Вы начинаете скатываться на полемическую методу Александра.
Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят. Оттого и выходят проколы, когда в бессознательном состоянии высказываетесь в мою пользу, сами того не желая (как со статистическими данными о том, что к нуждам москвичей ваша мама прислушивалась лучше, чем к остальным). Приближению лично вас к истине такой подход не способствует. Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище. Скорее, с жизнью народа несовместимо обилие "учёных", которым истина до лампочки.
Ниже я прокомментирую ваши реплики.
>> ... необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях.
>
> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях. За исключением парочки фраз, ваши с Александром комментарии только оказались мне полезны не для поправки позиции, а для уяснения, насколько извращённо можно понимать мой текст и вообще экономические проблемы.
>>Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России.
>
>Ага. Западники давно объединяются, а мы будем друг с другом и с ними конкурировать до полного изнеможения. Крепко в Вас въелась их пропаганда. С чем и поздравляю.
Ну зачем это "достойное парирование доводов"? Высказывайте, раз на то пошло, своё видение альтернативного будущего. Вы хотите, чтобы и впредь тупых гайдаров и ельциных назначали экономистами и секретарями обкомов без конкуренции со стороны более достойных претендентов? Или по-прежнему Горбачёва на безальтернативной основе выбирать президентом? Ведь об этом же речь шла.
>>Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной.
> Кажется для проигравших конкуренцию за право проживания в Москве коренных москвичей собираются в соответсвие с Вашими рекомендациями бараки строить на окраинах и в пригороде.
Вот он, звериный вопль эгосолидариста! "Частная собственность коренных москвичей на халявные советские квартиры священна и неприкосновенна!" Так вот, знайте, вы на Москву имеете ничуть не больше прав, чем любой житель Владивостока. Если рента такой квартиры, как та, в которой вы живёте, стоит сейчас 500 уев в месяц, то, следовательно, это подарок советского государства вашей семье, который вы заслужили настолько же, насколько и любой русский крестьянин. Вот эту ренту с вас и будут собирать, чтобы поставить вас в равные условия с уроженцем Владивостока, который претендует на ту же работу, но вынужден снимать квартиру. Если проиграете более талантливому и трудолюбивому уроженцу Владивостока конкурс на своё рабочее место и не сможете платить квартирную ренту - освободите помещение. А строить бараки на окраинах и в пригородах для вас никто не будет, это ваша рекомендация, а не моя. Зачем оставлять в Москве паразитов - все рабочие места в Москве уже будут заняты. Зато нужно село поднимать, зону БАМа осваивать, чинить коммунальное хозяйство Владивостока. Этим и займётесь.
>>Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР.
> Напротив, они поднялись вверх по служебной лестнице, с жесткой конкуренцией на каждой ступеньке, но конкуренции, преследующей низменные цели. Цели "конкуренции" Вас не волнуют? Благо страны или благо себя любимого любой ценой.
Интересно, долго ли вы думали, прежде чем выдвигать подобный довод. Ведь он и подтвержает, что конкуренция за тёплые места возникает неизбежно, и с неизбежностью возникала в СССР, вопрос только в том, на каких принципах выбирается победивший. Ельцин с Гайдаром конкурировали папашами, потому и оказывались на тёплых местах, когда вокруг было много более достойных претендентов. И вы именно такой метод конкуренции, судя по всему, одобряете, коль скоро восхваляли тут недавно "командно-административный рынок". А настоящая конкуренция за рабочие места будет вестись на основе деловых качеств, без учёта прописки и папаш.
>>В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков.
> Что да, то да. Вот только не забыть бы, кто будет устанавливать правила тьакой конкуренции и следить за их соблюдением.
Всё будет максимально прозрачно, и критерии, по которым выбран победитель, будут ясно высказаны. Например, директора завода, возможно, будут выбирать рабочие - выберут того претендента, который способен успешнее вести дело. А руководитель научного проекта (победивший конкурс) будет выбирать себе в подчинённые нормальных людей, ибо будет кровно заинтересован в успехе проекта с максимальной экономией средств.
>>Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.
> При прославляемой Вами конкуренции, стало быть, все эти факторы (везения ,рождения, места проживания и т.п.) никакой роли играть, значит, не будут?
Будут сведены к возможному минимуму.
>> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
>
>>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики)
> Не надо ссылаться на математику.
Надо. Вы уже в определении средних величин кучу открытий сделали.
>Кажется я Вам про гарантии среднего благосостояния говорил, так нечего приписывать мне галиматью. Гарантия среднего благососояния означает, что всем гарантируется то-то и то-то( квартира, здоровая пища, квалифицированная мед. помощь,бесплатно любое образование...), но в порядке общей очереди или на конкурсной основе (в высшем и специальном образовании). И уж тем более гарантия среднего обеспечения не предполагает невозможности жить выше среднего.
Какой ещё порядок общей очереди? Если человек годами стоит в очереди на квартиру, то, значит, никакой гарантии на это благосостояние ему не предоставлено. Значит, нужно опустить гарантии квартиры до 4 кв.м., чтобы всем доставалось без очереди, а остальное - тем, кто больше заслужил. А то непонятно получается, почему вам досталась квартира получше и в Москве, а другим - нет. Что же касается очередей, то я бы предпочёл занять людей работой, а не стоянием в очередях.
>>, плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям.
>О том, что не всякую пользу обществу можно оценить в деньгах, Мигель скромно умалчивает.
Ну и к чему этот глубокофилософский аргумент? Словно Александр пишет. Я говорю об организации экономики ответственным правительством, которому придётся организовать восстановление экономики через нормальный денежный товарообмен. Все внеденежные мотивации - сами по себе, но я исследую денежный товарообмен, потому что внеденежного немного. Почему вы не обвиняете Сталина в умолчании того, что не все потребности можно оценить в деньгах? Ведь, гад такой, платил повышенную зарплату стахановцам и академикам... Доводы привОдите чисто манипулятивные и не по делу, на эмоции рассчитанные.
>> Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.
> Механизм определения этой доли с помощью конкуренции - наиболее утопичное предложение Мигеля.
Напомню, что пока что никакого обоснования утопичности моих идей вы не представляли.
>>Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит.
> От подобных вещей не гарантирует никакое социальное устройство общества. Вот только шатающихся без работы при социализме поменьше будет.
Вот не надо. Вы предлагаете направить население не на продуктивный труд, а на стояние в очередях. И вы восхваляете советскую систему, которая направляла дефицит в Москву вперёд остальных и которая фактически поощряла шляние по городу в поисках дефицита вместо того, чтобы уделить время творческому труду.
>> Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба.
> Никто и не отождествлял. Просто моральные ценности общества находят свое отображение в том числе и в структуре цен.
Так нечего обвинять меня в войне против советских ценностей из-за того, что предлагаю сделать цену на хлеб и мясо, как минимум, такой, чтобы соответствовала себестоимости производства. Если при этом будет обеспечено обеспечение всех гарантированным минимумом - волноваться не о чем.
>>Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них.
>Что тогда является критерием низкости или высокости цен? По моему низкие цены и означают всеобщую возможность покупать данные товары.
Да какую, блин, всеобщую возможность, если, завидев очередь, плюёшь и уходишь, да и с очередью редкое явление?
>Ваше соображение, что цены на данные товары высокие, а всем хватает денег на их покупку в достаточном количестве, воспринимается мной как маразм. У Вас там ниже по тексту еще один маразм сидит.
У вас сплошные лозунги и манипулятивные передёргивания. Не вижу ничего страшного, если мясо будет продаваться по цене не ниже себестоимости, при условии, что система распределения денег обеспечивает каждому минимальный уровень потребления. А продавать мясо в советское время дорого - по 50 р/кг. я, вроде, не предлагал.
>>(Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников.
> Согласимся, когда Вы научите, как вытаскивать из пальца квартиры для всех иногородних, показавших на конкурсе те же знания и навыки, что и москвичи.
Очень просто - освобождая занятые бездарными москвичами квартиры и направляя москвичей на продуктивную работу в провинцию.
>>Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)
>Вот и выкладывайте прямо. Главный стимул производства - нажива через конкуренцию.
Вы просто игнорируете материальное стимулирование, используя манипулятивные приёмы вроде повторения к месту и не к месту слова "нажива". По-вашему, повышенная зарплата стахановцев - нажива? Чего трепаться-то попусту, тогда уж адресуйте обвинения Сталину, а не мне.
>Безработица не только допустима, но и важна, как фактор, делающий возможным конкуренцию за рабочие месчта и так далее в том же духе.
Не надо. Ясная и справедливая конкуренция будет за более или менее престижные рабочие места, на которые более одного желающего. А каменщиком всегда можно будет устроиться. Вы игнорируете тот факт, что количество мест с повышенной зарплатой и другими привлекательными моментами ограничено, поэтому вопрос о выборе лучших работников на эти места, конкуренция за эти места появляется в любом случае. Это объективная реальность. Не знаю, то ли вы действительно забыли это учесть, то ли это, как говорит Мирон, "игры в непонимание".
>> 3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.
>
>>В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.
>Какой гуманист. С разворовыванием по частным карманам ЖКХ, значит, можно и подождать, пока его не модернизируют за государственный счет, сделав лакомым кусочком для дельцов? - И на том спасибо.
При чём тут хозрасчёт к разворовыванию? Напротив, отсутствие хозрасчёта ведёт к разворовыванию. А те управляющие, которые возглавят ЖКХ, не будут получать необоснованную прибыль, потому что у них будет изъята рента. Вся их повышенная зарплата, если будет, появится только за счёт эффективных технологических решений, экономичного использования ресурсов и т.д.
>>Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.
>Не надо кощунственных заявлений с привлечением святых для русских символов! Как продавалось оборудование в СССР - мы знаем. Те деньги, за которые оно продавалось в частный карман положить было нельзя.
Не надо мне приписывать кощунство. Очередной манипулятивный полемический приём, трёп не по делу и никак не отвечающий на мои тезисы. Стахановцы получали свою, как вы выражаетесь, наживу, и клали в свой карман. Ну и приобретали облигации госзайма тоже.
>> 4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.
>
>>Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами.
>КАк можно совместить прекращение производства с его одновременной модернизацией? Где такое видано! На какие шиши тогда модернизировать будете!
Я же говорил, что лень вам считать издержки. Объясняю ещё раз феномен абсолютно неэкономичной отрасли перерабатывающей промышленности. Она тратит на производство товара сколько-то сырья плюс зарплату. Если аналогичный товар можно купить за меньшее количество сырья, то выгоднее купить импортный товар за это меньшее количество сырья, временно направить высвободившихся работников на что-то другое, а на сэкономленные средства (сэкономленное сырьё) приобрести новую технологию. Производить получается дороже, чем не производить, потому что производство снижает ВВП в мировых ценах.
>>Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае.
> Это как успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями. Вам в дикторы на дем.телевидение следует наняться. Вам краснеть не придется, когда будете врать - All you gotta do is act naturally.
Трепаться меньше надо не по делу.
>>Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.
>>Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов.
> И что это Вам даст? Допустим, что эта Ваша "абсолютно неэкономичная отрасль производить средство производсва для не абсолютно экономичной. По Вашей логике следует прекратить производство, а сырье и материалы начать продавать за границу и покупать взамен импортное средство производства, которое по технологии не будет стыковаться с отечественным производством в той отрасли, для которой оно предназначается, и стало быть завалит производство там.
Интересный из вас экономист. Как же так получается, что иностранный производитель средства производства побеждает нашего в конкурентной борьбе, если его, иностранца, продукция, технологически непригодна для нашего потребителя?
>Рассмотрите цепочку взаимосвязанных производсв, производящих средства производства для других производств дальше, и Вы поймете, что Ваш критерий для экономической ненужности отрасли не годится.
Я-то цепочки рассматривал и оговаривал разные случаи, но вам-то что с того?
>>Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату.
> Вы себе сначала снизьте зарплату раза в три-четыре, а потом уже снижайте зарплату и без того нищим рабочим.
Не надо рассказывать сказки про нищенские зарплаты москвичей и нефтяников. Естественно, если я считаю нынешнее распределение денег в обществе несправедливым, то, следовательно, предложения по перераспределению будут предполагать снижение доходов какой-то части населения. Мало того, из нынешнего уровня производства часть будет переведена из потребления в накопление, то есть совокупное потребление даже снизится. Это неизбежно для выхода из трясины. Да, для этого придётся снижать реальные зарплаты ныне работающих, но не надо забывать, что часть собранных средств пойдёт на государственных расходы внутри страны, то есть будет выдана в виде зарплаты ныне безработным и в виде социальной поддержки.
>>И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта.
>Обновление технологии, будет идти при остановленном производстве? Ппримерчиками из мировой практики богаты, где и когда останавливали целые отрасли ради их модернизации?
Надо меньше трепаться и больше думать. Надоело повторять, может быть выгоднее экспортировать сырьё и закупить технологию, чем продолжать производство, снижающее ВВП.
>От импорта в СССР и так были технологически защищены практически все отрасли, кроме разве что пива и жвачки( бананы и киви опускаем, так как они у нас не растут). Может назовете, какие не были защищены?
При чём тут?
>> Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.
>
> Остапа несло...
Леса при Сталине сажали. Ничего страшного. Вас несёт, когда умственные способности отключаются.
>>Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты.
>
> Как будет пересчитываться мера стоимости при "конкуренции с импортом"? - или она едина для всей планеты Земля, как скорость света?
Ну, вы же уже писали Мирону, что не собираетесь даже смотреть простейшие модели, составленные мной, потому что они заведомо утопичны. Зачем же мне тогда объяснять, почему экспортируются одни товары и импортируются другие? Вы же уже придумали, что цены на сырьё у нас мировые. Отчего же тогда нефть и газ на экспорт идут?
>> 5. Вопрос качества отечественных товаров.
>
>>В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог.
> А количество для потребителя значение иметь перестало? Будут впятером использовать одну пару импортной обуви, и тремя семьями смотреть один импортный телевизор, лишь бы не покупать отечечственное? Так что ли?
Вы действительно интересный экономист. Ну к чему эти доводы? Ведь в описанных вами примерах получается, что нашему производителю обуви как раз нечего бояться конкуренции с импортом после реализации рентного предложения. Вы, когда "достойно парируете доводы", не забывайте смотреть контекст, о чём речь идёт.
>На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:
>>а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшна.
> На какие шиши тогда поднимать продукцию до конкурентоспособного уровня, если средства тратить на импорт? Продавать на внутреннем рынке надо именно ту продукцию, которую способны сейчас выпускать наши предприятия, и за счет этих продаж ее и модернизировать.
См. выше, лень вам разбираться в издержках и в явлении абсолютно неэкономичной отрасли.
>>Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.
>
> Люди и без пропаганды купят худшее по качеству отечественное, если оно будет много дешевле импорта.
См. выше. Тогда нечего беспокоиться о наших производствах.
>>Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление.
>
> Куда уж минимальнее!
Ах, страдалец вы наш, куда уж Зюганову минимальнее "Ауди", а Ходорковскому минимальнее "Мерседеса". Вспомните на досуге закон Ломоносова-Лавуазье. Откуда средства на рывок взять, как не за счёт сокращения потребления благополучной ныне части населения, высокое потребление которой мы считаем незаслуженным?
>> Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.
