От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Ф.А.Ф. Ответить по почте
Дата 18.11.2003 16:32:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты; Версия для печати

Отечество-не обязательно государство

Привет!
>Когда мы говорим о понятии нации, надо четко осознавать неоднозначность употребления этого понятия. Скажем, Сталин
или Сунь Ятсен (в переводе) под нацией имели в виду просто этнос на любых этапах его развития.
Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.

>Это ясно видно, например, из следующего высказывания Сунь Ятсена: «Учитывая законы выживания наций в древности и теперь, следует сказать, что, если мы хотим спасти Китай и хотим, чтобы китайская нация продолжала существовать всегда, мы должны насаждать национализм».
что вы тут усматриваете необычного? Сунь Ятсен политик и имеет смутное представление о смысле категорий, которыми оперирует.

>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
нельзя ли ссылку дать - где это?

>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
Кто под этим понимает?
>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.


>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?


>В этом смысле понятие нация, конечно же, неприменимо к народу Советского Союза, Китая и, на мой взгляд, даже Индии (вообще любого «традиционного» общества).
Конечно, неправильное определение мало к чему применимо :)

>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.

>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.

> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru