>>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.
>
>Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
>Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.
Тут наоборот не уважают тех, кто отбрасывает и говорит мол плюньте на них, ща я вас в натуре научу. В первую очередь Крылов, ну и в значительной степени Мухин. Я имею в виду, что нельзя искать ответов по мат анализу в учебнике по арифметике.
>СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту)
Ленин поменял и развил в теории очень много. И революция социалистическая и в отдельно взятой и гегемон не только городской пролетарий (соц группа а не класс) и новое понимание энергетики ("плюс электрификация всей страны"). Упертый марксист здесь скорее Тарасов. Все б были такие "упертые" как Ленин.
>столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.
Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.
>>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.
>
>Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.
>>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.
>
>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.
Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.
>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.
Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".
>>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>>
>>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?
>
>А в мирное время?
А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.
>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.
Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.
>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...
Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.
>>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>>
>>>Так же как и все.
>>
>>??? И долго мы после этого просуществуем?
>
>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.
Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!
>>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>>
>>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.
>
>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.
Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.
>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
>
>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?
Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании. При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.
