>>Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.
>
>>Не улавливаю о чем Вы.
>
>О том, что при отказе от индустриальных методов производства еды резко возрастут трудозатраты на рпоизводство единицы продукции, что потребует соотв. роста рабочей силы в с/х.
Ну и что? Стоимость продуктов питания в экономике страны определяется что ли одними трудозатратами на единицу продукции?
>И не на проценты, а в разы. (Классический пример - изменение демографии в США в период перехода к индустриальным механизированным методам земледелия в 20-30 гг.).
>> Я же привел пример сравнения 15 века в Англии и 16-го. Стерильно чистый пример. Да и вообще вся Западная Европа плавно съезжала со 100 кг мяса на душу населения в год в 15 веке к 20 кг на душу в начале 19 века.
>
>Во-первых, далеко не в каждый год 100 кг и далеко не в каждой стране, это, скорее, исключения, были и весьма голодные годы, когда это число было значительно меньше, а дефицит белкового питания в Франции, например, наблюдался всю ее историю, недаром эти ребята додумались жрать лягушек и улиток. Полагаете. все эти изысканные рецепты родились бы там. где каждый крестьянин трескает 100 кг говядины в год? Во-вторых, наблюдается строгая антикорреляция количества потребления мяса на душу населения с населением страны, что понятно, по достижении некоторого максимума освоения территорий (что во Франции, например, рпоизошло уже в 12 в.), сокращение пастбищ за счет увеличения посевов злаковых неизбежно, т.к. последние дают больше калорий с га. А расширяться уже некуда, остались неудобья. В-третьих, стремительный рост населения к 19 в. при не поспевающем за ним прогрессе земледелия и привел к такой ситуации с потреблением мяса, тенденция была переломлена только после "зеленой революции" 19-20 в.
>>А сравнивать доинтдустриальную эпоху с нынешней какой смысл? Я что, предлагаю отказаться от техники, семян новых сортов и удобрений?
>
>Что-то я вас не пойму, вы же пишете об органическом с/х, органическое с/х в строгом смысле подразумевает отказ от использования методов интенсивной агротехники, химических удобрений (сугубо г...но и перегной, да и то не каждый), некоторые настаивают и на отказе от гибридныз и ГМ семян. Насчет того, что хорошо б вместо тракторов лошадок - вы сами писали.
Органическое сельское хозяйство означает, что не используются технологии, понижающие трудозатраты за счет ухудшения качества продукции, то есть не сыплется в землю всякое химическое дерьмо, не кормится скотинка всякой отравой типа рактопамина,запрещенного в 120 странах и разрешенного в 20, включая США и Канаду - ради увеличения привеса мышечной массы, не используются технологии, долговременные последтсвия которых неизвестны и есть данные об их вреде ( ГМО), не издеваются над животными, за ними обеспечивается нормальный уход, а не сыплются антибиотики в корма заранее, не исполльзуются всякие вредные консерванты и способы консервации ради сохранения товарного вида длительное время. Ну и так далее. То есть все, чт идет во вред потребителю, пускай и приводит к денежной выгоден для произволдителя.
В общем коровье бешенство из-за плохого ухода за животными ( В Англдии как то из-за этого перерезали чуть не все поголовье крс), диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.
>> Дык и делают, но большую часть времени и такие проводят на нездоровой работе.
>
>Дык зачем? Пусть бросают.
>> Что Вы привязались с доиндустриальной эпохой? Я что предлагаю отказываться от тракторов и комбайнов, нынешних сортов семян, научных способов возделывания культур?
>
>Ну в общем да. Разве нет?
Что в о общем да? Я вверху описал все.
>>>Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях".
>>
>> Это ведь Ваши домыслы.
>
>Это не мои домыслы. Это в общем-то консенсунс, общеизвестные вещи. Да, рост заболеваемостью рядом болезней связан с нашим (цивилизованным) образом жизни, но списывать на него все проблемы неверно.
Общеизветсные вещи, что статистика по болезням хроническим все время растет в западных странах. Соотвественно делая обратную экстпаполяцию получаем что раньше было лучше с этим.
>> Статистика же говорит о росте всех основных видов заболеваний в Западных странах.
>
>причину "статистики" тоже неплохо бы анализировать, а то как в каноничЪном примере выйдет "все кто когда либо ел огурцы - умерли".
И что, где анализ, который бы говорил, что такая статистика есть хорошо, или по крайней мере не плохо?
>> Я про статистику заболеваемости, а Вы про смертность.
>
>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.
>> А я предлагаю пол-потовские?
>
>Трудно понять что вы предлагаете. У вас же маниловские мечтания.
>>Я предлагаю перестать мучить домашни животных, не пичкать их гормонами и антибиотиками,
>
>совсем не пичкать антибиотиками - болеть-с будут, туберкулез распространять. Но в общем идея ясна.
Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.
>> не выводить «генно-модифицированные» сорта для питания людей
>
>чем вам не угодили ГМ-сорта.
А тем, что действия их не проверены как следует, и есть сведения, что вредны. С другой стороны
есть статистика по росту заболеваемости хроническими болезнями в "передовых странах".
>>и т.п. Жить людям на природе в домах, а не в бетонных клетях-квартирах в многоэтажках.
>
>Ну я сам почитай на природе живу, да. Я не противю. Но, сдругой стороны, а кто мешает?
Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.
>>>В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.
>>
>>А кто лишает современных материалов? Я вот себе построил брусовый дом в 80 квадратов пока, потом еще больше будет. И это просто промежду работой. Но уже больше моей московской квартиры.
>
>Вы его построили на средство от собственной "органической" с/х дейтельности? Ведь доходы то вполне были "индустриальные", не спа?
В советских совхозах и колхозах в 80-ые вполне себе приличные домики строили их работники.
>>>Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :)
>>
>> Да блин, аллергия, астма и прочие прелести – это вовсе не болезни старых.
>
>Вы полагаете, что аллергией. астмой и проч. не страдали наши предки?
>> Это с учетом детской смертности, простудных заболеваний от которых не умели лечить ( грипп, пневмония), кишечных инфекций, эпидемий и войн. А так человек был более здоровый, чем сегодня. Хроник всяких почти не было.
>
>Ну, кто выжил, может, и более здоровый. Хотя медицинские исследования говорят нам. скорее, об обратном. Недаром в худлите "крепкий старик 45 лет".
>> Разве смысл деятельности идеологов и практиков в США – благо общества?
>
>Да без всякого блага, "пересичный американец" вполне способен потратить на "органическую пищу" больше, чем на "индустриальную". Но, если его не заставлять это делать, почему-то тратит мало.
Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.
>> Ну я ж писал, что таких кур мало, а было б много стоили бы дешевле нынешних индустриальных.
>
>Не подтвержденная расчетами декларация.
>>>Ну вот видите. рублем значит можно голосовать.
>>
>> Можно, только это не прямой заказ, соотвественно, и результат голосования рублем только у либералов всегда соответствует интересам покупателей. У них, как известно, это граждане сами рублем проголосовали за нынешнюю дорогую в сравнении с советскими временами пищу. Я примеры уже по ценам в столовых приводил, так что увольте. На Украйне с ихними передовыми технологиями от фирмы Монсанто ситуация с количеством обедов на среднюю зарплату еще в 2 раза хуже, чем в России. Ну и не только за дорогую и неорганическую пищу граждане рублем проголосовали, они, как известно, и за квартиры тоже рублем проголосовали – раньше можно было двушку в Москве за 8 тысяч купить – 40 средних зарплат, а сегодня за 8 лямов – 250 средних зарплат по России и 130 московских средних зарплат. Вот Вам и голосование рублем.
>
>Ну это очень много слов и вы все свалили в кучу. Я бы все же предпложил не уклоняться от темы "органическое с/х на маленьких делянках" vs "индустриальное". Не пускаясь в общие рассуждения об общественно-политическом строе. Заметим. что при прошлом общественно-политчиеском строе, когда вы кушали в студенческой столовке за 70 коп (а я и вовсе за 60) с/х было даже боле "индустриальным". Кстати, стало интересно прикинуть палец к носы. Вот, скажем, когда я был студентом приличный обед в столовке стоил рупь, примерно такой обед, хотя и по объему больше (кстати салат, рис и чай неограниченно), в служебной столовке нашщего института в Токио стоил 500 йен. Месячная з/п н/с у нас тогда была - ну 100 руб. на руки в универе. Моя месячная з/п в Токио после вычетов (налоги-страховки) на руки была, ну скажем 300 000 йен (довольно скромная. но для госслужащего прилично). Т.е. я на свою месячную з/п н/с мог 100 раз пообедать в столовке в СССР, а в Японии - 600 раз. Введм поправку на то что институт все же исследовательский и связанный с индустрией, ну пусть в соотв. советско ййорганизации 200 руб на руки. 200 против 600. Еда в Японии, вообще-то, считается по странам ОЭСР одна из наиболее дорогих. Как-то так.
Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть. Понимаете, у меня получилось, что обед за 70 копеек был в институтах, а зарплата за 200, значиьт где-то 280 разх можно было поесть. С Японией сравнивать я не буду, так как там не был и не знаю структуры затрат домохозяйств и прежде всего размер обязательных платежей. Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.
Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется? А тем, что дармоедов было мало, и в сельсколй местности жила треть населения, чего не скажешь об Италии. В Северной Италии как я убедился, в сельской местности вообще никто не живет - ее просто покидают фермеры на ночь и все. На окраинах городков иногда видел еще каких-то домашних курочек в нетоварном количестве на совсем мелких участках.
То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?
>>>Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный".
>>
>> Да, подозреваю, что не всегда он там натуральный. Но все же вид иной. И вкус. Например кабачки деревенские куда вкуснее нынешних то ли турецких, то ли китайских, которые сейчас у нас в ближайших магазинах наклали – вкус – трава травой.
>
>Главная причина - длительное хранение. Это вам любой кулинар скажет, разлагаются высокомолекулярные соединения.
Ну у меня кабачки и тыквы тоже длителдьно хранятся, но все же вкуса травы не имеют, по крайне ймере те, что не испортились.
>>Я вот как-то вижу, как хозяин коровок пасет, а потом загоняет. Покупаю у него молочко, когда на даче. Вы думаете, у него тоже Монсанто?
>
>Я не про молочко, а про продукты огородничества "у метро". Ну так вы поди и платите подороже чем в магазине за молочко. Скажем, я молочниче платил в среднем в 1.5 раза дороже, чем за магазинное. у и учтите что налогов и отчислений "хозяин" не плати. В равных условиях с крупными производителями плюсуйте 50% к цене минимум минимори.
Правильно делает, он ведь цену назначает не из своих затрат, а исходя из знания цены на магазинное молоко.
>> Я ведь не говорю, что нынешняя ситуация с деревней у нас замечательная. Нет, не замечательная. Деревню надо бы на новый уровень переводить, а ее вообще уничтожают.
>
>Какой "новый"?
Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.
>>>У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.
>>
>> Мне все вспоминаются обеды в школьной столовой за 30 копеек и обеды в институтской за 70, причем хлеб и овощные салаты бесплатно. И как то это все совпало с хозяйствованием не ради прибыли. Случайно, что ли?
>
>Ну вон в Ниппонии хозяйствование ради прибыли, а цена на обеды в отн. выражении меньше. Парадокс, и, кстати, на свою з/п в РФ я могу нынче купить столько же "обедов за рубль", сколько в мохнатом 81-м. З/п у меня сейчас минимально возможная (в связи с текущими "покращениями" в обасти финансировнаия науки и реорганизациями), нормальная (та что был 2 года назад) больше примерно в 2 раза. Парадокс?
См. выше. У меня парадокс для Италии получился.
>> Вы не принимаете во внимание самый существенный пункт – главная статья затрат сегодня – это прокорм дармоедов. Когда этой статьи не будет, то цены вестимо полезут вниз.
>
>Ну, рпблема избавления от дармоедов. а главное. определения. кто дармоед, кто нет, она во все времена одна из сложнейших :) Тут возражений нет. Меньше дармоедов. зорошиз и разных.
Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.
>> Во вторых я не говорил про мелкое производство. Вполне можно было бы нормально содержать животных в комплексах на несколько тысяч голов крс или свиней. Просто больше надо таких комплексов делать, размещать более расстредоточено по территории.
>
>Логистические затраты возрастут.
Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.
> Комплексы строят поближе к местам потребления и транспортным узлам. Дороги надо строить, жилье для сотрудников. инфраструктуру всякую, а то кто в неведомые дребеня поедет?
Территорию надо осваивать, а не забрасывать. Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали. Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.
>>>Как кому, людям нужна.
>>
>> Да,да. Люди сами себе заказали дорогую жратву и квартиры ( см. выше).
>
>Опять вас не туда несет. Мы говорим о выборе между "органическим" и "индустриальным" рподуктом в данной экономико-социальной ситуации. Вы постоянно смешиваете муз и пчел с продуктами их жизнедейтельности.
Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье, точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".
>>> Коль скоро они ее плодами пользуются.
>>
>> У них сегодня нет другого выбора в общем и целом.
>
>Выбор есть. Покупать фермерское молоко и "органическую курочку". Вон у нас такой адепт натурального земледелия есть экс-политик Стерлигов. У него прямо на сайте можно заказать высший сорт "без всякой химии". Молочко по 400 за литр, курочки по 800 за кг.
Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.
>>> Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ...
>>
>> Это только власть может сделать, постепенно запретить такие современные методы производства родом из 16 века.
>
>Власть "заставить" может. Но когда власть слишком много и не по делу "заставляет" - она слетает. Туда ей и дорога.
Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность. А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле, при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.
>> Я ж не утверждаю, что натуральные продукты надо производить, валяясь в навозе.
>
>Органическое земледелие def не подразумеват использования химудобрений. а использование естественных (говно-с) удобрений повышает "биологическую опасность". Помниет недавние скандалы с пророщеным зерном в Германии, салатами в Испании, с массовыми отравлениями тяжелыми кишечными инфекциями (вплоть до смертныз случаев) - продукты "органических" ферм.
Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.
>> Как? Я ж ранее перечислял как. Упразднение коммерческих банков, бирж, финасвовой спекуляции и прочее.
>
>И после этого все побегут "во лузя"?
А куда денуться? Лягут и помрут?
>> Производительность труда можно и снизить, коль при этом упадет потребление невосполнимых энергоресурсов и люди будут заниматься посильным физическим трудом, вместо того, чтобы сидеть в офисах, а потом бегать по улицам, чтоб здоровье окончательно не просело. Кто сказал, что это плохо?
>
>Никто не скзал, что это плохо. Но как-то вынелогичны. Когда в Ойропах предлагают снижать потребление невосполнимых ресурсов всякой зеленой энергетикой и сжиганием органики, вы против.
Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.
>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.
>>Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.
>
>> Народец у нас не больно расплодился,
>
>Изрядно, если сравнить с 20 годами 20 в, когда все было на конной тяге. Да и жить привык побогаче, паразит эдакий.
>>а на лошадях я не предлагаю землю под пшеницу распахивать. Я предлагаю использовать их для возделывания овощей. Конный трактор в интернете найдите. Там показано, как можно к лошади цеплять современные приспособления для окучивания, вспашки, выкапывания картофеля и т.п.
>
>на кой мучаться с лощадкой в мелком хозяйстве. Минитрактор значительно дешевле в содержании, даже если будет ездить на биотопливе, ну разве для души ...
Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.
>> Наверное наука может сегодня и без пестицидов найти способы избвления от колорадских жуков?
>
>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
Больше нет способов?
>>Вот только фермеры нынешнее с наукой не дружат и она с ними.
>
>Смотря какие. Кто не дружит - разоряется. А так я знаю фермера, которые ГМ-картошку (посадочный материал) чуть ли не контрабандой доставляет, ибо выгодно и он смотрит вперед.
>> Товарные овощи все же в магазинах явно не с лопаты в большинстве. Невкусные помидоры, невкусные кабачки, к сожалению. Картошка тоже часто невкусная.
>
>Так не покупайте в магазинах. Все в ваших мозолистых рукам. Но в магазинах удобно. Насчет вкуса согласен, одна из причин, почему я занимаюсь огородиком (первая, для разминки, вторая, так для души, отдозновенье мозга, третья, дети побуждали. любопытно им "как капуста растет") свежайщие овощи вкуснее.
И Вы тоже огородиком? Похвально!
>> Ну вряд ли оно удвоилось к концу 16 века когда были самые высокие цены на продовольствие.
>
>Что значит "высокие цены на прдовольствие). Вы знаете. что в Великобритании при "нормлаьныз условиях" цены на зерно находилиь в антикорреляции с ценами на мясо? И я ясно писал, удвоилось в период 1500 - 1650. Что там происзодило внутри 16 в - не знаю.
>> Потом ведь именно «огороженные крестьяне» осваивали пустоши, болота, леса – форменный дауншифтинг, но жить-то хотца. Страшно себе представить, чтоб с ними было, если б не это. А то властям в Англии даже налоги для бедных приходилось собирать с огораживателей, ведь целые прежде заселенные местности обезлюживали - вместо людей овцы ( «овцы съели людей»), а люди подавались на прежде неосвоенные пустощи, болота и леса.
>
>Я читал на эту тему. Хрестоматийное изложение страдает упрощенчеством. Процесс "огораживания" во-первых, не был тотален, затронув только часть сельхозугодий и пастбищ, во-вторых, шел неравномерно по регионам. в-третьих, растянулся на 2 века. В-четвертых, четкой обратной зависимости между ростом населения Англии и огораживаниями не прослеживается. В общем консенсуса нет в научных кругах. Ну ясно что в пару абзацев школьного учебника все жти научные баталии не засунешь.
Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!
>>>Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?
>>
>> Оттого, что земли у него отобрали под «более эффективные» занятия, хозяевам которых мало было интересно, как живут простые англичане. Их накопление денег интересовало.
>
>С этим можно согласиться. Лэндлорд с арендатору ничем в обем-то не обязан в рамках рыночной парадигмы. Но эффект "огораживания". как я отметил, не был линеен и тотален.
