Привет
>>Так что фиксируйте, только разборчиво.
>
>Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?
>>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
>
>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.
>Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.
Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.
>Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?
Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...
>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
Хороший вопрос - скорее всего нет.
>Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.
И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.
>Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?
Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
Немножко проскочили с ямами, да...
>>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.
>
>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.
>>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.
>
>Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?
Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.
>>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.
>
>Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.
>> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.
>
>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
>Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?
>Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога).
Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
хоть мирон от нее и отказался.
>Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.
>>По-моему, если расследование мирона подтвердится,
>
>Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)
>> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...
>
>Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.
>>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
>
>Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.
Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов. Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.
>>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
>
>Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.
Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
