|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Pout
|
|
|
Дата
|
07.01.2003 17:59:13
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Итоги 2002 - сценарии- прогнозы. Антикоммунист номер один. В.Буковский
Буковский, конечно редкий гад. Но говорит умно и четко.Вдобавок видимо
является действующим лицом на арене политики(упоминает о своих вояжах в
Восточную Европу). Его карканье насчет необходимости распада России
звучит жестко и злобно
> "Итоги года , сценарии и прогнозы".
2)Буковский
=======
Россия распадается по схеме Путина
"Новые Известия"
*
Владимир Буковский продолжает бороться против тоталитаризма в России и
Европе.
Марина Калашникова, <Новые Известия>,
Виктор Калашников, для <Новых Известий>,
Кембридж-Москва
- Дистанцируясь на словах от вопросов о Чечне, Запад в нужный момент
поступает решительно. Как вы отнеслись к истории с задержаниями Ахмеда
Закаева в Копенгагене и некоторое время назад в Лондоне?
- У меня такое впечатление, что Россия сделала все, чтобы его нельзя
было выдать. Не смогли даже толком выстроить обвинение. В первом пункте
материала, который из Москвы прислали датчанам, Закаев напрямую
обвинялся в причастности к захвату театрального центра. Получив такое
обвинение, датчане его задержали и попросили доказательств. Через пару
дней пришло разъяснение, что этот пункт снимается, но за ним числятся
дела за 1996год и так далее. Уже это взбесило датчан. Если бы им сразу
сказали, что все это относится к 1996году, они бы, возможно, не стали
торопиться с задержанием. Тем более что с тех пор была амнистия. Но что
же дальше делает российская сторона? Она присылает материал о том, что
якобы в1996 году, по приказу Закаева, расстреляли православного
священника. Через три дня появляется этот священник, живехонький, его
интервьюируют. И в Дании начинается дикий скандал. Там чуть
правительство из-за всего этого не пало.
Так или иначе, датчане Закаева отпустили. Но розыскные листы Интерпола
менять довольно сложно, и в лондонском аэропорту <Хитроу> Закаева снова
задержали. Полицейские поговорили с ним очень благодушно минут сорок.
Спросили, кто может за него поручиться. Ванесса Редгрейв ехала вместе с
ним, но нужен был кто-то еще. Она мне позвонила, и я послал факс со
своим поручительством в <Хитроу>. Так Закаев попал в Лондон. На
следующий день российский министр иностранных дел выразил протест
британскому правительству. Но причем здесь оно? Это ведь среди ночи
полицейский в аэропорту решил, что может пропустить Закаева, потому как
из Англии он никуда не денется.
- Так что же будет дальше с делом Закаева?
- 11 декабря начался суд, ведь на Закаева есть розыскной лист. Такие
суды длятся месяцами. Но сейчас между членами ЕС принят принцип
взаимного признания правосудия друг друга. Если человек оправдан в одной
стране Евросоюза, то автоматически и в другой. Кроме того, Игорь Иванов,
со своей стороны сделал для этого все возможное - он накричал на Англию.
А это все-таки не Дания, на нее так покрикивать не надо. Иванов сравнил
Закаева с бел Ладеном, разгуливающим по улицам Лондона. Теперь точно ни
один английский суд Закаева не засудит.
Игорь Иванов, со своей стороны сделал для этого все возможное - он
накричал на Англию. А это все-таки не Дания, на нее так покрикивать не
надо. Иванов сравнил Закаева с бел Ладеном, разгуливающим по улицам
Лондона. Теперь точно ни один английский суд Закаева не засудит.
- Вам не кажется иногда, что в Москве сидит некий зловредный
манипулятор, который и делает все подобные веши?
- Я по своему опыту скажу, что никто такие схемы придумать и провести на
практике не может. Они слишком сложны. Есть предел усложненности
каких-то тайных замыслов, которые уже точно не могут сработать. В Москве
не понимают Запада совершенно. Советские руководители тоже не шибко
понимали. Но у них были референты, которые ездили за рубеж, знали языки.
А у нынешних и того нет. Сегодня уровень Г Б упал до уровня отделения
милиции города Зарайска. Они даже не умеют сфабриковать дело. Раньше-то
умели... А вообще, все идет с самого верха. Путин на самом деле не был
разведчиком, он работал по <пятой линии> за рубежом. Его работа была
стучать на немецких и советских товарищей, следить, как они себя ведут.
Отсюда <профессионализм> действий подчиненного ему аппарата.
- Почему вообще западные правительства стремятся обходить вопрос о
Чечне?
- Им все равно. Хотя они отлично знают, что происходит в Чечне.
Запад информирован сегодня о России лучше, чем в какой-либо иной период
отношений с ней. Они знают все. Но они прагматики и не собираются менять
Россию. Кроме того, Россия слишком большая - ее не оккупируешь, чтобы
переделать. Поэтому пусть себе Россия будет такая, как она есть - лишь
бы не доставляла хлопот. Любой дипломат, политик, стратег в Англии и
Америке скажет одну и ту же вещь: нас интересую только одно -
стабильность. Стабильность - это их религия.
- По-вашему Евросоюз превращается в подобие СССР в Европе?
Евросоюз - очень злобная штука. Многие думают, что договор ЕС,
подписанный в Ницце, касается только его расширения. А там главное в
поправках. Изменится механизм принятия решений. Если до того у нас был
консенсус, и каждая страна имела право вето, то теперь будем решать
большинством. . А стало быть, при умелом маневрировании кто-то всегда
сможет иметь это большинство. Будет также создаваться Европолиция, и
процедура выдачи из одной страны ЕС в другую упростится до предела.
Никаких местных слушаний, никакого разбирательства в местном суде. Если
одна страна запросила у другой ее гражданина по каким-то обвинениям, то
его выдают без всяких разговоров.
ЕС - это от недобитости коммунизма. Изначально план левой элиты в Европе
был планом конвергенции. Что такое Евросоюз? Это половинка того самого
конвергенционного плана. Сговорился Михаил Сергеевич с западными
меньшевиками и объявил свою политику <общего европейского дома> и так
далее. Что такое <общий европейский дом>? Это конвергенция.
Евроструктуры начиная с 1985 года были практически захвачены левыми
партиями, членами Социнтерна. Они книги пишут о том, как повернуть весь
проект вверх ногами: вместо общего рынка сделать федеральное
государство, со структурами сильно похожими на советские. Чтобы эти
структуры потом вошли друг в друга, как рука в перчатку. Вот что это
такое. Евросоюз - это часть советского проекта. Потому он настолько и
напоминает СССР, потому у него столько структурных сходств и установок.
И он настолько же безнадежен, как СССР То есть он точно так же рухнет, в
конце концов.
Я сейчас часто езжу в Восточную Европу, где ситуация довольно трудная,
но не настолько безнадежная, как в России. У них свои подъемы и спады,
то лучше, то хуже. Сейчас волна как раз плохая, коммунистов повсюду
прибыло во власть. Но общество все же как-то реагирует. Там есть некое
противостояние, попытки преодолеть все это. Плюс - им всем предстоит
вступление в ЕС. И мне, конечно, ужасно жалко, скажем, и Польшу, и все
эти страны, если они из огня да в полымя, из советского плена попадут в
брюссельский.
- Зачем все это нужно европейским левым?
- Вы поймите, они мало чем отличаются от коммунистов. Это нынешние
меньшевики, социал-демократы, социалисты. Левые, партии Социнтерна
верховодят в ЕС. Все гораздо серьезнее, чем вы думаете. Да ведь это все
та же идея о мировом правительстве!
Еще товарищ Ленин у нас мечтал об Объединенных Штатах Европы. О том же
мечтал и Гитлер. И, между прочим, выйти из Евросоюза нельзя. В этом -
еще один пункт сходства с Советским Союзом. Будут строить ЕС все шире и
выше... Как Вавилонскую башню. Я целую книжку написал на такую тему:
USSR: From Utopiato Disaster. Она не имела большого успеха, потому что
вышла не вовремя, в 1989 году, когда весь мир захлебывался восторгом от
Горбачева. А я доказывал, что всё это должно рухнуть - просто не куда
деваться. Ошибка заложена в проекте - система должна сломаться.
- А как же <правая волна>? Что с ней?
- Правые здесь у нас развалились. Настоящие консерваторы исчезли, стали
редкостью.
- Так кого же в Европе можно считать здоровыми силами?
- В смысле организованных политических сил дело обстоит очень сложно.
Все разваливается.
- Как на ситуацию возрождения тоталитаризма в Европе смотрят американцы?
- Американцы ничего не понимают в Европе. Их интересует только, чтобы
Европа взяла на себя большую долю военных расходов, вот и все. В
остальном - все замечательно. Когда у них очередная глобальная дурь типа
глобальной войны с терроризмом, они ожидают от Европы поддержки. Более
того, американцы настолько не понимают сути Евросоюз, что считают его
благом для Европы. В Америке господствует мнение, что сильный партнер
всегда лучше слабого. Только в элитарной американской печати стали в
последнее время появляться рассуждения более знающих Европу людей о том,
что ЕС будет на самом деле идеологическим федеральным государством, а
вовсе не открытым рынком.
- Это геополитика. А как насчет политических предпочтений?
В Америке есть так называемый левый истеблишмент, либеральный как он там
называет- Это их эквивалент социал-демократии на самом деле. Если вы
поговорите с каким-нибудь Тедом Кеннеди, он будет звучать примерно так
же. как тот же Шрёдер или даже Йошка Фишер. Это их версия левизны.
Америка ведь страна полуграмотная, у них нет традиций, исторических
корней, она не концептуальная, она страна прагматическая. Поэтому
никакая идеология им до конца не понятна. Кеннеди, если вы ему скажете,
что он социал-демократ, страшно удивится. Он вообще мало что знает про
социал-демократию. Историю вопроса он точно не знает. Американцы в целом
очень плохо понимают идеологию. Поэтому у них никогда не было
социалистических партий. То есть они были, но исчезали. Первую
социалистическую партию в Америке создал Джек Лондон, и сам же из нее и
вышел через два года. У них были социал-демократы Нью-Йорка, я их знал.
Это была небольшая, но влиятельная группа. Но национальной партией они
не стали. Ни у кого из них нет идеологической четкости.
- Но они постоянно носятся с фундаментальными ценностями...
- Это все слова. Их левизна скорее на уровне масонства, этакого
просвещения. Крайняя левизна смыкается с социал-демократией в своих
основных посылках. И, конечно, на этой почве происходили все эти союзы.
Если вы посмотрите документы ЦК, там прямо были установки:
<воздействовать на леволиберальные круги>. То есть советские деятели
знали свою целевую группу.
- Продолжается ли работа по исследованию партийных архивов?
- Восточная Европа уже пришла к выводу, что без этого они не сдвинутся
дальше. Сначала некоторые из них пытались перескочить через этот барьер.
А сейчас вернулись, абсолютно все. Я только что был в Бухаресте. Там
есть мемориальный центр, люди копают и копают в архивах ЦК и спецслужб.
Все в обществе понимают, что, пока это не преодолеть, не вскрыть этот
гнойник, вперед дороги нет. Во всяком случае, в Румынии, Чехии, Венгрии
такое понимание есть. Есть и в Польше, но там гораздо больше бардака,
все-таки славяне...
- Что нового вам удалось найти про последние годы советского периода?
- К сожалению, в России архивы опять на замке. Гораздо легче копать в
сталинских временах. Все послесталинское до сих пор закрыто наглухо. Но
разработка сталинской темы также важна потому что там корни. Этим
занимается российский <Мемориал>. Я получаю их публикации. Между прочим,
в Восточной Европе еще более плачевное положение: большинство их самых
ценных архивов вывезли в Москву в 1989 году.
Постановление Политбюро о вывозе документов из ГДР я сам нашел.
- Вместе с тем еще живы многие фигуранты этого периода. Они не оказывают
вам посильную помощь?
- Живы-то они живы. Они говорить не хотят. Вот мы пересеклись с
Александром Яковлевым в Венгрии. Открывали в Будапеште аналогичный
центр. И я ему говорю, Александр Николаевич, вы бы все-таки рассказали
то, что знаете. Он в ответ: <Вот мы сей
час три тома про Берию издали -очень интересно>. Он ведь председатель
комиссии по реабилитации. Вот юмор! Я ему говорю: <Ладно, Берия Берией,
а что вы-то сами знали. Ну вот, например, ответьте, какое у вас было
решение по Восточной Европе 1989 года? Что вы хотели? Почему это у вас
не вышло, если не вышло? Чего вы добивались?> А он: <Ни какого решения
не было>.
Я ему опять: <Александр Николаевич, вы мне хотите сказать, что всю
Восточную Европу перевернули вверх ногами без решения Политбюро?> Он
стоит на своем: <Это все Горбачеве Крючковым! А мы ничего не знали!> Я
говорю: <Позвольте, я видел решение Политбюро по выводу войск из
Афганистана, вы председательствовали в этой комиссии. Там пять вариантов
рассматривалось о том, как выйти, но режим сохранить. Значит. Афганистан
для вас был важен, и по Афганистану у вас было решение Политбюро. А вся
Восточная Европа для вас была не важна, и заседания Политбюро на эту
тему не было, и никакой комиссии не было?> Он так и не раскололся. Два
дня я с ним провел - ни в какую! Они удивительные люди. Все про всех
остальных расскажут. А про то, что делали они, -хоть пытай. Конечно,
решения были. Это же была огромная операция ГБ. Руководил этим Грушко.
Но где решения, покажите мне. Чего вы хотели добиться и почему? Ведь
Грушко руководил не по собственной воле. Это было решение Политбюро. Кто
из них мог бы что-то делать без решения Политбюро? Это технически
невозможно.
- Но ведь если в России всерьез начинать обо всем этом говорить, это
ведь какой стресс вызовет.
- Россия как раз стресс переживет. Вот кого это действительно стукнет,
так это Запад, потому что роль их левых элит во всем этом деле здесь
никто не знает. Вот их это тряхнёт. А в России ко всему привыкли! В
России вообще нет теперь понятия скандала. Если у вас на экране
телевизора можно увидеть генпрокурора неглиже, то что тогда скандал? Нет
в России понятия скандала. В России скандал - это, когда на Западе
скандал.
- Есть ли, по-вашему, в России силы, способные дать объективную оценку
тому, что происходило под конец существования СССР, а также тому, что
делается сейчас?
- Я таких не вижу. Оппозиций там никаких нет. Это все скорее лоббирующие
группы, нежели партии. Какие-то дела и делишки в Москве и в Питере. В
провинции у них звучания нет никакого.
- То есть нет сейчас такой организации, к которой вы бы присоединились
сейчас?
- Боже избави!
- Ну тогда скажите несколько слов о Солженицыне.
- Александра Исаевича в последние годы, по-моему, понесло куда-то... То
он вдруг нам объявил, что нужно ввести смертную казнь террористам. Это
которым террористам? Если тем, что в Кремле, то, пожалуй, нужно. Но он
имел в виду не их. Он потерялся, но он человек очень старый, ему 84
года. Нам бы дожить до этого возраста. Он просто не в курсе дела. И его
так дешево купил Путин. Я просто посмотрел и ахнул. Ведь он к нему
приехал!
- Неужели Александр Исаевич со всем своим опытом этого не понял?
- А они сделали очень хитро. Это Павловский, конечно, придумал. Никто
другой бы не сообразил. Исаевич у нас всю жизнь верит, что он
когда-нибудь сядет с властями и поговорит. Он им все объяснит, и они
поймут. У его поколения была своя странная заморочка и наивность, что
можно сесть и поговорить. Приведу пример. Перед тем как ехать на прием к
американскому президенту Джимми Картеру, я заехал к Исаевичу в Вермонт и
там с ним проговорил три дня. Мы советовались. Он попросил позвонить,
как только я закончу разговаривать с Картером. Первое, что он спросил,
сколько продолжался разговор. Услышав, что около часа, воскликнул:
<Только час? И ходить не стоило!> А он думал, что мы наверное, на дачу
едем рыбу ловить, день просидим, два, и я ему все объясню! Ну не бывает
больше приема у глав государств, чем час. Час - это много.
Он все ельцинские годы сидел и писал длинные меморандумы о том, как
обустроить Россию. И посылал Ельцину, который их, конечно, не читал. Это
всё нашли, когда пришёл Путин. И я думаю, что Павловский, потому как это
в его стиле, наверняка сказал Путину: <Вот смотри, это очень удобный
момент. Давай сейчас позвоним Исаевичу и скажем, что такие серьезные
бумаги, серьезный материал надо обсудить>. Так они и сделали.
- Солженицын, по-вашему, столь прост или далек от современного
политического менеджмента?
- Ну есть у человека такая слабость! Ведь он же писал в свое время
письмо вождям Советского Союза. Никому из нас не пришло бы в голову
писать вождям Советского Союза. Мы же знали, что это за вожди. А он
написал. А в книге <Бодался теленок с дубом> он же пишет. Когда его
арестовали и повезли в <Лефортово>, у него была какая первая мысль?
<Повезут в Политбюро. Разговаривать>. У меня, когда меня забрали из
Владимира и повезли неизвестно куда, первая мысль была: сейчас
расстреляют. В лесочек - и при попытке к бегству А у него первая мысль:
<В Политбюро повезут. Разговаривать>. Ну вот есть у человека такая
слабость. Он думает, что власть наконец будет с ним совещаться. И
кремлевские прекрасно на этой слабости сыграли. Вот он растекся, ну как
же, приехал президент посоветоваться.
- Какая концептуальная база у правозащитников по поводу по строения
правового государства? Имеется ли таковая? Есть ли видение по большому
счету?
- Вопрос относится скорее к прошлому, как я понимаю.
- И к сегодняшнему. Разве есть в России правовое государство?
- Но сегодня нет и никаких правозащитников.
- А как вы ощутили свою правосубъектность в Европе?
- Когда я приехал в Европу и попытался понять уровень их правосознания,
я пришел в полный ужас. Мы-то исходили из того, что демократия там
потому, что у людей правосознание высокое. А тут плакать хочется - какое
у них правосознание. Совершенно пещерное!
- Чем же тогда европейцы отличаются от советского человека? И почему на
их долю выпала демократия?
- Я думаю, что причудой и капризом истории. Им сильно повезло.
- Получается, что на правосознание сегодня нет запроса?
Может быть. Когда становилась демократия, видимо, уровень правосознания
людей на тот момент был болезненно повышен. И современные западные
институты сложились именно в таких условиях. С тех пор, поскольку он
вроде не востребован, вроде все само катится, вроде благополучие и
продолжительность жизни высокая, это стало опадать и отмирать как
атавизм. Но на самом деле атавизмом это не является. И поэтому сегодня
мы живем в период кризисов репрезентативной демократии ровно потому, что
правосознание населения и общество сегодня пещерное.
- Однако на чем зиждется общественное мнение, с которым так считаются
западные политики?
- 25 лет назад, когда я приехал на Запад из СССР, общественное мнение
было гораздо сильнее. Сейчас общественного мнения на Западе практически
нет. Оно распадается отчасти под действиями влиянием всей этой
политической корректности, глобализа
ции. Кроме того, левые раздробили общество на всякие группы. Активисты
берут власть в свои руки от имени угнетенных женщин,черных, голубых и
прочих. Почти советская схема, которая фрагментирует, балканизирует
общество. Что это за коммьюнити такие? Или мы все - одно коммьюнити или
вообще нет коммьюнити! Это работа левых. А отчасти просто поколенческий
провал. Всем все до лампочки.
- То есть поколение эпохи глобализации по сути отвергает демократические
и гуманитарные ценности?
- Поколение , как его называют социологи, это те, кому сейчас от 30
до 40 лет. Отличается оно здесь, да и в России, я думаю, тем, что его не
интересует абсолютно ничего, кроме как сделать свои 5 миллионов к 27
годам и уехать на Багамы. Это поколение взбунтовалось против моральных
принципов. Их родители были уж слишком одержимы борьбой идей. Поэтому
дети сказали: <Мы не хотим идей. Дайте нам деньги>. Это жуткое
поколение. На нем провалилось все. Сейчас нет ни искусства, ни
литературы, ни музыки, ни политики.
- Может, они в бизнесе преуспевают?
- И бизнес провалился.
- Может, они фашисты?
- Нет, они просто пофигисты. Но, между прочим, у них чувство локтя
потрясающее. Они совершенно точно поняли, что они -компактное поколение,
которое должно всех высадить. Мы наблюдали это здесь с некоторым ужасом.
В таких ситуациях происходит поляризация. Всех потянуло в некую форму
фундаментализма. И не только исламского - у нас и христианский
фундаментализм расцвёл. Что такое политическая корректность? Это
секулярный фундаментализм. И всех шатает от полной беспринципности, от
этого провала, от этой ямы.
- И куда это поколение придет?
- С моей точки зрения, у них будет кризис, и они рухнут. Вавилонские
башни не работают.
- Или работают поначалу.
- Если есть общий язык. А в данном случае изначально язык не общий. То
есть будет кризис элит. Все элиты сгнили, вот в чем дело. Исторически
элиты менялись революциями. В наше время революции технически
невозможны.
- Тогда что же подтолкнет Европу к переменам?
- Например, коллапс евро. Это политические деньги. Они не могут
работать. Любой финансист вам скажет, что евро - это просто смертельная
вещь. Невозможно регулировать настолько разные экономики одной валютой.
- Ну хорошо, нынешние европейские элиты рухнут, и кто из-под всего этого
выберется?
- То же самое поколение. У них деньги везде попрятаны.
- Как будет выглядеть пришедшая к власти элита? Кто будет востребован,
чтобы управлять?
- Могу только сказать, что последствием кризиса будет дальнейшая
фрагментация. Этот процесс гораздо более типичен для нашего времени, чем
консолидация. В России Путин говорит о вертикалях власти. Он не
понимает, что Россия пройдет через фрагментацию и никуда от этого не
денется. Чечня в этом смысле- только ускоряющий фактор. Но в принципе -
не это основное направление. Страной в 9 часовых поясов нельзя
руководить из одной точки. Это бессмысленно и не работает. Это не могло
работать и при царях, а тем более теперь. Она должна иметь местное
самоуправление. А для этого ей придется откалываться, самостоятельно
становиться на ноги. И только тогда объединяться.
- И как же Россия распадется - по схеме Бжезинского?
Раньше мы не знали, на какие куски, но Путин сам их определил. Ровно на
семь сатрапий, о границам федеральных округов она и распадется. Для
начала.
А вообще Россия будет распадаться по экономическо-административным
признакам, не по национальным. Вот представьте, сидят на Дальнем Востоке
губернатор с командующим военным округом. Один другого спрашивает: <Вам
Москва что-нибудь шлет?> - <Сапог не шлет - только приказы дурные. И
субсидии не шлют -только налоги требуют>. - <А что нам с ними? Давайте
организуем Дальневосточную Республику. Вы наша армия, мы ваше
правительство. Они - за 9 часовых поясов. У них солярки не хватит танки
против нас прислать>.
- А соседних китайцев не побоятся?
- У китайцев свои проблемы. Им совершенно не до нас.
- А американцев?
- Американцам мы нужны, как зайцу звонок. А у Дальнего Востока рядом
богатые рынки Японии и Южной Кореи. Как только центр станет ослабевать и
рушиться при первом же падении цен на нефть, все займутся выживанием, и
начнется фрагментация.
- Так американцы это своей нынешней политикой в Ираке провоцируют распад
России?
- Американцы не поэтому это делают. У них свои заморочки.
- Но они же понимают, какие могут быть последствия.
- Они понимают последствия, насколько им это нужно. А им нужна дешевая
нефть.
- Но они же догадываются, чем это может обернуться для Путина и его
команды.
- Это их меньше всего интересует. Путин их интересует как попутчик от
точки А до точки В. Путин им нужен не как партнер по
антитеррористической коалиции. Наоборот. Россия продает оружие тем же
террористам. И все это знают. Но американцев сейчас заботит другое.
Саудовцы -источник всего ваххабизма, их придется прижимать. А прижать
Саудовскую Аравию - остаться без нефти.
Значит, нужен альтернативный источник. Тут и необходим Путин. А для
борьбы с терроризмом он им не нужен.
- Все же американцы что-то там возят по российским железным дорогам из
Владивостока и Мурманска на базы в Центральной Азии... Американцам Путин
необходим функционально.
- Вся эта кампания борьбы с терроризмом - это вообще отдельная песня.
Как можно воевать с абстракцией? Где определение терроризма?
- Получается, что общий враг также не назван?
- Те самые организации, которых тогда американцы поддерживали в Косово,
сегодня включены в список террористических организаций. Например,
KosovoLiberation Army и так далее. При этом признать, что всё их
поведение в Косово было не больше и не меньше, чем агрессия, и вообще
серьёзная ошибка с точки зрения мировых проблем и международного права -
на это они не идут. Милошевич до сих пор сидит. Мне его не жалко, но
все-таки так делать нельзя. Где логика? И за что уничтожили
электростанции и мосты Сербии? Почему надо было бомбить телевидение? Как
они радовались, когда попали в телевидение. Я тогда спорил с Сергеем
Ковалевым: <Представь, если бы я в молодости взорвал здание газеты
<Правда>, что гораздо более оправдано, чем взрывать телевидение в
Белграде. Ты бы ведь меня не понял>. Но он теперь дипломат, ищет
обтекаемые формулировки: <Давай согласимся на том, что НАТО стало
неадекватно в нынешней ситуации>.
- Как раз во время театрального захвата Джордж Буш подписал закон о
российской демократии 2002. Там изложена модель построения демократии в
России, которую предлагается строить едва ли не с нуля. Причем по
принципам Андрея Сахарова. Вы считаете, такая модель подойдет России?
- Я считаю, что в России самая большая проблема состоит в том, что это
государство даже и в добольшевистский период строилось по клише, без
учета особенностей национальной культуры. Солженицын все время упоминает
земство, то есть местное самоуправление. А между тем его никогда в
России не было. Грубо говоря, Российская империя создавалась так: мужик
бежал от рекрутчины, от всяких синодов и патриархов, а государство за
ним гналось. Происходила колонизация. И поэтому снизу власть никогда не
строилась. Но пока Россия этот процесс не пройдет, она никогда не будет
устойчивой. Или через фрагментацию, или как-то еще - жизнь заставит
отстроиться. И уже тогда будет решаться вопрос, как и на каких основах
ее куски воссоединятся. Будет ли это конфедерация или федерация. Но этот
процесс отстраивания снизу не миновать никак. Без этого страна стоять не
будет.
- Но ведь есть ряд ключевых тем, которые выдвигает сама жизнь и вокруг
которых уже сегодня развивается самоуправление, то есть элементы
гражданского общества.
Солдатские матери, экологисты и так далее.
- Есть еще и официальные правозащитники, на которых я смотрю как,
наверное, Ленин смотрел бы на Берию с его МГБ. <Господи, это мы
сделали?> Это жутко - плакать хочется. Какие-то оперуполномоченные по
правам человека. Но реальное право защитное движение в России
развивается по тематике - это верно. Что же касается того, какая модель
демократии необходима России, то она связана с необходимостью пройти
распад.
--------