>>>>>>>...это по большому счёту римское изобретение. Даже восточно-римское.
>>>>>>
>>>>>>>В Италии и на Западе империи господствовала вилла и семейное хозяйство. А на Востоке,
>>>>>>в завоёванных деспотиях, чтобы взимать налоги крестьян группировали в общины - митрокомии.
>>>>>
>>>>>> Средневековые цеха и нынешние корпорации современных баронов- это конечно лучше, чем территориальные
>>>>>> общины? Чем же? Тем, что там никто не имеет собственных средств производства и труд полностью зависимый
>>>>>> от хозяев? Территориальная русская община - это остров свободного труда в рабской системе обезземеливания,
>>>>>> поглотившей Западную Европу, где люди за свободу уже с 14 века стали считать всего лишь свободный найм к
>>>>>> хозяину.
>>>>>
>>>>>Средневековые цехи занимались внутренним самоуправлением, а не раскладкой
>>>>налогов под надзором чиновников.
>>>
>>>> Вы еще насочиняете, что они не платили подати королю.
>>>
>>
>>>А Вы бы лучше поинтересовались перед тем, как мнить себя самым умным. Не платили. Податей королю не было минимум до XIV-XV века. Короли могли рассчитывать только на феодальные платежи от своих собственных владений, как и все прочие феодалы. Только Византия собирала государственные налоги от начала и до конца.
>>
>> Ага, конечно. Цеха не платили подати властям, и жили как хотели, все деньги с ремесла присваивая себе. Кто бы сомневался! Тут уже один сочинитель подобный нарисовался, которому мерещатся диалоги Ивана Грозного с Богданом Хмельницким. Учили вас в советской школе, учили, да все прахом пошло.
>
>Цехи были в городах, а города жили по Магдебургскому праву, т.е.,
были самоуправляемыми. Цехи были субъектами городских самоуправлений.
И что, это отменяет подати с цехов? Или налогообложение по современному?
Или ответственность за правонарушения?
>Ганза, Имперские города, Парижский парламент и Венеция Вам в память.
С Магдебургом. "Советская школа", млин.)))
И нигде там не написано про отмену налогообложения, и даже не написано
про отмену всех феодальных повинностей, а только большинства.
>>>>>Больше того, они сами были участниками управления городом.
>>>>
>>>> Богатенькие были.
>>>
>>>>>>>Есть очень интересные исследования по бюджетному процессу Восточной Римской империи. Определяли
>>>>>>сумму госрахсодов, а потом раскладывали её по профинциям, фемам и митрокомиям. Смысл общины был в
>>>>>> том, что если кто-то убежит от сборщика налогов - придут солдаты и будут трясти всю деревню.
>>>>>
>>>>>> Попробуй потряси всю деревню с круговой порукой. Единоличника потрясти с его отдельным хутором - никаких
>>>>>> проблем нет. Все на него одного ложится. Сбежал - ну так земля его - вот она, никуда не делась.
>>>>>> Поэтому община была выгодна не столько сборщикам налогов, сколько самим людям.
>>>>>> Все это многократно разбиралось.
>>>>>
>>>>
>>>>>Дык, в том-то и смысл - сбежал и всё.
>>>>
>>>> Сбежал, а землю конфисковали. А потом еще и поймают.
>>>
>>>И что с этой землёй делать? На хлеб мазать?
>>
>> Земля ценности из себя тогда не представляла, да? Может и сейчас не представляет?
>
>Никакой. Без желающего её использовать её цена - 0 (ноль).
А желающих использовать уже обустроенную землю и честно платить подати
конечно же было нема?
> Если не отрицательная, если есть издержки по содержанию.
>Почему по-вашему создали крепостное право? Уходили крестьяне,
а земля без них - пустошь нафиг никому не нужная.
Обычно крестьяне просто так массово не уходят. А в начале 17 века
стали уходить из-за известных событий Смуты.
Но Смута на Руси не все время была.
Еще одна особенность Руси, отличающая ее от Западной Европы. Крестьянам
было куда массово уходить. Полно было неосвоенных земель. В какой-нибудь
Англии уходить в средние века было можно только в одно место - в леса.
А потом и вовсе стало некуда, леса порубили.
>Платежи не из грунта выкапывают, а получают от человека
- неужели это сложно понять?
И что? Всегда можно было найти людей, чтобы передать им конфискованную
землю, потому что освоенная земля в средние века была главная ценность.
>> >Жрать лопатой? Земли до Нового времени было навалом - мало было людей, которые на ней работали. Земля без работника - ничто.
>
>> Ага, конечно, навалом. Только там, где навалом, так же как и сегодня
никого нет. И дорог нет, и лес стоит.
>
>Да, навалом, потому что средняя продолжительность жизни
тогда около 30 лет и детская смертность больше 70%.
Вы с таким понятием, как обезземеливание крестьянства в Западной Европе
в Средние века не слыхали? Навалом всегда было непригодных, неосвоенных,
труднодоступных земель. А мы речь ведем о конфискованной, т.е. уже
обжитой и освоенной земле.
> От того, что сейчас двумя пилюлями антибиотиков лечат тогда умирали.
Просто умирали. Ещё в детстве, как от скарлатины и дифтерии.
Да ради Бога, только это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
>>>Он сбежал - а деньги нет.
>>
>
>>>>> Денежку на фему начислили, а кто-то сбежал. Что давать императору?
>>>>
>>>> Я не знаю, что такое "фема".
>>>
>>
>>>Ну так гугл в помощь. Или спрашивайте с уважением у тех, кто знает.
>>
>
>>>> Он же с фемарха шкуру сдерёт за недоданное золото в прямом смысле слова.
>>>
>>>> И не знаю, что такое "фемарх"
>>>
>>>>>А общине придётся скинуться за сбежавшего.
>>>>
>>>> Придется - но ни у кого землю не конфискуют за неуплату, и никого не повесят,
>>>> после того как поймают. Более того из общины и не бежали. - Зачем, если заплатят за тебя,
>>>> а потом отработаешь.
>>>
>>>>>Это же "легче", чем бежать всем селом. За этим "скинуться" за того парня шёл
>>>> шлейф следствий в виде делёжки земли и т.д. и т.п.
>>>
>>>>>Это хорошо известные вещи, они в десятках книг описаны.
>>>>
>>>> Хорошо известные вещи, что круговая порука людям в общине была по нраву. А один на один
>>>> с властями - это к Западу (вешали за бродяжничество, после того как отбирали землю, ноздри
>>>> вырывали и в работные дома) и к вашим хуторянам, которые ничего путевого на Украине так
>>>> никогда и не устроили сами без России и не устроят.
>>>
>>>На Западе не было "один на одни с властями", на Западе коммуны и были властью. Сами.
>> Комунны, ага, во главе со знатью. Если были. А знать эта еще и королю или герцогу починялась.
>
>Какая нафих "знать"? На феодальном Западе коммуна была объединением
равноправных и да, представляла себя перед герцогом.
Знать, это значит богатые и знатные роды, которые всегда присутствовали
в коммунах. Аристократия, патриацит. Как угодно называйте. Она, кстати,
никуда не делась, только перестала в отличие от прежней знати быть служилой.
Вот у Вас а Украине - Порошенко он кто, такой? Именно неслужилая
богатая знать, узурпировавшая власть. Правда над ним есть западные "герцоги",
перед которыми он пресмыкается. Но так же и над коммунами были. И право, даже
Мандебугское у любого города могли отобрать и отбирали.
>А на произвольно облагаемом Востоке была инструментом сборщика податей
и механизмом круговой поруки.
Ага, да. На Западе знати не было и нет. И власти у нее никакой нет. Кто б сомневался.
