От Дмитрий Ниткин Ответить на сообщение
К I~Roudnev
Дата 10.06.2003 00:13:24 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: у вас...

>>почему надо предполагать, что если у других феодализм разложился, несмотря
>>на всю "сверхустойчивость", то у нас он непременно сохранился бы в неприкосновенности?
> а потому что такова особенность нашей государственности в отсутствии "враждебного
> окружения" и "внутреннего врага":))
"Усыпляет, ибо обладает снотворной силой". Отсутствию враждебного окружения в истории
России до 1814 г. порадоваться практически не доводилось, внутренних врагов государи
российские также всегда выискивали в немалых количествах. Так что и тезис становится
неподтверждаемым практикой. Может быть, из каких-нибудь постулатов его выведете?

>>Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже "мощные"?
>>А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
>>трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только
>>под влиянием государства?
 > так оно и есть. В силу мощности государства. С течением времени только эту силу
набирающего.

Упрощение, более свойственное карикатурам либерального толка. Добрые русские люди
жили не тужили, по-братски любя друг друга, а нехорошее государство крестьян закрепостило.
Не так-то все просто. В обществе были и собственные, внутренние пружины для развития. В
том числе и классовые противоречия. А государство чаще оформляло законами уже сложившиеся
отношения, чем навязывало новые.

>>>Маркс к нам неприменим.
>>Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные.
>>Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А
истинно"?
>знаю и что? Маркса "применял" Плеханов и обвинил Ленина в "мещанстве". После этого
>"применять" марксизм-науку мало кому хотелось, стали применять марксизм-религию:))

То есть, Вы подтверждаете мой тезис? Маркс к нам неприменим, поскольку результаты его
применения неприятны? Действительно, наиболее последовательно применяли Маркса в России
меньшевики и троцкисты (как ни парадоксально ставить их на одну доску). И те, и другие
утверждали, что для коммунизма в Россси нет собственной базы, только выводы из этого
делали разные.

>>>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным
неклассово >>>расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
>>Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово
расслоенным.
> вы не поняли, речь идет о двух характеристиках - традиционность и неклассовое
расслоение, а не каузальной связи между ними:))
Только что шла речь о "госфеодализме". Вы, по сути, утверждаете, что русский госкоммунизм
есть продолжение традиций русского "госфеодализма". Мысль не новая, феодальные корни
многих коммунистических общественных отношений просматриваются достаточно отчетливо. Но
все-таки, считаете ли Вы, что дореволюционное (или хотя бы дореформенное) российское
общество не было классово расслоенным?

>>Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не
>>существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
>>колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия.
>>Поэтому все рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно
>>к времени и месту - просто попытка подогнать реальность под модель.
>
>а что это такое "индивидуальный способ бытия"? Поясните, плиз.
Не раньше, чем Вы поясните, что такое "традиционное общество" :). Через отрицание его
основных характеристик.

>Безусловно, традиционное общество не статичный объект - в нем всегда
>присутствует дух модернизации.
Но Вы же продолжаете настаивать, что в российском традиционном обществе никакого духа
модернизации не было, были только навязываемые государством ответы на внешние вызовы?

>Так же как в большинство обществ - многоукладные, но с одним господствующим укладом.
Модернизация отрицает традицию, та - модернизацию, кризис традиционных ценностей, скачок,
восстановление традиционных ценностей.
А вот это не проходит. Модернизация всегда необратима. Деградация в неблагоприятных
условиях возможна, но "восстановления традиционных ценностей" уже не происходит.
Вырабатываются новые, возможно, в чем-то опирающиеся на традиционные, но с совершенно
другим наполнением.

>Главное, чтобы при "разрешении" кризиса генофод массово не страдал:))
Тьфу-тьфу-тьфу, не вспоминайте генофонд, а то генетиков и лысенковцев накликаете! :)

>>>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже
>>>сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
>>>традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
> Гегель почему то считавшим государство величайшим достижением общественного развития
>(поговаривают, это от того, что он "балдел" от Наполеона). Для простого русского человека
>(безусловно, к вам это не относится) традиционно государство - сакральный символ.

Я не анархист и ценности государства не отрицаю. Но из признания важности и необходимости
этого института никак не следует необходимость "возрождения традиционной
государственности, даже сверхгосударственности". К тому же Вы так и не объяснили, почему
этого возрождения не происходит.

>Дух капитализма, он же "экономический образ мышления" вышел не столько из
>веберового протестантизма (хотя и из него тоже), сколько из науки, начинавшейся со
>схоластики и алхимии.
Интересная идея. Но, не могу с ней согласиться. "Экономический образ мышления" насквозь
рационален и обращен к практике. Вывести его из схоластики и алхимии невозможно. Скорее
можно современный способ научного мыщления вывести из буржуазного рационализма. Да и
буржуа в схоластике никогда сильны не были.

>>>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились
>>>в мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что
и Запад.
>>Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она,
>>к несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью,
>>накрылись медным тазом.
> а кто сказал "накрылись"? Это нас "накрыли":))
Важен результат. Если оказались разбиты наголову - значит не были мощным конкурентом и
претензии на "мировой авторитет" были необоснованными.

> >Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если
найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло. А иной Путя нам дан. :)
> оставлю лучше при себе, никому не хочу отдаваться:)) Вам видимо не повезло, иначе трудно
объяснить такую злость и раздражение:))

Скорее, язвительность. Извините, если переборщил.