>Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.
Метод - диалектический материализм, совершенно верно. А марксизм не только школа, это учение, если хотите - мировоззрение, но прежде всего - наука.
Так вот ученый-марксист Сталин...? Я не знаю такого (уж не обессудьте).
>>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.
>
>Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.
>>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.
>
>Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".
О потребностях уже отдельную ветку начали. До этого Александр меня атаковал и требовал, чтобы я объяснил ему "как растут потребности?". В итоге его потребности возросли до спец ветки ;-)
>А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.
Не забывайте про статью о тунеядстве.
>>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.
>
>Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
>Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.
Вот тут позволю себе не согласиться.
1. Смотря какие люди будут решать куда пойти продукту. И если будут решать сознательные (по Ефремовски), то пойдет туда, куда надо. Отсюда
2. На "переходном этапе" о массовой сознательности приходится еще мечтать. Поэтому от денежных механизмов не убежать. задача государства в том и должна заключаться, чтобы чреез механизмы гос регулирования (планирование, гос.заказ, налоги, кредит, льготы, дотации и т.д.) стимулировать результативность (полезность) экономики.
3. Как типичный интеллигент, проявлю оппортунизЬм и скажу, что зарплата должна зависеть не от энергетических затрат (кстати, где можно почитать об этом Побиска?), а от полезности того или иного труда и его результатов (изобретение гравитационного двигателя или колеса полезнее усилий по передвиганию тяжестей; да и как измерять энергетические затраты мозга?). По мере развития сознательности такие изобретатели будут понимать, что их труд необходим также, как работа дворника, и не потребуют для себя излишков. Но сознательность - есть продукт, главным образом, эконом. базиса.
>>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...
>
>Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.
А самоуправляющимся (если хотите Макаренковским коллективам) не давали даже попробовать. За всех и все решал Госплан (я не против Госплана) и прочие, и порой нелучшим образом. Люди чувствовали себя ущемленными в своей потребности быть самостоятельными.
>>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.
>
>Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!
Сколько ее сейчас знаю, больше. А объем полномочий сталинской номенклатуры?.. А управление (распоряжение) - есть функция собственника, если Вы пытаетесь опровергнуть этот тезис, то Вы переворачиваете всю систему права, начиная с Рима и раньше. А если скажете, что буржуазное право неприменимо к социалистическому обществу, то я, во-первых, кое-с-чем здесь соглашусь, а во-вторых, потребую указать, кто, если не собственник, в соц обществе вправе выполнять функцию распоряжения?
>>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.
>
>Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.
Речь опять же о функции управления. Крайне немногие были причастны к распоряжению полученным ВВП, к принятию решений об его использовании, по развитию и т.д. А бессменность тех, кто был причастен? А функция владения, и во многом пользования, были вообще обезличены, что характеризовало такое общество отнюдь не как общество свободных людей.
Об этом мого писали разбирая суть "этатизма" (Посмотрите в рунете журнал "Альтернативы").
>>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
Здесь забыл добавить, что нельзя видеть в Марксе только теорию стоимости.
>>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?
>
>Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании.
Извините, но здесь я не могу не поёрничать... В первобытном стаде, наверное, все были ужасно сознательные.
>При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.
Здесь несогласен полностью. Несогласен с тем, что путь в светлое будущее лежит через снижение производства или объема работ. или через внедрение сознательности. Процесс этот двигается за счет развития производительных сил, но зависимость, конечно, не непосредственная.
А вообще, я не спорю с тем, что социализм - формация, способная конкурировать с капитализмом. Я говорю, что социализма еще не было (в СССР были фрагменты). Представления о социализме у всех различны, для меня он неотделим от демократии. Поэтому различные патерналистские теории государства (Мухин) или упор на воспитательную работу без объективных и материальных предпосылок для роста сознательности (как мне кажется делаете Вы) для меня неприемлемы, т.к. они не учитывают главного - объективности и движущих сил развития общества.
Рад буду ошибиться насчет лично Вас. Если будете отвечать, прочтите прежде, пожалуйста, постинг до конца.
ЗЫ Где-то выше по форуму наехал на Вас, еще не зная, что Вы мне ответили в этой ветке.
