>>Затянули про белого бычка. С таким же успехом я могу сказать, что он привязан к открытию деления ядерного ядра.
>
>Говорить вы можете что угодно. Эт не изменит того факта, что особенности формирования технологического уклада начала 30-х значительно ближе к 1900-м, чем 2010-м.
>>>Общие и ровно ничего не значащие слова.
>>
>> Аналогичная ситуация, а слова незначащие.
>
>"Аналогии хромают" (ВИЛ). В данном случае я бы сказал, ползут на 4 перебитых конечностях.
>> Умные люди учатся на пройденном опыте. Дураки – наступают на грабли по десятому разу.
>
>Воистину. Предалагаете повторить сталинский путь? Кроме того, что это невозможно в силу того, что ситуация за 100 лет неск. изменилась, мы должны памятовать и об издержках и результатах этого пути. Нет простых рецептов, которые можно было бы достать из дедовского сундука и применить. Ну, точнее, есть, но не ждите от них эффективного лечения.
Повторение сталинского пути Вы ассоциируете с конкретным технологическим укладом, а я с наиболее общими принципами мобилизации народа на общее дело. В последнем случае конечно такое повторение возможно и необходимо.
>> Очень просто – упразднить офисную экономику – позакрывать шарашкины конторы к чертовой матери. Прежде всего касается финансовой и посреднической сфер.
>
>Как-от слишком общо. Прям по Шариковыу "все взять и поделить", конкретики нуль.
Начать с упразднения коммерческих банков. Очень конкретно.
>> Перенос западного производства при низком качестве собственной науки – это Китай, Южная Корея, Тайвань и прочие «тигры».
>
>Т.е. так понимать резкое изменение ваи темы, что от идеи заговора рептилоидов по "разнесению тезнологических цепочек" вы отказываетесь?
>> В результате северные корейцы спутник раньше южных, таких сяких технологичных запускают.
>
>Ну и что, не одним спутником ... Тем паче что южные корейцы задержались всего дней на 40, спутник у них (в отличие от северных) работал,
Откуда известно, что у кого работало? Зато мне известно, что южные корейцы в отличие от северных ракету-носитель не сами делали, а с помощью России.
>а затраты были значительно ниже.
Ну еще бы. Хруничесвская контора - она давно и успешно пахала на этой ниве, чем сильно облегчила задачу южным корейцам.
> Ну я уж и не говорю о том. тчо технологии у С.Корейцев, прямо скажем, тоже не совсем посконные.
Но они давно их сами развивают.
>> Технологии развиваются не торговлей и не переносом производства.
>
>Они не "развиваются торговлей", но нормальная торговля способствует развитию технологий. Вон Т-платформы на днях немцам скомстрячили суперкомпьютер, 49 место в Топ-500, между прочим. не бык чихнул, как бы ои интересно без американског дизайна процессоров, "выпеченных" на тайваньской фабрике. это сделали? А так и технологию созждания суперкомпьютера на отечественной платфорем развивают, и денежку зарабатывают.
Торговляч в лучшем случае может споробствовать обмену технологиями.
>>Ну и как это мешает их глобализации?
>
>> Глобализации узких групп никак не мешает. А вот развитию технологий мешает.
>
>Необоснованное заявление. Повышение конкуренции в открытой экономике, может, и мешает, развитию "посконного на коленке", но, с другой стороны, повышает стимул "пободаться" и увеличивает доступность передовых технических решений.
У нас же есть практический пример воплощения этих идей в действительности - в постсоветской России. Ну и как - сильно развились у нас технологии?
>В общем. сравнение достижений закрытых и открытых экономик, оно кагбэ намекает.
Отчегой-то открытые западные экономики времен ультралиберализма с удивительнйо последовательностью тормозят НТП.
>>>Вы еще не соизволили даже сформулировать этих "общих принципов", не то что как-то обосновать. Это утомительно указыват вам постоянно на одну и ту же ошибку, а именно - подкрепление своих выводов ничем не обоснованными постулатами.
>
>> Сформулировал – Вы просто слушать не хотите. Модернизация – не есть завоз чужого оборудования, а создание такого своего, чего ни у кого еще нет. СССР полностью этому принципу соответствовал. Ни Китай, Ни Корея ни прочие «модернизирующиеся» под контролем глобализаторов ничем подобным похвастаться не могут.
>
>Вы очередной раз толкаете свое уникальное определение "модернизации", на кой - непонятно, словарь же есть. Но на вопрос упорно не отвечаете, повторяю, вы не сформулировали "общих принципов. позволяющих успешно развиваться". Мне интересно узнать, что у вас там за меч-кладенец в загашнике.
Общие прицнипы, позволяющие успешно развиваться - сохранение своей идетичности народом, осуществление своей национальной идеи на базе собственной идеологии.
>>>Демагогоия. "Реальность деградации" по болшей части связана не с "американскими рецептами" в области развития технологий.
>>
>> Американские рецепты еще бы были связаны с развитием технологий – они связаны с тем, как бы у нас побольше оттяпать.
>
>Ну и при чем тут тогда первородный грех американских технологий :)
Они все больше социальными технологиями пробавляются.
>>>Говорить вы можете что угодно. Но жто не означает, что то, что вы понимаете под модернизацией является общепринятым понятием.
>>
>> А у Вас, конечно же общепринятое?
>
>Разумеется. Я не люблю называть огурец клубникой, а персик сливой просто помтоу что мне так хочется, неудобно в общении, занете ли.
>>>СССР "калькировал" только в путь. Постепенно перезодя на рельсы "создания своего", когда возможно.
>>
>> Не когда возможно, а изначально ставилась задача производства своего с изучением чужого опыта.
>
>Изначально ставилась задача развития националной промышленности. А уж конкретный путь диктовался обстоятельствами.
Развитие национальнйо промышленности - это развитие национальных средств производства на базек умений и знаний всобственного народа.
>Идеологические требования "всегда изобретать велосипед самим" не ставились никогда в силу практической неисполнимомсти, ну может так. для пропагандистских целей, вроде пресловутого "Чучхе".
А при чем здесь "изобретать велосипед самим", если у меня идея принципиально другая - делать то и так, что никто еще не сделал и таким вот образом?
>>> Если только учесть, что эти «догоняющие экономики» ничего принципиально нового, отличного от Запада не сделали. А СССР не был догоняющей экономикой. Даже в 30-ые годы стремился делать вещи, каких на Западе нет –
>
>Именно что догоняющей, вплоть до поздних послевоенны лет, остающей по всем экономическим и техническим показателям.
По каким таким всем экономическим показателям СССР отставал? Не смешите. Темпы развитяи экономики у него вплоть до середины 80-ых были в среднем выше западных. Аналогично и по техническим показателем изначально имевшее место отставание только все время сокращалось и в некоторых важных сферах сократилось до нуля и даже превзошло. Эффектоивностьл экономики СССР всегда была выше западной - фактически с 30-ых годов.
> И только когда промышленность и техносфера созрела. стали выдавать "на гора" действитлеьно новое.
С самого начала стали выдавать новое - с 30-ых годов. Уникальное оборудование при строительстве канала Москва-Волга, уникальное оборудование при строительстве Московского метрополитена. Ориганальные конструкции вооружений и т.д. Ну а дальше Вы знаете, первая водородная бомба, первая АЭс, первый атомный ледокол, первый спутник, первый космонавт.
>>например скорострельный авиационный пулемет у нас сразу превзошел все западные аналоги. Не с чего было калькировать.
>
>Скорострельныз авиационных пулеметов было много и разных. Каждый шел своим техическим путем.
Но мы не копировали западные скорострельные пулеметы, а нигде больше их и не делали. - Сравните со своим подобострастным отношением к западным достиждениям в электронике ( или вон у geokon), которые якобы невозможно сейчас быстро догнать. Именно сейчас, когда там дело тормознулось, самое время применять оригинаьные пути.
>Если Вы ро ШКАС - да, конструкция интересная, самобытная. Насчет "превзошел все западные аналоги" - это как смотреть, в чем-то превзошел, в чем-то нет.
По скорострельности превзошел все западные аналоги.
>> Так это Северную Корею отгородили.
>
>А это неважно - вот вам химически чистый эксперимент, изучайте успехи.
"Химически чистый" эксперимент показал, что и небольшое горсударство может само делать многие жизненно важные вещи при сохранении суверенитета и самобытности. А вот экспериментов по открытым экономикам у нас подобных нет - везде завоз западного оборудования, везде копирование, везде геополитическое закабаление и идеолого-политическая подконтрольность. Ну и как результат - торможение НТП.
>> Ну да конечно, населению шибко нужны пластиковые бутылки вместо квартир.
>
>Пластиковые бутылки препятствуют строительству?
А то нет. Сколько на них средств бессмыслено гробится. Лучше бы материалы, которые на них сегодня идут, пустили в восстановление ЖКХ. Плановая экономика живо бы такой маневр провернула. Да и людям полезнее - перестали бы оппиваться пивом и газировкой, здоровье сохранили бы.
>> Оно у нас шибко богатое.
>
>Именно потому что небогатое и идет хорошо пластиковая бутылка - это более дешевое решение (бедные страны используют пластик. богатые - отказываются в пользу оборачиваемого стекла, такие дела).
Пластиковая бутылка - более дорогое для общества решение, нежели многоразовая стеклянная + бидоны и многоразовые пластиковые емкости. И еще более дорогим оно становится в связи с необходимостью утилизации. Пластиковые бутылки в богатых странах придумали, а не в бедных.
>> Именно то производство, которое глобализаторы устроили по всему миру и сожрет все ресурсы за полпоколения.
>
>"Производство бывате разное - голубое и красное". Вы как-то далеко отскочили от темы. Напомню, речь шла о рациональном отношении промышленной/непромышленной доли в ВВП.
>>>И что это меняет :) Все равно "обновление", по определению (см. толковый словарь).
>
>> И все,типа?
>
>нет не "все типа" - см. толковый лосварь,там несколько значений. У вас же беда в том, что кроме того, что вы измышляете свои значения. вы еще скачет от одного к другому без предупреждения. То у вас "социально-экономическая модернизация". то тезнологическая - невозможно-с так.
Одна модернизация без другой не бывает.
>> И что? Чем это отличается от того, что я сказал? Я собственно не говорил, что у нас ничего не разрабатывают.
>
>Я о том что в рамках декларируемого вами подхода - это никакая не "новая технология". (Потому что материальная часть производственной линии и сырьбе - иностранного производства). Но вместе с тем с точки зрения обычной терминологии - это новая технология.
Это вынуждденный ход, поэтому локализацимя технологии поневоле делается меньше, чем могла бы быть.
>>>Чтобы это метод работал, нужны были "дрова" - потенциально доступные трудовые ресурсы, а уж как "дровяной сарай" распечатать, вопрос второй.
>>
>> Потенциально доступные трудовые ресурсы есть всегда. При условии реализации определенных потенций.
>
>Так уж "всегда"? И даже при катастрофической демографической ситуации?
Если при демографическом кризисе умело реализовать потенциал трудовых ресурсов - то и кризис кончится.
>>Поэтому Ваш тезис, что де тогда было крестьянство в потенциале, а сегодня ничего нет – неверен.
>
>Мой тезис прост:
>> И сегодня есть полно потенциально годных трудовых ресурсов.
>
>Потенциально ... годных ... Ну есть, вон призыв в армии отменить - 300 тыс. гавриков свободных ну плюс тех кто во всяких ненужных ВУЗах мается и от призыва бегает еще тыщ 200 ... Вопрос. как это есурс использовать - всех "к станку"?
Если они и дальше так будут маятся в ненужных Вузах и на не ненужны обществу профессиях, то им не на что будет содержать детей, чем они только усугубят демографический кризис.
>> >Сейчас таких "дров" нет, может другие есть, но таких нет,
>
>> И что? Другие есть, значит их потенциальные ресурсы надо высвободить.
>
>"Высвободить" мало - получите кучу безработныз и разбалансированную экономики,
так уж куда более разбалансированная, чем сейчас?
> вопрос - "зачем высвободить" и как исопльзовать. А у нас и с "невысвобоженными" безработица 6% (а по другим оценкам - 9%).
Паразитические прфессии можнео смело приравнивать к безработным. С точки зрения общества - это даже не обуза, а еще и дополнительный вред.
>>>и рецепты соот-но не годятся. Или предлагаете запустить второй этап строительства колхозов? :)
>>
>> Безработица на селе сегодня – один из главных резервуаров трудовых ресурсов, который есть здесь и сейчас, чего не было в СССР в конце 20-ых.
>
>Но вы же не предлагает рецептов ее устранения, вы предлагаете рецепты ее усугубления путем ликвидации "офисной экономики" (что бы это не значило).
На селе безработица усугубится ликвидацией офисной экономики?
>> Сегодня уровень жизни значительной части населения весьма низок, особенно на селе. А там сегодня процентов 28 народу живет.
>
>Вы бедность конца 20-х - начала 30-х с нынешней не равняйте. Качественно разные вещи.
Да, та бедность позволяла содержать 3-4 детей.
>> Кроме того уровень жизни паразитов после упразднения их паразитических контор тоже сильно понизится.
>
>Это как "упразднять". вон за последние пару лет сколько из самоупразднилось, а уровень жизни упал, что-то не так просто в консерватории, не находите?
Так нормальные производства не организуются.
>>> Давайте же выглянем в окно (ну или хоть в интернет) и насладимся результатами победы социалистической экономики. А то, понимаш, сплошь какие-то либеральные мифы.
>
>>Я не разделяю марксизм и его танцы вокруг одной экономики. Причины гибели СССР – не экономические.
>
>Т.е.экономика совсем-совсем ни при чем? Новая мысль.
Совсем совсем не при чем. Более того, рецуепты нормальной экономики, не основанной на стяжательстве в СССР были выработаны технически превосходно.
>> А что не так, собственно? Не в 1934 экспорт упал в 3 раза? И как же я не в теме, когда специально на эту тему читал статьи Катасонова?
>
>При чем тут какой-то Катасонов. По пунктам. депрессия началась в 1929, максимальнео педение DJ - 1932 г., потянул падение цен на сырьевые товары и продовольствие в разы, продлившееся вплоть до середины 30-х (и на оборудование/машины, но знач. меньше, в общем ситуация как и сейчас).
Да, а по русски можно?
> СССР назаключал долгосрочных контрактов на импорт оборудования еще по докризисным ценам и по довольно тяжелым процентам, надо было платить. К 1932 году ситуцация была - или дефолт, или кратное сокращение экспорта в силу невозможности притока валюты в силу падения всех практически экспортных позиций СССР в разы.
ТО есть Вы говорите про то же - на экспорте-импорте было не подняться и это быстро поняли. Ну а я про что? Важно что именно при падении экспортных позиций СССР в разы было создано максимальное число предприятий - вторая пятилетка - мировой рекорд по темпам развития промышленности, никем не превзойденный.
> Это была не хотелка ИВС и Ко, типа, до 1932 покупаем оборудование, а с 1932 резво начинаем производить, а объективная реальность рыночной коньюнктуры.
Да ни до 32 ни после импорт не занимал ведущей роли в реконструкции страны в силу несоотвествия его величины масштабам задач. Просто после 33 роль импорта еще более упала. Кроме того Ваши завяленеия про то, что Вы полностью в курсе про "хотелки ИВС и Ко" не соотвествуют историческим документам того времени, где ставка деклалась на внутренние ресуры, а не на импорт, который не мог быть большим в принципе.
>Не надо Катасоновых там каки-то читать - почитайте переписку Сталина, протоколы заседания Наркомов промышленности и торговли, как по сусекам скребли чтобы оплатить кредиты в срок,
> Ну и что это доказывает-то? Что нам просто так никто не помогал, и за все платили из своих внутренних ресурсов, а платить было особо и нечем - значит и импорта большого быть не могло, значть развивались на своих силах и беспрецедентными темпами.
> как систему торгсинов срочно запустили, чтобы хоть какой-то приток золота/валюты обеспечить, как распродажу культурных ценностей начали - положение было отчаянное. Пуск автозавода "Форда" так и не состоялся в предполагаемом масштабе, что нам аукнулось ажно в 1941 недостаточной автомобилизацией. А у вас все волшебными палочками машут ...
Если бы автомобилизация была действительно недостаточной, небось бы не победили. Вот у немцев да - вполне возможно, что была и недостаточной.
А так у нас автомобили ездили и на дровах, и даже, вон на водороде в блокадном Ленинграде, спускаемом из заградительных аэростатов.
>>>Пустословие.
>>
>> У Вас. Темпы развития были гигантские, а импорт ничтожный – медицинский факт.
>
>"Темпы" были сорваны, планы скорректированы в сторону существенного уменьшения.
Может они и были скоррекктированы, но все равно были максимальными в мире. И в ситуации, когда рыночная экономика устроила мировой кризис.
>Не верите мне - почитайте громы и молнии имени товарища Сталина в адрес товарищей наркомов, аукнувшиеся "борьбой с вредителями". Обеспечить больший импорт было физически невозможно, валюты не хватало.
И ведь и не ставили никогда такой цели - развиваться на импортном, не так ли?
>>>Опыт одной страны это а) не "всегда и везде",
>>
>> Не «одной страны», а конкретно нашей – одной и той же, то есть.
>
>Ага, то есть других нет, понял :) Но вот в чем засада - в мировой экономике играет сравниетльный уровнеь развития.
У нас не мировая экономика а своя собственная. И ее опыт в перую очередь должен применяться. У нас этот опыт фактически уникальный. Опыт ЮВА, Китая - это опыт того, как полубесплатно вкалывать на Запад.
>> Экономика вообще ориентируется на потребности людей, если она нормальная. А импортозамещение дорогого импорта – именно потребность людей.
>
>А дорогое импортозамещение дешевого импорта?
А тут надо разобраться - насколько импорт дешев на самом деле. Если импорт приводит к уменьшению потребления - то он на самом деле не дешев, а дорог.
>> Они с самого начала собирались в СССР все временно необходимые импортные поставки заместить собственным производством, потому что понимали, что на импорте прорывного развития не получишь и за 10 лет не пройдешь тот путь, что капстраны прошли за 100.
>
>Ну, положим, за 10 лет не прошли. Да и вряд ли собирались "все импортные поставки" заместить. Ибо такого никогда не случилось.
>>> К счастью, там сидели вполне рациональные технократы, которые и заводы покупали целиком,
>>
>> Ну конечно. 9000 крупных заводов купили целиком, ога, ога.
>
>9000 крупных заводов. разумеется. не "купили целиком". не доводите до абсурда, может, еще и графий с Канзащины возили? Надо не заводы/стоимость смотреть, а конкретно долю критически важного оборудования. А такового изрядно.
Ну и сколько - изрядно?
>>А золото им из Америки прислали на закупки, как тут Середа вещает.
>
>если вас волнует это мифическое золото, общайтесь с Середой, я тут при чем?
>> В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.
>
>"Не эскалатором единым".
>> Вполне экономические установки были просты – экспорта в принципе не могло хватить на ускоренную модернизацию на импортном оборудовании. Поэтому ставку с самого начала сделали на производство своего.
>
>А вот это другой вопрос. что "в принципе не могло хватить" и проч. Но это не подразумевает отказа от импортного обоурдования везде и всюду по идеологическим соображениям. не надо делать из нужды добродетель. Ставку "с самого начала на производство самого" сделать то можно, и на полет на Марс на посконном рактоплане можно, вопрос, как эта "ставка" реализуется.
Отказ не от импортного оборудвания везде и всюду, а в массовом производстве. Какой-нибудь уникальный дорогой станок, которыз нужно один-два на всю страну - отчего не купить?
>> Нету никакого мирового разделения труда. Есть глобализаторы и контролируемые ими страны. А есть страны, которые не вполне ими контролируются.
>
>Если нет никакого мирового разделения, то как же "глобализаторы" "контролируют страны" - святым дузом, и на кой их им вообще контролировать, елси нет "разделения труда"?
Контролируют они разнымим способами - вплоть до военныз, если нужно.
>> Действительно – и они уже прилично снизили энергоемкость, вынеся энергоемкие производства за границу.
>
>Иногда выгодно и вывести за границу, если производство грязное, энергоемкое и проч.
Конечно, пускай грязь нюхают аборигены.
>Особенно если на родине экологи не позволяют речки отравлять. Но в общем и целом производство стало менее энергоемким. вон даже автомобили жрут каду как меньше, в США это на законодательном уровне и серьезно - гарфики снижения потребления топлива на тоннокилометр для рпоизводителей атвотехники, все более ужесточающиеся от года к году и нормы выброса газов.
Это как мировые рекорды - все более и более растут с каждым годом, но уже, вот жалость, совсем не прежними темпами. А прямо скажем незначительными.
