От Fox Ответить на сообщение
К VVV-Iva Ответить по почте
Дата 29.01.2003 00:02:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: "Учил я...

>Привет

>>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>>
>>М-да? И в чём же?
>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>
>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

???
Что мы понимаем под «реальными» зарплатами? Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?
Вам не приходило в голову, что благосостояние интеллигенции есть высшая ценность и критерий развития страны только для самой интеллигенции? Вы описали страдания интелей при тоталитаризме. Но ведь рабочему люду жилось несравнимо лучше, чем сейчас. Вы считаете, что это мало что значит? Или благосостояние интеллигенции априори важнее, чем благосостояние рабочих и крестьян?
Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.
Про срочников и не говорю. Так что с нетерпением буду ждать Ваших примеров падения уровня жизни кадрового офицерского корпуса до начала горбачёвских акций.


>Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.

Безусловно, проблемы были. И главная проблема - Советская власть наплодила на свою голову таких самовлюблённых дармоедов, свято верящих: главная задача государства – дать возможность им набить брюхо хорошей жратвой и съездить за рубеж.
Я начинал свою трудовую биографию на предприятиях легкой промышленности в качестве рабочего. Начало трудовой биографии действительно не давало особых денег (и 140 на 1987 не имел). Однако опытный работяга с десятилетним стажем 180 - 200 р. с халтурами делал (в 1984 – 85, когда я был на практике) не шибко ломаясь. Если инженер работой доказывал, что он именно специалист, а не козёл на производстве, у него выходило не намного меньше (плюс работа непыльная). Про начальника цеха на ЦКБТО, получавшего 160 - 170 говорили - да он с женой развёлся, вот и сидит на попе ровно. Ему больше просто не надо.
Кто хотел - зарабатывал. Мой отчим - человек с умнейшей головой (даже водка её хуже не сделала). Стопка патентов и авторских свидетельств - сантиметра три толщиной. Он с их внедрения машину купил, "копейку". Я долго хаял Мухина. А потом прочёл у него про ИТРовскую нечисть, не умевшую работать и зарабатывать при коммунистах (Мухин написал: за экономический эффект от изобретения полагались деньги. Чего ж они, "обобранные" убогие не изобретали? Котелки варили только красных по кухням ругать?) и подумал: а ведь он не так уж и не прав! Вон - пример перед глазами ...


>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

Работать надо было не языком, а головой.
Плохому танцору коммунисты мешают



>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
, как сейчас...


>> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
>
>>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
>
>Снесли идеологию и строй вместе с ней.

Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

Вот мой вариант ответа: руководители того же строя и снесли. Или Вы считаете, что к власти в РФ пришли представители Хельсинской группы? Но если строй снесли те, кто им управлял, и после снесения именно они оказались в крупном выигрыше - с чего Вы взяли, что они ХОТЕЛИ, но НЕ МОГЛИ его защитить? Если Вас не затруднит - объясните Вашу логику (при наличии таковой). Я выложил свои расчёты - было бы любопытно взглянуть на Ваши.


>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.

"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?
Ну, или облегчим Вашу задачу (нехорошо бить маленьких. Дадим Вам бейсбольную биту или бо-дзё): постарайтесь разрушить мои логические выкладки. Если не можете постороить свои - найдите неувязки в моих. Согласны?



>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.

Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.

Вот здесь – согласен. Совершенно нейтральная фраза.



>>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.
>
>Кто бы спорить стал.

>> Первичен идеологический крах истмата.
>
>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>
>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

>> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.
>
>>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?
>
>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

Что же касается "производительности труда" ... Какие у Вас аргументы - кроме веры - что производительность труда в СССР была ниже, чем в "цивилизованных" странах? И что такое по-Вашему "производительность труда"?

>Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

Как ни странно, отчасти я с Вами согласен. Миф о "неэффективности" социалистической экономики, более "низкой" производительности труда оказался чрезвычайно живуч (некоторые особи до сих пор от него не избавились) и сыграл немалую роль в деле уничтожения страны. Обман удался на славу.


>> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.
>

>>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?
>

>>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.
>
>>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
>
>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.
Таких примеров я могу привести немало. Как это соотносится с тем, что Вы сказали. Кто лжёт - я, приводящий такие примеры, или кто-то другой? Или, возможно, мой пример не относится к приведённому Вами утверждению и вообще - из другой оперы? Тогда прошу Вас привести доказательства этого.
Далее. Различие "простого советского человека" и "представителя номенклатуры". Я был свидетелем, когда на верх по номенклатурной лестнице лучше всего карабкались трудяги и вообще те, кто знал своё дело и хорошо его выполнял.
Я - на примере своих знакомых и основываясь на анализе кадрового состава высшей номенклатуры в позднем СССР - пришёл к интересному для себя выводу.
Такие профессионалы ЧАЩЕ ВСЕГО не пробивались на самый верх (повторяю: разговор о позднем СССР), оставаясь на уровнях выше среднего. Однако там они сиделиуспешно, имели немалые блага и, похоже, сами не рвались выше, понимая: "туда" идут в основном карьеристы и рядом с ними быть себе дороже. "Те", кстати, так же понимали это и дорожили профессиональными подчинёнными - надо же и дело кому-то делать.
/-. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение./-
Секундочку! Но ведь мы это уже разобрали!
как это "только собственное удовлетворение"? Я, осваивая новые специальности (сварка винипласта, повышение разрядности - а разряды за красивые глаза не давали! -, работа на более сложных машинах), получал прибавку к з/п. Причём ощутимую. Так было у всех, кого я знал. Если было желание, можно было вообще уходить в другой цех на "бригаду" - там з/п была повыше, но и нагрузка больше (я кучился на вечернем и мне и так хватало выше крыши). Руководство, видя, что молодой специалист профессионально растёт и работает всё лучше, начинало специально давать ему возможность заработать, стремясь стимулировать человека. Но если ты работал плохо (не обязательно даже пил - я знавал трезвенников с руками из анального отверстия, которые сидели на голой ставке) - денег было не видать, как своих ушей. Ставка - оклад - была невелика (мягко говоря) и ощутимые деньги люди зарабатывали именно через премии, сверхурочные, доплаты за смежные специальности.
Каким же образом Вы можете утверждать, что качество работы не влияло на оплату? Не кажется ли Вам, что это утверждение - сродни ниткинской лжи о том, что "на картошке" люди работали "бесплатно"?
/-Хорошо если еще и по мозгам не дадут./-
Это вообще трудно комментировать. Я не могу представить себе ситуацию, при которой рабочему, или инженеру, хорошо выполняющему свои обязанности, могли "дать по мозгам". Это могло бы произойти, если бы работник, вместо того, что бы хорошо делать СВОЮ работу, лез делать чужую. Такое конечно наказуемо - как правило своих обязанностей было столько, что дай бог с ними справиться.
Резюме: из вышеперечисленного видно, что Вы оперируете не качественными, а, в лучшем случае, эмоциональными критериями. Или, что вернее - Вы приводите старые и подлве, как перестройка, иджеологические штампы. Вам следует внимательнее относиться к приводимому материалу.




>>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.
>
>Так не только управленцы, но и весь народ это увидел.

Да, безусловно. Я считаю, что коммунисты рапустили народ и обращались с ним недопустимо мягко.
Но сейчас они исправят это "упущение".

И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.

Какие "причины" у нас "разные"? Подробнее остановитесь на этом моменте, если не затруднит.

>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

Чья лень - номенклатуры? Или народа?


>> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?
>
>>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?
>
>А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

>Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?
См. выше.

С уважением.