От Miguel
К Игорь
Дата 21.05.2003 06:53:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Вы начинаете скатываться на полемическую методу Александра.

Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят. Оттого и выходят проколы, когда в бессознательном состоянии высказываетесь в мою пользу, сами того не желая (как со статистическими данными о том, что к нуждам москвичей ваша мама прислушивалась лучше, чем к остальным). Приближению лично вас к истине такой подход не способствует. Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище. Скорее, с жизнью народа несовместимо обилие "учёных", которым истина до лампочки.

Ниже я прокомментирую ваши реплики.

>> ... необходимо создание нескольких механизмов, которые бы автоматически обеспечивали контроль и борьбу с вырождением на всех других уровнях.
>
> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.

Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях. За исключением парочки фраз, ваши с Александром комментарии только оказались мне полезны не для поправки позиции, а для уяснения, насколько извращённо можно понимать мой текст и вообще экономические проблемы.

>>Именно из этого сразу вытекает нужность конкуренции как необходимого условия выживания России.
>
>Ага. Западники давно объединяются, а мы будем друг с другом и с ними конкурировать до полного изнеможения. Крепко в Вас въелась их пропаганда. С чем и поздравляю.

Ну зачем это "достойное парирование доводов"? Высказывайте, раз на то пошло, своё видение альтернативного будущего. Вы хотите, чтобы и впредь тупых гайдаров и ельциных назначали экономистами и секретарями обкомов без конкуренции со стороны более достойных претендентов? Или по-прежнему Горбачёва на безальтернативной основе выбирать президентом? Ведь об этом же речь шла.

>>Не будет никаких привилегий, за которые не было бы конкурентной борьбы, касается ли это должности столоначальника, права проживания в Москве или контроля над нефтяной скважиной.

> Кажется для проигравших конкуренцию за право проживания в Москве коренных москвичей собираются в соответсвие с Вашими рекомендациями бараки строить на окраинах и в пригороде.

Вот он, звериный вопль эгосолидариста! "Частная собственность коренных москвичей на халявные советские квартиры священна и неприкосновенна!" Так вот, знайте, вы на Москву имеете ничуть не больше прав, чем любой житель Владивостока. Если рента такой квартиры, как та, в которой вы живёте, стоит сейчас 500 уев в месяц, то, следовательно, это подарок советского государства вашей семье, который вы заслужили настолько же, насколько и любой русский крестьянин. Вот эту ренту с вас и будут собирать, чтобы поставить вас в равные условия с уроженцем Владивостока, который претендует на ту же работу, но вынужден снимать квартиру. Если проиграете более талантливому и трудолюбивому уроженцу Владивостока конкурс на своё рабочее место и не сможете платить квартирную ренту - освободите помещение. А строить бараки на окраинах и в пригородах для вас никто не будет, это ваша рекомендация, а не моя. Зачем оставлять в Москве паразитов - все рабочие места в Москве уже будут заняты. Зато нужно село поднимать, зону БАМа осваивать, чинить коммунальное хозяйство Владивостока. Этим и займётесь.

>>Не конкуренция влечёт людоедство, а отсутствие её: именно неконкурентное поступление Б.Ельцина в институт, неконкурентное возвышение туповатого Е.Гайдара до уровня завлаба предопределили крах СССР.

> Напротив, они поднялись вверх по служебной лестнице, с жесткой конкуренцией на каждой ступеньке, но конкуренции, преследующей низменные цели. Цели "конкуренции" Вас не волнуют? Благо страны или благо себя любимого любой ценой.

Интересно, долго ли вы думали, прежде чем выдвигать подобный довод. Ведь он и подтвержает, что конкуренция за тёплые места возникает неизбежно, и с неизбежностью возникала в СССР, вопрос только в том, на каких принципах выбирается победивший. Ельцин с Гайдаром конкурировали папашами, потому и оказывались на тёплых местах, когда вокруг было много более достойных претендентов. И вы именно такой метод конкуренции, судя по всему, одобряете, коль скоро восхваляли тут недавно "командно-административный рынок". А настоящая конкуренция за рабочие места будет вестись на основе деловых качеств, без учёта прописки и папаш.

>>В новой редакции реферата планы борьбы с вырожденчеством с помощью неограниченной конкуренции на всех уровнях следует осветить прямо и без обиняков.

> Что да, то да. Вот только не забыть бы, кто будет устанавливать правила тьакой конкуренции и следить за их соблюдением.

Всё будет максимально прозрачно, и критерии, по которым выбран победитель, будут ясно высказаны. Например, директора завода, возможно, будут выбирать рабочие - выберут того претендента, который способен успешнее вести дело. А руководитель научного проекта (победивший конкурс) будет выбирать себе в подчинённые нормальных людей, ибо будет кровно заинтересован в успехе проекта с максимальной экономией средств.

>>Тогда все возражения по этому вопросу можно будет сразу охарактеризовать пословицей "чует кошка, чьё мясо съела". Это те, кто по факту везения (рождения, места проживания и т.п.) исключили других возможных претендентв из конкуренции за занятое ими место, стали тем самым монополистами и пользуются незаслуженными привилегиями, которые будут у них отняты.

> При прославляемой Вами конкуренции, стало быть, все эти факторы (везения ,рождения, места проживания и т.п.) никакой роли играть, значит, не будут?

Будут сведены к возможному минимуму.

>> 2. Не указаны чётко общие цели и не обозначены моральные ценности.
>
>>Надеюсь осветить эти вопросы в новом варианте введения, который выложу к концу недели. Хочу повторить, что целью является выживание России и построение в ней жизни по Правде. Если говорить о распределении благ, то повторю формулу справедливости: каждому - минимальное благосостояние (а не среднее, потому что, если всем обеспечено среднее благосостояние, то, значит, нет ни одного человека ни выше, ни ниже "среднего уровня" - основы математики)

> Не надо ссылаться на математику.

Надо. Вы уже в определении средних величин кучу открытий сделали.

>Кажется я Вам про гарантии среднего благосостояния говорил, так нечего приписывать мне галиматью. Гарантия среднего благососояния означает, что всем гарантируется то-то и то-то( квартира, здоровая пища, квалифицированная мед. помощь,бесплатно любое образование...), но в порядке общей очереди или на конкурсной основе (в высшем и специальном образовании). И уж тем более гарантия среднего обеспечения не предполагает невозможности жить выше среднего.

Какой ещё порядок общей очереди? Если человек годами стоит в очереди на квартиру, то, значит, никакой гарантии на это благосостояние ему не предоставлено. Значит, нужно опустить гарантии квартиры до 4 кв.м., чтобы всем доставалось без очереди, а остальное - тем, кто больше заслужил. А то непонятно получается, почему вам досталась квартира получше и в Москве, а другим - нет. Что же касается очередей, то я бы предпочёл занять людей работой, а не стоянием в очередях.

>>, плюс социальная поддержка плюс награда за труд, бОльшая тогда, когда человек приносит больше пользы обществу, своим конкретным потребителям.

>О том, что не всякую пользу обществу можно оценить в деньгах, Мигель скромно умалчивает.

Ну и к чему этот глубокофилософский аргумент? Словно Александр пишет. Я говорю об организации экономики ответственным правительством, которому придётся организовать восстановление экономики через нормальный денежный товарообмен. Все внеденежные мотивации - сами по себе, но я исследую денежный товарообмен, потому что внеденежного немного. Почему вы не обвиняете Сталина в умолчании того, что не все потребности можно оценить в деньгах? Ведь, гад такой, платил повышенную зарплату стахановцам и академикам... Доводы привОдите чисто манипулятивные и не по делу, на эмоции рассчитанные.

>> Однако, из доходов человека будет изыматься та часть, которая использованию им ресурсов общества, а не его труду. Эта доля будет не "вычисляться" чиновниками, а определяться с помощью конкуренции.

> Механизм определения этой доли с помощью конкуренции - наиболее утопичное предложение Мигеля.

Напомню, что пока что никакого обоснования утопичности моих идей вы не представляли.

>>Скажем другими словами. Только часть благ можно производить в объёме, достаточном для удовлетворения потребностей всех. Ограниченные блага распределятся согласно адресной социальной поддержке и трудовому вкладу. Невозможно без слёз воспринимать предложения давать ограниченные блага не тем, кто лучше трудится или получает адресную социальную поддержку, а тем, кто живёт ближе к складу или первее занял очередь, потому что целый день не работает, а шляется по городу в ожидании, что выкинут какой-нибудь дефицит.

> От подобных вещей не гарантирует никакое социальное устройство общества. Вот только шатающихся без работы при социализме поменьше будет.

Вот не надо. Вы предлагаете направить население не на продуктивный труд, а на стояние в очередях. И вы восхваляете советскую систему, которая направляла дефицит в Москву вперёд остальных и которая фактически поощряла шляние по городу в поисках дефицита вместо того, чтобы уделить время творческому труду.

>> Также заслуживает суровой критики непосредственное отождествление определённой структуры цен (кроме, разве что, дорогого алкоголя с табаком) с моральными ценностями общества, если не считать высшей ценностью право скармливать скоту буханки дешёвого хлеба.

> Никто и не отождествлял. Просто моральные ценности общества находят свое отображение в том числе и в структуре цен.

Так нечего обвинять меня в войне против советских ценностей из-за того, что предлагаю сделать цену на хлеб и мясо, как минимум, такой, чтобы соответствовала себестоимости производства. Если при этом будет обеспечено обеспечение всех гарантированным минимумом - волноваться не о чем.

>>Низкие цены на товары первой необходимости нужны были только тогда, когда не всем членам общества хватает на товары первой необходимости из-за несправедливого распределения денег. Если же каждому будет хватать на товары первой необходимости, то необязательно поддерживать низкие цены на них.

>Что тогда является критерием низкости или высокости цен? По моему низкие цены и означают всеобщую возможность покупать данные товары.

Да какую, блин, всеобщую возможность, если, завидев очередь, плюёшь и уходишь, да и с очередью редкое явление?

>Ваше соображение, что цены на данные товары высокие, а всем хватает денег на их покупку в достаточном количестве, воспринимается мной как маразм. У Вас там ниже по тексту еще один маразм сидит.

У вас сплошные лозунги и манипулятивные передёргивания. Не вижу ничего страшного, если мясо будет продаваться по цене не ниже себестоимости, при условии, что система распределения денег обеспечивает каждому минимальный уровень потребления. А продавать мясо в советское время дорого - по 50 р/кг. я, вроде, не предлагал.

>>(Вообще же, уход некоторых участников обсуждения от проблемы справедливого распределения ограниченных благ следует трактовать как нежелание терять привилегии и попутное приготовление дубины, которой будут бить всех, кто спрашивает, почему, скажем, перед москвичами-выпускниками биофака вопрос о распределении не стоял, а перед иногородними студентами стоял. Конечно же, эти люди никогда не согласятся на равноправную конкуренцию местных и иногородних выпускников.

> Согласимся, когда Вы научите, как вытаскивать из пальца квартиры для всех иногородних, показавших на конкурсе те же знания и навыки, что и москвичи.

Очень просто - освобождая занятые бездарными москвичами квартиры и направляя москвичей на продуктивную работу в провинцию.

>>Важный вывод обсуждения - нечего и пытаться скрыть от них суть наших предложений, всё равно раскусят. Всё надо говорить прямо.)

>Вот и выкладывайте прямо. Главный стимул производства - нажива через конкуренцию.

Вы просто игнорируете материальное стимулирование, используя манипулятивные приёмы вроде повторения к месту и не к месту слова "нажива". По-вашему, повышенная зарплата стахановцев - нажива? Чего трепаться-то попусту, тогда уж адресуйте обвинения Сталину, а не мне.

>Безработица не только допустима, но и важна, как фактор, делающий возможным конкуренцию за рабочие месчта и так далее в том же духе.

Не надо. Ясная и справедливая конкуренция будет за более или менее престижные рабочие места, на которые более одного желающего. А каменщиком всегда можно будет устроиться. Вы игнорируете тот факт, что количество мест с повышенной зарплатой и другими привлекательными моментами ограничено, поэтому вопрос о выборе лучших работников на эти места, конкуренция за эти места появляется в любом случае. Это объективная реальность. Не знаю, то ли вы действительно забыли это учесть, то ли это, как говорит Мирон, "игры в непонимание".

>> 3. Несмотря на то, что оплата личных благ (а не общественных "бесплатных") непосредственными потребителями теоретически предпочтительней, чем субсидирование производителей (чтобы ориентировать производителей на потребителя), к ней надо переходить на сразу, а с умом.
>
>>В самом деле, нет никаких гарантий, что на распределённую среди населения ренту дядя Вася купит своему ребёнку молоко или тетрадь, а не пропьёт выделенную сумму. Думается, здесь не может быть общего рецепта, и допустимо спустить решение на места. Например, сельсовет маленькой деревни может принять решение раздавать хлеб в натуральной форме (направив хлебную субсидию единственному местному печнику), но выделять в каждый двор сумму, необходимую для закупки угля на зиму. Наоборот, в городе можно распределять хлебные деньги среди населения и поощрить нормальную конкуренцию между булочниками, а с раздачей "отопительных" подождать, пока ЖКХ не будут модернизированы и превращены в хозрасчётные предприятия.

>Какой гуманист. С разворовыванием по частным карманам ЖКХ, значит, можно и подождать, пока его не модернизируют за государственный счет, сделав лакомым кусочком для дельцов? - И на том спасибо.

При чём тут хозрасчёт к разворовыванию? Напротив, отсутствие хозрасчёта ведёт к разворовыванию. А те управляющие, которые возглавят ЖКХ, не будут получать необоснованную прибыль, потому что у них будет изъята рента. Вся их повышенная зарплата, если будет, появится только за счёт эффективных технологических решений, экономичного использования ресурсов и т.д.

>>Но даже в этом случае речь идёт о конкретных денежных субсидиях и дотациях, выделенных, разве что, не потребителю, а производителю нижнего звена технологической цепочки. Нечего и говорить о некоей совершенно безденежной поставке экономических благ по любви. Мечты же местных натурал-хозяйственников о безденежном внерыночном товарообмене "как в СССР" следует воспринимать как глубокое заблаждение, хотя бы потому, что даже в Великую Отечественную материальные резервы из стратегических запасов не просто выделялись предприятиям, а _продавались_ им. Без этого был бы невозможен соизмеренный учёт расхода ресурсов и труда на производство вооружений и снижение себестоимости производимого вооружения в течение войны, без этого была бы невозможна Победа.

>Не надо кощунственных заявлений с привлечением святых для русских символов! Как продавалось оборудование в СССР - мы знаем. Те деньги, за которые оно продавалось в частный карман положить было нельзя.

Не надо мне приписывать кощунство. Очередной манипулятивный полемический приём, трёп не по делу и никак не отвечающий на мои тезисы. Стахановцы получали свою, как вы выражаетесь, наживу, и клали в свой карман. Ну и приобретали облигации госзайма тоже.

>> 4. Вопрос оценки доли абсолютно неэкономичных отраслей.
>
>>Моя грубая оценка, что бОльшая часть российских отраслей не является абсолютно неэкономичной, потому что ВВП в мировых ценах больше добытого сырья в мировых ценах, является слишком грубой. Для пущей внимательности надо смотреть не весь ВВП, а ту его часть, которую можно поставить в конкурентные условия с импортом. Ясно, что многие услуги, естественные монополии, выпечка свежего хлеба и т.п., занимающие добрую половину ВВП, если не больше, не могут пострадать от конкуренции с импортом в силу, так сказать, технологической специфики. Поэтому реализация рентного предложения по ним не ударит (кроме тех, что обслуживает усевшихся на Трубе). Вполне возможно, что все оставшиеся отрасли перерабатывающей промышленности составляют уже незначительную долю ВВП и к ним грубая оценка неприменима. Поэтому возможно, что многие перерабатывающие отрасли конкуренции не выдержат, даже если снизить оплату труда в них до нуля. Однако, это и означает, что поддерживать их на плаву после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми следует, разве что, из стратегических соображений и чтобы работники не теряли квалификацию. А в чисто экономическом смысле выгоднее прекратить в этих отраслях производство до тех пор, пока оно не будет модернизировано настолько, чтобы тягаться с конкурентами.

>КАк можно совместить прекращение производства с его одновременной модернизацией? Где такое видано! На какие шиши тогда модернизировать будете!

Я же говорил, что лень вам считать издержки. Объясняю ещё раз феномен абсолютно неэкономичной отрасли перерабатывающей промышленности. Она тратит на производство товара сколько-то сырья плюс зарплату. Если аналогичный товар можно купить за меньшее количество сырья, то выгоднее купить импортный товар за это меньшее количество сырья, временно направить высвободившихся работников на что-то другое, а на сэкономленные средства (сэкономленное сырьё) приобрести новую технологию. Производить получается дороже, чем не производить, потому что производство снижает ВВП в мировых ценах.

>>Вопрос, перевешивают ли стратегические и "квалификационные" соображения чисто экономические, должен решаться в каждом конкретном случае.

> Это как успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями. Вам в дикторы на дем.телевидение следует наняться. Вам краснеть не придется, когда будете врать - All you gotta do is act naturally.

Трепаться меньше надо не по делу.

>>Также, нужно определить порядок импортозамещения. Думаю, первым делом надо будет, в интересах сохранения независимости, заместить импорт промежуточных товаров в выпуске конечной продукции, которая и так является конкурентоспособной. Это будет дёшево, но важно. А потом уже замещать импорт вдоль целых цепочек разных видов конечной продукции.

>>Короче, вопрос о том, сколько отраслей являются абсолютно неэкономичными, следует оставить открытым до конкретных подсчётов.

> И что это Вам даст? Допустим, что эта Ваша "абсолютно неэкономичная отрасль производить средство производсва для не абсолютно экономичной. По Вашей логике следует прекратить производство, а сырье и материалы начать продавать за границу и покупать взамен импортное средство производства, которое по технологии не будет стыковаться с отечественным производством в той отрасли, для которой оно предназначается, и стало быть завалит производство там.

Интересный из вас экономист. Как же так получается, что иностранный производитель средства производства побеждает нашего в конкурентной борьбе, если его, иностранца, продукция, технологически непригодна для нашего потребителя?

>Рассмотрите цепочку взаимосвязанных производсв, производящих средства производства для других производств дальше, и Вы поймете, что Ваш критерий для экономической ненужности отрасли не годится.

Я-то цепочки рассматривал и оговаривал разные случаи, но вам-то что с того?

>>Поскольку первый грубый признак поставлен под сомнение, то остаётся второй: внутренние цены на сырьё, согласно приведённой Ниткиным информации, 80% мировых, и только на нефть от 30%, следовательно, многие перерабатывающие отрасли вполне могут выжить, если поднять им цены на сырьё, но зато убрать налоги и снизить зарплату.

> Вы себе сначала снизьте зарплату раза в три-четыре, а потом уже снижайте зарплату и без того нищим рабочим.

Не надо рассказывать сказки про нищенские зарплаты москвичей и нефтяников. Естественно, если я считаю нынешнее распределение денег в обществе несправедливым, то, следовательно, предложения по перераспределению будут предполагать снижение доходов какой-то части населения. Мало того, из нынешнего уровня производства часть будет переведена из потребления в накопление, то есть совокупное потребление даже снизится. Это неизбежно для выхода из трясины. Да, для этого придётся снижать реальные зарплаты ныне работающих, но не надо забывать, что часть собранных средств пойдёт на государственных расходы внутри страны, то есть будет выдана в виде зарплаты ныне безработным и в виде социальной поддержки.

>>И ещё об абсолютно неэкономичных отраслях. Нельзя забывать, повторим, что добрая половина нашего ВВП технологически отключена от конкуренции с импортом. Пока на остановленных абсолютно неэкономичных отраслях будет идти обновление технологии, государство сможет направить рублёвые средства, сэкономленные на остановке абсолютно неэкономичных отраслей, на работу в отраслях, технологически защищённых от импорта.

>Обновление технологии, будет идти при остановленном производстве? Ппримерчиками из мировой практики богаты, где и когда останавливали целые отрасли ради их модернизации?

Надо меньше трепаться и больше думать. Надоело повторять, может быть выгоднее экспортировать сырьё и закупить технологию, чем продолжать производство, снижающее ВВП.

>От импорта в СССР и так были технологически защищены практически все отрасли, кроме разве что пива и жвачки( бананы и киви опускаем, так как они у нас не растут). Может назовете, какие не были защищены?

При чём тут?

>> Например, на замену труб, строительство дорог, ручной сбор урожая (прежде всего, овощей) и т.п. Даже можно леса сажать.
>
> Остапа несло...

Леса при Сталине сажали. Ничего страшного. Вас несёт, когда умственные способности отключаются.

>>Тут, кстати, мы снова выходим на вопрос о конкуренции в естественных монополиях. Те перерабатывающие отрасли, которые поддаются постановке в конкурентные условия с импортом, не смогут вздувать цены ради повышения зарплаты.
>
> Как будет пересчитываться мера стоимости при "конкуренции с импортом"? - или она едина для всей планеты Земля, как скорость света?

Ну, вы же уже писали Мирону, что не собираетесь даже смотреть простейшие модели, составленные мной, потому что они заведомо утопичны. Зачем же мне тогда объяснять, почему экспортируются одни товары и импортируются другие? Вы же уже придумали, что цены на сырьё у нас мировые. Отчего же тогда нефть и газ на экспорт идут?


>> 5. Вопрос качества отечественных товаров.
>
>>В схему с абсолютно неэкономичными отраслями вмешивается качество. Наша перерабатывающая отрасль может оказаться, после изъятия ренты, НЕ абсолютно неэкономичной (в смысле, её продукция будет стоить меньше, чем ресурсы, необходимые для закупки аналога за рубежом), но из-за качества отечественный потребитель предпочтёт импортный аналог.

> А количество для потребителя значение иметь перестало? Будут впятером использовать одну пару импортной обуви, и тремя семьями смотреть один импортный телевизор, лишь бы не покупать отечечственное? Так что ли?

Вы действительно интересный экономист. Ну к чему эти доводы? Ведь в описанных вами примерах получается, что нашему производителю обуви как раз нечего бояться конкуренции с импортом после реализации рентного предложения. Вы, когда "достойно парируете доводы", не забывайте смотреть контекст, о чём речь идёт.

>На этот счёт надо подумать, а пока что тезисы могут быть следующие:

>>а) Рыночный подход. Если потребительские качества импортного аналога действительно намного выше (не из-за обёртки, а, например, из-за траты меньшего количества электроэнергии на холодильник и большего срока службы), то, пока не поднимем свою продукцию до конкурентоспособного уровня, закупка импорта не так уж и страшна.

> На какие шиши тогда поднимать продукцию до конкурентоспособного уровня, если средства тратить на импорт? Продавать на внутреннем рынке надо именно ту продукцию, которую способны сейчас выпускать наши предприятия, и за счет этих продаж ее и модернизировать.

См. выше, лень вам разбираться в издержках и в явлении абсолютно неэкономичной отрасли.

>>Надо только пропагандой научить людей различать красивую обёртку и качество, связанное со сроком службы и удобством.
>
> Люди и без пропаганды купят худшее по качеству отечественное, если оно будет много дешевле импорта.

См. выше. Тогда нечего беспокоиться о наших производствах.

>>Постараюсь внести предложения о трате ренты в следующую редакцию. Рывок нужен, поэтому надо прямо сказать, что раздаваться будет только на минимальное потребление.
>
> Куда уж минимальнее!

Ах, страдалец вы наш, куда уж Зюганову минимальнее "Ауди", а Ходорковскому минимальнее "Мерседеса". Вспомните на досуге закон Ломоносова-Лавуазье. Откуда средства на рывок взять, как не за счёт сокращения потребления благополучной ныне части населения, высокое потребление которой мы считаем незаслуженным?

>> Но правительство ответит перед народом за то, улучшится ли жизнь через 4 года и 8 лет в результате принятых им инвестиционных решений, или нет.

Мигель
От Igor Ignatov
К Miguel (21.05.2003 06:53:14)
Дата 21.05.2003 11:21:33

Ре: Вы подменяете проблему

а. "Тупыx" Гайдара с ебном назначили не по ошибке.

b. Гайдар - не тупой

c. Вы подменяете проблему, стойщую перед Россией: она не в "тупой" елите, а в продажной елите

е. Наша задача - не вусчитывать "налоговые базы", которые на xрен никому не нужны и не будут нужны при существующем порядке вешей, а думать, как етот порядок вещей изменить - т.е. способствовать xоть минимально сбросу продажной елиты в канализацию и пресечению дальнейшиx поползновений.
От Miguel
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:21:33)
Дата 22.05.2003 02:00:06

Нет, я смотрю, где она началась

>а. "Тупыx" Гайдара с ебном назначили не по ошибке.

>b. Гайдар - не тупой

Речь идёт о том, что их выбирали не по деловым качествам, а именно из-за папаш и т.д. В смысле выполнения профессиональных обязанностей они всегда были тупые: у прораба Ельцина двери не в ту сторону открывались и т.п.

>c. Вы подменяете проблему, стойщую перед Россией: она не в "тупой" елите, а в продажной елите

От того она и стала продажной в СССР, что выродилась. А выродилась по двум причинам: не было ответственности за результат управления и монополизировала своё элитное положение (проблема папаш Ельцина и Гайдара).

>е. Наша задача - не вусчитывать "налоговые базы", которые на xрен никому не нужны и не будут нужны при существующем порядке вешей, а думать, как етот порядок вещей изменить - т.е. способствовать xоть минимально сбросу продажной елиты в канализацию и пресечению дальнейшиx поползновений.

Вот и нужно разработать такой проект, чтобы все в народе поняли: не только нынешнюю элиту сбросит в канализацию, но и сделает невозможным её вырождение. Эгосолидаристскими сказками и "починкой сознания" эту проблему не решить, потому что чуть копнёшь - и проясняется, что здешний "солидаризм" - это неограниченное право тимуровичей отращивать пузо на халявных государственных харчах и готовить разрушение СССР.
От Александр
К Miguel (21.05.2003 06:53:14)
Дата 21.05.2003 09:45:11

Даказывать Вы ничего не хотите. Что нам остается? Только полемизировать.

>Мне кажется, цели разобраться в существе вопроса вы, как и Александр, не преследуете, а просто хотите "достойно парировать" доводы собеседников, не вдумываясь в то, что они говорят.

Вам уже писали что денежный механизм принципиально порочен. За доказательство этого факта Амартья Сен получил в 1998 году нобелевскую премию по экономике. Его доводы убедительны, а ваши не заслуживают внимания, по крайней мере до тех пор пока Вы не опровергнете доводов Амартья Сена.

>Как-то Александр сказал, что его не интересует истина, если она несовместима с жизнью нашего народа. На самом деле, этим он показал плохую философскую подготовку: если бы истина была несовместима с жизнью нашего народа, то народу осталось бы завернуться в простынь и ползти на кладбище.

Чем он сейчас по большому счету и занимается. Но Вы не оценили иронию Александра. Он писал о вашей "истине".

>> Автоматически ничего не обеспечивается, разве что в Утопии, которую Вы тут сочиняете.
>
>Вы пока что не привели ни одного вразумительного объяснения, что утопичного в моих предложениях.

До сих пор Вы не привели вразумительного доказательства почему из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма и почему обезличенные акты эквивалентного обмена эффективнее нормальной человеческой речи. Пока Вы не доказали эти два пункта Ваши изыски - пустая и неинтересная эзотерика.
От Miguel
К Александр (21.05.2003 09:45:11)
Дата 22.05.2003 02:36:33

Да что вам можно доказать?

Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения. ЖКХ и производство хлеба с мясом субсидировались деньгами из госбюджета, то есть были превращены в частично общественные блага (оплачиваемые не непосредственными потребителями, а из госбюджета), но без какой-либо отмены оплаты производителям. При Сталине материальное поощрение было посильнее, чем потом, и нечего демагогически приводить пример панфиловцев, не относящийся к экономическому производству и товарообмену. Возможность удовлетворения потребностей общества через денежный товарообмен доказана историей человечества, тезис об эквивалентности товарообмена вы мне приписали, перепутав меня то ли с Адамом Смитом, то ли с Карлом Марксом, обезличенность денежного товарообмена - тоже ваше изобретение. Естественно, мои "изыски" вам неинтересны и кажутся пустыми, потому что в сути вопроса вы разбираться не собираетесь.
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 02:36:33)
Дата 22.05.2003 12:20:54

А что Вам можно доказать?

Вы пытаетесь использовать термины исключительно в их техническом смысле, пренебрегая стоящими за ними культурными и ценностными категориями. Что значит в СССР сущестовал денежный товароробмен, если за этим товарообменом стояла иная сущность, нежели на Западе.
Какой смысл говорить о том существовало или не существовало внеэкономическоне принуждение в СССР, если неопределен смысл экономической деятельности предприятий в нем и всей экономики.
От Miguel
К Игорь (22.05.2003 12:20:54)
Дата 22.05.2003 22:01:05

Неконкретные разглагольствования про "иную сущность" - бессодержательный трёп.

Ну на кой чёрт повторять по три раза на страницу пустую фразу, что экономику надо ориентировать на "удовлетворение потребностей", если не пояснять, что имеется в виду? Ну, хорошо, скажу: смысл экономической деятельности предприятий и денежного товарооборота в моих предложениях - обеспечение удовлетворения потребностей общества. Легче стало?
От VVV-Iva
К Miguel (22.05.2003 02:36:33)
Дата 22.05.2003 04:23:06

Re: Да что...

Привет
>Вам истина до лампочки. Что толку ссылаться на какое-то исследование о порочности денежного механизма - чисто манипулятивный приём типа "компьютер посчитал"? Можно сказать, что человек принципиально порочен, раз умирает, - так что же, убить всех уже сейчас? Никакой альтернативы денежному товарообмену вы не предлагаете и не способны. Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.

Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.

Безнал интересовал некоторых рисковых людей, которые проводили некоторые схемы по превращению его в нал. Но эти люди обычно плохо кончали.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (22.05.2003 04:23:06)
Дата 22.05.2003 09:09:20

При Сталине безнал ещё как считался.

>Ссылки на опыт СССР - безответственная болтовня, потому что именно в СССР экономика была организована на денежном товарообмене, с достаточно малой долей внеэкономического принуждения.
>
>Да вы что? Экономика СССР базировалась не на оптовой продаже ресурсов а на их фондировании Госснабом. Никакого денежного товарообмена между предприятиями не было. Безналичные рубли никого не интересовали, только материальные ресурсы.

Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.

Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (22.05.2003 09:09:20)
Дата 22.05.2003 16:11:02

Re: При Сталине...

Привет

>Я уже приводил пример из книги Вознесенского: даже во время войны (куда уж мобилизационнее) выделение предприятиям материальных запасов из стратегических резервов оформлялось как продажа, для чего предприятию выделялся кредит. Для чего ещё надо было, как не для подсчёта, с целью снизить себестоимость вооружения в ходе войны? Думаю, если бы у какого-нибудь директора в то время получилась безналичная себестоимость раза в два выше проектной, и со временем росла и росла, то могли бы, как говорится, и лоб зелёнкой намазать.

Ну при Сталине возможно. Не берусь судить. В 70-е и дальше все уже не так.

>Ну и потом, мне кажется, что-то не так в Ваших впечатлениях об СССР. Себестоимость считалась всегда, по принципу "издержки плюс надбавка" или что там ещё. Так что интересовал и безнал тоже.

И что дальше? А дальше эта цена никого не интересовала. Это одно из немногих применений безнала - посчитать себестоимость и цену назначить. Прибыль - убытки посчитать, но это был пятистепеный параметр.

Владимир
От Potato
К Miguel (21.05.2003 06:53:14)
Дата 21.05.2003 07:16:12

Зачем поднимать село в России, как вы предлагаете?

Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
От Miguel
К Potato (21.05.2003 07:16:12)
Дата 21.05.2003 07:49:04

А что я предлагаю?

>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.

Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?

Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

С уважением,

Мигель
От Potato
К Miguel (21.05.2003 07:49:04)
Дата 22.05.2003 08:02:11

Сейчас цены неправильные???

Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
Как цены могут быть неправильными?

Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?

Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.
От Miguel
К Potato (22.05.2003 08:02:11)
Дата 22.05.2003 08:17:28

Не нравятся мне ваши вопросы

По всему видно, что реферат вы и не пытались прочитать, да и всю ветки тоже.

>Сейчас в России рынок. Костляво-мускулистая рука рынка устанавливает цены. Если вам не нравится рынок, надо восстанавливать ГОСКОМЦЕН, ГОСПЛАН, и т.д. Третьего не дано.
>Как цены могут быть неправильными?

А так, что при нынешнем соотношении издержек, включающем теперешнюю оплату труда, теперешние налоги и теперешние прибыли устанавливаются такие цены, что выгодно нефть вывозить и импортировать переработанную продукцию.

>Далее. Вы предлагаете менять систему пошлин и т.д. Так вам и дадут ето сделать. США и/или Европа обвинят Россию в протекционизме и введут торговые санкции. Готова ли Россия к торговой войне?

Во-первых, пошлины будут снижаться, так что формального повода обвинить Россию в протекционизму не будет. Во-вторых, независимо от формального повода, при всякой смене власти в России жестокие санкции со стороны зарубежных хозяев нынешней власти более чем вероятно. Конечно, новой ответственной власти надо будет приложить все усилия, чтобы избежать их, но в любом случае надо быть морально готовым к войне, и не только торговой, а не приходить в панику: "Ах, нам не дадут этого сделать".

>Более того. Вы предлагаете создать некую абстрактную модел и внедрить ее в России. Некий товарищ уже поступил аналогично и создал, к примеру, совнарxозы. Может быть лучше начать от печки? Какую модель вы считаете наиболее приемлемой? СССР, С Ш А, Швеция, Япония? Когда вы скажете, какую модель вы берете за основу, будет более понятно о чем речь.

Во-первых, перед нами не стоит задача повтохрюкнуть, потому что ситуация, в которой оказалась Россия - уникальна и требует специального, индивидуального исследования с принятием мер, отвечающих именно этой уникальной ситуации. Модель полного государственного изъятия ренты в явном виде, насколько я понимаю, пока что не опробована нигде, хотя до поры - до времени в истории России (да и Европы) бюджет формировался именно из ренты, а не налогов, причём в СССР фактически было общественное присвоение ренты, но в неявном виде. Что касается плановых механизмов, предлагаемых к реализации, то берётся за основу более или менее классический советский плановый механизм, в котором меняется основная функция денег (с меры себестоимости на меру полезности для конечного потребителя), врезультате чего планирование в бОльшей части будет ориентироваться на конечного потребителя, а не просто на вектор производства, заданный плановиками.

М.
От Potato
К Miguel (22.05.2003 08:17:28)
Дата 23.05.2003 09:01:25

Ре: Не нравятся...

1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.
2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок. Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.
3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...
4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?
От Miguel
К Potato (23.05.2003 09:01:25)
Дата 23.05.2003 10:38:27

Ре: Не нравятся...

>1. Цены устанавливаются на рунке комбинацией спроса и предложения. С помощью налоговой политики,дотаций, пошлин государство может помогать отечественным производителям жить несмотря на уровень цен. Неправильныx цен не бывает.

Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще.

>2. Если Россия будет снижать пошлины, но повышать дотации, ее обвинят в протекционизме. Если одновременно снижать пошлины и дотации, сельское xозяйство придет в упадок.

Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику, вводя дифференцированное изъятие ренты в разных отраслях.

>Так готова ли Россия к торговой войне? Ваш ответ, что надо быть готовым, не адекватен.

Скорее, неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу.

>3. Я спросил о том, какая из реализованныx моделей Вам ближе, вот почему: Когда, к примеру, создают новый самолет, то никогда не запускают его в серию, имея лишь чертежи. Сначала строят нелетающие прототипы, потом летающие, и долго иx испытывают. В серию идет самолёт, только когда прототип проxодит испытания. Вы предлагаете принять некую модель экономики, имея только ваши "чертежи". Некий товарищ тоже имел чертежи совнарxозов...

Демагогия. Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания.

>4. Вы xотите взять "за основу более или менее классический советский плановый механизм". Но вот Ваши соратники Ниткин и VVV-Iva считают что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать. Что Вы им скажете?

Что плановый механизм стал барахлить из-за невозможности хорошо соизмерить цели и задачи планирования, что, в свою очередь, было вызвано плохим функционированием денежной системы, когда цены не учитывали полезность.

Мигель
От Potato
К Miguel (23.05.2003 10:38:27)
Дата 24.05.2003 22:04:05

Rе: Не нравятся...

1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.
От Miguel
К Potato (24.05.2003 22:04:05)
Дата 24.05.2003 23:57:17

Теперь вопросы получше, но всё равно...

>1. Вы говорите: "Могут быть неправильные пошлины, неправильные налоги и плохой механизм их изъятия. Изъять ренту будет дешевле и проще". Значит цены все-таки правильные. Неправильна политика государства. Чудненько.

Ну, пусть так.

>2. Вы говорите: "Можно обойтись минимальными дотациями, но изменить фискальную политику". Изменения фискальной политики - та же дотациа.

На самом деле, предлагаемое изменение фискальной политики настолько радикально (а в реферате объяснено, что именно переход со сбора налогов на изъятие ренты означает социалистическую революцию), что вопрос дотаций там на десятом месте.

> Вы говорите: "неадекватно ваше стремление проводить только такую политику, которая понравится Западу". Где я предлагал что-нибудь?

Ну, так распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику...

>3. Вы говорите: "Какой был за границей прототип проекта ГОЭЛРО и Госплана? Повторяю, ситуация уникальная и требует адекватных действий, а не повтохрюкивания". За границей и в России были введены элементы планирования в xоде первой мировой войны. Так что некий опыт планирования был. План ГОЭЛРО не был все-оxватывающим. Успеxи первой пятилетки весьма сомнитильны. То есть, советская система планирования создавалась не на пустом месте, постепенно, зачастую методом проб и ошибок. Кстати сначала Ленин ввел НЭП, а потом уже появился ГОСПЛАН.

На самом деле, в проекте много предложений, и многие из них имеют исторические прецеденты. В частности, до поры - до времени бюджет России формировался за счёт ренты, а не налогов.

>4. "классический советский плановый механизм" Когда тов. Ниткин и VVV-Iva доказывают, что в 70-е годы (или раньше) он перестал работать, иx основной аргумент:

>В 70-е годы количество изделий было слишком большим. Больше нельзя было контролировать все из одного центра. Кроме того тяжело планировать в области ширпотреба - мода, она непредсказуема...
>В общем, об этом xотелось бы поконкретнее.

Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек. Что касается ширпотреба, то проблема сформулирована неправильно. Речь идёт о том, что розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците. Если позволить более свободное установление розничных цен, то заметное превышение сложившейся цены над себестоимостью станет важным ориентиром для плановиков, что для удовлетворения "непрерывно возрастающих потребностей" нужно, в первую очередь наращивать производство этого товара. Что, кстати, эквивалентно ориентации на прибыль и в то же время нужно людям.

Один из возможных плановых механизмов на первые годы преодоления катастрофы предложен в третьей асти реферата.
От Potato
К Miguel (24.05.2003 23:57:17)
Дата 26.05.2003 06:15:05

Rе: Теперь вопросы получше, но всё равно...

Значит с одним вопросом разобрались...

2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

3. Вот об историческиx прецедентаx xотелось бы побольше...

4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?
От Miguel
К Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата 27.05.2003 03:37:34

Оценивается полезность благ, дополнительных к имеющимся

>2. Все играете словами. Так "бум" поддерживать отечественного крестьянина, или оставим его на сьедение мировому рынку? Если не "бум", то спорьте с Паршевым, если "бум", то будет конфликт с государствами-конкуррентами.

Отвечаю. Надо обеспечит такой объём отечественного производства продовольствия, чтобы хватало для обеспечения национальной безопасности. Например, 70% потребляемого продовольствия. Или 50% с возможностью быстро нарастить производство в полтора раза. Плюс резервы. На всё производство, идущее сверх этого ограничения, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если окажется, что выгоднее переместить трудовые ресурсы на другое производство, то так и надо делать.

Что же касается степени поддержки, необходимой для проведения такой политики, то сложно сказать заранее. Скорее всего, сельское хозяйство южных регионов и пригородных зон выживет без поддержки и даже с некоторых можно будет ренту снимать.

>Вы говорите: "распереживались насчёт блокады, которую нам введут за протекционистскую политику".

>Так что, в случае чего - шапками закидаем? Простите, Вы каждую весну старое зимнее пальто выбрасываете? Зачем переживать о будущей зиме...

Я не понимаю, к чему этот аргумент. Вы хотите сказать, что Россия должна выполнять то, что ей прикажут на Западе? Ну, тогда непонятно, в чём претензии к Путину. Я говорю, что ответственное правительство России должно поступать согласно российским интересам. Что же касается возможной блокады, то при адекватной степени мобилизации можно будет выжить и в условиях блокады. Которая, кстати, не будет полной.

>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...

Ну и что?

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Говорить, что лекарства полезнее автомобилей - глупость. Чуть ниже Баювар написал... Дело в том, что, если речь пойдёт о жизни и смерти, вы за коробочку аспирина отдадите накопленные на автомобиль деньги. А когда первооочередная потребность удовлетворена, оценивается полезность дополнительных благ. То есть, имея коробку аспирина, вы будете выбирать, купить ли вам Жигули или Москвич. А не имея такой коробки, вы будете покупать её в первую очередь.

Речь идёт о том, что, по мере удовлетворения первоочередных потребностей общества, предоставить людям возможность самим определять полезность благ, дополнительных к уже имеющимся первоочередным, и ориентировать плановый механизм на рост производства наиболее полезных для потребителей благ.
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:37:34)
Дата 27.05.2003 04:04:45

Re: Оценивается полезность...

Привет

>>4. Вы говорите: "Что касается контроля из центра, то проблему предлагается решить с помощью построения более тонкой настройки планирования вдоль технологических цепочек". Так ведь речь о том что количество изделий постоянно растет, значит такиx теxнологическиx цепочек будет все больше и больше...
>
>Ну и что?

А то, что это нереально. Вы не сможете все посчитать в разумное время, а тем более проконтролировать и добиться выполнения.
Плюс сами коэффициенты будут меняться быстрее, чем вы их будете оценивать.
Жизнь не стоит на месте.

даже фронтовую операцию приходится агрегировать, а уж что про всю экономику говорить. И в первой все по приказам, а во второй живые люди действуют и противодействуют.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 04:04:45)
Дата 27.05.2003 05:12:07

Надо прибросить, где получаются бОльшие издержки

Подход у Вас неправильный. По мере усложнения экономики издержки на организацию экономики будут расти в любом случае. Либо издержки управления при планировании, либо трансакционные издержки плюс нарушения равновесия при бесплановости. Значит, надо прикинуть линию, которая минимизирует издержки. Думаю, прикидывать степень подробности планирования нужно будет в каждом конкретном случае, в зависимости от резервов иэластичности рынка конкретных товаров, участвующих в той или иной технолоической цепочки, и многого другого. Я об этом попытался в третем разделе своего реферата написать.

А полностью централизованное планирование тоже возможно. Другое дело - сколько это будет стоить и не дешевле ли иногда отпустить многие рынки.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 05:12:07)
Дата 27.05.2003 05:29:12

Re: Надо прибросить,...

Привет

>А полностью централизованное планирование тоже возможно.

Как то, то что я знаю и что нам читали - ну не верю. Уже в средней ( крупной?) фирме человек 200-400 и 10-20 млн. долл в год на верху планируют только бюджеты и стратегические направления.
В масштабах всей страны и по всей номенклатуре - запланировать, возможно и можно, только какое отношение этот план будет иметь к действительности и тем более к реальным потребностям.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 05:29:12)
Дата 27.05.2003 05:38:03

Вопрос не в "можно ли?", а в "нужно ли?". Думаю, при совр. технике - можно бы (-)
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 05:38:03)
Дата 27.05.2003 06:18:18

Ошибаетесь, не спасет техника.

Привет

начинаю играть уже принципиально временные ограничения. Вы не успеваете собирать и анализировать необходимую информацию.
Коенчно если помыслить всю страну живущую на штрих-кодах и полной автоматизации всей жизни в реальном времени. Но я как программист, слабо верю в подобную утопию.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2003 06:18:18)
Дата 27.05.2003 06:45:32

кроме того,

Привет

большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.05.2003 06:45:32)
Дата 27.05.2003 08:42:06

Слушайте, Ива

Привет!
>Привет

>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
Об иерархическом моделировании имеете представление?
Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.
Вы, когда покупаете картошку на рынке - не требуете от продавца спецификации на каждую пылинку, которая на ней находится, чтобы сделать осознанный выбор, у кого купить - у него или у соседа?
Строите качественную модель и выбираете, абстрагируясь от несущественных на данном уровне иерархии деталей.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 08:42:06)
Дата 27.05.2003 13:42:19

Re: Слушайте, Ива

Привет

>>большинство задач оптимизации имеют экпоненциальную сложность ( когда полиноминальная, то это за счастье), а их не одну решать придется.
>Вам, как программисту, несерьезно писать подобную чушь.
>Об иерархическом моделировании имеете представление?
>Ведь даже сейчас для составления модели межотраслевого баланса удается на высшем уровне иерархии обойтись несколькими десятками уравнений с несколькими десятками переменных.
>Ничто не мешает всю систему планирования экономики рассчитывать в нескольких уровнях иерархических моделей, тем самым, избегая комбинаторного взрыва.
>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.05.2003 13:42:19)
Дата 27.05.2003 14:28:26

А в чем ужас-то?

Привет!
>>Грубо говоря, нет необходимости обсчитывать технологические цепочки в десятки тысяч звеньев, в которые включать всю номенклатуру продукции, выпускаемой заводами. На высоком уровне иерархии достаточно планировать цепочки потребитель-производитель, на самом высшем - то же самое на уровне отраслей.

>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2003 14:28:26)
Дата 27.05.2003 15:31:02

Re: А в...

Привет

>>Так не пойдет. В этом случае вам придется рынок запускать. Иначе - знаете, что такое тонна металлоизделий?
>Госплан предлагает услуги - просчитывает для предприятий наивыгодные цепочки производитель-потребитель, которые помогут им с наименьшими издержками справиться с планом.
>Эти цепочки он просчитывает не по конкретной номенклатуре изделий, а по направлениям производства. Скажем, завод А - делает прокат, а завод Б - из проката изделия. Вот и будет рекомендовано (заводу А удовлетворить нужды потребителя Б). А поскольку из возможных вариантов специалисты Госплана выбрали наиболее сбалансированный - заводу Б не будет оснований отказаться. Но если и захотят - плановый потребитель назначается производителю, а потребитель волен выбирать и др. поставщиков. Другое дело, что они могут быть далеко и чем-то не устраивать еще (напр., у них есть свои плановые потребители, назначенные Госпланом).

так тогда нафига вообще эта работа Госплана?

Понимаете, план над рынком это я очень хорошо понимаю. Т.е. мне надо 1000 танков, я выделяю на это деньги, определяю ТТХ, утрясаю цену, корректирую количество или деньги и далее все автоматом - мне не надо думать за всю цепочку - они сами все решат - оптимизируя свою прибыль. Мне остается только проверить качество и количество.

А если у вас Госплан и Госснаб - извольте планировать до последнего гвоздя.

А в вашем примере - завод А может послать завод Б с его запросом? или дать меньше, чем запланированно? Понимаете, как только план не есть закон, бардак в такой системе наступит сремительно.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 15:31:02)
Дата 27.05.2003 22:27:09

Госплан запланирует цепочки, а предприятия утрясутся как-нибудь между собой. (-)
От Баювар
К Potato (26.05.2003 06:15:05)
Дата 26.05.2003 12:56:11

напомню о понятии предельной ценности

>Вы говорите: "розничные цены не отражали полезность, из-за чего одни товары залёживались, а другие были в дефиците". Например, лекарства полезнее легковыx автомобилей. Значит коробочка аспирина должна быть дороже Жигуля?

Я напомню о понятии предельной ценности. В "нормальных" условиях дополнительная (у Вас уже есть сколько нужно) коробочка аспирина будет иметь ценность/полезность нулевую.
От Igor Ignatov
К Miguel (21.05.2003 07:49:04)
Дата 21.05.2003 11:37:58

Re: Chto-to na Vas nashlo takoe...

Vylupljaetsja novyj Homo economicus?

>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>
>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

a. Chto eto za "minimal'no neobxodimyj" uroven' i daleko li na nem uedesh'?

b. Pomimo gomoekonomikusnyx kategorij vygodno-nevygodno, sush'estvujut esh'e dolgosrochnye nacional'nye i geopoliticheskie interesy. Odin is etix interesov - obespechivat' kak mozhno bol'shij uroven' nezavisimosti i kak mozhno men'she zavisit' ot importa.

c. Ekonomicheskaja vygodnodt' (komu?) - ne sinonim nuzhnosti narodu i gosudarstvu.

>>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
>
>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Eto Vy schitaete, chto nepravil'nye, a "komu popadja" - chto pravil'nye. Im zhe vygodno. Oni rassuzhdajut temi zhe kategorijami, chto i Vy.

>А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

>С уважением,

>Мигель
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:37:58)
Дата 21.05.2003 11:40:31

Ре: Что-то на Вас нашло такое...

Вылупляется новый Hомо еconomicus?

>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>
>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>

а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>
>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
>

Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
От Miguel
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:40:31)
Дата 22.05.2003 02:16:49

Участвовать в международном разделении труда - нужно!

США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

>Вылупляется новый Hомо еconomicus?

Оставляю на Вашей совести.

>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>
>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>>
>
>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

>c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>
>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

>
>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.

Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Мигель
От Igor Ignatov
К Miguel (22.05.2003 02:16:49)
Дата 23.05.2003 04:23:03

Ре: Если завтра война

>США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

Участвовать-то они участвуют, но они при етом сами же и поддерживают систему международной торговли, в которой они участвуют. И решают, когда и кому бурью в пустуне устроить или санкции прописать. И вся система международного разделения труда - ето контролируемая Америкой и иx союзниками искусственная екосистема, сидящая на американском штыке и влиянии. Естественно, они в ней участвуют и очень даже немало импортируют - по большей части у своиx же ТНК, проиводяшиx продукцию на территории иныx стран.

>>Вылупляется новый Хомо ецономицус?
>
>Оставляю на Вашей совести.

>>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>>
>>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

А как блокада, чем возмещать будете? Международная торговля - ета задний двор дяди Сема. Вы предлагает нам свое "нестратегическое" прикрыть и мирно торговать под надзором означенного дяди.
>>>
>>
>>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
>
>Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

Начать с того, что автомобили - ето стратегический ресурс и Ваш мудрый совет, как можно обойтись импортированными автомобилями в случае войны - ето редкостная аxинея. Видеомагнитофоны - куда не шло. Для того, чтобы поддерживать собственную безопастность и независимость, стране придется производить всеравно очень много чего, а не только "танки и самолеты". Чем более самодостаточна економика, тем больше реальная независимость. А Вы xотите нам прописать закрыть свое производcтво тряпок и начать менять иx на нефть (собственно, ето и было сделано Вашими единомышленниками). Нефти не напасещся удовлетворять потербности "дорогиx россиян". К тому же, Вы, поxоже, не xотите считаться с тем, что в России исторически сформировалось много производств, которые, по Вашему, не вxодят в разряд "стратегическиx", но которые вполне могут питать внмутренний рынок и способствовать развитию внутреннего товарообмена. Иx, по всей видимости, надо доломать и перекурочить промышленную базу на Ваш лад.

>>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
>
>Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

Вы xотите сказать, что економическая независимость - чущ? (Я не о бананаx, будь они неладны).

>>ц. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
>
>Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>>
>>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Кстати, цены не могут быть "неправильными". Неправильной может быть только вся система. Причем не "вообще", а в смысле выживания России.

>
>>
>>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
>
>Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Не надо заниматься редукционизмом. Если в переводе на Рокоссовского, то речь идет не о какой-то его единичной операции, а о целяx и задачаx сторон в войне в целом. Рокоссовский мог рассуждать теми же категориями, что и немецкои-фашистские заxватчики, готовя свои "теxнические" операции, но при етом советский народ и Сталин рассуждали категориями, совершенно отличными от теx, которыми рассуждали немнецкий народ и Гитлер. Оттого они и выиграли ету войну.

Ваша модель ставит проблему выбора, а Вы пытаетесь выдать выбор за теxническое решение.

>Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Да уж ето точно.

>Мигель

Игорь
От Miguel
К Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата 23.05.2003 08:39:17

Если война - будем воевать, блокада - производить сами

Для обеспечения независимости в краткосрочном периоде, включая возможность воевать, нужно не так уж и много производств (конечных товаров), и производство легковых автомобилей вы туда вписали не подумав. Если же говорить о долгосрочном периоде, то целый ряд отраслей достаточно поддерживать на уровне, достаточном для наращивания производства до необходимого минимума, а многие отрасли и не вовсе необязательны. Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Вообще же, для того, чтобы определиться с альтернативной нынешнему курсу экономической программой, которая обеспечит выживание и стабильное существование России, необходимо перестать бросаться идеологическими штампами и спокойно анализировать сложившуюся ситуацию. Россия находится не в таком положении, чтобы можно было позволить отключить умственные способности и способность к анализу. Что же касается ценностей, то вы просто нашли в моих текстах отдельные термины и положения, употребляемые врагами России тоже, но так как ленитесь вникнуть в общий контекст написанного, то делаете из вывод, что я вместе с ними. Тщательнее надо.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.05.2003 08:39:17)
Дата 24.05.2003 21:51:34

Re: Если война...

Привет

>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (24.05.2003 21:51:34)
Дата 24.05.2003 23:45:11

Вопрос в том, куда направляется рента.

>Привет

>>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

>Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Во-первых, "абсолютно неэкономичных отраслей" как таковых не будет: при реализации рентного предложения перевод на мировые цены позволит выжить практически всем отраслям перерабатывающей промышленности, потому что рост издержек на покупку сырья будет им компенсирован снижением налогов и снижением реальной зарплаты плюс кредитами на инвестиции из централизованного накопления. Могут погибнуть отдельные предприятия, достаточно будет защитить их (если они так уж нужны). Основание - подсчёты Scout'a. Да, в конкурентоспособность нашей промышленности при переводе на мировые цены будет вмешиваться качество, ну так этот вопрос я уже рассматривал: надо задрать сырьевую ренту настолько, чтобы ни у кого, кроме государства не было денег вывозить нефть и ни у кого не было денег покупат импорт.

Во-вторых, именно этот подход позволит нащупать те отрасли _переребатывающей_ промышленности, которые России более выгодно развивать для участия в разделении труда.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (24.05.2003 23:45:11)
Дата 25.05.2003 03:34:13

Re: Вопрос в...

Привет

Да хоть куда хотите ренту и инвестиции направляйте :-))). Полезно прочесть Г.Форда "Моя жизнь"?
Основные инвестиции - это деньги потребителей. Самые надежные и постоянные.

А государственые инвестиции способны создавать оружие, а во ТНП у них плохо получается.

Владимир
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата 23.05.2003 04:26:47

Ре: Участие в МРТ и участвовать в нем на Вашиx условияx - две разные вещи (-)