От Miguel
К Александр
Дата 13.11.2002 02:03:41
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Разгон облаков непереводимыми заклинаниями генетиков

Привет!

>>>Они не опровергнуты. Мутации случайны и ненаправлены, приобретенные признаки не наследцются (если не связаны с мутациями).
>>А какая разница, связаны они с мутациями или нет?
>
>То что связано с мутациями (случайными изменениями в ПЗУ) передается следующим поколениям. То что не связано - нет.

В статье Голубовского описывается, как приспособительные реверсии в двух 'генах' "возникали в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочёл называть эти изменения "адаптивные мутации"..."

Независимо от того, называете ли Вы приспособительные изменения генотипа мутациями или другими видами наследственной изменчивости, концепция Ваша противоречит изложенным в статье Голубовского фактам.

>>Пример из статьи Голубовского:
>>"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "
>> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>Если бы мутации были по определению ненаправленны и случайны - никакой _выраженной_ передачи по наследству одного из свойств бы не происходило. Под влиянием мутагенного фактора - в данном случае температуры, возникли бы _разнонаправленные_, случайные мутации,
>
>Температура не мутагенный фактор.

Это мне ещё один физик с жаром доказывал. То есть с изменением температуры характер химических реакций не меняется, не говоря уже о воздействии температуры на особо чувствительные сигнальные системы клеток и ответ последних с влиянием на характер воспроизведения. "От такого утверждения химику остаётся либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности." (Ю.И.Мухин)

>И уж конечно, ничего направленного тут нет. Не повышенную же температуру унаследовали мышата.

В данном случае изменчивость была, хотя и не приспособительной по отношению к характеру относительного изменения внешней среды, но направленной, потому что определённому изменению среды отвечали определённые изменения наследственности.

>А кроме того, нужно еще посмотреть с какими мышами он работал, что там у него методами измерений и со статистикой. Грешат наши в этом плане.

Что за привычка первым делом подозревать в подлогах и неаккуратном проведении все опыты, которые не соответствуют принятой доктрине?

>Мутация незаметная на одном генетическом фоне может запросто быть смертельной на другом. Если скрещивать с какой попало мышью то можно получить что угодно.

При чём тут это?

>Генетические теории не такие запрещающие.

Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...

>Они касаются правил, а не исключений. Экзотики в биологии существует много.

А если экзотики, т.е. исключений, 90%? Где-то в статьях Голубовского намекается, что "неканонические наследственные изменения" составляют основную часть наследственной изменчивости, а не случайные ненаправленные мутации.

>Но главное то что геном мыши содержит сотни мегабайт информации, а нагреванием и прочими воспитательными воздействиями вы можете сообшить ей максимум пару байт информации. Тут даже не столько важно что эпигенетические признаки не стойки. Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?

Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.

>>"Оказалось, что эпимутации сплошь и рядом можно обнаружить у обычных “классических генов”, надо только подобрать пригодную экспериментальную систему. Еще в 1906 г., за пять лет до того как Морган стал работать с дрозофилой, французский биолог-эволюционист Л.Кэно открыл у мышей менделевскую мутацию “желтое тело”. Она обладала удивительной особенностью - доминантностью по отношению к нормальной окраске (серо-коричневой) и летальностью в гомозиготе. При скрещивании гетерозиготных желтых по цвету мышей друг с другом из-за гибели гомозигот нормальные мыши появлялись в потомстве в соотношении не 3:1, а 2:1. Впоследствии оказалось, что так ведут себя многие доминантные мутации у разных организмов. "
>> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>Раз генетики были так умны - чтож не осознали эти факты сами?
>
>А при чем тут эпигенетика? Совершенно обычное менделевское наследование.

Речь идёт о том, что это менделевское наследование смогли объяснить на основе менделизма только сейчас. А до этого закрывали глаза на все противоречивые факты и объявляли хромосомную гипотезу наследственности универсальной. Вы же сами призываете меня оценивать опыты с пшеницей не на основе окончательного результата, привязывающего "озимизацию" к приспособительной перестройке генома, а исходя из тогдашних знаний.

>Комментарии уже давал тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76716.htm
>Смотрите в самом низу.
>Почему то что справделиво для клетки не справедливо для организма там тоже написано. Многоклеточные организмы к "генетическому поиску" приходится принуждать мутагенами.

Правильнее сформулировать так: "наша ветвь генетики не умеет изменять наследственность многоклеточных организмов иначе как убойными дозами мутагенов."

>А теперь пару слов по "описанию опытов супругов Ледерберг" в статье Голубовского. Описать сам опыт Голубовский забыл. Видимо это какой-то журналюга, который в биологии не очень.

[1.] Голубовский М.Д., Беляева Е.С. Вспышка мутаций в природе и мобильные генетические элементы: изучение серий аллелей локуса singed у Drosophila melanogaster. "Генетика", 1985, 21, №10, с.1662-1670.

Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.

>Он описал как выращенные на чашке колонии отпечатали на другую чашку и Ах, в отпечетанной колонии растут микробы с теми же свойствами что и в исходной! Кто бы мог подумать? Весь опыт был до этого шага. До того как супруги посеяли микробов на первую чашку и из каждого устойчивого или неустойчивого микроба выраслу соответственно устойчивая или неустойчивая колония. Что супруги делали с бактерией чтобы она стала устойчивой Голубовский не описал. Он описал только как они проверяли какая колония устойчивая, какая нет отпечатали на другую чашку и уморили фагом всех неустойчивых. на второй чашке.

Если вы думаете, что в этом кусочке что-то можно понять, то зря. Так или иначе, М.Д.Голубовский не описывает подробно опыты супругов Ледерберг, потому что там как раз направленной изменчивости не возникало и их результат соответствовал классической формальной генетике. А опыты с лейшманией противоречили её концепции.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (13.11.2002 02:03:41)
Дата 13.11.2002 07:26:10

Re: Разгон облаков...

>>То что связано с мутациями (случайными изменениями в ПЗУ) передается следующим поколениям. То что не связано - нет.
>
>В статье Голубовского описывается, как приспособительные реверсии в двух 'генах' "возникали в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочёл называть эти изменения "адаптивные мутации"..."

>Независимо от того, называете ли Вы приспособительные изменения генотипа мутациями или другими видами наследственной изменчивости, концепция Ваша противоречит изложенным в статье Голубовского фактам.

Не противоречит. При стрессе бактерии повышают частоту мутаций. Им, бактериям, это можно потому что рака не боятся. Многоклеточным нельзя.

>>Температура не мутагенный фактор.
>
>Это мне ещё один физик с жаром доказывал. То есть с изменением температуры характер химических реакций не меняется, не говоря уже о воздействии температуры на особо чувствительные сигнальные системы клеток и ответ последних с влиянием на характер воспроизведения. "От такого утверждения химику остаётся либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов уже более 100 лет считают эту мысль вершиной гениальности." (Ю.И.Мухин)

Да, Мухин дурак. Могли бы лишний раз не демонстрировать.

>>А кроме того, нужно еще посмотреть с какими мышами он работал, что там у него методами измерений и со статистикой. Грешат наши в этом плане.
>
>Что за привычка первым делом подозревать в подлогах и неаккуратном проведении все опыты, которые не соответствуют принятой доктрине?

Это называется профессионализм. Вам мухинских описаний достаточно. Мне нет.

>>Мутация незаметная на одном генетическом фоне может запросто быть смертельной на другом. Если скрещивать с какой попало мышью то можно получить что угодно.
>
>При чём тут это?

При том что если работали на малоохарактеризованной линии мышей то получить могли какие угодно результаты.

>>Генетические теории не такие запрещающие.
>
>Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...

Это Вам Мухин сказал?

>>Они касаются правил, а не исключений. Экзотики в биологии существует много.
>
>А если экзотики, т.е. исключений, 90%? Где-то в статьях Голубовского намекается, что "неканонические наследственные изменения" составляют основную часть наследственной изменчивости, а не случайные ненаправленные мутации.

Плюньте. Прежде чем браться за высшую математику освоили бы арифметику.

>> Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?
>
>Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.

Все как раз наоборот. Нагревание - это "по площадям". А изменение одного нуклеотида это абсолютная точность.

>>А при чем тут эпигенетика? Совершенно обычное менделевское наследование.
>
>Речь идёт о том, что это менделевское наследование смогли объяснить на основе менделизма только сейчас. А до этого закрывали глаза на все противоречивые факты и объявляли хромосомную гипотезу наследственности универсальной.

Не говорите глупостей. Все такие мелкие радости как рецессивная леталь или взаимодействия генов, сцепление с полом описаны в учебниках генетики тридцатых годов. Конечно только в тех странах где учебники по генетике не были запрещены.

>>Комментарии уже давал тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76716.htm
>>Смотрите в самом низу.
>>Почему то что справделиво для клетки не справедливо для организма там тоже написано. Многоклеточные организмы к "генетическому поиску" приходится принуждать мутагенами.
>
>Правильнее сформулировать так: "наша ветвь генетики не умеет изменять наследственность многоклеточных организмов иначе как убойными дозами мутагенов."

Наша, она же единственная, ветвь генетики может изменять наследственность с абсолютной точностью, направленно вводя точечные мутации.

>Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.

Значит статью написав не перечитывал.

> Так или иначе, М.Д.Голубовский не описывает подробно опыты супругов Ледерберг, потому что там как раз направленной изменчивости не возникало и их результат соответствовал классической формальной генетике. А опыты с лейшманией противоречили её концепции.

Не более чем интеграл противоречит таблице умножения.
От Miguel
К Александр (13.11.2002 07:26:10)
Дата 13.11.2002 22:19:22

Re: Разгон облаков...

Привет!

>Не противоречит. При стрессе бактерии повышают частоту мутаций. Им, бактериям, это можно потому что рака не боятся. Многоклеточным нельзя.

Если выбор между раком и жизнью, то ничего удивительного, что клетки многоклеточных организмов начинают активный генетический поиск.

>>>Генетические теории не такие запрещающие.
>>
>>Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...
>
>Это Вам Мухин сказал?

"Наука генетики установила, что есть одно и только одно средство, с помощью которого может быть положено начало в деле обеспечения всё более и более благопрятными генами. Оно заключается не в прямом изменении генов, а в создании относительно более высокого темпа размножения наиболее ценных генов".
Герман Мёллер, лауреат Нобелевской премии.

>>> Хуже что "воспитательное" воздействие даже в тех случаях когда оно реально (а Светлову пришлось изуродовать мышь мутациями чтобы получить свою систему) ограничивает возможности изменения организмов в сотни миллионов раз. Кому это надо?
>>
>>Надо для того, что будем знать, в каком направлении воздействовать на организм, чтобы получить изменение того или иного характера. Вы заведёете артиллерией, которая бьёт по площадям, а не туда, где находится противник.
>
>Все как раз наоборот. Нагревание - это "по площадям". А изменение одного нуклеотида это абсолютная точность.

1. Какие были возможности изменения одного нуклеотида в середине века, когда разгорелась дискуссия?

2. Изменением нескольких нуклеотидов можно добиться только ограниченного числа наследственных изменений, но не всех возможных.

3. Конкретно указать, какой именно нуклеотид надо менять в целях изменения заданного признака, даже современная генетика может указать в относительно небольшом числе случаев.

>Не говорите глупостей. Все такие мелкие радости как рецессивная леталь или взаимодействия генов, сцепление с полом описаны в учебниках генетики тридцатых годов. Конечно только в тех странах где учебники по генетике не были запрещены.

Утверждаете ли Вы, что в Советском Союзе были запрещены западные книги по генетике и о каком временном периоде Вы говорите?

>Наша, она же единственная, ветвь генетики может изменять наследственность с абсолютной точностью, направленно вводя точечные мутации.

См. выше.

>>Похоже, нынешний ведущий научный сотрудник С-Пб филиала Института Истории естествознания и техники РАН М.Д.Голубовский уже был генетиком, когда Вы, Александр, как говорится, пешком под стол ходили.
>
>Значит статью написав не перечитывал.

Утверждение М.Д.Голубовского "Наследственные изменения отнюдь не сводятся к мутациям", противоречащее Вашей позиции, не может быть отнесено к разряду случайных оговорок. Это научный факт. Отрицать экспериментально установленные научные факты - мракобесие, не так ли?

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (13.11.2002 22:19:22)
Дата 13.11.2002 23:19:31

Re: Разгон облаков...

>Привет!

>>Не противоречит. При стрессе бактерии повышают частоту мутаций. Им, бактериям, это можно потому что рака не боятся. Многоклеточным нельзя.
>
>Если выбор между раком и жизнью, то ничего удивительного, что клетки многоклеточных организмов начинают активный генетический поиск.

Жизнь клетки многоклеточного организма гораздо менее важна для выживания вида чем устойчивость к раку. Поэтому вместо ослабления контроля за мутациями клетки многоклеточных включают программу самоубийства - апоптозис.

>>>>Генетические теории не такие запрещающие.
>>>
>>>Тем не менее, в течение XX века они претендовали на универсальность...
>>
>>Это Вам Мухин сказал?
>
> "Наука генетики установила, что есть одно и только одно средство, с помощью которого может быть положено начало в деле обеспечения всё более и более благопрятными генами. Оно заключается не в прямом изменении генов, а в создании относительно более высокого темпа размножения наиболее ценных генов".
>Герман Мёллер, лауреат Нобелевской премии.

Очень верное замечание. Без этого никуда. Даже плазмиды для клонирования ДНК в бактерии снабжаются генами устойчивости к антибиотику чтобы была возможность отобрать только те бактерии которые получили плазмиду и уморить все остальные.

>>Все как раз наоборот. Нагревание - это "по площадям". А изменение одного нуклеотида это абсолютная точность.
>
>1. Какие были возможности изменения одного нуклеотида в середине века, когда разгорелась дискуссия?

О! Очень даже интересные. Как по-вашему была открыта триплетность генетического кода в пятидесятых годах? Но даже и без этого, к тому времени были накоплены огромные коллекции генетических вариантов и любая желательная мутация могла быть введена в организм с помощью обычных скрещиваний, о которых Вы по-видимому почитать так и не удосужились судя по вашей идиотской статье про негров. Вот и прикиньте - коллекция из 20 000 мутантов против повышения температуры. Сколько информации Вы можете передать с помошью изменения температуры и сколько комбинируя 20 000 охарактеризованых мутантов?

>2. Изменением нескольких нуклеотидов можно добиться только ограниченного числа наследственных изменений, но не всех возможных.

Остальных можно добиться вставками, делециями, и хромосомными перестройками.

>3. Конкретно указать, какой именно нуклеотид надо менять в целях изменения заданного признака, даже современная генетика может указать в относительно небольшом числе случаев.

Нет проблем. Это делается мутагенезом и характеризацией мутаций дающих нужный эффект. В наиболее простых случаях это занимает с месяц. Например у нас в лабе девочка за месяц нашла с пяток мутаций увелиыивающих чувствительность топоизомеразы (фермент такой для распутывания ДНК он разрывает одну молекулу, пропускает через разрыв другую и разрыв заделывает).

>>Не говорите глупостей. Все такие мелкие радости как рецессивная леталь или взаимодействия генов, сцепление с полом описаны в учебниках генетики тридцатых годов. Конечно только в тех странах где учебники по генетике не были запрещены.
>
>Утверждаете ли Вы, что в Советском Союзе были запрещены западные книги по генетике и о каком временном периоде Вы говорите?

Да о лысенковщине все, о ней родимой.

>>Значит статью написав не перечитывал.
>
>Утверждение М.Д.Голубовского "Наследственные изменения отнюдь не сводятся к мутациям", противоречащее Вашей позиции, не может быть отнесено к разряду случайных оговорок. Это научный факт. Отрицать экспериментально установленные научные факты - мракобесие, не так ли?

Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.
От Сысой
К Александр (13.11.2002 23:19:31)
Дата 14.11.2002 20:22:26

О Голубовском ...

Здравствуйте!

>Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год, как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировалас полимераза IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций. Ссылка позднее, обзор вроде Foster написала не так давно.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (14.11.2002 20:22:26)
Дата 15.11.2002 08:48:38

Очень интересно

Привет!
>Здравствуйте!

>>Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.
>
>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год, как это тогда представлялось.
Видимо, 1998?

>Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировалас полимераза IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций. Ссылка позднее, обзор вроде Foster написала не так давно.
Хм, нельзя ли пояснить?
Как рассчитывалась 'нормальная' частота мутаций, с которой сравнивалась 'повышенная', что и дало основание делать вывод об активной перестройке клеткой своего генома в условиях стресса?
Речь идет о том, что, грубо говоря, мутагенный фактор был такой интенсивности, что частота _всех_ мутаций повысилась в 100 млн. раз, а не только приспособительных?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Александр
К Сысой (14.11.2002 20:22:26)
Дата 14.11.2002 21:44:34

Re: О Голубовском

>Здравствуйте!

>>Мракобесие. Голубовский занимается коллекционированием экзотики. Вы же хватаясь за 'ne экзотику лезете против подавляющего большинства известных науке фактов, да еще в шумной назойливой сенсационно-скандальной политизированной форме. Ваши упражннения не просто мракобесие, а политизированное мрекобесие.
>
>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год, как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировалас полимераза IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций. Ссылка позднее, обзор вроде Foster написала не так давно.

Да знаю я. Нам это на генетике бактерий читали. Я уж и писал несколько раз что ослабляется контроль за ошибками. И что многоклеточные себе такого позволить не могут. В принципе представима система мутирующая активно транскрибируемые гены, а триптофановый оперон при триптофановом голодании должен трудиться как пчелка.

Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 21:44:34)
Дата 15.11.2002 06:30:52

Re: О Голубовском


>Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.

Ну, друзья, если у вас в науке каждые десять лет противоположные выводы получаются, то тем более нет оснований для монополизма одного из течений.

М.
От Сысой
К Александр (14.11.2002 21:44:34)
Дата 15.11.2002 00:43:07

Я не в укор, а ...

Здравствуйте!

>Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.

Просто сухие ссылки на них лучше действуют. Вот например специально для них:

Foster PL (2000) Adaptive mutations: implications for evolutions. BioEssays 22:1067-1074.

Найти текст можно через систему PubMed. Если у кого возникнут трудности (BioEssays вроде бесплатно) - сообщите.
Ищите и обрящете ... (с)

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (15.11.2002 00:43:07)
Дата 15.11.2002 08:50:45

Нельзя ли опубликовать наиболее примечательные места?

Привет!
>Здравствуйте!

>>Меня сам подход мухиноида достал. Лезет в экзотику, а о половом размножении забывает.
Все понимаю, но оскорблять-то зачем собеседника? Без этого никак? :(

>Просто сухие ссылки на них лучше действуют. Вот например специально для них:
>Foster PL (2000) Adaptive mutations: implications for evolutions. BioEssays 22:1067-1074.
Т.е. автор в работе опровергает заголовок?
Чем отличаются адаптивные мутации от направленных?

>Найти текст можно через систему PubMed. Если у кого возникнут трудности (BioEssays вроде бесплатно) - сообщите.
>Ищите и обрящете ... (с)
Нельзя ли опубликовать наиболее примечательные места здесь на ваш выбор?
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (15.11.2002 00:43:07)
Дата 15.11.2002 08:48:59

Re: Я не (-)