Привет
>>>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
>>
>>Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.
>
>Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)
У меня не получится - здесь нужны определенные свойства характера, тсзать.
Поэтому лишь посоветую не путать очевидные и легкопроверяемые вещи типа таблицы умножения с ангажированными и совершенно неочевидными и навернутыми теориями. Некрасиво выглядит.
>>Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.
>
>Где ж "истеричность"?
Ну когда я вижу, что мне/другим пытаются надавить на эмоции, я должен исходить что тут либо манипуляция, либо автор действительно так всё переживает близко к сердцу, и все эти эмоции выкладывает. Если автор туповат, то скорее всего верно второе.
>>Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...
>
>Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.
Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.
>>>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
>>
>>Хороший вопрос - скорее всего нет.
>
>А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?
Он говорит, что нормальной еды как раз было мало. Было зерно, припрятанное в удаленных ямах, и подопревшее...
>Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.
Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что может врать наиболее квалифицированно.
>
>???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)
Явно было не сытно, и потому жрали зерно из ям.
>>>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
>
>>Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.
>
>И совсем-совсем ничего для себя не оставили?
Оставили то что дурного качества - что в зачет хлебозаготовки заведомо не возьмут.
>>Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.
>
>Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.
>>>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
>>
>>Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
>
>А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.
Обрывистые сведения пока лишь говорят, что годы были действительно несытые.
>>Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
>
>Давайте документы.
Они уже всплывали несколько лет назад на этом форуме. Я пока считаю преждевременным их тащить сюда и размахивать ими здесь, потому что у кого-то может сложиться впечатление, что я с удовольствием участвую в этом параде наивности. Нет. Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.
>>хоть мирон от нее и отказался.
>
>Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..
>>Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.
>
>Воистину!
Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.
>>Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.
>
>Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)
>>Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.
>
>НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.
Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
