От Игорь С. Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 08.04.2002 15:57:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

По-моему, не той...

> Так что, поступайтекак Вам заблагорассудится, т.е., по варианту 1.

С Вашего позволения мне заблагорассудится по варианту 2.


>=============================
>>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>>а) сытый
>>б) урод
>>в) изгаляется
>>г) именно над миллионами
>>д) именно погибших?

>- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))

Не факт. Вам не знакомы голодные компьютерщики? Кстати, интернет может быть и бесплатным...

И хотелись бы краткие комментарии по пунктам б-д...

>- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал.

Нельзя, это шизоидность. Это должно быть запрещено в утверждениях, претендующих хоть на малую долю научности.

> С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?

Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?

Доказать, что было. На основе экспертиз и научных доказательств.

>- Не сочтите за обиду, но не верю.

Не считаю.

>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.

В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).

Каких разделов, их несколько было? 39-го?
Это трудно назвать разделом, имхо.

>- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.

А факт и смысл я не отрицаю. Речь идет об оттенках смысла, в данном случае немаловажных.

>- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах.

Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

> До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы".

Послушайте, то что Вы сейчас пытаетесь заявить ничуть не менее обидно для меня, чем мои возражения для Вас. Уж я то помню, что писалось в прессе и что говорилось до появления цифр Замскова. Более того, это не раз говорили мне в глаза, и не только в СССР, но и за рубежом. Поэтому, - ну догадывайтесь сами, как я могу к Вашим подобным заявлениям относиться. И на самом деле - и вся эта дискуссия - из за подобных Вашим высказываний.

> Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.

Вообще-то опыт Гулагадоказал, что самые надежные цифры - у тюремщиков. Им же нужно кормить узников, поэтому никаких оснований занижать численность нет. Нужно только поднять запросы на питание из концлагерей и другие внутренние документы. Я надеюсь Вы об этих документах говорите?

>- У прагматизма, обычно, одна цель - собственные интересы

Ну, честность - тоже в некоторм смысле, собственный интерес...

>- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...

Я что-то не понял, кто-то говорит о ревизии нападения нацистов на СССР? Раз уж речь зашла о территориях? Какая связь судьбы Восточной Пруссии (мы помним и это название, не только Калининградская область) с тем, что в Нюрнберге было несколько завышено число евреев, убитых только из-за того, что они евреи? Ведь Катынь уже фактически пересмотрена, по-крайней мере для нас, что от этого изменилось? Ведь вы же не протестовали, когда пересматривались выводы Нюрнберга в части Катыни?

>>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>>Согласны?

>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

У меня нет возражений, если Вы внесете этот тезис.

>Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.

Ну, с нашими пленными - оставим рзбираться ребят на ВИФ. А вот то, что не согласны с моей формулировкой - хорошо. Тогда попытаетесь сами сформулировать экспериметально проверяемым отрицание к своему утверждению, раз мое не подошло?

>- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.

Это Вы предлагаете вместо исходного тезиса о 5 миллионах или в дополнение к нему?
И опять - что нужно доказать гипотетическому оппоненту?

>>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?

>- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"

Согласен. Но желательно уточнить понятие подавляющая - например - более 60% подойдет?

>- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.

А что, вроде Максим что-то об это писал - ну, там радиоперехваты, и потом, что нацистских документов что - не сохранилось?

>- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.

Какую?

>- Не сотворите себе кумира :-))

Не нравится принцип Поппера - заменю своим, если будете настаивать.

>- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.

Можно я чуть усложню? А вот этот Ваш заяц, которого нет, съел капусту, можем мы утвердать, что он это из стремления уничтожить именно капусту, а не от голода?

>- Нет в мире совершенста. Приходится жить в несовершенном. С Вашим подходом никакая дискуссия в принципе невозможна. Есть задачи нерешаемые теоретически, но решаемые практически методом постепенного приближения, например.

О, метод последовательного приближения - это ж мой любимый метод! Ну, так давайте им и воспользуемся.

>- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа?

Нет. А Ваш вопрос показывает, что Вы меня не понимаете.

> Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли.

С чего Вы это взяли? Просто не будет утверждений, что во вращении Замли виноваты евреи. Ну, и что в этом плохого?

> Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.

И не надо, я ж не зверь какой, давайте частично следовать, главное - не забывать, когда мы его нарушили..., чтоб ошибки не накапливались...

>- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.

Ну, во всяком случае Вы приложили руку, чтоб она не затухла?

>- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?

Пока нет... И вообще, у меня предложение, если Вы не возражаете, я буду отвечать только на формализованную часть нашего спора - так сказать эксперимент по применимости принципа фальсификации и исходя из чисто научного любопытства.

Всего доброго