От Александр Ответить на сообщение
К pikolejka Ответить по почте
Дата 05.01.2003 01:33:53 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Да, это...

>Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения.

Распределение означает что у кого-то отнимается и другому прибавляется. То есть, тот у кого отнимается работает больше чем он работал бы если бы распределения небыло. Таким образом,роль госдарства - интенсификация производства.

>Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.

Принуждение, безусловно не экономическое. Закон о тунеядстве, мораль и т.п. Врач тут не при чем, а отец очень хорошая метафора.

>Непонятно также, что такое «плоды насилия».

Да, обычно говорят "следы насилия". "Со следами насилия на лице".

> Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»?

Строго говоря, экономика это организация хозяйственной деятельности. Если необходимо ввести термин "экономическое насилие" то скорее всего для обозначения воздействий мешающих человеку организовать свою хозяйственную деятельность. Крайним случаем экономического насилия, следовательно, является безработица, вызываемая т.н. частной собственностью - насильственным отчуждением людей от земли и средств производства.

В СССР экономического насилия не было потому что человек не только был свободен организовывать свою хозяйственную деятельность, но государство постоянно заботилось о том чтобы он это делал самым эффективным способом (интенсификация).

> То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства.

Вовсе нет. Само деление на необходимый и прибавочный продукт имеет смысл только при существовании свободного рынка товаров и рабочей силы. Квартиру построенную в СССР нельзя считать ни необходимым ни прибавочным продуктом не потому что ее построило общенародное СМУ, а потому что эта квартира никогда не попадает на рынок жилья, а рабочие СМУ на рынок труда. Ведь прибавочный продукт получается вычитанием из рыночной цены квартиры стоимости материалов и рыночной стоимости рабочей силы. Вычитайте из ноля (квартира то предоставляется бесплатно!) стоимость никогда не бывших на рынке материалов и никогда не бывших безработными строителей, которые не продают рабочую силу, а имеют право на труд. Что у Вас получится?

> Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).

Это вполне возможно. Однако наш добрый капиталист по определению действует на рынке и поэтому он не станет строить квартиры бесплатно. Даром чтоли у нас из-за реформ строительство жилья сократилось вдвое? И право на труд рабочим предоставлять не станет. А если станет то это будет уже не капиталист, а Госплан.

Капиталистом может быть не только частное лицо, но и государство. Это называется государственный капитализм.

>Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.

Вообще каторга к рабству отношения не имеет. Западные формы рабочей силы: рабы, пролетарии, трудармии - подразумевают свободный рынок. На этом рынке в качестве продавца или покупателя может фигурировать и государство. Каторга не имеет ничего общего со свободным рынком.