>>>Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).
>>А какая разница, связаны они с мутациями или нет?
>
>То что связано с мутациями (случайными изменениями в ПЗУ) передается следующим поколениям. То что не связано - нет.
В статье Голубовского описывается, как приспособительные реверсии в двух 'генах' "возникали в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочёл называть эти изменения "адаптивные мутации"..."
Независимо от того, называете ли Вы приспособительные изменения генотипа мутациями или другими видами наследственной изменчивости, концепция Ваша противоречит изложенным в статье Голубовского фактам.
>>Пример из статьи Голубовского:
>>"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "
>> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>Если бы мутации были по определению ненаправленны и случайны - никакой _выраженной_ передачи по наследству одного из свойств бы не происходило. Под влиянием мутагенного фактора - в данном случае температуры, возникли бы _разнонаправленные_, случайные мутации,
>
>Температура не мутагенный фактор.
Это мне ещё один физик с жаром доказывал. То есть с изменением температуры характер химических реакций не меняется, не говоря уже о воздействии температуры на особо чувствительные сигнальные системы клеток и ответ последних с влиянием на характер воспроизведения. "От такого утверждения химику остаётся либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности." (Ю.И.Мухин)
>И уж конечно, ничего направленного тут нет. Не повышенную же температуру унаследовали мышата.
В данном случае изменчивость была, хотя и не приспособительной по отношению к характеру относительного изменения внешней среды, но направленной, потому что определённому изменению среды отвечали определённые изменения наследственности.
>А кроме того, нужно еще посмотреть с какими мышами он работал, что там у него методами измерений и со статистикой. Грешат наши в этом плане.
Что за привычка первым делом подозревать в подлогах и неаккуратном проведении все опыты, которые не соответствуют принятой доктрине?
>Мутация незаметная на одном генетическом фоне может запросто быть смертельной на другом. Если скрещивать с какой попало мышью то можно получить что угодно.
При чём тут это?
>Генетические теории не такие запрещающие.
Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...
>Они касаются правил, а не исключений. Экзотики в биологии существует много.
А если экзотики, т.е. исключений, 90%? Где-то в статьях Голубовского намекается, что "неканонические наследственные изменения" составляют основную часть наследственной изменчивости, а не случайные ненаправленные мутации.
>Но главное то что геном мыши содержит сотни мегабайт информации, а нагреванием и прочими воспитательными воздействиями вы можете сообшить ей максимум пару байт информации. Тут даже не столько важно что эпигенетические признаки не стойки. Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?
Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.
>>"Оказалось, что эпимутации сплошь и рядом можно обнаружить у обычных “классических генов”, надо только подобрать пригодную экспериментальную систему. Еще в 1906 г., за пять лет до того как Морган стал работать с дрозофилой, французский биолог-эволюционист Л.Кэно открыл у мышей менделевскую мутацию “желтое тело”. Она обладала удивительной особенностью - доминантностью по отношению к нормальной окраске (серо-коричневой) и летальностью в гомозиготе. При скрещивании гетерозиготных желтых по цвету мышей друг с другом из-за гибели гомозигот нормальные мыши появлялись в потомстве в соотношении не 3:1, а 2:1. Впоследствии оказалось, что так ведут себя многие доминантные мутации у разных организмов. "
>> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>Раз генетики были так умны - чтож не осознали эти факты сами?
>
>А при чем тут эпигенетика? Совершенно обычное менделевское наследование.
Речь идёт о том, что это менделевское наследование смогли объяснить на основе менделизма только сейчас. А до этого закрывали глаза на все противоречивые факты и объявляли хромосомную гипотезу наследственности универсальной. Вы же сами призываете меня оценивать опыты с пшеницей не на основе окончательного результата, привязывающего "озимизацию" к приспособительной перестройке генома, а исходя из тогдашних знаний.
>Комментарии уже давал тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76716.htm
>Смотрите в самом низу.
>Почему то что справделиво для клетки не справедливо для организма там тоже написано. Многоклеточные организмы к "генетическому поиску" приходится принуждать мутагенами.
Правильнее сформулировать так: "наша ветвь генетики не умеет изменять наследственность многоклеточных организмов иначе как убойными дозами мутагенов."
>А теперь пару слов по "описанию опытов супругов Ледерберг" в статье Голубовского. Описать сам опыт Голубовский забыл. Видимо это какой-то журналюга, который в биологии не очень.
[1.] Голубовский М.Д., Беляева Е.С. Вспышка мутаций в природе и мобильные генетические элементы: изучение серий аллелей локуса singed у Drosophila melanogaster. "Генетика", 1985, 21, №10, с.1662-1670.
Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.
>Он описал как выращенные на чашке колонии отпечатали на другую чашку и Ах, в отпечетанной колонии растут микробы с теми же свойствами что и в исходной! Кто бы мог подумать? Весь опыт был до этого шага. До того как супруги посеяли микробов на первую чашку и из каждого устойчивого или неустойчивого микроба выраслу соответственно устойчивая или неустойчивая колония. Что супруги делали с бактерией чтобы она стала устойчивой Голубовский не описал. Он описал только как они проверяли какая колония устойчивая, какая нет отпечатали на другую чашку и уморили фагом всех неустойчивых. на второй чашке.
Если вы думаете, что в этом кусочке что-то можно понять, то зря. Так или иначе, М.Д.Голубовский не описывает подробно опыты супругов Ледерберг, потому что там как раз направленной изменчивости не возникало и их результат соответствовал классической формальной генетике. А опыты с лейшманией противоречили её концепции.
