>диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.
Это решатеся установлением стандартов и выполнением их, а не загонянием населения "во лузя".
Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ? Все равно что поить алкоголика водкой, и одновременно лечить от алкоголизма.
>>Ну в общем да. Разве нет?
>
>>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
>
> Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.
>А что тут особо компетентным быть, чтобы знать что сахарный диабет впервые начали разделять на 1 и 2 типа только в 30-е, а раннюю диагностику 2 типа научились делать только в 70-е (в родном отечестве только в 90-е). Это поди даже в педовикии есть.
Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.
> Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.
>Ну, повысить трудозатраты и цены. Понял. открывайте ферму с единомышленниками и вперед. Имеете право рискнуть кошельком. Кто ж против хорошего ухода.
Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.
>>чем вам не угодили ГМ-сорта.
>
> А тем, что действия их не проверены как следует,
>Проверены как следует, гораздо тщательнее чем не ГМ, зотя никаких объективных причин для этого нет.
А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России? Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.
> и есть сведения, что вредны.
нет таких сведений. Сразу прежупреждаю, юродивых типа ермаковых мне не подсовывать.
Но ограничения на ГМ в Европе существуют. Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения. А то, что в СШа на такое способны – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать, а вместо нормальной подкормки рактопамин.
> Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.
Да никто не мешает. Либеральные догмы они как раз в том состоят, чтобы никому не мешать, но и не помогать.
Либеральные догмы, как и любые идеологические догмы, состоят в том, чтобы им следовать с помощью законного госудаственного принуждения в том числе. Все законы на Западе под них заточены. Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам, что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.
> В общем я подозреваю, что если бы мерзкий капиталист изыскал способ сделать продукты дешевле или более привлекательыми по соотн. цена/качество при "нормлаьном сельском хозяйстве" в вашей версии, он бы за эту возможность моментом ухватился, чтобы заработать. Значит все же невыгодно.
Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.
> Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.
Да полноте. у ср. класса расходы на еду - до 10% от дохода. Можно на оргнаику и скинуться.
Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.
>Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть.
Батенька, "недорогой ресторан" и служебная столовая, разные вещи, не находите?
Я нахожу, что в столовой Физтеха и городской столовой города Долгопрудного цены различались слабо, иначе вряд ли бы меня даже очередь в студенческой столовой подвигла таскаться обедать в город, и даже в городской ресторан, который днем работа в режиме комплексных обедов.
> Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.
>ну опять вы рестораны со столовкой равняете, давайте может ресторан с рестораном? Кафе с кафе, а кантину с кантиной? В Риме 5 лет назад в центре едал в любимой забегаловке через мост от замка Ангела с вином за 15 евро, основательно нажрамшись. Но у меня. как я отмечал, неважный аппетит.
Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.
> Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется?
>Тем тчо вы слишком произвольно жонглируете цифрами, ПМСМ. Часто ли обедал в ресторане рядовой советский инженер?
Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!
> То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?
>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?
> Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.
Ничего невозможного. Вот тока захочет ли ваш неопейзанин возиться сверх развлечения в огороде в свои свободные часы? Когда жратва дешева. а заработать на нее можно легче и быстрее, чем горбом?
Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.
>Вот ведь в чем собака-то порылась, а не во всемирном заговоре. Чтобы среднестатистический чел пахал на участке по максимуму. надо ему такую жизнь устроить, тчоб деваться было некуда, а то пойдет паскуда подрабатывать кодингом за 10 долл/час (20 кг очищеной отборной картошки).
Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.
> См. выше. У меня парадокс для Италии получился.
>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
Нет, я не спорю, может там льготы есть, но вот я уже приводил пример в ценах в студенческой столовой Физтеха и городской столовой г. Долгопрудного. Разницы почти никакой. Иначе б бедные студенты не ходили туда столоваться даже пожалуй чаще ( касательно меня) чем в студенческую столовую.
> Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.
>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.
>>Логистические затраты возрастут.
>
> Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.
>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
Но не ценой ухудшения качества продукции.
> Территорию надо осваивать, а не забрасывать.
Освоение территории не должно быть самоцелью.
Самоцелью должен быть здоровый образ жизни, а он без освоения территории, в скученности проживания в городах как-то не видится.
> Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали.
>это голое теоретизировние.
Этот опыт СССР.
>Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.
Не было, увы. Понимает, все ваши рассудения базируются на том, тчо де "трудозатраты дармовые". Но вы забываете, что отношение к физическому труду как дармовой работе, приятной даже и развлечению, зиждется на достигнутом благодаря индустриальному с/х высокому уровню материалного и в частности продовольственного обеспечения.
Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России. И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше. Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования., собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.
> Русскоау крестьянину нечерноземья чего б при батюшке царе не радоваться, и коровка, и лошадка, и надел поболе 10 соток о которыз вы писали заведомо, и на службу зодить не надо, а все стервец чем-то недоволен был. Революцию устраивал.
> Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье,
Почему не могут? Могут. Но "не жратвою единой". В Срденевековье в среней семье выживало статистически чуть больше 2 детей. Посему и рост населения был до нового времени очень неспешным.
Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.
> точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".
>Но ведь выбрали, не так ли?
Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.
> Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.
Коненчо хам - это его сценическое амплуа.
> Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность.
>Ну прекрасно, у власти на то есть всякие сертификационные центры, инспекторыи на худой конец общественный контроль. Но беда в том. что мнение жкспертов с вашим не всегда совпадает, и покупателей, а вы хотите чтоб "завсегда по-вашему".
Нет ничего. Если товар просчочен или некачественный, его не убирают с витрины, а в лучшем случае деньги возвращают. В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать. Я уже приводил вверху пример с алкоголиком, которого спаивают водкой и одновременно лечат от алкоголизма. Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.
>А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле,
>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.
Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту. И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.
> при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда
вот я и не позволяю :)
> ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.
>а что, дорогая? В средние века в Ойропе считалось весьма зажиточным обеспечить семью зерном из расчета 200 кг пшеницы на чаловека на год. При мелкооптовой цене на пшеничку в Ойропе 40 центов за кг, современный работяга должен потратить по минимальной ставке небогатой европейской страны на обеспечение себя на год хлебным довольствием по средневековым меркам 20 часов отнюдь не самого тяжелого труда. На семью - 80 часов, две 5-дневные рабочие недели. Вот такова цена вопроса. А дальше, как писал исчезнувший тут Баювар, начались "хотенчики". но всрдение века "хотенчиков" было куда меньше.
Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия. В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи ( а в Гейропе, вследствие эффективности ее хозяйства хлеб куда дороже российского), т.е. больше двух месяцев. В средневековье, я полагаю, вряд ли только ради хлебных изделий, работали больше 2 месяцев.
> Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.
>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.
Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.
>>И после этого все побегут "во лузя"?
>
> А куда денуться? Лягут и помрут?
>Возможно, в Камбодже же померли. И среди тез кого в 90-х выкинули "на мороз" многие почему-то не стали преуспевающими фермерами, а померли, не знаете почему?
Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.
> Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.
>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.
>>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
>
> Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.
Ну да ну да. "глупые гейропейцы". Потому что гейропейцы. А более вменяемого критерия у нас нет.
> Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.
>Ну может какое нишевое применение и найдется. Но лошадка именно потмоу ушла даже там, где не было проблем с малоземельностью, что невыгодно ее содержать по сравнению с автомобилем/трактором. Лошадку кормить, лечить, чистить.
Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть. Но это все ненадолго. Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.
>>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
>
> Больше нет способов?
Больше нет. Если не считать ручного сбора.
Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.
> И Вы тоже огородиком? Похвально!
7 соток под домом. вблизи еще так-сяк, даже виноград растет, а в дальнем конце дети в джунги играют - сунуться уже боюсь.
> Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!
Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
________________________________________
Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?
