Форум С.Кара-Мурзы

	От	Добрыня
	К	Durga
	Дата	28.01.2004 14:49:41
	Рубрики	Байки; Тексты;

Почитайте какой-нибудь учебник логики

Доброго времени суток!
Тогда не будете путаться в понятиях индукции и дедукции, а также ещё во многих методологических моментах. Например, есть хорошая книга Ивина "Логика". Вот выдержка из неё, совсем в тему :-)

Конечно, Холмс несколько преувеличивал значение дедукции в криминалистике, но его рассуждения о дедуктивном методе сделали свое дело. «Дедукция» из специального и известного только немногим термина превратилась в общеупотребительное и даже модное понятие. Популяризация искусства правильного рассуждения, и прежде всего дедуктивного рассуждения, — не меньшая заслуга Холмса, чем все раскрытые им преступления. Ему удалось «придать логике прелесть грезы, пробирающейся сквозь хрустальный лабиринт возможных дедукций к единственному сияющему выводу» (В.Набоков).

Определения дедукции и индукции
Дедукция — это частный случай умозаключения.

В широком смысле умозаключение — логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение — заключение (вывод, следствие).

В зависимости от того, существует ли между посылками, и заключением связь логического следования, можно выделить два вида умозаключений.

В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению.

В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посыпок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения. Индукция дает только вероятные, или правдоподобные, заключения, нуждающиеся в дальнейшей проверке.

К дедуктивным относятся, к примеру, такие умозаключения:

Если идет дождь, земля является мокрой.
Идет дождь.
_____________________________________________ Земля мокрая.

Если гелий металл, он электропроводен.
Гелий не электропроводен.
________________________________________________________
Гелий не металл.

Черта, отделяющая посылки от заключения, заменяет слово «следовательно».

Примерами индукции могут служить рассуждения:

Аргентина является республикой; Бразилия — республика;Венесуэла — республика; Эквадор — республика.
Аргентина, Бразилия, Венесуэла, Эквадор — латиноамериканские государства.
________________________________________________________________________ Все латиноамериканские государства являются республиками.

Италия — республика; Португалия — республика; Финляндия — республика; Франция — республика.
Италия, Португалия, Финляндия, Франция — западноевропейские страны.
____________________________________________________________________
Все западноевропейские страны являются республиками.

Индукция не дает полной гарантии получения новой истины из уже имеющихся. Максимум, о котором можно говорить, — это определенная степень вероятности выводимого утверждения. Так, посылки и первого и второго индуктивного умозаключения истинны, но заключение первого из них истинно, а второго — ложно. Действительно, все латиноамериканские государства — республики; но среди западноевропейских стран имеются не только республики, но и монархии, например Англия, Бельгия и Испания.

>Вот это мне уже не нравится. Если человек оказался с ножиком в груди, то всегда есть объяснение, что это он сам случайно на ножик наткнулся. Это порочный способ мышления. Здесь как-бы подмена - ножик в груди, это как раз ОСНОВАНИЕ для постановки вопроса. А если "исключать какое-либо другое объяснение", то это уже основания не для постановки вопроса, а для постановки ответа. Это понятно?

Совершенно верно. Давайте применим Вашу эту детективную аналогию для нашей ситуации. Так вот, штука в том, что никакого "ножика" нет. Есть утверждения человека, который уверяет, что смерть имела место быть насильственная, что бы там судмедэксперты не плели. Притом эти свои утверждения он делает, не будучи судмедэкспертом, не будучи очевидцем и не имея на руках материалов судмедэкспертизы - притом аргументы, которые он выдвигает, на поверку оказываются ниже всякой критики.

>Потому что некоторые другие говорят, что они ученые. И их "плавание" в вопросе, неспособность дать "тапком" только усиливает подозрения. Оказывается не только ламеры - фанаты НАСА не могут возразить ламеру Мухину, но и ученые туда-же. Вот где загвоздка.

1. Надо понимать, что ученые есть существа занятые, и им некогда проводить большой объём разъяснительной работы. Есть достаточно серьёзные аргументы, которые выдвигаются и которые легко по достоинству оценит человек с научной подготовкой - в то же время эти аргументы обычно выглядят неубедительными для неподготовленного человека в силу незрелищности - что там какая-то частота кадров на фоне грандиозной провокационности опыта Галилея :-) Для того, чтобы этому неподготовленному человеку разъяснить такие аргументы, придётся оценить его уровень знаний, добавить необходимые в нужном объёме, плюс обильно развеять его прежние предрассудки. Возьмём пример из любимой Вами детективной области: задержанный, обсмотревшийся американских фильмов, требует адвоката и кричит о своём праве на звонок. Такое случается очень часто - спросите любого опера. Объяснить ему, что у нас другие законы, невозможно - он будет продолжать буянить. Как такого урезонить?

2. Никаких "фанатов НАСА" здесь нет. Есть люди, видящие что факту полёта американцев на Луну есть великое множество самых разнообразных подтверждений - прямых и косвенных, есть признание его заслуживающими доверия экспертами, а также видящие то, что эта версия непротиворечива. А также видящие, что те, кто выдвигает версию "против", имеют аргументы проистекающие от незнакомства с некоторыми науками или вследствие упущений в своих рассуждениях, а также то, что их версия требует утяжеления за счёт излишних сущностей вроде всяких глобальных заговоров политиков и учёных разных стран мира. Понятно, что первая версия правдоподобна, в отличие от совершенно неправдоподобной второй.

>> А раскрыть не хочет, потому что возможности нет.
>
>Почему ее нет? Это же его специальность! По крайней мере у него их больше, чем у меня, например.

Для этого нужно потратить много своего личного времени.

>> Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме.
>
>Ведь тут какая проблема - непонятно пока, что еще Добрыня в письме вопросил. Его письма пока нет, и не ясно, эта книжка есть ответ на что? Был только тезис о супервежливости письма, но если так, то читая Мухинское (вполне нормальное) там должно быть что-нибудь вроде "Челом бьет", "Ваше благородие" и т.п. Непонятно, зачем вообще Добрыня то свое странное сообщение написал - разве что выслав письмо будет требовать, чтобы вопрос закрыли, а он только тогда откроется...

Вопрос, как я понял, закрыт?

>> Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!"
>
>Мухин говорит то, что говорит. Почему он должен доказывать еще и тот тезис? Он пока не знаком с материалами, и пишет только о том, о чем узнал из книги. Предполагается, что вы тоже подкините информации, но по сути дела.

Ну и как относиться к человеку, который во всеуслышание кричит "Караул! Ограбили!" только на том основании что он не нашёл своего бумажника в кармане брюк, хотя всегда держит его в пиджаке и карман пиджака ещё не проверял?

>А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

>ВОоо - это и есть суть вопроса! Посмотрите на Добрыню! Уверен, что НАСА ему нифига не платит, так чего он бросается за нее на амбразуры, спорит, доказывает, злится, да так будто его самого в подделке уличают? Не куплен ведь!

Я не за НАСА спорю, а против мракобесия. Это разные вещи, не находите ли?

>Теперь по существу.
>1) Здесь было уже отмечено о том, что вся критика направлена на критику.
>Схематически так: было у людей знание Х (вера в полет американцев на Луну).
Верно.

>Приходит Мухин и доюавляет знание У, получается Х+У (терзают смутные сомнения).
А вот тут неверно. У - не знание, это недоразумение, проистекающее от некомпетентности Мухина.

>Дело в том, что знания людей по вопросу не велики, и потому знания данные Мухиным
>оказались для них существенными. И взгляд для разъяснения обращен на ученых - космофизиков.
>Предполагается, что они выкатят знание Z и получится X+Y+Z после которого все вопросы
>сразу же будут сняты, а люди читавшие всё это - гораздо более грамотны. Иначе, ожидались
>книги - в которых рассказ о событиях (ведь события были однозначны) и после которых
>вопросов то нет... Там и ссылки на официальные материалы, и воспоминания людей и многое
>-многое-многое, полностью проливающее свет на события.

Вместо Z достаточно указать на то, что Y - чепуха.

>Вами же изначально выбрана совсем другая стратегия. Мухиным поставлен вопрос (Х+У) и
>вам это так не нравится, вы хотите СНЯТЬ ВОПРОС. Вы бросаетесь на это У (критику), долбя
>его не жалея сил, вместо того, чтобы добавить знания Z в копилку вы хотите ВОССТАНОВИТЬ
>СОСТОЯНИЕ Х. Вы постоянно настаиваете, что мы должнв принять аргументы Мухина (У) за 0
>хотябы потому что он козел, ламер, журналюга - и на этом основании откатить всё в
>состояние Х. То есть ничего не было. Не было никаких сомнений, всё хорошо прекрасная
>маркиза. Каждое ваше письмо сводится к этому. Это подобно тому как "демократы" очень
>хотят, чтобы периода СССР вообще не было. Вытравить из памяти ненравящееся событие.
>Я называю такую реакцию реакцией оцепенения - отказ от принятия вызывающей диссонанс
>информации.

Всё дело в том, что Y - чепуха.

>2) Есть два метода расследования - индукция и дедукция. Индукция предполагает создание версии
>и поддержку ее фактами - однако при возникновении факта, зачеркивающего версию надо
>ее зачеркивать. МЕтод дедукции предполагает поддерживать сразу серию версий, и потихоньку
>вычеркивать лишнее. Мухин идет путем дедукции, я тоже склонен к нему. Важный момент в нем -
>что конечный ответ может быть пока и не готов. То есть делается утверждение: существующих
>фактов хватает на то, чтобы сказать, например: 70% - что амеры не летали, 30% - что летали.
>Причина написания этоо заключается в том, что вы не можете даже подпустить версии, что амеры не летали.
>Может вы мыслите индуктивно? И у вас есть версия, сокрушать которую не хотите, а просто
>отбрасываете информацию? Вы пытаетесь доказать, что нельзя ставить ВОПРОС, и требуете
>такой аргументации, когда можно уже ставить ОТВЕТ. Ведь есть и такая версия, что летали,
>а все-все фотки засекретили и фальшивые подделали. При вашем подходе это рубеж, на который
>всегда можно отступить, и тогда ЛЮБЫЕ аргументы по фоткам - недостаточны.

Вы здесь всё напутали, я указал в начале постинга.

>3) Очень грустно, внизу я ставил вопрос о том, чтобы каждый спорящий ЧЕСТНО выразил
>во-первых свои интересы в споре, а во-вторых достаточно ли ему информации для того,
>чтобы поставить вопрос, чтобы только начать сомневаться. Увы, на этот вопрос никто не
>ответил (только Добрыня про интересы, поскольку ему был задан вопрос персонально).

>4) Также хотелось бы услышать мнение спорщиков об отношении к интересам сторон - учитывают
>ли ои их в споре? Какие у кого интересы? Добрыня сказал, что добавляет заинтересованность
>в коэффициэнт интереса. Но это не очень хороший метод, потому как заинтересованность -
>это вектор, а Добрыня превращает его в скаляр. И всё равно хотелось бы услышать от
>сторонников НАСА рассуждения об интересах всех сторон.

Нет сторонников НАСА, есть сторонники истины. Нравится это им или нет - но она на стороне НАСА.

>5) Теперь о ом, кто должен рыться в источниках. Я считаю, что должны все, но в первую
>очередь ученые. Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
>ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
>это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
>нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
>наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
>выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос. И
>потому я считаю, что открыть книгу, и сосканировать и послать статью должен не Мухин, а
>защитники НАСА.

В институт Вернадского писать и не стоило после Мухина - понятно будет, что это письмо "порвут не читая". Я взял первый попавшийся известный мне институт,в котором можно найти специалистов по проблеме.

>6) Теперь об ученых как таковых. У Мухина уже был спор насчет Паршева. В нем он подвергал
>критике ученых - экономистов, очень справедливо. Как так получилось что знаний по экономике
>нет, и теперь неспециалисты - Паршев (пограничник) вынуждены писать книги и разбираться в
>деле УЧЕНЫХ ЭКОНОМИСТОВ? А ведь надо, с экономикой то трабл. А бездельники - экономисты
>прикрываются научным жаргоном, и требуют, чтобы им верили за красивые глаза и орнаментный
>диплом. Нет уж извините, раз назрела необходимость неспециалистам лезть в ваше дело, значит
>вы его запустили. Значит, что вы бездельники в лучшем случае, а в худшем предатели. Это
>касается историков, филологов, социологов и психологов. Почему книги по истории пишет Мухин,
>начальник сталелитейного цеха? Почему книги по манипуляции сознанием пишет не психолог,
>а химик СГКМ? Почему не знаем общества, в котором живем? Мухин правильно пишет, что
>эти ученые - подлецы и бездельники. И не надо из них агнцев делать - позиция научгородков
>на выборах Ельцина показала, что ученые - народ скользкий. Как сказали на одном заводе -
>когда я вижу ученого, я стреляю без предупреждения. И сюда-же катятся наши космо-физики.
>Почему мы должны разбираться в ИХ деле? Почему не дают квалифицированный ответ? Извените,
>но затонувший "Мир" - дело рук именно этих бездельников. Теперь вот Добрыня. Я склоняюсь
>к предложению Селф-а оплатить его труд, дабы был дан квалифицированный ответ Мухину на
>ево вопросы в письме в Вернадского.

Ну если и вправду оплатите :-))))) Честное слово, не для корысти будет использовано - мы с Ленинградской группой отпущенным средствам найдём достойное применение :-))))

>7) Наконец о культуре критики. Если уж критиковать, то иметь свою точку зрения, и последовательно
>ее излагать, а не говорить "аргумент У не состоятелен, потому вернитесь к тому состоянию, в котором
>были до него, т.е. к Х". А то получается, что все устремления даже не к отстаиванию своей точки
>зрения, а к защите светлого имени НАСА. Это зомби. Своя точка зрения должна быть, должны быть
>фразы: "я думаю, я считаю, я знаю - и изложение этого". Чтоб не было, как в третьем параграфе
>в ответе Д. Кропотову - когда одна личность "скептика" утверждала, что пилотируемый полет
>осуществить труднее чем автоматический, другая личность говорила обратное - что автоматический
>полет проще, но обе эти личности высказались в защиту НАСА.

Именно так. Если нет оснований отказываться от солидной версии в пользу ревизионистской, если ревизионистские аргументы не выдерживают критики, то основная версия пересмотру не подлежит. Есть такой анекдот, очень в тему: "Здравствуйте, золотая ложечка, в пропаже которой мы Вас обвинили, нашлась - но Вы всё равно к нам больше не приходите, а то неприятный осадок всё равно остался." Вы фактически после выявления несостоятельности Y говорите об оставшемся неприятном остатке :-)))))))))
Dura lex, sed lex.