О физических аспектах предлгаю разговор отложить (не замять!) и вернуться к теме, т.е. марксихму и 2ЗТ.
Давайте зафиксируем позиции конфликтующих сторон:
Энгельс (спасибо Лому за приведенную цитату):
In time, this Comtism will confirm an even stronger version of that remark made by that man from Bonn about the Hegelians: they do not need to know about anything in order to write about everything.
In Germany the conversion of the natural forces, for instance, heat into mechanical energy, etc., has given rise to a very absurd theory, which incidentally follows with a certain inevitability from Laplace’s old hypothesis, but is now displayed, as it were, with mathematical proofs: that the world is becoming steadily colder, that the temperature in the universe is levelling down and that, in the end, a moment will come when all life will be impossible and the entire world will consist of frozen spheres rotating round one another. I am simply waiting for the moment when the clerics seize upon this theory as the last word in materialism. It is impossible to imagine anything more stupid. Since, according to this theory, in the existing world, more heat must always be converted into other energy than can be obtained by converting other energy into heat, so the original hot state, out of which things have cooled, is obviously inexplicable, even contradictory, and thus presumes a god. Newton’s first impulse is thus converted into a first heating. Nevertheless, the theory is regarded as the finest and highest perfection of materialism; these gentlemen prefer to construct a world that begins in nonsense and ends in nonsense, instead of regarding these nonsensical consequences as proof that what they call natural law is, to date, only half-known to them.
(мой упрощенный перевод:
Это замечание сходно с тем, что один человек сделал гегельянцам: им не нужно знать о чем-то, чтобы писать обо всем.
В Германии в результате рассмотрения преобразований различных видов природных сил, например, тепла в механическую энергию, возникла крайне абсурдная теория, которая вытекает из старой гипотезы Лапласа, но сейчас подкреплена математическими доказательствами: что Вселенная постоянно охлаждается, ее температура падает и, наконец, наступит момент, когда жизнь станет невозможной и в мире не будет ничего, кроме замерзших сфер, вращающихся друг вокруг друга. Я жду момента, когда клерикалы вцепятся в эту теорию, как в последнее слово материализма. Невозможно представить ничего более глупого. Так как в мире, в соответствие с этой теорией, для получения других видов энергии из тепла нужно энергии больше, чем можно получить тепла из других видов энергии, то наличие первоначального "горячего" состояния, с которого началось последующее охлаждение, асолютно необъяснимо и даже невозможно, и, таким образом, предполагает наличие бога. Таким образом, Ньютоновский начальный импульс трансформировался в начальный разогрев. Нечего и говорить, что эта теория трактуется как высший итог развития материализма; эти господа скорее предпочтут сконструировать мир, начинающийся и кончающийся полным абсурдом, чем признают, что эти бессмысленные выводы являются доказательством того, что то, что что они называют законом природы, является просто "полу-знанием".
)
Пригожин (в изложении Сепульки):
И. Пригожин взял за основу три тезиса, базирующихся на огромном экспериментальном материале, накопленном к настоящему времени физикой, химией и биологией:
1. Необратимые процессы реально существуют. Они не являются лишь следствием приближенного описания обратимых процессов.
2. Необратимые процессы играют конструктивную роль в физике, химии и биологии. Ими определяется возможность возникновения когерентных структур, процессов самоорганизации в открытых системах (далее - диссипативные структуры - alex_1). Как показывают последние исследования по теории самоорганизации, многие процессы в физике, химии, биологии и экологии описываются только статистической теорией неравновесных процессов, основанной на законах статистической физики и термодинамики.
3. Необратимость глубоко связана с динамикой и возникает тогда, когда основные понятия как классической, так и квантовой механики (понятия траектории и волновой функции) перестают соответствовать опытным данным (далее - неполнота механики - alex_1).
Кара-Мурза (и Сепулька):
Сопоставляя теперь вышеизложенную теорию с тем, что пишет Д. Кропотов в своей статье о марксизме и втором начале термодинамики, мы можем сказать вслед за С.Г. Кара-Мурзой: «Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно… Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики (на самом деле лишь его трактовки) заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой».
Таким образом, уже при своем появлении марксизм вошел в противоречие со знаниями людей о природе.
Сопоставим с этим абсолютно другое отношение к проблеме второго начала термодинамики русских исследователей-философов, прежде всего, В.И. Вернадского. Как пишет Ю.Л. Климонтович в послесловии к книге И. Пригожина [5], «значение и роль необратимых физических процессов для биологических систем были поняты значительно раньше, чем сформировалась современная статистическая и термодинамическая теория необратимых процессов. Основополагающими являются здесь работы Владимира Ивановича Вернадского. Заложенные в них положения науки о биосфере уже содержали представления современной теории самоорганизации».
Ну-с, начнем (все время имея в виду subj).
Фундаментальное утверждение СГКМ (с которым солидаризировалась Сепулька) звучит так:
Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики (на самом деле лишь его трактовки) заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой.
Во-первых.
Это утверждение СГКМ выражает согласие со 2-ым ЗТ. Это важно. Важно потому, что 2-ой ЗТ в своем чистом виде противоречит закону сохранения энергии. Напоминаю, что закон сохранения энергии утверждает, что энергия ("а, значит, и материя") ниоткуда не возникает и никуда не исчезает.
Это, в свою очередь, означает, что энергия была ВСЕГДА. Как она за это БЕСКОНЕЧНОЕ время в ЗАМКНУТОЙ (предположим) системе не перешла в состояние тепловой смерти - решительно непонятно. То, что сейчас Вселенная НЕ НАХОДИТСЯ в состоянии тепловой смерти, надеюсь, очевидно. Следовательно, сторонники 2ЗТ должны:
- либо признать наличие момент возникновения материи (и, следовательно, энергии) и считать, что ЗА КОНЕЧНОЕ время от этого момента до настоящего времени Вселенная просто не успела перейти в состояние с максимальной энтропией, что, очевидно, противоречит закону сохранения энергии;
- либо считать Вселенную открытой системой, тогда непонятна апелляция ко 2ЗТ, который якобы не понял Энгельс;
- либо признать, что 2ЗТ является не "конечным" или "абсолютным" законом (о чем, собственно, и говорил Энгельс).
Сепулька, предлагаю выбрать одну из этих альтернатив (или указать что-то, чего я не увидел).
Во-вторых.
Я решительно не понял, каким образом концепция Пригожина подтверждает точку зрения СГКМ. Да, необратимые процессв существуют. Но они существуют и в классической механике. Нелепо считать, что Энгельс (сторонник прогресса) утверждал иначе. Или СГКМ считает, что Энгельс был убежден в обратимости развития природы и общества? Какие основания считать, что Энгельс не видел "конструктивной роли" необратимых процессов?
Наконец, Энгельс много раз однозначно говорил, что законченных теорий не бывает и быть не может. И механика, и термоднамика, и закон сохранения энергии, и формализм Пригожина, и все остальное - не являются полными и абсолютными. Именно поэтому философ, а не физик, Энгельс сказал, что соглашаться с наличием "принципиального предела в смысле превращения форм материи" - мракобесие, поповщина, невежество или глупость. Разве Пригожин считает иначе? Он говорит, что не все возможно. Кто бы спорил. Разве Энгельс говорил иное? Но "не все возможно" и "наличие фундаментального предела" - это абсолютно разные вещи. Надеюсь, это не надо объяснять.
Короче, ссылка на Пригожина как аргумент в пользу точки зрения Кара-Мурзы мне кажется абсолютно неубедительной.
В-третьих. Я решительно не вижу, почему СГКМ "прицепился" к термодинамике. Абсолютно все, что ему необходимо для обоснования тезиса об ограниченности ресурсов и порочности западной концепции нешраниченного прогресса, можно взять их механики. Я уже писал об этом в старой дискуссии - возражений не последовало. Кстати, и Энгельс говорит о том же (Ньютоновский первотолчок или термодинамическое "начальный нагрев"). Наболюдение за реальностью, к которому Вы, Сепулька, заслуженно обращаетесь, говорит о том, что классические механические процессы с учетом трения так же необратимы, как и термодинамические. Поэтому у меня есть сильнейшее подозрение (отсутсвие аргументированных возражений его только укрепляет), что СГКМ обратился к термодинамике только потому, что для читателя его книг слова "новейшая термодинамика" звучат явно круче и, я бы сказал, "прогрессивнее", чем "классическая механика".
С уважением
PS.
По поводу Вернадского. Не очень понятно, почему именно Вернадский. До него никто не выдвигал близкие к современным представлениям еще не научные (Климонтович сам пишет, что научные теории возникли позже) идеи о самоорганизации? Да в жизнь не поверю.
Мне кажется, что квазирелигиозные доброхоты, к месту и не месту приплетая Вернадского, служат его имени плохую службу. Вернадский был ученый и, скорее всего, пришел бы в ярость, услышав, что и в каком стиле ему приписывается различными идеологами (в самом худшем смысле этого слова) от науки. Боюсь, они уже добились того, что Вернадского воспринимают не как ученого (мало кто знает, что он сделал), а сверх-передового русского интеллигента. Почти как Сахарова-правдолюбца. Все-то он предвидел, все-то он предсказал, да и нравственный и духовный какой!
Меня, честно говоря, это здорово раздражает. Я не перевариваю интеллигентских иудиных слюнявых лобзаний, к тому же в таком количестве.
