>диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.
Это решатеся установлением стандартов и выполнением их, а не загонянием населения "во лузя".
Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ? Все равно что поить алкоголика водкой, и одновременно лечить от алкоголизма.
>>Ну в общем да. Разве нет?
>
>>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
>
> Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.
>А что тут особо компетентным быть, чтобы знать что сахарный диабет впервые начали разделять на 1 и 2 типа только в 30-е, а раннюю диагностику 2 типа научились делать только в 70-е (в родном отечестве только в 90-е). Это поди даже в педовикии есть.
Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.
> Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.
>Ну, повысить трудозатраты и цены. Понял. открывайте ферму с единомышленниками и вперед. Имеете право рискнуть кошельком. Кто ж против хорошего ухода.
Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.
>>чем вам не угодили ГМ-сорта.
>
> А тем, что действия их не проверены как следует,
>Проверены как следует, гораздо тщательнее чем не ГМ, зотя никаких объективных причин для этого нет.
А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России? Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.
> и есть сведения, что вредны.
нет таких сведений. Сразу прежупреждаю, юродивых типа ермаковых мне не подсовывать.
Но ограничения на ГМ в Европе существуют. Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения. А то, что в СШа на такое способны – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать, а вместо нормальной подкормки рактопамин.
> Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.
Да никто не мешает. Либеральные догмы они как раз в том состоят, чтобы никому не мешать, но и не помогать.
Либеральные догмы, как и любые идеологические догмы, состоят в том, чтобы им следовать с помощью законного госудаственного принуждения в том числе. Все законы на Западе под них заточены. Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам, что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.
> В общем я подозреваю, что если бы мерзкий капиталист изыскал способ сделать продукты дешевле или более привлекательыми по соотн. цена/качество при "нормлаьном сельском хозяйстве" в вашей версии, он бы за эту возможность моментом ухватился, чтобы заработать. Значит все же невыгодно.
Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.
> Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.
Да полноте. у ср. класса расходы на еду - до 10% от дохода. Можно на оргнаику и скинуться.
Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.
>Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть.
Батенька, "недорогой ресторан" и служебная столовая, разные вещи, не находите?
Я нахожу, что в столовой Физтеха и городской столовой города Долгопрудного цены различались слабо, иначе вряд ли бы меня даже очередь в студенческой столовой подвигла таскаться обедать в город, и даже в городской ресторан, который днем работа в режиме комплексных обедов.
> Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.
>ну опять вы рестораны со столовкой равняете, давайте может ресторан с рестораном? Кафе с кафе, а кантину с кантиной? В Риме 5 лет назад в центре едал в любимой забегаловке через мост от замка Ангела с вином за 15 евро, основательно нажрамшись. Но у меня. как я отмечал, неважный аппетит.
Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.
> Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется?
>Тем тчо вы слишком произвольно жонглируете цифрами, ПМСМ. Часто ли обедал в ресторане рядовой советский инженер?
Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!
> То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?
>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?
> Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.
Ничего невозможного. Вот тока захочет ли ваш неопейзанин возиться сверх развлечения в огороде в свои свободные часы? Когда жратва дешева. а заработать на нее можно легче и быстрее, чем горбом?
Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.
>Вот ведь в чем собака-то порылась, а не во всемирном заговоре. Чтобы среднестатистический чел пахал на участке по максимуму. надо ему такую жизнь устроить, тчоб деваться было некуда, а то пойдет паскуда подрабатывать кодингом за 10 долл/час (20 кг очищеной отборной картошки).
Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.
> См. выше. У меня парадокс для Италии получился.
>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
Нет, я не спорю, может там льготы есть, но вот я уже приводил пример в ценах в студенческой столовой Физтеха и городской столовой г. Долгопрудного. Разницы почти никакой. Иначе б бедные студенты не ходили туда столоваться даже пожалуй чаще ( касательно меня) чем в студенческую столовую.
> Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.
>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.
>>Логистические затраты возрастут.
>
> Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.
>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
Но не ценой ухудшения качества продукции.
> Территорию надо осваивать, а не забрасывать.
Освоение территории не должно быть самоцелью.
Самоцелью должен быть здоровый образ жизни, а он без освоения территории, в скученности проживания в городах как-то не видится.
> Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали.
>это голое теоретизировние.
Этот опыт СССР.
>Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.
Не было, увы. Понимает, все ваши рассудения базируются на том, тчо де "трудозатраты дармовые". Но вы забываете, что отношение к физическому труду как дармовой работе, приятной даже и развлечению, зиждется на достигнутом благодаря индустриальному с/х высокому уровню материалного и в частности продовольственного обеспечения.
Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России. И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше. Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования., собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.
> Русскоау крестьянину нечерноземья чего б при батюшке царе не радоваться, и коровка, и лошадка, и надел поболе 10 соток о которыз вы писали заведомо, и на службу зодить не надо, а все стервец чем-то недоволен был. Революцию устраивал.
> Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье,
Почему не могут? Могут. Но "не жратвою единой". В Срденевековье в среней семье выживало статистически чуть больше 2 детей. Посему и рост населения был до нового времени очень неспешным.
Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.
> точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".
>Но ведь выбрали, не так ли?
Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.
> Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.
Коненчо хам - это его сценическое амплуа.
> Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность.
>Ну прекрасно, у власти на то есть всякие сертификационные центры, инспекторыи на худой конец общественный контроль. Но беда в том. что мнение жкспертов с вашим не всегда совпадает, и покупателей, а вы хотите чтоб "завсегда по-вашему".
Нет ничего. Если товар просчочен или некачественный, его не убирают с витрины, а в лучшем случае деньги возвращают. В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать. Я уже приводил вверху пример с алкоголиком, которого спаивают водкой и одновременно лечат от алкоголизма. Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.
>А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле,
>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.
Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту. И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.
> при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда
вот я и не позволяю :)
> ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.
>а что, дорогая? В средние века в Ойропе считалось весьма зажиточным обеспечить семью зерном из расчета 200 кг пшеницы на чаловека на год. При мелкооптовой цене на пшеничку в Ойропе 40 центов за кг, современный работяга должен потратить по минимальной ставке небогатой европейской страны на обеспечение себя на год хлебным довольствием по средневековым меркам 20 часов отнюдь не самого тяжелого труда. На семью - 80 часов, две 5-дневные рабочие недели. Вот такова цена вопроса. А дальше, как писал исчезнувший тут Баювар, начались "хотенчики". но всрдение века "хотенчиков" было куда меньше.
Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия. В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи ( а в Гейропе, вследствие эффективности ее хозяйства хлеб куда дороже российского), т.е. больше двух месяцев. В средневековье, я полагаю, вряд ли только ради хлебных изделий, работали больше 2 месяцев.
> Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.
>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.
Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.
>>И после этого все побегут "во лузя"?
>
> А куда денуться? Лягут и помрут?
>Возможно, в Камбодже же померли. И среди тез кого в 90-х выкинули "на мороз" многие почему-то не стали преуспевающими фермерами, а померли, не знаете почему?
Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.
> Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.
>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.
>>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
>
> Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.
Ну да ну да. "глупые гейропейцы". Потому что гейропейцы. А более вменяемого критерия у нас нет.
> Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.
>Ну может какое нишевое применение и найдется. Но лошадка именно потмоу ушла даже там, где не было проблем с малоземельностью, что невыгодно ее содержать по сравнению с автомобилем/трактором. Лошадку кормить, лечить, чистить.
Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть. Но это все ненадолго. Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.
>>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
>
> Больше нет способов?
Больше нет. Если не считать ручного сбора.
Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.
> И Вы тоже огородиком? Похвально!
7 соток под домом. вблизи еще так-сяк, даже виноград растет, а в дальнем конце дети в джунги играют - сунуться уже боюсь.
> Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!
Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
________________________________________
Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?
> Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ?
Очень просто помогут. Их соблюдение можно отслеживать, в отличие от благих пожеланий.
> Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.
Весьма даже мешает. В тех случаях, если ваше заболевание вызывает обострение более остро протекающих болезней, от которых пациент благополучно и помирает. Ну в общем ваш тезис о губительности прогресса для здоровья, он того, явно опровеграется медстатистикой. Люди живут дольше и дольше сохраняют активнсоть - простой критерий.
> Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.
Ага, с одновременным снижением уровня жизни этого числа. Ведь производить сравнимое (а сейчас спрос примерно равен предложению) количество продовольствия будет большее число народу. тут уж или цены повышать, или пирого делить на большее число народу.
> А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России?
Отчасти от дремучести (в нашиз палестинах), отчасти по причине сильного с/х лобби, которое боится конкуренции. КонсерватизЪм в общем, если в целом.
> Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.
Уймитесь уже. Нет таких исследований. Есть псевдоисследования каких-то унылых фриков. Я вообще не понимаю танцев с бубмном вокруг ГМ-продуктов, которые проходят через как-никак желудок, где все утилизируется и разлагается, в то время как 90% лекарственных субстанций биологического происхождения производятся ГМ-бактериями. (Инсулин, к примеру). А это ж прямо в мышцу/вену колют!
>Но ограничения на ГМ в Европе существуют.
100 000 000 леммингов не могуот ошибаться? :)
> Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения.
Зачем этот поток сознания читать. Там в куче кони-люди. "Вредность" ГМ не доказана. Вообще книги стиля "что-то слышал и расскажу вам" не для меня.
> А то, что в СШа на такое способны
какое "такое"? США на многое способны, кто спорит. Но при чем тут ГМО в с/х?
> – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать,
Сахарозаменителей - море. Аспартам для тех. кто жиреть не хочет от газировки.
> а вместо нормальной подкормки рактопамин.
что такое "нормальная подкормка"?
> Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам,
передергиваете. Закон о банкротстве - не о том, что предприятие "работающее", а о том, что делать с тем, кто "долги не платит".
> что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.
в СССР были свои косяки. никто не говоит, что на земле рай. Вопрос на практике в том, чьи "косяки" косее на практике получаются. В области экономики СССР явно "не потянул" с определенного этапа и в полном соотв. с учением маркса-энгельса потребовалась перестройка надстройки, чтобы соответствовала новому базису, не получилось.
>Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.
Да полноте. Я про фому, вы про ерему. Речь о том, что если бы предложенный вами вариант развития с/х был столь выгодне. как в ырасписываете, давно бы нашлоьс товарное количество людей, котыре бы окучили эту тему (они и имеются в количестве востребованном рынкос - 1-1.5% от объема производства). А вы возражаете тем, де враг себе и своему карману. потому что враг рода человеческого.
> Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.
Тем не менее. Норт голосует трудовым долларом не за кривую мороковку с политого говном органического поля, а за прямую - с "индустриального". Это медицинский факт.
> Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.
Поедли. Выходит так на так. Осталось сравнить качество и сервис :)
>Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!
Ну уговорили. "и как там они живут, нам хоть иногда селедочки или масла подкинут. а там - ложись и помирай" :)
>>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
> Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?
В центре Москвы тоже немного места "под огород", замечу. Разные места бывают. В Бонне, скажем. полно домов с большими участками (в столица как-никак). А вообще загородный дом с большим участком дешево стоит в сравн. с жильем в городе. Но не рвутся ан масс. А если и рвутся. то не слишкмо убиваются "на картошке".
> Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.
Ну прекраснО, вы предлагаете систему американских субурбанов. Но жто еще не значит, повторяю, что ваш пейзанин ринется копаться в огородике. Для этого надо, чтобы его что-то заставило это делать, конкретно, нужда, ну или "озота, что пуще неволи". практика показывает, тчо как только у народа б. и м. налаживается с работой - огородики стремительно зарастают. Непроизводительный труд-с, он только тогда выгодне. когда не можете найти более производительного.
>Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.
А если по-минимуму (как я, а вот, думаю, пойду как разомнусь с лопатой, дите вон вокруг с секатором избегалось, так ему хочется чего-то порубать, или не пойду - лучше на рояле поиграю), это просто хобби. Большинство овощей в стране обеспечивает "хозяйства населения". Кстати. многие из них вполне коммерческие.
>>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
> Нет, я не спорю, может там льготы есть,
Льготы, скорее всего, просто сниженная арендная стоимость для нанимателя. Ну и жратва попроще и ... столовка она и етсь столовка. Официант вокруг тебя скакать не будет и вино приносить не станет.
>>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
>См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.
В Мск. в начале 80-х "комплекс" в ближайшем у общаге ресторане (днем) - 1.50 - 2.50. Невкусно и довольно мало.
>>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
> Но не ценой ухудшения качества продукции.
Не понял. Т.е. увеличение логистических затрат повышает качество прдукции? Ну в некоторыз слукчаях да (скажем, быстрая доставка или опускание этапа заморозки при производстве мяса/рыбы), но это денег стоит.
>>это голое теоретизировние.
>
> Этот опыт СССР.
М много настроили особняков? ПМСМ нет.
> Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России.
Мы говорим об участке возле дома? Возьмите любую местную газету в Германии. Швейцарии и проч. с объявлениями о продаже недвижимости. найдете товарно "бывшиз фермерских домов" и проч. с довольно приличными приусадебными участками. Дешевле городских квартир, нет проблемы, как правило, ну кроме самых бойких мест. У меня приятель любитель лопатой помахать, после переезда к фошиздам купил дом в провинции (благо дороги зорошие, на работу быстро), душа у него горела огородик разбить, пару сезонов помахзал, потом стал стричь травку, потом стал нанимать местных травку косить ... нет стимула. Тут-то в 90-е нет-нет да без з/п, вот и "сОдил картопь". Справедливости ради - местные, говорит, сажают вовсю, но они в большинстве своем народ скромных достатков, не как русский программист.
> И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше.
а сами люди. по-вашему, собразить не в состоянии, что лучше? Ну тупо посчитать трудозатраты и себестоимость?
> Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования.
Огранчиение кой-какие есть, но, как правило, довольно разумные.
>, собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.
а тчо Вы хотите, в Ойропе если начинать оп лесам как у нас шастать, с учетом лпощали десов им карачун быстро настанет. Видели чать с самолета, как выглядит типичный немецкий густой и темный лес :)
>Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.
Неважно склько "содержите", важно солкьо дорастут до взрослого возраста. И тут 2.3 на женскую душу в средневековой Франции как-то несильно перед нынешними 2.2 ...
>>Но ведь выбрали, не так ли?
> Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.
Давайте не будем утрировать. Выбор есть, он может быть затруднен, "неосознан". но он есть. Вы же предлагает е индустриальное с/х упражднить, чтоб выбора не было. А я говорю "зачем". "путсь расцветают все цветы". И посмотрим. какой красивее. Это не значит, что не надо "следить за порядком" и вводить разумные правила, дабы реки не превратились в сточные канавы, а полки супермаркетов - в минное поле.
> В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать.
Невозможно "тотально контролировать", но возможно эффективно.
>Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.
просто вырастет цена. Коненчо уловка довольно жалкая, уменьшение размера упаковки. Но и не катастрофа - мы ж люди грамтные.
>>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.
>
> Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту.
С чего Вы взяли, что 80% производстя пустоту?
> И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.
ну может и не стоит. Но тут мы из скучных экономических реалий "царства необзодимости".улетаем в выскоие эмпирей "царства сободы". Мы его еще не достигли, вот в чем проблема.
> Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия.
В полагаете, средневековый крестьянин зерно сырым жрал? Или ему его на мельнице даром мололи? Или дрова для печи были не нужны? Что сказать-то хотели?
> В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи
Ну не сжирает современный человек 500 батонов в год (включая грудных младенцев). Ваши расчеты слишком абстрактны. Если уж хочется серьезно. Надо считать полный баланс расходов.
>>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.
>
> Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.
Каковы критерии "качества"? Вот в чем фишка. Сейчас есть саннормы - это и есть объективный критерий качества. Что Вы ломитесь в открытые ворота?
> Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.
КТо даст, кто обучит, "добрый дедушка мороз"? У вас всегда за кулисами веет дух иделального платоновского государства, так с ним как с богом - "не бывает". Заранее зщнаю ваш ответ "должно быть". Заранее знаю, что "не должно".
>>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
> Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.
Ну так почему то что хорошо в России в Австри вдруг становится "гейропейской" блажью? :) Сдается мне кто-то тут пристрастен.
> Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть.
Лошадка ушла потому что ее содержание обходилось дорого, потому что трудовые ресурсы то же что-то стоят. Потому что лошадку, чтобы кормить, надо удваивать площадь с/х угодий, жрет много, а выдает только одну лошадиную силу. А еще они болеют и не могут работать круглые сутки напролет. ЧТобы сегодя в богопротивной гейропе обеспечить все "тягло" лошадками, придется существенно уронить с/х производство, потому что свободных земель нет, значит, придется пшеничным и прочим картофельным полям подвинуться.
>Но это все ненадолго.
почему это?
> Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.
так и сейчас "довольно часто". также как и в 70-х. Только жто "довольно часто" довольно редкое. Как я и говорил "нишевый продукт". Вон у знакомых на Урале две лощали. Так, для красоты пасутся, газонокосилками работают, если огородик вспахать или съездить куда - минитрактор и "УАЗик". Лошадки - разве если верхом гостям покататься хотят. Для хозяйства использовать - больно муторно. На Кавказе тоже, если у кого большой участок - обрабатывают трактором, мотоплугом, лодалка - для удовольствия. И даже (скажу по секрету) в Египте исопльзуют или "Беларуси" или осликов. Лошадка дорога, она для души.
>> Больше нет способов?
>
>Больше нет. Если не считать ручного сбора.
> Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.
Что, помогает газировка? :) Ну не нравится вам аспартам - не покупайте, яая покупаю. т.к. толлстоват, не могу себе позволить газировку с сахаром, а в жару люблю, грешным делом, пепси со льдом.
>>Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
>________________________________________
>Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?