>Фундаментальное утверждение СГКМ (с которым солидаризировалась Сепулька) звучит так:
>Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики (на самом деле лишь его трактовки) заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой.
>Во-первых.
>Это утверждение СГКМ выражает согласие со 2-ым ЗТ. Это важно. Важно потому, что 2-ой ЗТ в своем чистом виде противоречит закону сохранения энергии. Напоминаю, что закон сохранения энергии утверждает, что энергия ("а, значит, и материя") ниоткуда не возникает и никуда не исчезает.
Она и не исчезает. Она перераспределяется в равновесное состояние. А в состоянии детального равновесия (это следует опять-таки из современной физики открытых систем) возникновение неравновесных состояний невозможно. Т.е. частицы обладают энергией, но такой, которая не позволяет им перейти в состояние, способное к самоорганизации.
>Следовательно, сторонники 2ЗТ должны:
>- либо признать наличие момент возникновения материи (и, следовательно, энергии) и считать, что ЗА КОНЕЧНОЕ время от этого момента до настоящего времени Вселенная просто не успела перейти в состояние с максимальной энтропией, что, очевидно, противоречит закону сохранения энергии;
Почему противоречит? Существует теория Большого взрыва, которая пока что никем не опровергнута (а доказательства ее есть - это и "разбегание Галактик", и реликтовое излучение). Это и есть момент зарождения и материи, и энергии Вселенной. Другое дело - как она зародилась и от чего? М.б., конечно, что Вселенная тоже не является замкнутой системой. Но этого мы не знаем.
>- либо считать Вселенную открытой системой, тогда непонятна апелляция ко 2ЗТ, который якобы не понял Энгельс;
Даже если Вселенная - открытая система, то в любом случае в ней (и вокруг нее) должен выполняться тот же 2-ой закон термодинамики. Т.о., от него все равно никуда не деться.
>Во-вторых.
>Я решительно не понял, каким образом концепция Пригожина подтверждает точку зрения СГКМ. Да, необратимые процессв существуют. Но они существуют и в классической механике.
Это другая необратимость. В классической механике ничто не запрещает получение состояний, которые являются "обратными" по стреле времени (например, вернуть выпущенное ядро в исходное место). В термодинамике необратимость означает принципиальную эволюцию материи. На самом деле необратимость кажется естественной для человека (и напротив, обратимость кажется неестественной), что в общем-то является косвенным подтверждением правильности 2-го начала в его изложении Пригожиным.
> Нелепо считать, что Энгельс (сторонник прогресса) утверждал иначе. Или СГКМ считает, что Энгельс был убежден в обратимости развития природы и общества? Какие основания считать, что Энгельс не видел "конструктивной роли" необратимых процессов?
Энгельс не понимал связи необратимых процессов со 2-м началом термодинамики. Сейчас эта связь ясна.
>Наконец, Энгельс много раз однозначно говорил, что законченных теорий не бывает и быть не может. И механика, и термоднамика, и закон сохранения энергии, и формализм Пригожина, и все остальное - не являются полными и абсолютными. Именно поэтому философ, а не физик, Энгельс сказал, что соглашаться с наличием "принципиального предела в смысле превращения форм материи" - мракобесие, поповщина, невежество или глупость.
Согласна, в значительной мере это так. Но одновременно и не совсем так. Иначе не существовало бы научного накопления знаний и использования их. В 1-м начале термодинамики Энгельс ведь почему-то не сомневался.
> Разве Пригожин считает иначе? Он говорит, что не все возможно. Кто бы спорил. Разве Энгельс говорил иное?
Косвенно - да. Если брать за основу механику, то надо признать, что "все возможно". В том числе и хим. реакции, которые шли бы против роста энтропии, и биологические процессы, идущие в сторону омоложения особей.
> Но "не все возможно" и "наличие фундаментального предела" - это абсолютно разные вещи.
В данном случае это одинаковые вещи. Наличие фундаментального предела - это строгий запрет на реализацию состояний, ведущих в целом к росту энтропии.
>В-третьих. Я решительно не вижу, почему СГКМ "прицепился" к термодинамике. Абсолютно все, что ему необходимо для обоснования тезиса об ограниченности ресурсов и порочности западной концепции нешраниченного прогресса, можно взять их механики. Я уже писал об этом в старой дискуссии - возражений не последовало. Кстати, и Энгельс говорит о том же (Ньютоновский первотолчок или термодинамическое "начальный нагрев"). Наболюдение за реальностью, к которому Вы, Сепулька, заслуженно обращаетесь, говорит о том, что классические механические процессы с учетом трения так же необратимы, как и термодинамические.
Алекс, Вы заблуждаетесь. Трение - это и есть термодинамика (вернее, стат. физика). Системы с трением - это и есть уже термодинамические системы.
>По поводу Вернадского. Не очень понятно, почему именно Вернадский. До него никто не выдвигал близкие к современным представлениям еще не научные (Климонтович сам пишет, что научные теории возникли позже) идеи о самоорганизации? Да в жизнь не поверю.
Думаю, что в данном случае речь идет о его теории биосферы.
