>Вешать на Сов. власть потери гражданского населения и руинирование половины собственной страны в Великой Отечественной войне - это очень и очень неординарный ход. Следующим шагом, imho, будет навешивание на коммуняк Холокоста со всеми вытекающими и требованием международного трибунала.


А как следует рассматривать режим прос...ший войны с катастрофическими для народа последствиями? Поблагодарить?



>Патриоты ...
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (22.02.2004 15:20:38)
Дата 22.02.2004 18:10:13

да,это уже клиника

> А как следует рассматривать режим прос...ший войны с катастрофическими для народа последствиями? Поблагодарить?

Хотя, если вы и в самом деле не прикалываетсь, непонятно, чего вы таким крутым кипятком поливаете во все стороны - вам уже сказали, что Россия, которую вы потеряли нашлась - подите, купите свежайших устриц себе и свежайшего лосося от "Нютра" из Великих Озер для вашего котика, и в храм,
в храм - знаете, какой сегодня день - подите, подите...
От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:10:13)
Дата 22.02.2004 18:24:47

Re: День сегодня, и вправду особенный.

Вы опять очень "угадали" со своим настроем.

Прощенное то Воскресение сегодня. Вы, стало быть из тех, кто не прощает... Ну-ну...
От Кудинов Игорь
К А.Б. (22.02.2004 18:24:47)
Дата 22.02.2004 18:50:16

Re: День сегодня,

> Прощенное то Воскресение сегодня. Вы, стало быть из тех, кто не прощает... Ну-ну...

Так на себя, на себя сначала, мил человек, обратитесь, что вас так все пробивают в
чужих глазах соломинки.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:50:16)
Дата 22.02.2004 19:27:07

Re: Итак.

Чего я вам не простил?
Только одно не может быть прощено - тяга к людоедству. Вот и не грешите.
От Durga
К А.Б. (22.02.2004 19:27:07)
Дата 25.02.2004 03:01:21

Так, к слову

Послушай-ка, АБ. А ведь у вас нет никакой разумной теории происходящего. Так, одни эмоции...
От А.Б.
К Durga (25.02.2004 03:01:21)
Дата 25.02.2004 08:18:35

Re: Так как выходит.

Есть, даже не теория, и вполне разумная. Один изъян - вам то понимание, по уровню вашего развития, недоступно. Увы.

Интересно всегда сравнивать разумность и уровень ваших теорий о произошедшем. Иногда, эти теории, вызывают резкое неприятие. Факт.
Но что делать.

По крайней мере, получаешь дополнительное понимание совета "не мечите бисер перед..."

ПыСы - а потрясений - по вашим заявкам - получим выше крыши... сколько и не хотели. Но, раз вас это радует, то куды деваться? Еще б понять - почему вас так радуют эти потрясения?
От Durga
К А.Б. (25.02.2004 08:18:35)
Дата 26.02.2004 02:44:23

То есть ваша позиция

ненаучна? иррациональна?

если теории нет?
От Георгий
К А.Б. (25.02.2004 08:18:35)
Дата 25.02.2004 08:57:42

Да-да-да-да-да... недоступно. Ну так шли бы к Ниткину.

>По крайней мере, получаешь дополнительное понимание совета "не мечите бисер перед..."


Идите, Борисыч, к Ниткину. Там прием радушный будет.

"Ни единой жалобы,
Сервис отличный,
У наса для иноземцев
Покой и уют.
А в этой забегаловке
"Луне и яичнцице"
Только голодранцы
Местные живут".

>ПыСы - а потрясений - по вашим заявкам - получим выше крыши... сколько и не хотели. Но, раз вас это радует, то куды деваться? Еще б понять - почему вас так радуют эти потрясения?

Нас не потрясения радуют - а Ваше присутствие здесь.
От serge
К Durga (25.02.2004 03:01:21)
Дата 25.02.2004 05:31:04

Вы только поняли?

Вы только поняли? За то мы его и любим... За непосредственность реакции...
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:50:16)
Дата 22.02.2004 18:56:10

Порождения ехиднины!

"как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

копирайт ставить ?
От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.02.2004 18:56:10)
Дата 22.02.2004 19:29:51

Re: Были б злы...

Давно б вас через ЧК-ГПУ-подобное б прокрутили в тонкий фарш...
То-то и оно, что на незлобность вы хорохоритесь. А вон - давайте-ка так же ретиво и смело - покидайтесь на прорждение Славы КПСС - нонешних гайдар-реформаторов и прочик демокрад-либералов. Вот они, как истиные нехристи, салазки быстро загнут. Да так, что вы еще и виноваты по всем статьям окажетесь...

Дерзайте, герой!
От Баювар
К А.Б. (22.02.2004 19:29:51)
Дата 23.02.2004 16:54:48

Гайдара дозволено шпынять

>Давно б вас через ЧК-ГПУ-подобное б прокрутили в тонкий фарш...
>То-то и оно, что на незлобность вы хорохоритесь. А вон - давайте-ка так же ретиво и смело - покидайтесь на прорждение Славы КПСС - нонешних гайдар-реформаторов и прочик демокрад-либералов.

А Гайдара дозволено шпынять. Попробовал бы кто на телеканал устроиться и чего против Путина вякнуть! Или не приведи Господи, против Лужкова. Летом я поговорил с одним телесотрудником, любители СССР уже могут начинать радоваться.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.02.2004 13:23:26)
Дата 22.02.2004 15:16:01

Re: Ничего тут веселого нет!

>Вешать на Сов. власть потери гражданского населения...

Не в том дело, не в потерях даже, а в своеобразном отношении советской власти к народу. Совсем, можно сказать, не ценили. На деле, зато на словах....
От Iva
К Привалов (20.02.2004 16:53:14)
Дата 20.02.2004 17:45:25

Re: Ну уж...

Привет

Вот не надо разговоров про рост только в нац окраинах. Не путайте Россию начала 20 века, с СССР - 1980-х.
Подавляющая часть населения в 58? губерниях европейской России, все остальное мизер. При этом население за 1894-1915 выросло в полтора раза. Этот прирост превышает все население нацокраин раза в два, если не больше.

Владимир
От Iva
К Iva (20.02.2004 17:45:25)
Дата 21.02.2004 17:03:59

Все еще хлеще - Цифры

Привет

получается полное вранье:

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Регионы 1897 г.
1909 г.
1910 г.
1911 г.
1912 г.
1913 г.
1914 г.

Европейская Россия 94244,1
116505,5
118690,6
120558,0
122550,7
125683,8
128864,3

итого прирост 34 млн.

Польша 9456,1
11671,8
12129,2
12467,3
12776,1
11960,5*
12247,6*

итого прирост 2.8 млн.

Кавказ 9354,8
11392,4
11735,1
12037,2
12288,1
12512,8,
12921,7

итого прирост 2.6 млн.

Сибирь 5784,4
7878,5
8220,1
8719,2
9577,9
9788,4
10000,7

прирост 4.3 млн. ( большая часть русские туда переехавшие)

Средняя Азия 7747,2
9631,3
9973,4
10107,3
10727,0
10957,4
11103,5

итого прирост 3.4 млн.

Финляндия 2555,5
3015,7
3030,4
3084,4
3140,1
3196,7
3241,0

итого прирост .7 млн.


Итого по империи 129142,1
160095,2
163778,8
167003,4
171059,9
174009,6
178378,8

итого прироста
49 млн. из них 34 в европейских губ России

население всех окраин, включая Сибирь! - 37 млн.


Без Финляндии 126586,6
157079,5
160748,4
163919,0
167919,8
170902,9
175137,8

Владимир
От SITR
К Iva (21.02.2004 17:03:59)
Дата 22.02.2004 01:40:13

Всё гораздо проще

Столь высокий прирост населения объясняется тремя причинами, которые сейчас исчезли и, надеюсь, Вам не хотелось бы их возвращения:

1. Высокая детская смертность. Если она действительно такая, как написал Ваш оппонент, то лишь наличие 5 детей даёт более чем 90-процентную гарантию от потери их всех.

2. Простота воспитания. Уже с детского возраста, после 4-классной церковно-приходской школы (а то и без оной), дети начинали работать наравне со взрослыми.
"Однажды летом отец сказал:
— Ну, Егор, ты уже большой — скоро семь, пора тебе браться за дело. Я в твои годы работал не меньше взрослого..." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления")
"Работы я не боялся. В деревне, в семье, будучи старшим среди детей, с семи лет помогал отцу пахать и боронить, а с девяти лет участвовал во всех полевых работах наравне со взрослыми..." (К.А. Мерецков, "На службе народу")
А С.А. Ковпак (см. книгу в серии ЖЗЛ) и С.Я. Лемешев (см. воспоминания) начали работать после ц.-п. школы, в 11 лет. Сейчас такой номер не пройдёт: изволь отучиться до 16-17 лет.

3. Неравноправие женщин. Необходимым условием многодетности является знание женщиной трёх "K" (Kinder, Kleider, Kueche). У Т. Манна и З. Фрейда, имевших по 6 детей, это условие выполнялось. Сейчас же женщины стремятся сделать карьеру наравне с мужчинами, а это с многодетностью мало совместимо. Если Вы почитаете биографии знаменитых женщин (не с ранней известностью, как Дж. Гарленд или У. Рудолф), то Вы убедитесь, что у таких женщин наличие более чем одного ребёнка - редкость.

От Iva
К SITR (22.02.2004 01:40:13)
Дата 22.02.2004 06:59:19

а это тут причем?

Привет

Николая Второго обвинили в низком приросте русского населения РИ.

А причины отсутствия высокой рождаемости может быть много. А уж если наррод не справляется с простым воспроизводством - он теряет территорию. Вопрос только во времени. И не только в России, тоже в Европе и США.
От SITR
К Iva (22.02.2004 06:59:19)
Дата 22.02.2004 15:49:22

а это тут при том

что прирост-то, по-видимому, был высоким. Только обусловливался он отрицательными причинами. И заслуги Николая тут нет никакой.
От Товарищ Рю
К SITR (22.02.2004 15:49:22)
Дата 26.02.2004 02:28:58

Хорошо, а чем ИМЕННО плох...

>что прирост-то, по-видимому, был высоким. Только обусловливался он отрицательными причинами. И заслуги Николая тут нет никакой.

... высокая детская смертность, если все же конечный прирост высок? Зачем нужно "избыточное" образование тогдашнему крестьянину или даже фабричному рабочему - чтоб было? Вы всерьез думаете, что если бы половину населия России в середине 19 в. обучить в университете, то всем было бы "щастье"? И роль женщины как домохозяйки - или как мужчины в юбке (теперь, впрочем, в джинсах): так ли тут все однозначно? Что лучше (для страны, понятно): Паша Ангелина или мать-героиня?
От Сепулька
К Товарищ Рю (26.02.2004 02:28:58)
Дата 26.02.2004 11:29:34

Что лучше - жить в грязной избе, быть неграмотным и голодным, вечно больным?

Или жить в чистом помещении, иметь образование и достаток и быть здоровым?

Я же говорю: продолжение в следующем выпуске. Читайте. Там описан (хотя бы частично) быт крестьянин и крестьянок (особенно беременных и родивших) того времени.

А то СССР они критикуют за недостаточный уровень жизни, а как дело доходит до жизни дореволюционных крестьян, то оказывается, что все было просто отлично. Купались в золоте, видимо.
От Товарищ Рю
К Сепулька (26.02.2004 11:29:34)
Дата 26.02.2004 13:39:39

И впрямь :-)

>Или жить в чистом помещении, иметь образование и достаток и быть здоровым?

Только вот ведь закавыка: советские крестьяне перестали жить, как в заголовке, а стали, как в теле постинга, не в 1917 году и даже не в 1930, а примерно так к 1960 году. Но кто ж теперь с уверенностью спрогнозирует, как бы оно было, если бы ничего не было? (извиняюсь за каламбур). Например, есть серьезные предположение, что та же неграмотность была бы ликвидирована к середине или, во всяком случае, к концу 20-х гг. Так же полезно отследить, допустим, погодовую динамику земских врачей в 1900-1913 г., а заодно и студентов медицинских институтов и училищ.

>Я же говорю: продолжение в следующем выпуске. Читайте. Там описан (хотя бы частично) быт крестьянин и крестьянок (особенно беременных и родивших) того времени.

А быт жительниц городков СССР уже в 70-е годы описан в повести В.Астафьева "Печальный детектив". Почитайте, оно того стоит. Почему-то мне кажется, что последний куда более вопиющ и красноречив на фоне Гагарина, "погоны из ртути", чем первый по сравнению с паровозом "овечка".

"Московская барыня, жизнь - не то, что вам видно в окне..." (с) Ю.Шевчук.

>А то СССР они критикуют за недостаточный уровень жизни, а как дело доходит до жизни дореволюционных крестьян, то оказывается, что все было просто отлично. Купались в золоте, видимо.

А почему вы все постоянно упрямо производите сравнения 1970 с одним и тем же 1913 годом? С другой стороны, кого именно вы предлагаете сравнивать? Например, у меня есть предложение - сравнить подецильно, так сказать. В таком случае, кто "лучше" жил - кулак обр. 1913 года или его советский протагонист - председатель колхоза обр.1962 года (до момента кардинального повышения закупочных цен, между прочим, клятым Хрущевым проведенного)?

С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (26.02.2004 13:39:39)
Дата 26.02.2004 18:01:16

Re: И впрямь...

>Только вот ведь закавыка: советские крестьяне перестали жить, как в заголовке, а стали, как в теле постинга, не в 1917 году и даже не в 1930, а примерно так к 1960 году.

Однако детскую смертность уменьшили уже к 30-м.

>Но кто ж теперь с уверенностью спрогнозирует, как бы оно было, если бы ничего не было? (извиняюсь за каламбур). Например, есть серьезные предположение, что та же неграмотность была бы ликвидирована к середине или, во всяком случае, к концу 20-х гг.

Ага. А еще полеты в космос организовали бы.

>Так же полезно отследить, допустим, погодовую динамику земских врачей в 1900-1913 г., а заодно и студентов медицинских институтов и училищ.

Вот и проследите.

В конце этой статьи даже вывод такой: увеличить кол-во земских врачей мы не можем, как не можем и улучшить жизнь крестьян, можем только организовывать ясли, да и то, царские чиновники не спешат это делать. Написано в 1901 году. Проследите, что улучшилось к 1913-му.

>А быт жительниц городков СССР уже в 70-е годы описан в повести В.Астафьева "Печальный детектив". Почитайте, оно того стоит. Почему-то мне кажется, что последний куда более вопиющ и красноречив на фоне Гагарина, "погоны из ртути", чем первый по сравнению с паровозом "овечка".

Быт жителей и жительниц городков конца 70-х - начала 80-х я и сама знаю, жила там. Так что мне не надо читать повести Астафьева.

>А почему вы все постоянно упрямо производите сравнения 1970 с одним и тем же 1913 годом?

Это мы проводим? Это Вы тут задаете вопросы: чем именно плохо, когда мрут дети?

> С другой стороны, кого именно вы предлагаете сравнивать?

Большинство населения, конечно. А то у Вас все желания жизнь царя с жизнью генсека сравнивать.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (26.02.2004 13:39:39)
Дата 26.02.2004 14:58:47

Этот аргумент обратимый.

Не знаем, как было бы плохо, но и не знаем, как было бы хорошо.
От Iva
К SITR (22.02.2004 15:49:22)
Дата 22.02.2004 16:47:27

уже хорошо

Привет

по крайней мере ему это в вину не ставят. :-).

Владимир
От Сепулька
К Temnik-2 (18.02.2004 17:30:24)
Дата 18.02.2004 18:50:39

Послушайте, Темник, Вы же сами признались, что Кожинова не читали,

"Советскую цивилизацию" С.Г., по всей видимости, тоже. Ну так прочитайте вначале, а потом спорьте.
От А.Б.
К Сепулька (18.02.2004 18:50:39)
Дата 18.02.2004 19:45:20

Re: Это как-то отменит существующие факты?

Малую толику который вам предъявили? Или все это "выдумки и провокация"?
От Сепулька
К А.Б. (18.02.2004 19:45:20)
Дата 19.02.2004 14:04:48

Тов. (или г-н) Темник как раз показал незнание существующих фактов (-)
От Товарищ Рю
К Сепулька (19.02.2004 14:04:48)
Дата 25.02.2004 13:49:50

Максимально, что он показал...

... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.
От Сепулька
К Товарищ Рю (25.02.2004 13:49:50)
Дата 25.02.2004 15:32:11

Нет, он показал незнание именно фактов

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 15:32:11)
Дата 25.02.2004 17:32:44

Да ну?

>>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.
>
>Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.


Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Вы демонстрируете просто зомбированность: СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано. Ибо уверены, что там все должно быть непременно по классику - а как же иначе? :-) А там действительно, такие вещи, аж я был удивлен...

Кожинов же - особый разговор. Он прекрасный филолог и литературовед, сотрудни соотв. академического института. Но не историк.

И это отржается на его работах. В его ключевой главе 6 "Что же в действительности произошло в 1917 году?" используется по сути лишь одна группа источников - мемуары. Это все равно как если бы физик строил свои концепции опираясь на впечетления Эйнштейна о своих экспериментах высказанные в письмах к друзьям. Литературный подход, но не историчесикй.

Два примера навскидку:

- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Да еще и заявление, что реформа-де представляла из себя комплеск разнордных и несвязанных мер! Каких? - не названы. (Что же там "разнородного и несвязного? - Выделение - кредитование - переселение. Классика, все как часы).

- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.
От Георгий
К Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата 25.02.2004 22:54:23

кто порол?

>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.


кто порол?
От Temnik-2
К Георгий (25.02.2004 22:54:23)
Дата 26.02.2004 01:09:38

Re: кто порол?

>>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>

>кто порол?


https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm

От Игорь С.
К Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата 25.02.2004 19:01:02

Отсутствие умения считать на уровне первого класса никого не красит.

>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Темник только показал отсутствие умения считать на уровне первого класса. Полагать что можно выплатить 9 миллиардный долг выплачивая по 70 миллионов в год - да, это просвещение. Верить что отдавать около 20% бюджета в качестве долга в течения - это нормально столетия - да, это просвещения.

Наивная вера в чужое незнание, вера в бред о сверхвысоких темпах роста российской экономики до революции, неумение самостоятельно сложить два плюс два...
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 19:01:02)
Дата 26.02.2004 01:10:11

Re: Отсутствие умения...

>>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.
>
>Темник только показал отсутствие умения считать на уровне первого класса. Полагать что можно выплатить 9 миллиардный долг выплачивая по 70 миллионов в год - да, это просвещение. Верить что отдавать около 20% бюджета в качестве долга в течения - это нормально столетия - да, это просвещения.

>Наивная вера в чужое незнание, вера в бред о сверхвысоких темпах роста российской экономики до революции, неумение самостоятельно сложить два плюс два...


См. соотв. ветку. :-)
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата 25.02.2004 18:31:41

Ну да!

>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.

>Вы демонстрируете просто зомбированность:

Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.

Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.

>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.

Это Ваша интерпретация.
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 18:31:41)
Дата 26.02.2004 01:10:38

Re: Ну да!

>>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.
>
>Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.


А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)


>>Вы демонстрируете просто зомбированность:
>
>Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

>> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.
>
>Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
>Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
>Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).
>
>Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).
>
>Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
>Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

Какие власти - такая и реакция.


>>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>
>А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
>Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.


А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.


>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>
>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

>>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.
>
>Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.
>
>Это Ваша интерпретация.
От Сепулька
К Temnik-2 (26.02.2004 01:10:38)
Дата 26.02.2004 11:25:03

Re: Ну да!

>А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)

Хотя бы. :) А если серьезно, то документы, подтверждающие, что Парвус был шпионом, есть. А документов в отношении Ленина нет и не было. Более того, если бы подобные документы были, их бы еще Ваши господа-товарищи из Германии во время перестройки обязательно вытащили. Но их нет и не было, поэтому Яковлеву приходится сочинять байки.

>А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Нет уж, цифры на стол. Сколько было хлеба на каждого горожанина? Откуда брали? За счет чего кормили Красную Армию?

Если уж на то пошло, то продразверстку ввел любимый Вами Николай, а поддержало Временное правительство. Только собрать они ничего не могли или не хотели.

>Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.

Цифры давайте, исторические документы.

>>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>>
>>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?
>
>Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

И без всякой связи с тем, что вытеснили белых?
От Temnik-2
К Товарищ Рю (25.02.2004 13:49:50)
Дата 25.02.2004 15:12:22

Re: Максимально, что

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

В данном вопросе (образ Ленина и события Гражанской войны) интерпритация СГКМ сводится к очень старой поговорке: "Цель оправдывает средства". Для дополнительного оправдания были привлечены конъюнктурные байки советской историографии о жутиках в царской России.

Это не прокатывает. Ленин повысил болевой порог у народа. Теперь люди в массе своей готовы терпеть многое "лишь бы не было войны".
От Durga
К Temnik-2 (25.02.2004 15:12:22)
Дата 25.02.2004 17:20:22

Манипуляция.

Лозунг "цель не должна оправдывать средства", борьба с принципом оправдания средств целью еще нелепей чем война с ветряными мельницами.

Любая цель требует затрат определенных средств. Обсуждению подлежит вопрос КАКИЕ средства могут быть затрачены на достижение той или иной цели. Даже для дыхания затрачиваются средства.
От А.Б.
К Durga (25.02.2004 17:20:22)
Дата 25.02.2004 19:29:28

Re: Это у вас, извините, манипуляция.

>Лозунг "цель не должна оправдывать средства"...

Поскольку кроме "да" и "нет" есть еще варианты, вами отброшенные.
Цель - стоит особняком, как вешка - к которой хотим прийти. А вот выбор пути... это уже выбор из вариантов. И тут всегда надо подключать совесть, чтобы отсеивать те пути, где средства неприемлемы.
А можно и не подключать, а просто людоедствовать. Тоже вариант.
Но "в нагрузку" - он тоже минусы в себе несет. Да вы сами знаете...

Только чего душой кривите, да мыслями вертите? :)
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 15:12:22)
Дата 25.02.2004 15:33:04

Это не Ленин повысил, а Николай II, который и довел страну до революции (-)
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 15:33:04)
Дата 25.02.2004 17:01:05

Чем конкретно? (-)
От Павел
К Temnik-2 (25.02.2004 17:01:05)
Дата 01.03.2004 16:27:55

Хотя бы тем что после Ходынки спокойно отправился на бал (-)
От Temnik-2
К Павел (01.03.2004 16:27:55)
Дата 01.03.2004 20:42:46

Спокойно? (-)
От Павел
К Temnik-2 (01.03.2004 20:42:46)
Дата 03.03.2004 10:33:58

Даже очень. Читайте!

Несколько иначе выглядит все это в изображении очевидца Витте:

"В день ходынской катастрофы, 18 мая, по церемониалу был назначен бал у французского посла Монтебелло... Бал должен был быть весьма роскошным, и, конечно, на балу должны были присутствовать император с императрицей. В течение дня мы не знали, будет ли отменен по случаю происшедшей катастрофы этот вечер или нет... Великий князь (Сергей Александрович) нам сказал, что многие советовали государю просить посла отменить бал, во всяком случае не приезжать туда, но что государь с этим мнением совершенно не согласен; по его мнению... ходынскую катастрофу надлежит игнорировать" (6). И в другом месте записей: "К моему удивлению, празднества не были отменены, а продолжались по программе... Все имело место так, как будто бы никакой катастрофы и не было... Решено было случившуюся ужасную катастрофу не признавать, с ней не считаться" (7).
От Temnik-2
К Павел (03.03.2004 10:33:58)
Дата 03.03.2004 18:29:11

Re: Даже очень....

>Несколько иначе выглядит все это в изображении очевидца Витте:

>"В день ходынской катастрофы, 18 мая, по церемониалу был назначен бал у французского посла Монтебелло... Бал должен был быть весьма роскошным, и, конечно, на балу должны были присутствовать император с императрицей. В течение дня мы не знали, будет ли отменен по случаю происшедшей катастрофы этот вечер или нет... Великий князь (Сергей Александрович) нам сказал, что многие советовали государю просить посла отменить бал, во всяком случае не приезжать туда, но что государь с этим мнением совершенно не согласен; по его мнению... ходынскую катастрофу надлежит игнорировать" (6). И в другом месте записей: "К моему удивлению, празднества не были отменены, а продолжались по программе... Все имело место так, как будто бы никакой катастрофы и не было... Решено было случившуюся ужасную катастрофу не признавать, с ней не считаться" (7).


Он был неправ. Надо было устроить повод для либерального шабаша по полной программе.
От Павел
К Temnik-2 (03.03.2004 18:29:11)
Дата 04.03.2004 13:11:14

Мог бы хоть бал отменить. Или не участвовать по крайней мере. (-)
От Павел
К Temnik-2 (01.03.2004 20:42:46)
Дата 02.03.2004 10:48:45

Что не так? (-)
От А.Б.
К Павел (02.03.2004 10:48:45)
Дата 02.03.2004 19:28:14

Re: Проведем аналогии.

По поводу самодержца - вы и Ходынку вспоминаете.
А по поводу Ленина? ЧТо, он очень переживал, что приказал очередные несколько сот человек заложников пустить в расход под красный террор?
Нет. Такие вопросы вам не задают - ибо и так ответ известен. Он весело улыбался и потирал руки...
От Павел
К А.Б. (02.03.2004 19:28:14)
Дата 03.03.2004 10:28:59

Ленин на балу после расстрела "белых заложников"? С этого места - поподробнее (-)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (18.02.2004 19:45:20)
Дата 18.02.2004 20:01:06

Дурь енто и передергивание, Борисыч !

Здравствуйте !

Любой непредвзятый читатель знает, что разрушалась именно "буржуазная мораль" и "буржуазная семья".
А про источник типа ОБС - одна бабка сказала - это к Солжу, он на этой базе романы наверчивает.
А про "ТРАГЕДИЮ" - это для прекраснодушных институток. Может, наш Темник - барышня ???? :-)))


Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (18.02.2004 20:01:06)
Дата 18.02.2004 20:41:18

Re: Неправ ты. :)

Я понимаю, что неприятно - и вашим за вольности, и нашим - за воспитание... Но нельзя говорить "этого не було". Иначе - от нонешних подрастающих - и не такое увидим въяве... Чем тады оправдываться бум? Крепко зажмуримси? :)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (18.02.2004 20:41:18)
Дата 19.02.2004 10:52:39

Прав, прав !

Здравствуйте !

>Я понимаю, что неприятно - и вашим за вольности, и нашим - за воспитание... Но нельзя говорить "этого не було". Иначе - от нонешних подрастающих - и не такое увидим въяве... Чем тады оправдываться бум? Крепко зажмуримси? :)
++++
Да я-то не жмурюсь - не грех бы и тебе с друзьями перестать !
Есть огромный пласт литературы и мемуаров современников, а не воспоминаний малограмотных бабушек-старушек по прошествии 50 лет. Назову : мемуары Н.И. Махно, А.И. Деникина, Сазонова, Бьюкенена, Кейнса, Уэлса, Д.Рида и др. ; романы и повести - Серафимовича, Артема Веселого, Тренева, Лавренева и др., повесть Я.Осипова "Джек Восьмеркин- американец" (не путать с дебильным перестроечным мюзиклом), "Тихий Дон" Шолохова, "Хождение по мукам" А.Н.Толстого. Мне, увы, их мировосприятие ближе, чем бабушек-крестьянок.
Я также помню, как еще годков 15 назад появление на селе в шортах рассматривалось тож как вызов общинной морали. Увы, городской я, хотя батя еще хвалится, что жал хлеб на лобогрейке.
Надеюсь, ты согласишься, что мировоззрение людей образованных и малообразованных отличается, и поневоле нам, советским детям получившим благодаря Советам доступ к образованию ближе мировоззрение политических противников наших отцов и дедов - именно в силу этой образованности ?

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 10:52:39)
Дата 19.02.2004 17:13:33

Re: Ни фига!

>....и мемуаров современников, а не воспоминаний малограмотных бабушек-старушек...

Как раз - надо именно старушек выискивать. У них достоверность - много выше оказывается. По фактам, а не трактовкам. Удивительное дело, не правда ли? :)

>Мне, увы, их мировосприятие ближе, чем бабушек-крестьянок.

Вот это-то и плохо. Преселекция - еще хуже зажмуривания. :)
Кстати - именно по этой причине - быть нам битым... Что есть - видеть не желаем, а что желаем видеть... оказывается, на пробу, неудобоваримой конструкцией...

>Надеюсь, ты согласишься, что мировоззрение людей образованных и малообразованных отличается...

Где - да, где - нет. Есть общие моменты, где мировоззрение отличаться не должно. И не отличалось, когда было. :)
От Фриц
К Temnik-2 (18.02.2004 17:30:24)
Дата 18.02.2004 18:48:06

Я сейчас читаю Воейкова.

И вообще, я этим периодом интересуюсь. Особенно меня интересует, как, почему такое случилось. А ответ на это - в истории по март 1917. Роль Ленина и большевиков в это время - ничтожна.
>Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.
Продуктивный? Именно это мне и нужно. И я, напротив, стараюсь отрешиться от эмоций и искать суть того, что произошло. И тут невозможно не заметить, что Российская Империя в начале века столкнулась с серьёзнейшими проблемами. Государь и правительство были совершенно не готовы к решению проблем подобного масштаба. А в результате революции эти проблемы были решены.
Да, трагедия. Но и обвиняйте в ней Николая Николаевича, Рузского, Непенина, Алексеева. Или, если хотите, Родзянко, Гучкова и Милюкова. Или, на худой конец, Керенского, Чхеидзе, Гиммера и Нахамкиса. Причём здесь Ленин, приехавший в разгар трагедии в апреле, или Троцкий, приехавший ещё позже? Ленин - тот, кто прекратил трагедию. Да, жестокими средствами, но других не было.

>Здесь та же тенденция. Загипнотизированные натиском либералов, местные защитники совесткого строя не нашли ничего лучшего как... вопреки горЕ фактов и голосу народной памяти посыпать пудрой кровавые рученки тт. Ленина, Троцкого и К.
Мало ли, у кого кровавые ручки. У св. Владимира, у св. Александра Невского. Но церковь их почитает. Теперь вот и Николая почитает. Давайте разбираться: Ленин организовал трагедию или нет? Конечно, нет, в этом и сомневаться невозможно разумному человеку. А Ленин ли её прекратил? Да. При всех издержках, всё-таки да.
Приятнее быть в компании такого обаятельного человека, как Николай, чем в компании грубого головореза. Но перед лицом шайки воров, желающих поглумиться, такой товарищ крутой головорез, пожалуй, предпочтительнее.
>К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.
Матросов не Ленин подучивал, такими их воспитал флот Империи. А отношение Ленина к "попам" - я этого не оправдываю.

Вообще-то, мы здесь не в тему. Здесь речь шла о шизанутом фанатике Александре, сдвинувшемся на почве антимарксизма.
От Temnik-2
К Фриц (18.02.2004 18:48:06)
Дата 19.02.2004 20:58:18

Прочитайте "Вехи". К данному вопросу будет в тему.

>Приятнее быть в компании такого обаятельного человека, как Николай, чем в компании грубого головореза. Но перед лицом шайки воров, желающих поглумиться, такой товарищ крутой головорез, пожалуй, предпочтительнее.

В принципе, я об этом и веду речь.

ИМХО, Ленин не прекратил трагедию, а как СГКМ выражается - "заморозил". После 70-летней передышки, те кто разрушал и разрушил российское общество в 1917-м взяли реванш и продолжают свое дело.

Ленин и большевики - это одна из фракций Февраля. Сильно мутировавшая, но не окончательно. В 1980-х - 90-х это стало очевидно.
От serge
К Temnik-2 (19.02.2004 20:58:18)
Дата 20.02.2004 06:57:02

Re: Будет. Только их надо в паре со "Сменой Вех" читать:

Думаю, однако, что история белых движений с достаточной наглядностью показала все бессилие русской интеллигенции в проведении ею своих точек зрения при ее работе в союзе, а сл-но, в военной и экон. зависимости от земельной и промышленной буржуазии. Инстинктов не сдержишь... Хоть бы подождали до Москвы. Но помещики кинулись на свои пепелища. Все, что писалось в советской печати о классовых интересах помещиков, сановников, дворян, генералов, реакционеров получило с этими необузданными аппетитами яркое предметное доказательство...

Большевики — несомненные русские интеллигенты и... наиболее правоверные, наиболее русские и складу ума и по темпераменту. Но именно в них и произошел тот решительный, органический кризис интеллигенции, который один только был способен вывести ее на широкую творческую дорогу. В большевиках и через большевизм русская интеллигенция преодолевает свое историческое отщепенство от народа и психологическое отщепенство от государства... Случилось чудо: в момент народного пробуждения исчезла вековая пропасть, нашелся общий язык между народными массами и квинтэссенцией революционно-интеллигентского сознания...
От Temnik-2
К serge (20.02.2004 06:57:02)
Дата 20.02.2004 17:28:55

Лучше в паре с "Из глубины", особенно - статьей Муравьева.

Российская интеллигенция обладала чудовищной силой. Все арабские террористы с Бен Ладеном - сынки по сравнению с теми людьми, котоыре организовывали "индивидуальный террор" в 1870-х - 1907-м. А пропаганда? За считанные десятилетия без всякого ТВ и 25-го кадра так раскачать ситуацию - это надо уметь.

И в виду они имели капиталистов вместе с помещиками, по большому счету.

А если бы большевики смогли преодолеть ту самую пропасть - не было бы Горби и "либеральной революции".
От serge
К Temnik-2 (20.02.2004 17:28:55)
Дата 21.02.2004 05:59:16

Re: Лучше в...

"Из глубины" это 18й год. А вот Устрялов о Муравьеве 20х:
"Вспоминаю свои встречи с покойным В.Н. Муравьевым в Москве летом 1925 г. Ярый федоровец, он был в то же время ярым сторонником советской революции; и характерно, что именно федоровское его "обращение" превратило его в советофила. Он утверждал и убеждал, что преобразовательный пафос Октября нужно принять целиком - и, больше того, нужно идти "дальше", чем идут пока большевики. Я говорил ему, полушутя, что в своем люциферианском экстазе он затыкает за пояс Маяковского и Горького... Он упорно настаивал на необходимости раскрыть перед нашей революцией еще более грандиозные творческие перспективы."
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Фриц (18.02.2004 18:48:06)
Дата 19.02.2004 07:36:12

Предупреждение за оскорбление собеседника

Привет!
Прошу удерживаться от перехода на личности.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Фриц (18.02.2004 18:48:06)
Дата 18.02.2004 19:47:05

Re: Да, вины - на всех хватит.

Но ведь кто-то сознательно "убрал тормоза"? И "замолчать" это действие и свое к нему отношение - не удастся.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.02.2004 05:01:47)
Дата 18.02.2004 08:49:29

Ваши глупости, Александр, уже навязли в зубах

Привет!
"Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы" (К. Маркс "Манифест коммунистической партии" http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/marxs/manifest/manifest3.htm#4) Поэтому бредни "Посева" несовместимы с реальностью поскольку заветы Маркса и Энгельса несовместимы не только с существованием какого бы то ни было морального кодекса, но и с популярной в СССР книжкой Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо". Ибо согласно марксизму мораль - это отчуждение и при коммунизме ее не будет.
Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.
С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От тов.ефрейтор
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 08:49:29)
Дата 18.02.2004 10:29:08

Угу, а Вы считаете, что всех победили ...

и все приняли единственное верное учение г-на Мухина?!
Так вот это Ваша самовлюбленность и бред. С Вами дискутируют из вежливости, так как все знают, что Мухин мифоман и травник.

Евген.
От Дмитрий Кропотов
К тов.ефрейтор (18.02.2004 10:29:08)
Дата 18.02.2004 11:21:56

Вам бы в детсаду попрактиковаться в дразнилках

Привет!
>и все приняли единственное верное учение г-на Мухина?!
>Так вот это Ваша самовлюбленность и бред. С Вами дискутируют из вежливости, так как все знают, что Мухин мифоман и травник.
А то даже моя пятилетняя дочь вам сто очков вперед даст.
>Евген.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От тов.ефрейтор
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 11:21:56)
Дата 18.02.2004 15:24:42

Вот-вот, у меня и сложилось впечатление, что ...

... я тут порой как в детском саду.
Скорее, правда, как в секту попал. Обладающую единственно верным учением!
А так как вы еще и администрация, то попрошу меня удалить из участников этого форума. Моя регистрация была ошибкой, к счастью, поправимой. Мне с вами не по пути.
От Георгий
К тов.ефрейтор (18.02.2004 15:24:42)
Дата 20.02.2004 14:44:16

Во-первых, Ваше благородие, здесь не одни мухинисты. А во-вторых, ...

>А так как вы еще и администрация, то попрошу меня удалить из участников этого форума. Моя регистрация была ошибкой, к счастью, поправимой. Мне с вами не по пути.


... уйти с форума очень просто (как ни странно, но некоторые этого уже несколько лет понять не могут %-))).
То, что Вы числитесь участником, никак Вас не компрометирует .. кого здесь только нет!

Вот математик Марков в свое время (вскоре после объявленной Л. Н. Толстому анафемы) потребовал отлучить его от православной церкви. Так то другое дело, согласитесь....
А потом Вы снова заявляетесь: "А меня почему-то так и не отключили..." К чему же эта демонстрация?
От Ф.А.Ф.
К тов.ефрейтор (18.02.2004 15:24:42)
Дата 18.02.2004 16:25:52

Уходя, уходи

Те, кто хочет уйти - просто уходит.
Если же человек начинает бросаться словами типа
> Моя регистрация была ошибкой
это означает, что цель его присутсвия - повыпендриваться. Такие ни на каких форумах не нужны. Да и не только на форумах...
От тов.ефрейтор
К Ф.А.Ф. (18.02.2004 16:25:52)
Дата 19.02.2004 09:55:34

А меня почему-то так и не отрубили, так что ...

... есть возможность ответить :)

>Те, кто хочет уйти - просто уходит.
>Если же человек начинает бросаться словами типа
>> Моя регистрация была ошибкой
>это означает, что цель его присутсвия - повыпендриваться. Такие ни на каких форумах не нужны. Да и не только на форумах...

Безусловно Вы меня знаете очень близко, раз так уверенно про форумы заявляете! :)
Я вообще-то постоянный участник ВИФ-2 и форума РККА (правда с другим ником), потому как занимаюсь военной историей. Но творчество СГКМ мне нравится (и я заходил почитать его материалы), что нельзя сказать о его последователях...
А насчет выпендривания даже отвечать не хочется, г-ну психологу виднее...
От Ф.А.Ф.
К тов.ефрейтор (19.02.2004 09:55:34)
Дата 19.02.2004 11:07:30

О воинских званиях и самодисциплине

Тов. ефрейтор, воинское звание у нас одинаковое, а потому буду говорить на чистоту и без стеснения. Сразу замечу, это мое личное мнение, а не в коем случае не попытка самомодерирования.
Вы (я, он, она, они) пришли на форум, где обсуждаются проблемы, поднятые в работах С.Г.Кара-Мурзы.
Все мы, наверное, гораздо менее симпатичные люди, чем СГ. У каждого есть свои забубоны. Однако на основе идей, высказанных СГ, начинает пока еще только проклевываться общее понимание нынешнего положения России, ее советского периода. Эти проблески ОБЩЕГО понимания назвать секстанством может только очень предубежденный или неразобравшийся в ситуации человек.
Полезная и конструктивная критика самого СГ и его последователей может только приветствоваться. Вот только такой полезной критики на форуме, к сожалению, нет.
Зато в изобилии какие-то идеологические заклинания, подаваемые как, якобы, аргументы "против Кара-Мурзы". Человек, пришедший на форум для выкрикивания этих заклинаний или для пущего эффекта заявляющий, что
>>> Моя регистрация была ошибкой
НА МОЙ ВЗГЛЯД, только мешает плодотворной работе. Поэтому, чем быстрее он уйдет с форума, тем лучше и для него, и для других.
От Владимир К.
К тов.ефрейтор (19.02.2004 09:55:34)
Дата 19.02.2004 10:32:51

Должен повторить то, что сказано Сепулькой.

Мы все ОЧЕНЬ разные! Это будет особенно наглядным, если заглянуть и в архив Форума.
От Сепулька
К тов.ефрейтор (18.02.2004 15:24:42)
Дата 18.02.2004 16:20:06

А вот это Вы зря

>Скорее, правда, как в секту попал. Обладающую единственно верным учением!

тут у нас много всяких разных "единственно верных" наблюдается. И западный либерализм, и православствующий либерализм, и марксизм, и троцкизм, и народничество, и мухинизм. :) Спектр очень широкий. Выбирайте, что хотите.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 08:49:29)
Дата 18.02.2004 10:28:24

Re: Ваши глупости,...

>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что

Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997476 Марксовы рассуждизмы непреодолимая проблема для марксистов. А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.

> при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.

Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.

>С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.

Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.02.2004 10:28:24)
Дата 18.02.2004 11:36:07

Так чего боитесь-то?

Привет!
>>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что
>
>Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997476
Маркс здесь был неправ. Страдал, как верно подметил Семенов - капитализмоцентризмом, огрублял свою концепцию этим.
Т.е., переносил характерное для капитализма на все и всяческие формации, в том числе на первобытную.
А ведь все ваше неприятие марксизма, Александр, вполне себе невежественное- именно и построено на абсолютизации некоторых, представляющихся вам "вкусными" цитат Маркса.
А настоящий ученый смотрит не на слова, а на глубинные идеи, которые за ними стоят.
Для марксизма это - марксистская философия (мы ее с вами обсуждали - вы ничего внятного, кроме убогих, самим вами непонимаемых упреков в 'механицизме' не высказали) и материалистический подход к истории.
Вы же оперируете замшелыми цитатами из Маркса.
Семенов, например, не просто кричит "ату его', как вы, когда разбирает эти и другие ошибки Маркса - а анализирует, почему он их сделал, как так получилось - намечает пути преодоления.
Этим и отличается научный подход от идеологического, который вы здесь демонстрируете.


>Марксовы рассуждизмы непреодолимая проблема для марксистов.
Настоящие марксисты, как Семенов, гораздо жестче критикуют Маркса - но по делу, а не за финтифлюшки, как это способны делать вы и вам подобные - вследствие полуграмотности и невежественности.

>А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.
Настоящий ученый смотрит не в цитаты - а в базис, обоснование концепции. Поэтому его критику читать интересно, а ваши завывания - гипнотизируют вас самого.

>> при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.
>
>Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.
Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
Ведь все этические системы всегда включают пункт о добросовестном труде.
Поэтому ваши завывания про то, что при коммунизме, дескать, не будет морали - плод болезненного непонимания обычного текста на русском языке.
Фриц вон уверен, что вы недобросовестны. Я бы так не сказал - вы всего лишь ослеплены своим собственным невежеством, вам помогать надо.

>>С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.
>
>Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
А чеж вы тогда каждое упоминание о Семенове пытаетесь обгадить - раз уже всех победили? Нет, Александр, вам, в соответствии с азами манипуляции требуется постоянно напоминать о себе, о том, что вы 'всех победили'.
Если б победили - не встревали бы в дискуссии по марксизму, а предложили бы что-то свое, пошли бы дальше, как ученый. Но вы не ученый, а нижний чин идеологического фронта. Вам не истина нужна в дискуссиях, а победа в них.
Недаром вы и терминологию используете - победил, проиграл. Это терминология не ученого, а невежественного инквизитора - изгнал мол беса, или еще нет.
И роль ваша - не роль ученого, а роль инквизитора. А с инквизиторами дискутировать неинтересно и бесполезно, их можно бояться.
Нравится вам такая роль? Марксисты-догматики в СССР как раз ее на себя примеряли - запрещали свободные дискуссии. Теперь вы идете по их стопам. А жаль. Путь этот - в тупик и к большим разочарованиям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 11:36:07)
Дата 18.02.2004 12:12:38

Атомной войны.

>Маркс здесь был неправ. Страдал, как верно подметил Семенов - капитализмоцентризмом,

Меня мало волнует чем страдали Маркс и Семенов. Главное что этим не страдал СССР и "Посев" гнусно врет, приписывая СССР-у марксистские закидоны.

>А настоящий ученый смотрит не на слова, а на глубинные идеи, которые за ними стоят.

Да, настоящий ученый посмотрел и указал на ошибки, в частности на натурализм. Но коллегам с паралогическим мышлением подай точную цитатку, поскольку логика основоположника им недоступна.

>>А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.
>Настоящий ученый смотрит не в цитаты - а в базис, обоснование концепции. Поэтому его критику читать интересно, а ваши завывания - гипнотизируют вас самого.

Настоящий ученый посмотрел в "базис" и увидел там производство для удовлетворения натуральных потребностей. Плюнул и пошел дальше. Потому что вздорный "базис", натуралистический. Удовлетворять потребности можно бесконечным множеством способов, следовательно производство выбора между этими способами не определяет. Но конечно никто не заставляет Вас читать настоящего ученого. Читайте Семенова. Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка.

>>Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.
>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?

Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.

>Ведь все этические системы всегда включают пункт о добросовестном труде.

Так этические системы реальны, а марксовы натуралистические модельки умозрительны. Разумеется любая реальная этическая система в обществе посложнее первобытного должна иметь пункт о добросовестном труде. Ради одной лишь наживы люди вкалывать не будут. Но Маркс то не о людях, а о гомоэках.

>Поэтому ваши завывания про то, что при коммунизме, дескать, не будет морали - плод болезненного непонимания обычного текста на русском языке.

Ну это, мне откровениев не было. Я понимаю так как Маркс написал, а не так как семенову привиделось.

>Фриц вон уверен, что вы недобросовестны. Я бы так не сказал - вы всего лишь ослеплены своим собственным невежеством, вам помогать надо.

Дааа! Конечно, конечно. Надо обращать дикарей в христианс... пардон, в марксянство.

>>Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
>А чеж вы тогда каждое упоминание о Семенове пытаетесь обгадить - раз уже всех победили?

Каждое упоминание этого возмутительного шарлатана обгаживает форум так же как ильенковщина обгаживает сайт.

>Если б победили - не встревали бы в дискуссии по марксизму,

А я и не встреваю в дискусии, хотябы потому что на этом форуме таковых давненько нет. Я вообще ни в какие дискусии ни с Вами, ни с Альмаром, ни с Фрицем не в ступаю, так же как не спорю с батюшкой о религии, с народным целителем о биологии, а с гадалкой о системном анализе. Я на очевидный взор врагов народа из "Посева" ответил, а с вами так, светские беседы веду.

> а предложили бы что-то свое, пошли бы дальше, как ученый.

Как ученый я не хочу идти дальше в некоторых направлениях (см. выше). Как то обсуждать с Вами "механический смысл" термодинамики, с Альмаром Фрейда, а с Фрицем марксизм. Все это области веры. При том сектантской. Ученому там делать нечего.
От serge
К Александр (18.02.2004 12:12:38)
Дата 20.02.2004 20:58:27

Re: Атомной войны.

>>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
>
>Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.

Надо аккуратнее. При коммунизме, о котором идет речь, "каждому по потребностям" в любом случае. Значит нет и понятия "выгодно". Поэтому потребность в труде есть здесь категория морально-этическая. "От каждого по способностям" для блага других, а не своего собственного.
От Александр
К serge (20.02.2004 20:58:27)
Дата 21.02.2004 04:42:43

Аккуратность ваша похвальна, но морали тут нет

Есть лишь природа да материальный интерес.

>>>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
>>
>>Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.
>
>Надо аккуратнее. При коммунизме, о котором идет речь, "каждому по потребностям" в любом случае. Значит нет и понятия "выгодно". Поэтому потребность в труде есть здесь категория морально-этическая. "От каждого по способностям" для блага других, а не своего собственного.

Ни в коем случае. Во-первых, Маркс считает труд частью природы человека: "производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2 Когда удовлетворены все остальные потребности (каждому по потребностям) труд становится главной. Мораль да этика тут не при чем. Из того что Вы напились вдоволь отнюдь не следует что кушать Вам хочется по морально-этическим соображениям. Во-вторых, труд здесь именно в интересах, а не из морально-этических: "Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Поскольку труд для Маркса нечто присущее человеку от природы то если он не хочет трудиться то это из-за разделения труда.
От Almar
К Александр (18.02.2004 10:28:24)
Дата 18.02.2004 10:52:24

насчет паралогического мышления

>>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что

>Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию."....Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.

Александр вы смешны. Ну вы сами то читаете, что написали? Вы приводите цитату Маркса, где он говорит о сущности "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство", затем вы на основании этой цитаты утверждаете, что Маркс говорил о том, что при коммунизме морали не будет. Может Маркс так и говорил на самом деле, но у вас то где подтверждение этого? Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

>отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям.

насчет паралогического мышления см. выше
От Александр
К Almar (18.02.2004 10:52:24)
Дата 18.02.2004 11:31:51

Re: насчет паралогического...

>Александр вы смешны.

Смех без причины, как известно...

> Ну вы сами то читаете, что написали? Вы приводите цитату Маркса, где он говорит о сущности "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство", затем вы на основании этой цитаты утверждаете, что Маркс говорил о том, что при коммунизме морали не будет.

Я привожу цитату о том что из всего этого "религии, семьи, государства и т.д." человек "возвращается к сваоей общественной жизни" "и т.д." безусловно включает мораль. Об этом говорит "манифест": "Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы".

Не буржуазные законы, мораль, религия, заметьте, а вообще любые законы, мораль, религия. Трындеж о том что при коммунизме не будет пролетариев дела не меняет, потому что пролы не разовьют свою мораль, а лишь уничтожат тех у кого такие предрассудки как мораль имеются, чтобы человек руководствовался наживой и только наживой.

""Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении...

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого."

Очевидно что коммунизм - это полный разрыв с "Религией, нравственность., философией, политикой, правом", с которым человечеству никогда не удавалось порвать раньше. Человек раньше должен был думать что такое хорошо и что такое плохо потому что был эксплуатируемым и не должен был думать о своей "человеческой жизни", заключающейся по мнению Маркса исключительно в наживе.

> Может Маркс так и говорил на самом деле, но у вас то где подтверждение этого?

Тю! Ну про семью и государство то он прямым текстом сказал. Не отвертитесь. Но ни в "моральном кодексе", ни в каких решениях схездов этого нет. Так что ваш "посев" брешет как ни крути. Не выгородить марксистствующим врагов народа.

> Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

Во всяком случае не будет живописцев: "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." (с) Карл Маркс.

>>отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям.
>
>насчет паралогического мышления см. выше

И выше и ниже моих постингов сплошное паралогическое мышление. Логика тут только у меня.
От Almar
К Александр (18.02.2004 11:31:51)
Дата 18.02.2004 12:23:30

Re: насчет паралогического...

>> Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

>Во всяком случае не будет живописцев: "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." (с) Карл Маркс.

В таком случае, уважаемый, по аналогии вынужден вам сказать следующее. При коммунизме мораль несомненно будет. Однако это будет естественная человеческая мораль, не основанная на внешнем принуждении, обмане и запугивании. А вот мракобестсвующих моралистов, которых вы здесь представляете, при коммунизме действително не будет: они там без надобности.

по этому поводу читайте работу В.Райха "Эмоциональная чума"
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/emotion/emotion.htm
От А.Б.
К Almar (18.02.2004 12:23:30)
Дата 18.02.2004 21:39:23

Re: Вы мне, как специалист по морали, расскажите...

>Однако это будет естественная человеческая мораль, не основанная на внешнем принуждении, обмане и запугивании.

Что это за мораль такая, естественная? Неужели - "что естественно, то не безобразно"? И в чем она, естественная, будет заключаться?
А при чем тут внешнее принуждение? Это, уважаемый, взамен морали - как раз из общества с моралью к индивидуумам, моралью не оснащенным.

Про обман и запугивание - и вовсе недоумеваю - они тут каким боком приплетены?
От Almar
К А.Б. (18.02.2004 21:39:23)
Дата 19.02.2004 10:36:54

могу и пояснить

>Что это за мораль такая, естественная? Неужели - "что естественно, то не безобразно"? И в чем она, естественная, будет заключаться?

да ничего особо оригинального в ней не будет. Практически все то же самое, о чем говрили лучшие представители чел-ва на протяжении его тысячелетней истории. Однако вот насчет вашей (в широком смысле вашей) морали мне было бы интересно послушать: что собственно в нее то входит? Впрочем, это слишком общий вопрос. Могу что-нибудь конкретное спросить. Вот, например. Подозреваю, что вашей морали есть заповедь "не укради". Скажите мне, как вы относитесь к лозунгу "грабь награбленное", он допустим в вашей морали?

>Про обман и запугивание - и вовсе недоумеваю - они тут каким боком приплетены?

неужели не понимаете каким боком? А таким, что церковь постоянно запугивает человека, тем как его будут в аду поджаривать на медленном огне.


От А.Б.
К Almar (19.02.2004 10:36:54)
Дата 19.02.2004 17:18:35

Re: От пояснений - только хуже... Они у вас, часом, не просроченные? :)

>да ничего особо оригинального в ней не будет. Практически все то же самое, о чем говрили лучшие представители чел-ва на протяжении его тысячелетней истории.

А можно - выжимкой, чего там наворочено? А то, в истории всякого случалось. Особо пакостное - когда гении во власть прорывались. :)

>Подозреваю, что вашей морали есть заповедь "не укради". Скажите мне, как вы относитесь к лозунгу "грабь награбленное", он допустим в вашей морали?

Не стоит ни воровать, ни, тем более, грабить. Пользы - не будет. А вот исправлять причиненное зло - долго придется. И не всякому Кудеяру попадается тот "лихоимец во прощение"... :)

>неужели не понимаете каким боком?

Не-а!

>А таким, что церковь постоянно запугивает человека...

Сколько хожу... не встречал такого. Или я слишком смелый? :))
От Владимир К.
К А.Б. (18.02.2004 21:39:23)
Дата 19.02.2004 10:28:00

Человек, запуганный моралью... Звучит! :-) (-)
От Temnik-2
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 15.02.2004 15:34:10

В принципе верно, но на "образе Ленина" опять поскользнулись.

ИМХО, ошибка с выбором объекта, как военные говорят.

"Вспомним: СССР возник в ходе катастрофической революции. Но разве Советское правительство во внешней политике представляло царскую Россию "империей зла"? Нет, оно никогда не ставило под сомнение законность ее существования в исторических границах".

Вспомним.

А "мир без анексий и контрибуций"? А денонсация и публикация "империалистических договоров царского режима"? А "право наций на самоопределение"? А "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"? А прямое покровительство геноциду малоазийских греков? А "Россия дл меня дерьмо" (с)? Погоны носить было нельзя без риска для жизни.

Как-то забываем, что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов, я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно. Даже елку (на новый год, не на Рождество!) "реабилитировали" в 1935-м.

М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.
От Scavenger
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 16.02.2004 17:01:20

Re: Ленин - правдивый и многоликий.

//А "мир без анексий и контрибуций"?//

«Ленин назвал этот поступок Иудушки Троцкого безумием» (С.Г. Кара-Мурза.) Не стоит следовательно приписывать Ленину то, что совершил Троцкий.

//А денонсация и публикация "империалистических договоров царского режима"//

Среди этих договоров был ведь и договор о погашении царских долгов и о удержании в собственности иностранных компаний крупнейших производств.

//А "право наций на самоопределение"?//

Белые по словам историка эмиграции Зайцева «напоролись на национализм и истекли кровью». Национализму окраин можно было противопоставить только формальные заверения в самоопределении и фактическое воссоединение в новое и жестко-унитарное государство.

//А "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?//

Да. Но все-таки вспомним, что не Ленин начал Гражданскую войну. Она без него началась.

//А прямое покровительство геноциду малоазийских греков?//

Факты, пожалуйста, факты.

//А "Россия для меня дерьмо".//

Могу привести цитату из В.В. Кожинова: [Еще 12 марта 1918 года – всего через четыре месяца после Октября – Ленин опубликовал программную статью (изданную затем в виде брошюры) «Главная задача наших дней, где, не раз упоминая о «международной социалистической революции как о высшей цели», вместе с тем – по сути дела вступая в противоречие с этой постановкой вопроса – так определял «главную» задачу: «…добиться во что бы то ни стало того, чтобы Русь стала в полном смысле могучей и обильной…у нас есть материал и в природных богатствах и в запасе человеческих сил (вот уже и основа для тезиса об «одной стране» – В.К.)…чтобы создать действительно могучую и обильную Русь.» Рассуждая далее о тогдашней германской угрозе, Ленин употребил слова, которые, вне всякого сомнения, удивили многих его соратников: «Россия идет теперь к национальному подъему к великой отечественной войне…Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы за «защиту отечества»…»…] «Россия. Век ХХ. т.1 1901-1939. С. 242.

//Погоны носить было нельзя без риска для жизни.//

«Дело было так, попал в белую контрразведку: «Мозоли на руках? Расстрелять!», попал в ЧК «Нет мозолей на руках! В расход!». Жестокое было время, что и говорить». историк Вл. Сироткин (из выступления на ТВ в передаче о Фанни Каплан).

//Как-то забываем, что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов,//

Добавьте: « упомянуть в положительном контексте». Что и неудивительно. В интересах троцкистов, безраздельно господствовавших с 1923 по 1929 гг и потом с 1929 по 1934 упорно сопротивлявшихся своему разгрому, было подготовить Россию для расчистки от «нежелательных элементов». В результате в 1937-38 гг. расчистили троцкистов.

//я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно.//

Это символы царской и старой России. В зрелый советский период о них упоминали. Впрочем в деяниях «Тишайшего» для России я не вижу ничего хорошего. Что касается Серафима Саровского, то давайте не будем о грустном.

//Даже елку (на новый год, не на Рождество!) "реабилитировали" в 1935-м.//

См. выше. С 1934 года «троцкисты» как оппозиция державному курсу были в подполье. Они готовились дать бой. Поэтому и елку уже можно было разрешить не боясь новой Гражданской.

//М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвавшей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".//

Вряд ли патриарх Тихон мог быть объективен по отношению к своему гонителю. Хотя патриарх скорее всего не произнес этих слов, зато он точно произнес следующие: «Я Советской власти не враг». Архивные документы давно опубликованы.

//Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.//

Может кому-то и хотелось бы, но нельзя. Нельзя сбрасывать образ творца второй модернизации. Иначе придется забыть не только о Ленине, но и о Петре I. Ленин к тому же построил то государство в остатках и руинах которого мы живем. У меня лично нет никаких сомнений в том, что Ленин разгромил бы Троцкого будучи жив. Обошлось бы без 37-го года. Ибо Ленин был гениальный тактик и чаяния народа он угадывал как миноуловитель мину.

P.S. Кстати насчет «опиума для народа» такой фразы вообще не было как и «верую ибо абсурдно». Казус…Но Маркс писал буквально следующее: «Религия есть вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». То есть религия – это сердце и опиум. Тот же Маркс потом написал: «Религия есть род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят человеческий образ». И ведь во всех этих словах – он был прав. Религия и сердце и опиум и водка. Для разных людей. Для верующего – сердце, для корыстных власть имущих – опиум, а для тех, кто прибился к вере случайно, равно как и для атеистов – «сивуха».

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (16.02.2004 17:01:20)
Дата 16.02.2004 23:37:12

Re: Ленин -...

Привет

вы легко и небрежно зачеркиваете символы 1000 летней России и требуете от людей, символы которых вы так легко отбросили и насмеялись, уважения к символам вашей 70-летней России.

Значит будем ждать 60-90 лет и наши внуки отберут символы 1100-1200 летней России.

Владимир
От Scavenger
К Iva (16.02.2004 23:37:12)
Дата 19.02.2004 18:57:01

Re: Ленин -человек-загадка...

//вы легко и небрежно зачеркиваете символы 1000 летней России и требуете от людей, символы которых вы так легко отбросили и насмеялись, уважения к символам вашей 70-летней России. //

Вы меня просто не поняли. Я не зачеркиваю символы России. Я просто говорю, что Алексей Михайлович такой же спорный символ ее, как тот же Ленин. Старообрядцы ныне признаны Церковью, что они никогда не погрешали. Кто же погрешал? Мы! И в первую очередь как раз не св.Никон, а Тишайший. Если и есть на Руси цари, которых сможем увидать в аду – так это Иван Грозный и Тишайший.
Что касается Серафима Саровского, то грустно мне стало именно от того, что в Советское время гнали этого великого святого. А ведь он предсказал России славу, которая просияла именно в СССР зрелого типа. Мне грустно не от святого певца вечной радости пасхальной, который при жизни кротостью и улыбкой подчинял себе и зверей, а от недомыслия и злобы воинствующего атеизма.

Я человек молодой. Для меня Ленин – не священный символ, а просто человек, мыслитель, выдающийся деятель. Если искать исторические аналогии, то Ленин близок Чингисхану, Петру I, Че Геваре, Бакунину…. Вообще Ленин "не плох и не хорош", и от наших речей ему "не холодно и не жарко". Его Бог судить будет а не мы. Как и всех иных «сверхчеловеков» земли.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (19.02.2004 18:57:01)
Дата 19.02.2004 19:07:53

Re: Ленин -человек-загадка...

Привет

>Я человек молодой. Для меня Ленин – не священный символ, а просто человек, мыслитель, выдающийся деятель. Если искать исторические аналогии, то Ленин близок Чингисхану, Петру I, Че Геваре, Бакунину…. Вообще Ленин "не плох и не хорош", и от наших речей ему "не холодно и не жарко". Его Бог судить будет а не мы. Как и всех иных «сверхчеловеков» земли.

Ему не холодно и не жарко. Нам и холодно и жарко.

Кашу в головах коммунисты смогут сварить - понять что и как строилось в СССР, по чьим идеям? Когда коммунисты смогут разобраться среди трех сосен ( Ленин, Маркс, Сталин)? Или так и будут звать к идеями одного и к реалиям другого?

Владимир
От Scavenger
К Iva (19.02.2004 19:07:53)
Дата 21.02.2004 19:59:55

Re: Ленин, Троцкий, Махно и другие проекты...

//Ему не холодно и не жарко. Нам и холодно и жарко.
Кашу в головах коммунисты смогут сварить - понять что и как строилось в СССР, по чьим идеям?//

Почему Ленин, хотя и загадка, но деятель положительный скорее, чем отрицательный? Поскольку он широк по натуре, он русский. И в своем атеизме и нигилизме он тоже русский. Как сказал Митя Карамазов: «Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил». Ленин строил СССР по идеям социализма, которые в виде общинного коммунизма были имманентны (внутренне присущи) русскому народу. Но при этом социализм Ленина был атеистическим и нигилистическим, он зачастую ломал там, где нужно было строить, создавал хаос. Все это накладывалось на участие еврейских радикалов, которые были одержимы специфическим мессианизмом но без которых революции было не выжить (несколько десятков тысяч евреев добровольно пошли на службу Советскому правительству). Вот почему Ленин вынужден был терпеть Троцкого, которого можно назвать вторым крупным лицом революции. А снизу фанатизм Ленина и Троцкого воспринимали массы народу, у которых были свои счеты. Так крестьяне как субэтнос сводили счеты с казаками, евреи с черносотенцами, интеллигенты с крестьянами и т.д. Гражданская война в которой и существовал Ленин наложила кровавый отпечаток на его деятельность. Будучи по природе хотя и доктринером но человеком не жестоким, он стал палачом, т.к. вынужден был постоянно гасить взрывы социальной и национальной мести в распавшейся стране. В результате Ленин достиг цели – в 1922 году был образован СССР – восстановлено государство. С 1923 по 1924 Ленин уже теряет нить управления страной из-за болезни.
Парадокс русской революции Октября 1917 в том, что все строилось по трем идеям, три течения участвовали в революции:

1) Ленин и интеллигенты-социалисты, которые постепенно переходили к мысли о социализме в одной стране (почему Сталин явился преемником Ленина). Проект Ленина был прост – спасти социалистическую революцию, а для этого надо было спасти Россию, восстановить ее. Он олицетворял компромисс между патриотизмом и интернационализмом.
2) Троцкий и др. еврейские радикалы. Их идеалом было мессианское чаяние царствия «народа Божия» - Израиля. Но черты Израиля ими были перенесены на пролетариат, а с пролетариата на себя, на партию, в которую хлынули еврейские низы. Чувствуя себя Моисеем Троцкий относился к не-европеизированным крестьянам как к мелкобуржуазной стихии, к чему-то темному, архаичному, во всем противостоящему этосу просвещенного еврея-радикала. Поэтому их проект – это мировая революция, перманентная война с миром капитала как вне, так и (после того как революция 1917 победила) внутри страны. А это и означало уничтожение Церкви, крестьянского культурного субэтноса, казаков…Если бы проект Троцкого воплотился полностью в жизнь – погибла бы и Россия и революция.
3) Махно, кронштадцы «зеленые», анархисты… Короче говоря народные массы, которые желали от революции двух вещей: воли (свободы от всякой власти) и Царствия Божия на Земле (крестьянского града Китежа). Им была присуща русская стихийность. Эта масса колебалась между третьим путем (анархизмом) и коммунизмом. В конечном итоге люди такого типа пошли за Лениным и затем, после его смерти, поддержали Сталина. Предельное чаяние воли сменилось в них жаждой вождя, который спасет их от объевропеивания по Троцкому.

В истории России эти три тенденции воплощались по разному в разное время за все годы Советской власти. Период с 1917 по 1920 годы был периодом постоянной борьбы и временного союза всех трех течений. После 1920 года с 1921 начинается борьба «Махно» с красными , а затем победа «Ленина» и «Троцкого» в едином союзе. С 1922 по 1923 год союз «Троцкого» и «Ленина» ослабевает и наконец с 1923 по 1929 год «Троцкий торжествует практическую победу, ослабленную НЭПом как завещанием вождя. Но в недрах этого течения таится «Сталин» или четвертый проект, которому мы и обязаны зрелым СССР. Державный «Сталин» совершает временный союз с «Троцким» ради ускоренного проведения нужной стране коллективизации и индустриализации. Но с 1933 года перед «Сталиным» встает угроза нового «Махно». Перед лицом этой угрозы начинается уничтожение «Троцкого», которое достигает апогея в 1938 г. С 1939 по 1956 год устанавливается народная диктатура «Сталина», который (как проект) подавляет и «Троцкого» (радикализм) и «Махно» (крестьянскую вольницу). После чего «Махно» исчезает совсем, как и его база «доиндустриальный человек» в СССР… Троцкий же перерождается, чтобы вступить в борьбу в новом виде. С 1956 по 1964 год Хрущев и его элита выступает как «подражательный Троцкий». Вновь возобновляются мечты о мировой революции, репрессии против Церкви, только нет уже потребности в подавлении «Махно», поэтому быт крестьянства облегчается. Происходит демобилизация ГУЛАГа, вообще крепостной строй, нужный в войну рушится и страна окончательно урбанизируется. Но «Сталин» не дремлет и с 1964 года вновь возрождается в виде «тоски». Проект Брежнева можно назвать по аналогии не «подражательный Троцкий», а «утраченный Сталин». При нем происходит наращивание могущества, но и становится явным идеологическое бессилие. Проект Сталина был мобилизационным и был нужен СССР перед лицом таких безжалостных врагов как троцкизм и фашизм. «Малый проект» Брежнева был не нужен и ничтожен. Ведь со времен «подражательного Троцкого», а именно с 60-х годов, в недрах СССР росла сила нового антикоммунистического радикализма. Ее можно назвать «Диссидент». Проект «диссидент» включал в себя всех, кто был против СССР по разным причинам (от Сахарова и Солженицына, до некоторых неопатриотов-националистов). Эти люди жаждали падения ненавистного им строя, с которым связывали идейный упадок страны. Их подкармливало ЦРУ, они высылались на Запад, но имели и союзников внутри страны – кучку партноменклатурных воров («Вор») . Тогда же начал создаваться третий могильщик советского строя, которого можно назвать«урбанизированный Махно». Этот «урбанизированный Махно»жаждал новой свободы быта, свободы от оков навязчивого идеологического диктата во имя потребительского рая. «Урбанизированный Махно» был гедонистичен ему нравилось общество потребления. «Диссидент» и «Вор» соблазнили «урбанизированного Махно» на антикоммунистические выступления, забыв сказать, кто получит все, после разрушения СССР. Дальнейшие роли угадать нетрудно.
Этот довольно грубый портрет сложных идейных противоречий в СССР дает понимание того, что не все было так просто, как кажется…

//Когда коммунисты смогут разобраться среди трех сосен ( Ленин, Маркс, Сталин)? Или так и будут звать к идеями одного и к реалиям другого?//

Я не коммунист, я левый евразиец, мне легче. Маркс, Ленин, Сталин для меня представляли собой кратковременную и вынужденную альтернативу либерализму. Но в войне с неолиберализмом Поппера и Фукуямы они, как символы, оказались бессильны, пав под натиском гедонистических масс. Теперь целью русского народа является выработка органической идеи или вернее трансформация уже найденной. То есть евразийской.

//Или так и будут звать к идеями одного и к реалиям другого?//

Поясните. Если вы имеете в виду Маркса и Сталина, то конечно они отличались. И внук отличается от деда, особенно если дед – европеец, а внук – русский. Но преемственность была. При этом я вовсе не зову к Сталину.

C уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (21.02.2004 19:59:55)
Дата 24.02.2004 10:02:24

Re: Ленин, Троцкий,

Вот всем нам готовый сжатый очерк историософии советского периода. Если в целом он принимается, то надо из него и исходить, а не толочь год за годом в ступе воду постулатов.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2004 10:02:24)
Дата 26.02.2004 16:59:28

Re: Спасибо за поддержку

>Вот всем нам готовый сжатый очерк историософии советского периода. Если в целом он принимается, то надо из него и исходить, а не толочь год за годом в ступе воду постулатов.

Спасибо за поддержку, Сергей Георгиевич. Но только вот без чтения ваших трудов, без работ В.В. Кожинова, С. Семанова, А.С. Панарина - мне бы никогда не написать то, что вы назвали "историософией советского периода". Так что еще раз спасибо вам!

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (16.02.2004 17:01:20)
Дата 16.02.2004 23:12:46

Символы...

По одному пункту:

>//я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно.//

>Это символы царской и старой России. В зрелый советский период о них упоминали. Впрочем в деяниях «Тишайшего» для России я не вижу ничего хорошего. Что касается Серафима Саровского, то давайте не будем о грустном.

Ну вот. Россия уже есть царская и старая. И что Вам ответят? Догадайтесь.

И чем Вам эти персонажи непонравились?

Алексей Михайлович с патриархом Никоном для российской культуры сделали больше чем все любители брить бороды вместе. До сих пор в нравственных проповедях священники оборот "при благоверных царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче..." употребляют. А Земские Соборы? А польская война? А военная и государственная реформы?

Это ж целая "историческая альтернатива", незаслуженно охаиваемая в рамках мифа "немытая Россия"...

Императрица Мария Александровна: ее заслуги в освободительной реформе 1861 г. сложно переоценить, она инициатор создания женских гимназий и епархиальных училищ, она совместно с К.Д.Ушинским - автор реформы женского образования; она создатель российского Красного Креста; руководитель Ведомства Императрицы Марии (общегосударственная система социального обеспечения); основатель Мариинского театра и прочая и прочая и прочая... Отзывы современников о ней как о человеке просто блестящие.

(А что советской молодежи предлагали в советское время - Колонтай? :-) - Вот то и получили).

Про св. Серафима Саровского - не буду, и так ясно.

Самое интересное другое:

1) Что они Вам сделали?

2) На пользу ли России были (и есть?) попытки их дискредитации?

3) В каком положении Вы оказываетесь в глазах аудитории, если Вас ставят в позу защитника Ленина и обличителя вышеприведенных лиц?
От Scavenger
К Temnik-2 (16.02.2004 23:12:46)
Дата 19.02.2004 18:58:48

Re: Символы...или недопонимание?

//Ну вот. Россия уже есть царская и старая. И что Вам ответят? Догадайтесь.//

Я просто упомянул возраст России. Да, она старая, Америка нас моложе. Да, она была и остается царской, но и я – монархист.

//И чем Вам эти персонажи не понравились?
Алексей Михайлович с патриархом Никоном для российской культуры сделали больше чем все любители брить бороды вместе. До сих пор в нравственных проповедях священники оборот "при благоверных царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче..." употребляют. А Земские Соборы? А польская война? А военная и государственная реформы?//

Вы бы лучше почитали как Тишайший с людьми расправлялся, с тем же св. Никоном. А Соловецкий монастырь забыли? Старообрядцы были уничтожаемы как класс именно при Алексее Михайловиче. Его добро равно его злу, так же как у Ленина, если еще его зло не перевешивает. Земские Соборы были и до Алексея. Были бы и после, ЕСЛИ БЫ не он.

//Это ж целая "историческая альтернатива", незаслуженно охаиваемая в рамках мифа "немытая Россия"...//

Только не я этот миф ввел в оборот. А царь Петр Алексеевич, сын того самого Тишайшего.

//Императрица Мария Александровна: ее заслуги в освободительной реформе 1861 г. сложно переоценить, она инициатор создания женских гимназий и епархиальных училищ, она совместно с К.Д.Ушинским - автор реформы женского образования; она создатель российского Красного Креста; руководитель Ведомства Императрицы Марии (общегосударственная система социального обеспечения); основатель Мариинского театра и прочая и прочая и прочая... Отзывы современников о ней как о человеке просто блестящие.//
Я о ней не знаю и ее судить не берусь, Бог ей судья. Но если вы выбирая символы для царской России прошли мимо таких Личностей как Николай I и Александр III, то…

//(А что советской молодежи предлагали в советское время - Коллонтай? :-) - Вот то и получили).//

Я не идеолог ЦК КПСС, и я не советская молодежь, хоть и застал СССР. Да кстати, я еще и не защитник старого любой ценой, а левый евразиец.

//Про св. Серафима Саровского - не буду, и так ясно.//

Ясно. Великий был святой. А грустно мне стало от того, что его упомянули в политическом споре и от того, что в Советское время его не ценили.

//1) Что они Вам сделали?//

Ничего как и Ленин. Я допускаю, что единственный кто из этих трех лиц сделал лично мне хорошее – св. Серафим Саровский. Без него я вообще бы в храм не пришел.

//2) На пользу ли России были (и есть?) попытки их дискредитации?//

Я никого из них не стараюсь дискредитировать. Могу перефразировать аргумент – на пользу ли попытки дискредитации Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова, Жукова, Гагарина, Чкалова, Маяковского, Есенина, Блока и т.п? Нет. Из всех троих людей-символов я отрицательно отношусь только к Алексею Тишайшему. Не нравится мне собранный им лжесобор 1666- 1667 годов. Как православный я ставлю здесь знак вопроса. Тишайший становится равен Ленину в своей неоднозначности. А может и хуже. Чтобы окончательно определится с Тишайшим мне придется подольше пожить на свете…

//3) В каком положении Вы оказываетесь в глазах аудитории, если Вас ставят в позу защитника Ленина и обличителя вышеприведенных лиц?//

Меня никто не «ставит в позу»… Я надеюсь, что «аудитория» поймет меня. Я вовсе не претендую на то, чтобы возродить миф о «старой России», а просто не хочу, чтобы он вообще возникал. Цель нормального историка в том, как говорил покойный Кожинов, чтобы «срастить времена», а не в том, чтобы вырыть между ними яму. Более вывернуть наизнанку мои слова нельзя. Для вас что «старый» и «царский» – матерные слова? Если человеку не нравится Тишайший, в том числе его деятельность по расколу Церкви – при чем здесь Ленин?

Вот это – действительно самое интересное…

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (19.02.2004 18:58:48)
Дата 20.02.2004 17:27:59

Думаю, понимать надо глубже...

Вы понимаете ситуацию по-евразийски, а Алексей Михайлович - по-христиански. :-)

Он и патриарх Никон продолжили дело Стоглавого собора: очищали Православие от языческих наслоений.

К сожалению, петровских "большевиков" этот вопрос мало волновал. Поэтому многие крупнейшие люди России связывали свои надежды и лучшие намерения не со светлыми идеалами православия, а с западноевропейским гуманизмом. Парадокс. Но для освобождения крестьян в России понадобилась аппеляция к Вольтеру, а не к Евангелию.

ИМХО, это "спасибо" петровским реформам не в последнюю очередь. Ленин и радикальная интеллигенция - производная от этой проблемы.

С не меньшим уважением,
Темник
От Scavenger
К Temnik-2 (20.02.2004 17:27:59)
Дата 21.02.2004 20:02:12

Re: Думаю, понимать

//Вы понимаете ситуацию по-евразийски, а Алексей Михайлович - по-христиански. :-)//

Я православный христианин и евразиец. Если вы думаете, что я разделяю взгляды Дугина на старообрядчество, то ошибаетесь. Нет никаких «взглядов Дугина». Есть реальность – никонианство и старообрядчество были признаны равно православными Церковью, а Собор 1666 был признан лжесобором, т.е. тот, кто ему теперь следует – еретик.

//Он и патриарх Никон продолжили дело Стоглавого собора: очищали Православие от языческих наслоений.//

Вместе с водой выплеснули и ребенка. Св. Никон это понял и тогда Алексей Михайлович его низложил на лжесоборе. Там же признали и старообрядцев – еретиками. Алексей Михайлович уничтожил Соловецкий монастырь, а всех его насельников предал казни, монастырь был отдан на разграбление стрельцам…

//К сожалению, петровских "большевиков" этот вопрос мало волновал.//

Мало, поскольку Петр I видел в какую бойню превратилось выяснение отношений между никонианами и старообрядцами. «Выход» был найден – Петр I просто… «упразднил» Церковь, подчинив ее государству и отменив патриаршество.

//Поэтому многие крупнейшие люди России связывали свои надежды и лучшие намерения не со светлыми идеалами православия, а с западноевропейским гуманизмом. //

Не только поэтому. Но и потому, что светлое Православие оказалось расколотым и подчиненным тирании. По отношению к народу Петровское правление было самодержавием, по отношению к Церкви – тиранией. Идя по православно-церковной линии размышления любой мыслящий человек подвергал себя опасности просто быть замолчанным. Как это произошло с Киреевским, который как известно был запрещен к печати.

//Парадокс. Но для освобождения крестьян в России понадобилась аппеляция к Вольтеру, а не к Евангелию.//

«Освобождение крестьян» в императорской России так и не совершилось. Вернее совершилось в части освобождения от личного рабства. И только. Но вы не правы, в освобождении крестьян участвовали и славянофилы и западники. И далеко не все западники были поклонниками Вольтера.

//ИМХО, это "спасибо" петровским реформам не в последнюю очередь. Ленин и радикальная интеллигенция - производная от этой проблемы.//

Безусловно. Ленин как последователь Петра I представлял собой отрицание отрицания. Петр I отрицал старую «Святую Русь» во имя идеала «Российской светской империи». Но утратив духовное измерение «Российская империя» идейно разложилась и нашла русский марксизм и Ленина как своего непримиримого критика. Ленин разрушил старую империю ради создания новой. Поэтому-то и Ленин и Петр I так похожи и так различны. Беда в том, что СССР получил не критика, а нож в спину...

С уважением Александр
От Георгий
К Temnik-2 (16.02.2004 23:12:46)
Дата 16.02.2004 23:47:13

А все ли Вы о Коллонтай знаете? %-)))


> (А что советской молодежи предлагали в советское время - Колонтай? :-) - Вот то и получили).
>

А все ли Вы о Коллонтай знаете? %-)))

Это я не к тому, что мне нравится теория "стакана воды" - а о ее профессиональных качествах.

Впрочем, все это, конечно, толчение воды в ступе.
От JesCid
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 16.02.2004 14:58:18

Борясь с прошлым, мы разрушаем будущее (с) Черчиль

>Как-то забываем, что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов, я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно. Даже елку (на новый год, не на Рождество!) "реабилитировали" в 1935-м.

"а хули с того?" (с) :)
к тому ж вы привираете и манипулируете
да, фильм "Александр Невский" вышел в 1938г. и был снят Эйзенштейном по заказу Сталина. А до этого тот же Эйзенштейн с вообушевлением снимал революционные фильмы, даже "Капитал" Маркса хотел поставить на экране - его _собственная_ идея. Время такое было.
Книжки же по истории России не издавали особо просто потому, что дореволюционные издания уважались и были вполне доступны.
Издавали много книг, не смотря на недостаток средств классиков 19в. Чего там за шедевры императрица написала и почему именно её должны были издавать и пропагандировать в 20-30е мне не вполне понятно.

Биография Суворова издавалась в 1894г., потом в 1939г. - почему надо было издавать её ещё в 20-х непонятно - ведь издание конца 19в. ещё вполне было доступно.

Да и вообще ваш пассаж про историч. и религиоз. деятелей - мол замалчивали - мягко говоря перетянут.

Вот немного библиографии:
Макаренко М. Молитвенник великого князя Володимера и Сулакадзев // Сб. Отд-ния рус. яз. и словесности АН СССР. Л., 1928 г., - Т. CI. - № 3.
Бонди С. М. Новые страницы Пушкина. М., изд.«Мир», 1931 г.
Георгиевский Г., Владимиров М. Древнерусская миниатюра. М., 1933 г.
Орлов А.С. Слово о полку Игореве, М., 1923 г.
(вообще в 20-е годы много изданий "Слово о полку Игореве", как науч, так и литературных прошло)
Дурново Н.Н. К вопросу о древнейших переводах на старославянский язык библейских текстов //ИОРЯС, 1925 г., Т.25.

>М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

ну и что с того, если он сказал так?
где, простите, смеяться начинать?
Тихон ненавидел Ленина? Так ещё бы... Деятели РПЦ в России всегда претендовали на власть над духом народа...
От Durga
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 16.02.2004 00:47:41

Так что вы хотите в результате?

Все книги фильмы и прочее, что связано с Лениным в клстер? И стираем из памяти все файлы связанные с Лениным. И типа не было этого в истории никогда?

Что вы хотите?
От Товарищ Рю
К Durga (16.02.2004 00:47:41)
Дата 16.02.2004 13:10:06

Нет, это самое худшее

>Все книги фильмы и прочее, что связано с Лениным в клстер? И стираем из памяти все файлы связанные с Лениным. И типа не было этого в истории никогда?
>Что вы хотите?

А вот добавлять к каждому фильму, портрету и файлу фразу "И Ленин тоже ошибался" - не повредило бы. Особо продвинутые могли бы даже добавить" "... но почему он ошибался чаще других?".
От Георгий
К Товарищ Рю (16.02.2004 13:10:06)
Дата 16.02.2004 22:00:02

"Других" - это кого именно?


>
> А вот добавлять к каждому фильму, портрету и файлу фразу "И Ленин тоже ошибался" - не повредило бы. Особо продвинутые могли бы
даже добавить" "... но почему он ошибался чаще других?".

"Других" - это кого именно?
От Товарищ Рю
К Георгий (16.02.2004 22:00:02)
Дата 16.02.2004 22:07:30

Например, Чхеидзе (-)
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 15.02.2004 16:02:11

Темник, или кто еще, ради Бога!!!! Отвечайте за базар, как говорят в народе (*)

>А "Россия для меня дерьмо" (с)?

Прошу источники! Мне правда интересно.
Где, когда, в каком контексте.
Последнее обязательно, потому что и за А. С. Пушкиным числится: "Черт догадал меня родиться в России с душою с талантом!", и за М.
И. Глинкой: "Ноги моей не будет в этой гадкой стране!"

(вообще неплохо бы составить цитатник "русофобских высказываний" людей, составляющих славу России. Думаю, немало бы набралось -
увы.)


> что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов

Что значит "упомянуть"? Вообще "упомянуть"?

> М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым
деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

"Вспомнят..." Господи!
А когда патриарх Тихон это изрек - такую типично, простите, сатир-жидовскую шуточку? Он же не был ни Петросяном, ни Задорновым...
Вы бы еще сталинско-михаилшатровское "нет человека - нет проблемы" (с????) вспомнили.

> Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.

Куда именно Вы хотите подняться, Темник?

P. S. Ох... Нет, Пыхалов несомненно прав: это край непуганых антикоммунистов...

P.P.S. Темник, Вы Кожинова читали - "Россия, век XX", в двух томах?
Очень поучительно.
Тем более, что славословий Ленину Вы там вообще не найдете, и книга писалась - в отличие от книги С. Г. - "не с любовью к советскому
строю". Но, правда, покойный Вадим Валерианович был человеком с головой - и в этом лишь виновен...

http://www.voskres.ru/kozhinov

Второй том - у нас. Лично мной отсканирован полностью.

http://situation.ru



От Хлопов
К Георгий (15.02.2004 16:02:11)
Дата 16.02.2004 01:23:02

Сомнительно!

>М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

Вроде бы, елей не для мощей. Нет этого ни у Даля, ни в Православном календаре и т.п. Если это так (даже если не так), - мог ли патриарх сказать такую фразу не юродствуя?! (В трехтомнике пословиц Даля таковую не нашел).

Правда Большой энциклопедический словарь(интернет) говорит о "проливании на покойных" (куда? - на одежду?), но к нему доверия нет.

Да и верить ли в прорыв канализации? Кому? (...по 30 долларов за килограмм).
===============================
Далее из словарей.
Предварительное замечание: елеопомазание, елеосвящение и лития к мощам и покойникам отношения не имеют.

Православный календарь. Словарь церковных терминов.
http://www.days.ru/Life/life2200.htm
Елей.
- растительное масло, используемое для елеопомазания, елеосвящения и литии. Образ масла как символа Божьей милости часто встречается в Священном Писании.

Большой энциклопедический словарь.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_18493.html
Елей, оливковое масло, употребляемое в церковных ритуалах. Е. заправляют лампады, помазывают верующих после богослужения, а также новокрещённых, применяют в таинстве елеосвящения, проливают на покойного.

В.И.Даль.
ЕЛЕЙ м . церк. лат. и немецк. оливковое, деревянное масло. Святой елей, освященный по обрядам церкви, для помазания христиан в разных случаях. | Кал. постное конопляное масло; говор. и олей м. олия ж. малорос. Правда - елей, везде наверх всплывает. Разрешение вина и елея, дни, по которым устав монастырский разрешает монахам пищу эту. Елейный, к елею относящ. Елейный стручец или сучец, употреб. при помазании елеем. Елейник, -ничек калужск. твер. лампадка к иконе, кивоту. Елеопомазывати, елеопомазати кого, церк. мазать св. елеем, делая на челе образ креста. -ся, быть помазываему елеем. Елеопомазание ср. действие сие. Елеосвящати кого, церк. соборовать св. маслом, елеем. -ся, быть соборуему. Елеосвящение ср. церковное таинство, совершаемое семью священниками, а по нужде и одним, над больными; соборование маслом. Елеородный или елеотворный газ, химич. углеродистый, двуводородный.

Азбука христианства.
http://azbuka-hrist.narod.ru/je/elej.html
ЕЛЕЙ (греч. * - оливковое масло) - наряду с пшеницей и вином один из главных продуктов питания в Палестине. Елей - символ радости, Божьей милости, крепости и сохранности. Отсюда обычай помазывать елеем на царское и пророческое служение. Голубь принес Ною в ковчег ветку маслины в знак прекращения Божьего гнева. Елей - средство врачевания ран в античной медицине. Елей используют в таинстве крещения, елеосвящения и при помазании во время всенощного бдения.

От Товарищ Рю
К Хлопов (16.02.2004 01:23:02)
Дата 16.02.2004 13:08:04

Филологи... (не скажу, какие) :-)

>>М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".
>Вроде бы, елей не для мощей. Нет этого ни у Даля, ни в Православном календаре и т.п. Если это так (даже если не так), - мог ли патриарх сказать такую фразу не юродствуя?! (В трехтомнике пословиц Даля таковую не нашел).

Понаписали-то - ух! А того не заметили, что указанная фраза - точная калька "По заслугам и награда". То есть, в нашем случае - какие мощи, такой и елей. Причем тут помазание, выжимка семян растений и так далее? ;-))) Ну, а что звучит она афористично - так на то он и патриарх, чай, не Луначарский какой ;-)
От Хлопов
К Товарищ Рю (16.02.2004 13:08:04)
Дата 16.02.2004 19:09:33

Re: Филологи... (не...

Прочли бы дальше:
"Елей - символ радости, Божьей милости...".
Кощунственно ассоциировать его с нечистотами. И приписывать это Патриарху?

Вы, наверное, не воспринимаете оттенков русского языка, или намеренно уводите от них. Вам "...все божья роса".

"Калька" росы в глаза.

КОЩУНСТВО (от слав. кощунъ - осквернитель, от кость - скверна, ср. пакость) - насмешливое, неблагоговейное отношение к святыне, богохульство.
От А.Б.
К Хлопов (16.02.2004 19:09:33)
Дата 16.02.2004 19:17:41

Re: Знаете ли...

Еще более кощунственно то, что большевики делали не задумываясь...

Да и сама затея мавзолея - тем же порядком идет. И подоплека той затеи...
От Хлопов
К А.Б. (16.02.2004 19:17:41)
Дата 16.02.2004 20:22:05

Re: Знаете ли...

>Еще более кощунственно то, что большевики делали не задумываясь...

Это не разрешимо в споре. Без них меня бы не было.

>Да и сама затея мавзолея - тем же порядком идет. И подоплека той затеи...

И у этого суждения обоснованность вне универсальной (для всех) логики.

Я верю, что "Все имеет свое достаточное основание" (Гегель). Вам не приемлемы основания, по которым большевики пришли к власти и которые вызывали их конкретные действия. Но меня-то без этих оснований не было бы.
От Iva
К Хлопов (16.02.2004 20:22:05)
Дата 16.02.2004 20:57:20

Все не так :-).

Привет

Возможно, вас без болшевиков не было, а кого-то нет благодаря большевикам. Я понимаю, что за данный факт вы многое готовы простить, но готовы ли Вы, стольже лично, стать новым навозом для тех, кто захочет это повторить?

Обоснования есть и в рамках универсальной логики для всех и найти достаточное основание. Вопрос в другом - а нужно ли повторение пройденного? И все основания не отменяют ответственности за содеянное.

Владимир
От Хлопов
К Iva (16.02.2004 20:57:20)
Дата 16.02.2004 22:47:59

Не об том речь.

Как прощать, если не обижался?
Не во мне дело, а в мире окружающих меня людей, который тоже бы, как и я не возник без большевиков.

Готов ли я, как Вы изящно выразились, "стать новым навозом"? А какие мировоззрения уберегают от этого? У одних: "Бог дал - бог взял". У других: "человек человеку - волк"; не сегодня, завтра загрызут. Не мои миры. А в своем миру и смерть красна. Так вот, я - готов.

А Вы боитесь? Вообразили, что вдруг превратитесь в неприятный "навоз". Или это - только собеседника "сбить с понтов"?

Обоснования в логике действительно есть. Их уже очень много, с избытком. Но достаточные основания все же дает практическая жизнь, а не логика. Логикой их только можно "нащупать", если они уже созрели.

Основания - это философская категория, а ответственость - юридическая или нравственная. Как Вы их совместили?
От Iva
К Хлопов (16.02.2004 22:47:59)
Дата 16.02.2004 23:52:03

Re: Не об...

Привет

А тут уже гадалки начианются, что возникло бы, а что нет. мир существовал и до большевиков, существует и после.

А только одно главное моральное правило - не делай другим чего не хочешь, чтобы сделали тебе. Большинство любителей мостить другими дорогу истории сами ее мостили в 37.

вы лично готовы, а мнение других вас не интересует? на мой взгляд, такие убежденные - самые опасные, так как "я даже себя не пожалею" ( а о других что и говорить).

При построении столбовой дороги к чему то вероятность стать навозом истории резко повышается у всех:-(. По другому они не строятся.

Смотря какие основания. Моральные основания общества - они нравственная категория. Божественные основания мира - они тоже даны ввиде моральных категорий. Из них прямо вытекает ответсвенность.

Владимир
От Хлопов
К Iva (16.02.2004 23:52:03)
Дата 17.02.2004 00:13:18

А Вы не гадайте. Пасьянс-то из демковских штампов. (-)
От Георгий
К Iva (16.02.2004 20:57:20)
Дата 16.02.2004 22:00:38

Что значит - "повторение пройденного"?


> Обоснования есть и в рамках универсальной логики для всех и найти достаточное основание. Вопрос в другом - а нужно ли повторение
пройденного? И все основания не отменяют ответственности за содеянное.
>

Что значит - "повторение пройденного"?

Кто и что собирается "повторять"?
От Хлопов
К Георгий (16.02.2004 22:00:38)
Дата 16.02.2004 23:57:13

Школьная идиома. Воспринимается, как занудливое и неприятное. (-)
От Iva
К Георгий (16.02.2004 22:00:38)
Дата 16.02.2004 23:20:04

да я уже неоднократно высказывался

Привет

см. например
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/97/97883.htm

пока, к сожалению, ничего, кроме повторения пройденного от сторонников СССР2 я не услышал.

Владимир
От Temnik-2
К Георгий (15.02.2004 16:02:11)
Дата 15.02.2004 19:33:30

Терафим

"ПОСЕВ" № 1 2004

СОБЫТИЯ И КОММЕНТАРИИ



Павел Тихонов

«ПО МОЩАМ И ЕЛЕЙ»


Давно уже стало общим местом утверждение, что «вера в марксизм была в России больше, чем просто преданность одной из версий социал-демократии, но была именно исповеданием веры». Останавливаться особо на этом мы сейчас не станем.

Отметим лишь то, что вышесказанное заключение трактуется обычно в том смысле, что для тех, кто почитал себя атеистом, «отрицание религии переросло в религию отрицания»; а для тех, кто был мистиком, разрушение православного уклада понималось как «сокрушение идолов».

Речь пойдёт не о нигилистах из интеллигентских салонов, и не о каббалистах из масонских лож египетского обряда, и даже не об экзальтированных народниках, вынырнувших из глубин харизматических сект.

Предметом разговора станет народная вера в мужицкого царя и упование на Царство Божие на земле. Даже не утопия сама по себе – как некая академическая данность, – а то, как идеологический аппарат большевицкой России эксплуатировал эту веру. Точнее, эти суеверия.

Всякий кризис, потрясающий основы образа мышления, сопровождается навязыванием нового образа поведения. Но «шоковая терапия» «сексуальной революции» не может длиться до бесконечности – и тогда мастера манипуляции наполняют старые формы новым содержанием. Обязательные собрания партячеек с непременным распеванием «революционных стихирь» имитировали сектантские служения; уличные шествия с красными знамёнами и портретами вождей были пародией на крестные ходы. И даже в «красных углах» появились псевдоиконостасы с образами «революционных святых», которые вытеснили оттуда так и не прижившиеся в наших широтах каббалистические «чёрные квадраты».

В иконографии наиболее почитаемых святых принято отражать их земное служение. Лик окружается клеймами, иллюстрирующими различные эпизоды жития. Исследователь агитплакатов Д. Алексеев пишет: «В Москве издательство «Новая Деревня» тиражом 50 тысяч экз. выпустило плакат «В.И. Ульянов-Ленин». Вокруг портрета вождя даны фотографии, изображающие Ленина в различные периоды его жизни. Внизу плаката был помещен текст биографии Ильича».

Итак, красный угол с иконами попытались подменить «ленинским уголком» точно так же, как вместо крестин навязывали «октябрины». Но главной и труднейшей проблемой было ритуальное оформление похорон. Лихорадочные поиски новых обрядовых форм ни к чему не привели. Не выручили «новых людей» ни братские могилы, ни кремации.

С особой остротой этот вопрос стал накануне похорон Ленина.

Меньшевик-эмигрант Н. Валентинов (Вольский) упоминает в своих мемуарах заседание Политбюро, которое состоялось осенью 1923 г. Троцкий, Бухарин, Каменев, Калинин, Сталин и Рыков обсуждали тему похорон вождя загодя.

После пафосного выступления председателя ЦИК Калинина, слово взял Сталин: «Этот вопрос, как мне стало известно, очень волнует и некоторых наших товарищей в провинции. Они говорят, что Ленин русский человек и соответственно тому и должен быть похоронен. Они, например, категорически против кремации, сжигания тела Ленина. По их мнению, сожжение тела совершенно не согласуется с русским пониманием любви и преклонения перед усопшим. Оно может даже показаться оскорбительным для памяти его. В сожжении, уничтожении, рассеянии праха русская мысль всегда видела как бы последний, высший суд над теми, кто подлежит казни. Некоторые товарищи полагают, что современная наука имеет возможность с помощью бальзамирования надолго сохранить тело усопшего, во всяком случае достаточно долгое время, чтобы позволить нашему сознанию привыкнуть к мысли, что Ленина среди нас всё-таки нет».

Бывшему семинаристу резко возразил Троцкий: «Когда тов. Сталин договорил до конца свою речь, тогда только мне стало понятным, куда клонят эти сначала непонятные рассуждения и указания, что Ленин – русский человек и его нужно хоронить по-русски. По-русски, по канонам Русской Православной Церкви, угодники делались мощами. По-видимому, нам, партии революционного марксизма, советуют идти в ту же сторону – сохранить тело Ленина. Прежде были мощи Сергия Радонежского и Серафима Саровского, теперь хотят их заменить мощами Владимира Ильича. Я очень хотел бы знать, кто эти товарищи в провинции, которые, по словам Сталина, предлагают с помощью современной науки бальзамировать останки Ленина, создавать из них мощи?»

Трудно утверждать точно: что именно в этой идее раздражало Троцкого? Мотив ли «каббалистический» или же «хилиастический»?

В первом случае речь идёт о том, чтобы превратить мумию в магический «терафим». «Терафим» – это предмет, который одновременно и аккумулирует психическую энергию людей, находящихся в духовном контакте с магическим объектом; и, в то же самое время, согласно каббалистическим верованиям, «терафим» – генератор энерго-информационного поля, которое настраивает «на одну волну» души тех, кто с ним соприкасается.

А. Панченко в очерке «Осьмое чудо света» приводит цитату из газеты «Рабочая Москва» за 25 января 1924 г., где вышеизложенная схема преподносится в стиле персонажей Зощенко: «Надо сохранить тело Ильича. Ударишься в оппозицию, подойдёшь к телу Ильича и станешь опять на правильный путь!» Оппозиция – это искажение восприятия реальности. А чтобы вернуться в матрицу, надлежит если не приложиться, то хотя бы приобщиться к «чудотворным мощам».

Таков «каббалистический мотив». А мотив «хилиастический» заключается в том, что покойник, почивающий вне освященной земли (в данном случае – за Кремлевской стеной) в простонародном сознании воспринимается как мощи, способные к воскрешению.

Троцкого бесило «богоискательство» и «богостроительство», исповедуемое частью революционеров – Луначарским, Красиным, Горьким. Большевики-хилиасты трактовали, впрочем, Апокалипсис весьма аллегорически. Их упования на то, что «новые человеки» смогут «ожить и царствовать тысячу лет», связывались не с верой во Христа, но с надеждой на прогресс генной инженерии.

Можно предположить, что изначально Сталин вовсе не собирался фальсифицировать «мощи», но лишь ориентировался на практику императорского церемониала, которая предполагала временное бальзамирование тела усопшего самодержца – дабы имелась возможность растянуть прощание народа с телом на несколько дней. А Троцкий, услышавший в речи Сталина то, чего там могло и не быть, натолкнул последнего на идею с «мощами».

Интересно, знали ли члены ЦИК, пытавшиеся попользовать народную веру и народные же предрассудки, о том, что нетление тела (согласно народным верованиям) характерно не только для чудотворца, но и для нечистого покойника, доживающего за гробом срок жизни, отпущенный при рождении?

Когда св. патриарху Тихону рассказали о том, что в Москве прорвало канализацию и содержимое подтопило «марзалей» (тогда ещё деревянный), святой произнёс фразу, ставшую крылатой: «По мощам и елей».


"ПОСЕВ" № 1 2004
posevru@online.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна
От Temnik-2
К Георгий (15.02.2004 16:02:11)
Дата 15.02.2004 16:43:22

Re: Темник, или...

>>А "Россия для меня дерьмо" (с)?
>
>Прошу источники! Мне правда интересно.
>Где, когда, в каком контексте.
>Последнее обязательно, потому что и за А. С. Пушкиным числится: "Черт догадал меня родиться в России с душою с талантом!", и за М.
>И. Глинкой: "Ноги моей не будет в этой гадкой стране!"

Да, есть такие цитатники, сам их видел. Но различие между Пушкиным и Лениным радикальное: что бы там Пушкин, может быть, не сказал в запальчивости, - он это не доказывал делом.

Даже если не привязываться к фразе о "дерьме", что это меняет?

>(вообще неплохо бы составить цитатник "русофобских высказываний" людей, составляющих славу России. Думаю, немало бы набралось -
>увы.)


>> что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов
>
>Что значит "упомянуть"? Вообще "упомянуть"?

Ну можно было "упомянуть", о феодальном эксплуататоре Донском или о жене царя, наживавшейся на зверской эксплуатации крестьянства или о "обскуранте", распространявшем опиум для народа...

>> М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым
>деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

>"Вспомнят..." Господи!
>А когда патриарх Тихон это изрек - такую типично, простите, сатир-жидовскую шуточку? Он же не был ни Петросяном, ни Задорновым...

Изрек. Это, вообще-то, пословица. Не буду докапывасть, см., например, сюда: http://www.nadne.dux.ru/arts/na_dne-19-art-2.html


>Вы бы еще сталинско-михаилшатровское "нет человека - нет проблемы" (с????) вспомнили.

>> Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.
>
>Куда именно Вы хотите подняться, Темник?

>P. S. Ох... Нет, Пыхалов несомненно прав: это край непуганых антикоммунистов...

>P.P.S. Темник, Вы Кожинова читали - "Россия, век XX", в двух томах?
>Очень поучительно.
>Тем более, что славословий Ленину Вы там вообще не найдете, и книга писалась - в отличие от книги С. Г. - "не с любовью к советскому
>строю". Но, правда, покойный Вадим Валерианович был человеком с головой - и в этом лишь виновен...

> http://www.voskres.ru/kozhinov

>Второй том - у нас. Лично мной отсканирован полностью.

> http://situation.ru


Спасибо, обязательно ознакомлюсь.
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 16:43:22)
Дата 16.02.2004 21:58:32

Темник, ответьте на такой вопрос. Только искренно.

Вы в самой начале "большой заварухи" заявили, что С. Г. Кара-Мурза со своей группой превращается в некую "секту троцкистов",
"страшно отрывается от народа" и пр. Так ведь?

А раз так, почему Вас волнует, что мы думаем и что мы пишем - раз "не только Познер, но любой правый деятель опровергнет нас одной
левой"?
Тут что-то не так.
Или Вы наводите тень на плетень и считаете, что "мы" все же достаточно влиятельны, или "мы" "вам" для чего-то нужны.

В бескорыстное стремление "вернуть заблудшую овцу на путь истинный" я, простите, не верю.

Кстати, я слежу за тем, что пишет С. Г., уже более 10 лет. Не помню, чтобы он за это время ХОТЬ НА ЙОТУ отошел от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ
ПОЛОЖЕНИЙ. Думаю, не потому, что ему не были известны какие-то сногсшибательные источники...
Так что надежды у Вас мало. И потом - а стоит ли тратить на нас время, раз мы всего-навсего "непопулярная в народе секта
троцкистов"?
От Георгий
К Георгий (16.02.2004 21:58:32)
Дата 16.02.2004 22:13:18

Вот мы, например, на споры с "православными" или "демократами" время практически не тратим.

(Кавычки поставил потому, что это просто обозначения).

Нетрудно заметить, что с Владимиром, А. Б. и Вами из питерской группы в диалог вступаю только я один. Остальные просто не обращают
внимания. Их резон: "неинтересно" (не из пальца высосал).
Мы публикуем статьи, обзоры и пр. Но не лазим на форумы враждебного направления и не "наводим там шорох".
Ваше поведение - иное.
В чем тут дело?
Может, мы все-таки не так "незначительны", как Вы пытаетесь изобразить?
Или есть какие-то иные причины?
От Temnik-2
К Георгий (16.02.2004 22:13:18)
Дата 16.02.2004 23:45:54

По граблям шагаете, товарищ! :-)

Георгий, не спешите использовать обороты "вот Вы, а тут - мы". Вы же здесь не индульгенции продаете, правда?

Я пишу о том, что есть опасность превратиться в маргинальную группу а ля троцкисты. Если Вы этого не видите - это Ваши проблемы, если этого не видят многие - ИМХО, есть проблема большего масштаба. Если бы меня устраивали победы Познера, я бы тихо сидел с пивком у телевизора и получал удовольствие.

Если Вы (конкретно) хотите превратить защиту кровавых делишек В.И.Ульянова в свои "принципиальные положения", вместо того, чтобы дать им ту оценку, которую они заслуживают, то дела Ваши неважны и анекдот про "правнучку декабриста" Вам будут рассказывать еще долго.

Не было бы у ваших, выражаясь словами И.Кудинова, "собратьев по разуму" этих проблем - стоял бы сейчас СССР нерушим; во всяком случае, в народном доверии лидировал бы Георгий из Питера, а не Владимир из того же города. :-)

"Кстати, я слежу за тем, что пишет С. Г., уже более 10 лет. Не помню, чтобы он за это время ХОТЬ НА ЙОТУ отошел от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ
ПОЛОЖЕНИЙ. Думаю, не потому, что ему не были известны какие-то сногсшибательные источники..."

P.S. Вы для него опасный попутчик, ибо, кажется, являетесь негибким догматиком и вечным неофитом.
От Георгий
К Temnik-2 (16.02.2004 23:45:54)
Дата 17.02.2004 00:00:42

Вы это ему скажите. Пусть он меня на Вас променяет.

> "Кстати, я слежу за тем, что пишет С. Г., уже более 10 лет. Не помню, чтобы он за это время ХОТЬ НА ЙОТУ отошел от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ
> ПОЛОЖЕНИЙ. Думаю, не потому, что ему не были известны какие-то сногсшибательные источники..."
>
> P.S. Вы для него опасный попутчик, ибо, кажется, являетесь негибким догматиком и вечным неофитом.

И вообще - о ком Вы беспокоитесь: обо мне, о нем или о себе?
От Кудинов Игорь
К Георгий (17.02.2004 00:00:42)
Дата 17.02.2004 01:26:57

Re: Вы это ему

> И вообще - о ком Вы беспокоитесь: обо мне, о нем или о себе?

О расее-матушке, в которой кучка жидобольшевиков во главе с Кровавым Лукичом (Бланком) извела теплый русский дух портянок,
угольков лучины и поросенка за печкой бездушной электролампой, ликбезом и фельдшерско-акушерскими пунктами. Чертовы коммуняки...
От Сепулька
К Кудинов Игорь (17.02.2004 01:26:57)
Дата 17.02.2004 15:32:31

А-а-а-а, ну тогда переживать нечего :)

>О расее-матушке, в которой кучка жидобольшевиков во главе с Кровавым Лукичом (Бланком) извела теплый русский дух портянок,
>угольков лучины и поросенка за печкой бездушной электролампой, ликбезом и фельдшерско-акушерскими пунктами. Чертовы коммуняки...

Угольки с лучинками вместо электролампочек и фельдшерско-акушерских пунктов уже возвращаются на свое исконно-посконное место.
От Георгий
К Сепулька (17.02.2004 15:32:31)
Дата 17.02.2004 16:39:48

Россия, которую мы потеряли, благополучно нашлась (Alex~1) (-)
От А.Б.
К Георгий (17.02.2004 16:39:48)
Дата 22.02.2004 19:33:11

Re: Это свидетельствует лишь...

Как мало вы с Алексом знаете, что же было потеряно.
От Durga
К А.Б. (22.02.2004 19:33:11)
Дата 24.02.2004 15:43:43

А что? (-)

что?
От BLS
К А.Б. (22.02.2004 19:33:11)
Дата 24.02.2004 08:52:23

Меньше знаешь -- крепче спишь :) (-)
От А.Б.
К BLS (24.02.2004 08:52:23)
Дата 24.02.2004 17:53:13

Re: Вы не находите...

Что вас сонными и взяли, за теплое "интересное" место? :)

И это было сперва неожиданно, а потом - обидно...
Может - сонность не всегда гут?
От Кудинов Игорь
К Георгий (16.02.2004 22:13:18)
Дата 16.02.2004 22:23:08

в свое время Паршев

предположил, что им тесно среди собратьев по разуму.

> Или есть какие-то иные причины?
От А. Решняк
К И.Т. (13.02.2004 14:31:48)
Дата 14.02.2004 18:18:23

Строительство нового (СССР-2)

>Ельцин же открыто поехал в "Золотую Орду" доложить, что "коммунистический идол низвергнут".
- неудачное сравнение. Золотая орда была органичной ВНУТРЕННЕЙ (внутрироссийской) силовой структурой. Независимо от новых точек зрения Фоменко и Носовского или др. точками зрения, в том числе и "официальными". Золотая Орда была ВНУТРЕННЕЙ структурой, США же пока является ВНЕШНЕЙ структурой для общества РФ.
Правильно и корректно говорить о сдаче гос. и общественных интересов (СССР1 и РФ) внешним чужим структурам, аналогия с историч. примерами, если бы ПётрI после своего обучения в Англии взял бы да и начал отделять куски России-общества, т.е. вел бы деинтеграцию России, именно такой ущербный вариант и был реализован для СССР1 и РФ (ущербный для всего мирового сообщества - и это надо просто понимать, да русские пострадали больше всего, но и остальным досталось и достанется ещё больше).

>Он получил за это высокомерные аплодисменты и много чего еще - в западной прессе на него были вылиты ушаты грязи и издевательств, до которых в России не доходили даже самые крутые противники. Одни фотографии чего стоят!
- прежде всего БОЛЬШАЯ вина лежит на САМИХ авторах непотребностей и проступков, а дело фотографов - дело десятое, Сталин оркестром не дирижировал, да и пьянству препятствовал, в отличии от позёров фотографам.

>Дело доходит до абсурда. Уже больше года как в университетах США прекратили использовать исчерпавший себя "черный" миф о сталинских репрессиях и сообщают студентам достоверные данные, многократно опубликованные и перепроверенные несколькими группами историков, в том числе с участием американских ученых. А на российском телевидении и ведущие, и приглашенные "историки", и политики продолжают повторять сказку о "миллионах расстрелянных".
- Вот это надо массово донести до населения и поставить вопрос о ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ и ПРИГОДНОСТИ ведущих СМИ (ТВ, радио, газеты).
Думаю Познер извинится и это касаемо его более, чем нас. Обыватель должен просто знать о таких вопиющих манипуляциях и крайне низкой квалификации ведущих, надеяться что ведущие САМОСТОЯТЕЛЬНо исправятся не стоит, они заложники руководства телеканалов и главных редакторов. Как кто-то сказал, надо бить "по штабам" информационных диверсий и манипуляций, ну и конечно отлавливать уже запущенных информационных диверсантов и лечить правдой.

>Создать государство - это не иномарку купить.
- лучше: Создать государство - воссоединить все имеющиеся сложные структуры общества и задействовать их потенциал, купить автомобиль может любой.

>Проект разрушения нашего мира символов еще ждет своего историка. Однако контуры его видны уже сегодня. Эта кампания оказала на народ РФ, и прежде всего на русских, исключительно тяжелое разрушительное воздействие. Оно во многом предопределило глубину культурного кризиса, который выразился в скачкообразном повышении смертности, вспышках насилия, огромном числе несчастных случаев.
- русское общество (а в моём понимании это наднациональная категория общества (поэтому русский не кто? а какой?), поэтому глупо и убого обвинять русских в каком-либо национализме - его просто нет в наднациональном обществе, любой первоклассник должен крутить у виска пальцем для самодуров обвинителей) получило ПРИВИВКУ для возможности своего нового этапа развития - построения СССР2.

Теперь каждый житель СНГ (в т.ч. и РФ) оценил преимущества БЫТЬ РУССКИМ НА ЛЮБОЙ ЗЕМЛЕ или деградировать в местечковые самостийности.

Теперь каждый русский будет осознанно строить и оберегать свою страну-общество, осознанно воспитывать свои новые поколения, осознанно будет относиться к благам своего труда и труда ближнего, окружающей его среде - Природе.

Теперь человеческое общество планеты разделится на две части РУССКУЮ ПЛАНЕТАРНУЮ и КЛАНОВУЮ АНТИГЛОБАЛИСТКУЮ часть.
В РУССКОМ ПЛАНЕТАРНОМ обществе будут РУССКИЕ и СТАНОВЯЩИЕСЯ ИМИ: русские россияне, русские СНГовцы (русские прибалты, русские тюрки, другие русские представители национальностей), русские европейцы, русские американцы (американцам так и не удалось свой "плавильный котел" сделать русским), русские африканцы (хмыкающие и сомневающие вспомните Пушкина), русские китайцы и др. русские народы и надородности.
Знание нескольких языков будет стандартом любой средней планетарной школы, а потом и детского сада.

КЛАНОВАЯ АНТИГЛОБАЛИСТКАЯ часть будет включать прежде всего сопротивляющихся из-за неизбежной потери власти представителей нынешних кланов (от национальных кланов до отраслевых, например финансовых еврейских или шейховых арабских нефтяных). Вторая часть этого лагеря будет значительное ОБМАНУТОЕ НАСЕЛЕНИЕ (Манипуляция сознанием), которое обманется на посулы ГЛОБАЛИЗАЦИИ СО СТОРОНЫ КЛАНОВ. Т.е. кланы будут мимикрировать под глобальные планетарные институты власти, именно кланы создают "цифрового антихриста 666", именно кланы пытаются сохранить исчезающую у них власть и проект АНТИХРИСТ-666 будет ПЕРЕЛОМНЫМ МОМЕНТОМ ВЗЯТИЯ ВЛАСТИ РУССКИМ ПЛАНЕТАРНЫМ ОБЩЕСТВОМ.

"Тогда ложь скинет свои одежды и Адам (планетарное человество) получит своё новое рождение"

>Вот смысл, который наверняка понимают и Яковлев, и Познер, и прочие радзиховские: Ленин в своем мраморном мавзолее и могилы в нишах стены "оберегают площадь", а в этой площади в целом "обнаруживает себя вся история, а вместе с ней и вся концепция объединения народа". Именно это стремятся разрушить антисоветские и антироссийские идеологические диверсанты. А им по-могают наши иваны, не помнящие родства.
- Этот смысл и потуги СМИ БЛЕКНУТ ПРЕД ПРАВДОЙ.

Большое спасибо, Сергей Георгиевич, что Вы продолжаете сеять правду - Ваши семена начинают прорастать в сознании людей.


С уважением, Александр Решняк.
От Руднев
К А. Решняк (14.02.2004 18:18:23)
Дата 16.02.2004 10:18:54

Re: Строительство нового...

>Вот это надо массово донести до населения и поставить вопрос о ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ и ПРИГОДНОСТИ ведущих СМИ (ТВ, радио, газеты).

их профессиональная квалификация безупречна. Просто они циники, честно отрабатывающие свои бабки.

>Думаю Познер извинится и это касаемо его более, чем нас.

зачем вам "извинения познера"? Мы знаем что он враг и это хорошо. Никуда не денется. Как сладко он пел про СССР, так сладко будет петь про СССР2. Он же хороший профессионал:))

>Обыватель должен просто знать о таких вопиющих манипуляциях и крайне низкой квалификации ведущих, надеяться что ведущие САМОСТОЯТЕЛЬНо исправятся не стоит, они заложники руководства телеканалов и главных редакторов.

обывателя такие "высокие материи" не беспокоят. Но... у каждого есть интуитивное ощущение бардака, даже при условии забитого провизией из "седьмого континента" холодильника. Смутно осознается, что "кремлевско-трегубовский" призыв ликвидировать СОВЕТСКИЕ ЗАВОДЫ это последний удар, окончательно ставящий страну на колени. Обыватель просто не знает что ему делать. В СССР не было "седьмых континентов", ярких витрин и почти каждодневного балагана на ТВ, но когда это появилось и стало "как там", оказалось что для этого НАДО деиндустриализироваться. Люди не понимают, почему там этого не надо, а здесь это надо. Почему крепкий рубль это плохо, а реформа ЖКХ и "ликвидация гинекологических клиник и детских больниц" это хорошо.

>Как кто-то сказал, надо бить "по штабам" информационных диверсий и манипуляций, ну и конечно отлавливать уже запущенных информационных диверсантов и лечить правдой.

большую структуру уничтожают большой структурой. Ленин не полез на царский режим с голыми руками и газетой "Искра". Предварительно в течение почти столетия(декабристы, народники и т.п.) была проведена большая работа по осознанию чего в новой России быть не должно, а чему быть надлежит. В определенный момент это было осознано и правящими кругами, санкционированы структуры ликвидации старого, раскручены революционные процессы, Мировая война вооружила массы...
От А. Решняк
К Руднев (16.02.2004 10:18:54)
Дата 16.02.2004 13:17:45

Пояснение

>их профессиональная квалификация безупречна. Просто они циники, честно отрабатывающие свои бабки.

- "безупречная" квалификация подмочена, когда такое

>Дело доходит до абсурда. Уже больше года как в университетах США прекратили использовать исчерпавший себя "черный" миф о сталинских репрессиях и сообщают студентам достоверные данные, многократно опубликованные и перепроверенные несколькими группами историков, в том числе с участием американских ученых. А на российском телевидении и ведущие, и приглашенные "историки", и политики продолжают повторять сказку о "миллионах расстрелянных".

- то отрабатывание денег "честным" назвать простите уже нельзя, это халтура чистой воды и пора ставить вопрос повышения квалификации как минимум. Это Вам скажет любой из любого лагеря хоть СКГМ, хоть Сорос или любой другой, вобщем халтура как ни крути, пора ему перестраиваться, т.к. не выражает ни одной точки зрения из лагерей, просто "беспризорный" получился какой-то..

>зачем вам "извинения познера"? Мы знаем что он враг и это хорошо. Никуда не денется. Как сладко он пел про СССР, так сладко будет петь про СССР2. Он же хороший профессионал:))
 - Собственно сказал уже, что это как раз ему нужнее чем кому-либо ибо его проф пригодность под вопросом для любого лагеря и любой точки зрения. "Сладкое пение" про СССР2 надо для начала ещё проф. подготовиться, изучить партитуры и тд., тем более что СССР2 "сладким" не назовёшь - это будет очень болезненная, жесткая ВЫНУЖДЕННАЯ МЕРА по выходу из КРИЗИСА общества: переломный момент на стадии формирования ПЛАНЕТАРНОГО безнационального (наднационального) общества.

Одним из ростков было появление советского (наднационального) народа и СССР-1 на базе опять же наднационального РУССКОГО народа (который в свою очередь сформировался на базе наднациональных славянских народов (панславянизм), которые в свою очередь сформировались из РАЗЛИЧНЫХ мелких (генетических) наций и народностей).

"Сладкая песня" СССР-2 будет связана с борьбой за единые планетарные нормы потребления ресурсов, борьбой за перераспределение норм потребления между кланами и планетарным обществом, устранением попыток кланов навязать свой "глобализм", устранением манипуляций кланов, неизбежными потерями и лишениями поддавшихся на "антиглобалисткие" лозунги кланов масс людей.
"Сладкая песня" сравнима с апокалипсом (Антихрист-666).

Так что, повышать квалификацию необходимо "однозначно".

>обывателя такие "высокие материи" не беспокоят. Но... у каждого есть интуитивное ощущение бардака, даже при условии забитого провизией из "седьмого континента" холодильника. Смутно осознается, что "кремлевско-трегубовский" призыв ликвидировать СОВЕТСКИЕ ЗАВОДЫ это последний удар, окончательно ставящий страну на колени. Обыватель просто не знает что ему делать. В СССР не было "седьмых континентов", ярких витрин и почти каждодневного балагана на ТВ, но когда это появилось и стало "как там", оказалось что для этого НАДО деиндустриализироваться. Люди не понимают, почему там этого не надо, а здесь это надо. Почему крепкий рубль это плохо, а реформа ЖКХ и "ликвидация гинекологических клиник и детских больниц" это хорошо.

- необходимо воспитание ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ, это и есть самое лучшее "оружие" у русской планетарной части общества, именно в планетарном сознании рождается чёткое понимание о ресурсопользовании, экономики и общественных отношениях, механизмах справедливого распределения и сосуществования людей без клановых войн и войн пораждаемых кланами, любыми силовыми "разрешениями противоречий".

>большую структуру уничтожают большой структурой.

- совершенно верно и именно ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ является единственной бОльшей структурой старого местечкого сознания у населения (кроме части наднационального общества - русского общества), дайте людям планетарное сознание и они сделают всё сами, каждый на своем локальном месте, обезвредят любые потуги и манипуляции кланов, обезвредят любые программы "золотых миллиардов", найдут верное решение к любой ситуации, которую заранее предусмотреть невозможно, но благодаря планетарному сознанию возможно решить достойно человеку разумному.

>Ленин не полез на царский режим с голыми руками и газетой "Искра". Предварительно в течение почти столетия(декабристы, народники и т.п.) была проведена большая работа по осознанию чего в новой России быть не должно, а чему быть надлежит. В определенный момент это было осознано и правящими кругами, санкционированы структуры ликвидации старого...
 - "с голыми руками" ещё ничего, а вот с "пустой головой" гораздо и заведомо безнадёжней. Много "вредительства" происходит по невежеству из-за отсутствия чёткого понимания происходящего. Теже "единоросники" находясь на ключевых постах сделали бы гораздо больше буть у них путеводная нить планетарного сознания, независимо от того, в какой уклон (правый или левый и тд.) их может занести, главное общий системный вектор - ПЛАНЕТАРИЗМ, причем НАД- и ВНЕнациональный - РУССКИЙ.

>раскручены революционные процессы, Мировая война вооружила массы...
 - можно и по-хорошему: вооружить идеями-сознанием и переходить на планетарный этап эволюционно, только четко понимать, что запаздывание с эволюционными видами преобразований может обернуться революционной неизбежностью, в которой кланам очень удобно ловить свой интерес при стравливании и заблуждении масс.

С ув, Александр Решняк.