> Ну так я понял, в чем тогда вопрос? Государство не вправе распоряжаться своей собственностью
>как хочет?
"Как левая нога захочет". Не вправе. Тем более что представители власти не владеют жтой собственности и распоряжаются по "мандату доверия" тех, кому она принадлежит, в данном конкретном случае собор - коллективная собственность жителей Питера. В данном случае налицо злоупотребление доверием. Я уж ен говорю о фактической необратимости действия - отдать что-то в частные руки в наших условиях гораздо проще. чем национализовать.
> Вернуть собору его первоначальное назначение, значит не делать и него музея, а делать
>церковью для служб.
Алё, гараж, церковь и так использовала его для служб. В этом проблемы не было. До вас не доходит, что речь не о "назначении"? Тем более что и с "назначенеим" сокрее всего будет так, что в боковом приходе забабахают лавочку по торговле "святыми необлагаемыми налогами" предметами.
>Финансирование же его государство, я думаю, сохранит.
Вот этого я и опасаюсь. "Приватизация доходов и национализация расходов". При такой бодрой раздаче общественного имущества в загребущие руки надолго ли имущества хватит? Нефтяные скважины раздали - за соборы взялись. Что дальше?
Государство, в послдение годы собор не финансировали. Наоборот - собор приносил доход.
> Так что
>не ясно о чем Вы вообще тут говорите и хотите. И что Вас лично не устраивает.
Беспардонный грабеж, прикрывающийся благообразием. меня не устраивает.
> То что Церковь есть частные загребущие руки - это лишь Ваши личное мнение.
И оно становится все более общим. Слепым надо быть, чтобы не заметить этих загребущих рук. Гребут как в последний день перед Страшным судом.
>Ну да, конечно, прям в 17-ом веру как отрубило.
Ну в общем как-то так. Поминте тут цитировалось "солдат от веры отказался - как в баню сходил". ГВ многим мозги прочистила.
> Закрыли его, а потом переделали в музей.
>Это был чистый волюнтаризм.
по крайней мере рациональный. Почему за "банкет" по оболваниванию народа должно было платить государство, стоящее на материалистических позициях?
>>Ага, я понял, волюнтаризм - это то что вам не нравится.
>
> Я ведь логику провел, не вижу против нее разумных возражений.
Резюмирую "разумные возражения": нет никаких ни исторических (никогда прежде не принадлежал), ни практических (нанесет ущерб городскому бюджету и не добавит ни "святости" ни авторитета попам), ни религиозных предпосылок и обоснований этой передаче нет. Есть лишь желание выслужиться и желание загрести вкусный кусок.
> Ссылки на то, что мне
>нравится-не нравится - ваши, а не мои.
не понял, так вам нравится. что городскую собственность передают мутной организации ака ЗАО РПЦ или нет?
>Это Вам не нравится, когда здания используются
>по назначению, для которого они строились.
Я не религиозен. От слова вообще. И пока ко мне не лезут какие-нить талибы/моджахеды/православные братья - весьма терпим. И я не мешаю "использовать по назначению". Хотят люди помолиться - ради бога, пусть приходят и молятся, как это сейчас и делается. чем вам не нравится такая схема? Вы что, полагаете. поповские откажутся от коммерческого использования Исаакия? Поразительная наивность - наоборот расширят, как показывает практика. Такая торговля в храем пойдет - тока шум будет стоять, а от нашествия потенциальныз исусиков с бичами в рПЦ довольно мощная частная охрана имеется :)
> Ну не нравится, и не нравится, но почему
>общество должно руководствоваться столь абсурдной позицией?
Чем ваше "не нравится "лучше моего? Моя позиция позволяет совместить справедливое решение (сохранение общественного права собственности) с рациональным исопльзованием здания (попам - службы, гражданам - музей и культуру, городу - деньги на содержание памятника, и всем мир и благорастворенье воздухов при непротивлении сторон), в то время как ваша предлагает передачу права собственности в ловкие ручки некоего ЗАОЮ ограничнеие прав большинства граждан на пользование городской собственностью, убыток городу и заложение очередного камня в основание здания социальной вражды.
> Государство до революции было соединено с церковью и соборы строило и финансировало
>для церковных нужд.
И что? А после революции отделено, как во всех развитых странах. У нас не теократия. нравится Вам ии нет, теократий всего осталось - саудиты да Ватикан.
> Он строился для нужд Церкви и верующих.
В какой-то мере ваша позиция была оправдана, когда большинсво населения России (европейской части) были (чтонее считались) православными верующими. Сейчас это, мягко говоря, не так.
> Соборы строились для Церкви и верующих. Отсосали их неверующие для
>посторонних нужд.
Не "отсосали", а воспользовались правом государства на целевое распоряжнеия своей собственностью. Не передавая ни в чьи частные руки.
>> А что до назначения. так олигархам тоже передали "по назначению", они ж для
>продолжения производства просили - ну там нефть качать, лес рубить ...
> Первоначальное назначение было - обеспечивать
> средства существования работающим на предприятиях гражданам за счет производства общественно
>полезных материальных благ. Социалистическое назначение.
А Вы подзабыли, какими доводами пользовались идеологи приватизации, де передача имущества в частные руки будет способствовать лучшему созранению и развитию предприятий и лучше "обеспечивать средства существования" работающим гражданам. Забыли что ли? Также и идеологи передачи церкви никогда не принадлежавших ей и созданных народным трудом материальных объектов мотивируется тем, что частники ими лучше распорядятся. Потому как "назначение-то религиозное".
>Это назначение было нарушено сразу - первым пунктом в уставе
>новых коммерческих предприятий ничего этого не стояло, а поставили прибыль собственников.
Слабая отмазка. В основе обеих деяний. Наглое изъятие общественной собственности под вывеской "рациональности" и "естественного хода вещей" (использование в соотв. с "назначением").
>>Как что, собор. Это риторический вопрос?
>
> Каким образом он его потерял, в чем это будет ощущаться?
Вы ставиет в тупик своими загадочными вопросами. Ну вот отнимут у Вас квартиру в пользу какого-нить ЗАО на основании того, что она исопльзуется не вполне по назначению, правда разрешать попользоваться по договоренности и с благосоизволения новых хозяев. Правда платить за газ-свет-воду и проч. вам будет предложено в полном объеме, а также обеспечить сохранность имущества нового хозяина. БУдете ли Вы считать что Вы потеряли квартиру и как вы будете себя "самоощущать"?
> Я не могу высказывать суждения, если люди ведут себя омерзительно?
Высказывайте наздоровье. Но нам бы лучше у себя разобраться, а не на "богопротивный запад" наскакивать.
> У них ( в Нидердандах), на действующих церквях висит коммерческая реклама.
Мне честно говоря наплевать. Если данная церковь считает это допустимым для пополнения бюджета. Вы поймите. в Нидерландах поповскую сволочь никто за счет госбюджета подкармливать не будет. Церковь там отделена от государства на полном серьезе. Церковь - общественное имущество и некаждая церковь - Исакий, чтобы обеспечивать свое содержание. Не можешь содержать - ауфидерзейн. Не нужна значит никому твоя религия, морально устарел и геть с поляны. Все просто и ясно как 5 коп.
> Памятники в Италии
>выдающимся деятелям прежних времен уже расписаны каракулями и граффити у пьедестала.
Согласен. Безобразие. Хотя отношение италийцев к античности в значительной степени объясняется тем, тчо полно там этого добра. Куда не присядь - попираешь задницей памятник античной культуры.
>Скоро наружные стены церквей начнут расписывать - внутренние уже расписаны автографами подонков-
>туристов. Скоты эти европейцы сегодняшние. Просто слов нет.
И какое это имеет отношение к вопросу имущественной принадлежности Исакия? Давайте уж как-то разделять ваше недовольство плохой работой коммнуальны служб Рима и невоспитанностью туристов и конкретным вопросом.
> В Италии на площади Святого Марка
>в Венеции толпы жрущих и пьющих и веселящихся уродов у меня ассоциировались со стадом обезьян, слезших с гор
> и не имеющих никакого отношения к построенным храмам.
ну и отповедь. Ну, справделивости ради. плозадь Св. Марка никогда не была место, зарезервированным для поповских. Это городская площадь, там в средние века шлюхи себя предлагали. бандиты пошаливали и рынок функционировал, окруженный грудами отбросов, которые временами сжигшались либо естественно уносились штормами, да сам Джиакомо Казанова б...дей там пользовал :). Так что мало что изменилось, ну разве что в сторону смягченья нравов.
А неутомимый европейский турист Петр Толстой в 17 в. писывал:
== На той же площади по вся дни поутру и ввечеру сходятся венецыяне, шляхта и чесные люди, ти ходяту по той площади, гуляют и о всяких делех друг з другом говорят. И розделена та площадь, которая блиско моря, на три части: подле княжескаго двора — тут ходят шляхта и честные всякие люди венецыяне поутру, для того что полаты дому венецкаго князя от востоку от солнца тое площадь застеняют; а против того, на другой стороне, подле полат прокураторских — тут ходят те ж венецыяне честные люди ввечеру, для того что при захождениа солнца прокураторские полаты тое площадь застеняют; а между тех двух частей, тое площади срединою, ходят все невозбранно, всяких народов люди.
На средней части тое площади сидят острологи, мужеска и женска полу, на подмосках высоко в креслах з жестеными долгими трубами; и кто похочет чего ведать от тех острологов, те им дают ине по сколку денег, и острологи через те трубы шепчут приходящим в ухо. На той же площади многие бывают по вся дни забавы: куклы выпускают, сабаки учёные пляшут, также обезьяны пляшут; а иные люди бандерами, то есть знаменами, играют; иные блюдами медными играют на одной палке зело изрядно и штучно: высоко мечет то блюдо палкою вверх, и сверху паки упадает то блюдо на тое ж палку; и иные люди огонь едят; иные люди каменья немалые глотают и иные всякие многие щтуки делают для забавы народу. ==
Веселое было место и после средневековья! Мне кстати не очень понравилось, толпы потных туристов, воняет натурально г...ном, голуби сверху серют, хотя архитектура конечно - улёт, надо наверное зимой приезжать, чтобы приобщиться.
> А я не лезу, я просто выражаю свое мнение о нынешних европейцах, прежним и в подметки
>не годящихся.
Мне кажется ваше мнение в отн. нынешних европейцев предвзято, а о прежниз вряд ли вы так уж осведомлены.
> Какая ваша церковь, вы - это кто?
Мы - это прихожане церкви первого причастия. Сатанисты в просторечье.
> Кому-то приходит в голову просить передать под религиозные нужды, кому-то нет.
Скорее так, кому-то раздают коррупционные бонусы, кому-то - нет :) Ладно, расслабьтесь, ведь сатанисты в осн. действительно следуют заветам раннего христианства, отвергавшего стяжательство клира да и сам клир. Службы можно проводить где угодно ибо "бог внутри", для этого не обязательно обоворовывать сограджан, приношения должны быть добровольны, а не принудительны (как грядлущие изъятия из бюджета Петербурга на содержание попов), религиозные символы и реликвии это не более чем символы и реликвии, верующие отвечают только перед всевышним и перед другими людьми - как-то так. Основываясь на этих принципах сколько уже империй и конфессий пережили ...
> По любому первоначально помещение не церковное. Смешно Ваши "аргументы" слушать.
У вас китерий - "первоначальная церковность"? А вы не в курсе. что большинство отчужденный РПЦ объектов недвижимости - не церкви ни в каком месте?
> И что, государство не имеет право выделять деньги на реставрацию?
Имеет и даже должно, оплагаю. Если имущество назодится государственной/муниципальной собственности. А вот если в частной, то обременение созранения памятнка старины переходит в руки частника - я так думаю, это справедливо.
> И что? Это много, не потянуть городскому и федеральному бюджету? Стоимость 20 квартир в Москве.
>Смешно.
Кому-то может и смешно, а тому кто будет платить - не очень. Вам весело т.к. Вы кажется несколько необосновано считаете себя бонусополучателем.
> Это Вы считаете много? 2000 человек без пенсий оставят? Прямо к ним в карманы залезут?
Я считаю что более по-христиански удвоить пенсию паре тысяч человек. или обечпечить лечение 250 тяжелобольным, или еще что-то такое сделать, нежели чем кормить прожорливую саранчу, решившую прибрать к рукам что плохо лежит, пользуясь коррупционными связями в городскуой думе Питера. Мне так кажется. А Вам?
> Дело в том, что государство должно следит за тем, что те или иные организации действуют не в соответствии
>с декларируемой деятельностью. Тем более Церковь.
До-до, конечно :) Вот только после передачи собора государство это право теряет практически гарантировано, ну если озлившаяся общественность не отсудит решение взад. Неужели непонятно?
>Государство до революции следило и запрещало церкви
>подобного рода вещи, кстати даже и отбирало имущество.
Не "отбирал", а распоряжалось своим имуществом как желало.
