Привет!
>>Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.
>
>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>>>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
>>нельзя ли ссылку дать - где это?
>
>Конечно! http://www.petrograd.biz/stalin/11-10.html
Действительно, говорил. Ну так речь о том и идет, что понимание нации было у И.В. неглубоким и внутренне противоречивым.
>>>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
>>Кто под этим понимает?
>>>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
>>Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.
>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.
>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?
>
>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.
Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации. У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.
Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.
>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>
>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>
>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.
>Значит египтяне согласно Вашему определению – нация! Другое толкование может быть только неправильным.
Египтяне - не нация.
>>Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.
>
>Польская нация не «осталась», а формировалась, проживая на территории Российской империи.
Ну да :) А чего же не сразу русская нация формировалась - ведь РИ была буржуазным государством?
Видите, как противоречива ваша точка зрения?
>>> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
>>Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.
>
>Зато Вы учли… и египтяне согласно Вашему определению – нация.
Вы этот вывод из пальца высосали.
Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.
