>>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>>
>>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
>
> Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.
Вы смешиваете целенаправленные репрессии и голод, явившейся следствием катастрофических ошибок планирования.
>> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
>
> Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.
Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко. И не стоит расширять применение понятия геноцид, ибо так вы всю сталинскую политику под него заметете, ведь многие слои общества пострадали в 30-е - 50-е именно потому, тчо "власти считали их обузой для своих планов", не так ли?
> Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов.
Еще раз спрашиваю - этого мало? При нынешнем населении РФ - это полтора миллиона человек. Насчет 1% - это только если 37-38 считать и только "осужденных за контрреволюционные преступления" (ЕМНИП всего ок. 2.4 млн чел.), вообще же набор репрессивных мер был гораздо шире, включая внесудебные, а общее число только осужденных "за контрреволюционные преступления" за 20-50-е гг - это ЕМНИП 3.6 млн. чел. ОБщий же размах репрессий разного рода был, очевидно, гораздо шире.
> Данные по демографии я привел: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!
Знаете, по таким довольно грубым графикам трудно судить, тем паче известно, что с репрезентативной статистикой в силу известной истории с переписями второй полвины 30-х дело обстоит неважно. Но резкое падение прироста населения в 1939 - 1940 вас не настораживает? Как и еще более резкое падение рождаемости с 1937?
>>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
>
> Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии.
При чем тут демография, читайте что вам пишут - а именно, оправдывать взрывообразный рост наиболее жестоких репрессий (расстрелов и "невозвратных" тюремных сроков) событиями 20-летней давности несколько странно. не находите. В стране как-никак 6 лет как официально "победил социализм", а по градам и весям начинают идти разнарядки на "очищение от б. белых, кулаков, членов социалистических партий"@? Через 20 лет после революции и 15 лет с окончания ГВ.
>Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.
да-да, нашли дежурное оправдание, "сами виноваты". Подловато это как-то, не находите? Тогда уж сказав А скажите Я и осуждайте Великую Октябрьскую Революцию in toto, включая воспоследовавшие ей Сталина и СССР, в аккурат будете в ряду своих единоверцев, а то выбиваетесь (пока) как-то. А то революционеру у Вас плохие, а Сталин - хороший.
>>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
>
> А сколько невинно расстреянных?
Это лукваый вопрос. т.к. подразумевает безусловное знание категории вины. Вас, например, вполне можно было бы того, за антисоветскую агитацию, религиозную пропаганду и еще много за что. Если просто по человечески - подавляющее большинство и близко не совершали преступлений, за которые их следовало бы расстреливать. И на "революционный эксцесс" не спишешь, когда "все вокрг бурлило", ибо к 1937 году сталинский СССР уже представлял собой порядочно бюрократизированное болото.
> Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно?
См. выше.
> А мало или немало - я уже сказал.
Не сказали, уклонились.
> Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами.
давайте не будем скатываться к аргументу "а у них негров линчуют". Разбирать надо предметно. Эксцесс так эксцесс, но вы этот эксцесс натужно норовите выдать за норму.
> И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века.
почему они должны от нее отказываться? Не вижу логики. Они признают факт террора во время и после революции, не так ли, и не стараются списать оба этих террора на то, что "все кого убили были преступниками".
> От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию,
Ну это для вас свобода - мура, я для французов того времени, выходит, нет, коль скоро поднялось восстание, охватившее всю Францию, да и не только Францию, и навсегда перекроившее феодальную физиономию Европы. Да что там, не будь французской революции и вызванной ею волн крушения феодальных режимов, может, и дискуссии нашей с вами бы не было, просто велел бы я вас (в лучшем случае) выпороть на конюшне, а то и повесить на ближайшей осине (согласно феодальному праву), чтоб не умничали, поскольку, подозреваю. ваши предки моим (что западным что восточным) и сапоги облобызать вряд ли были бы допущены. Впрочем, и вы были по посмирнее и лучше знали бы свое место :)
>да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.
да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
> Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.
Оба события являются уникальными в своем роде, причем уникальность последнего прямое следствие уникальности первого. И не уникальными как явление, ибо социальных революций и последующих контрреволюций в истории было немало.
> Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".
Ну так вам и указывают на "предумышленность".
> А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли?
Скажем так - подобное заявляли полные придурки или моральные урдоцы. Которых среди реформаторов было все же не подавляющее большинство, но именно они, а не идеалисты, уверенно усидели при ннынешней власти. Большинство же просто не смогли оценить во что выльется переходный период. И. еще раз, следует различать экономическую и социальную безответственность и подписание решения политбюро о "ликвидации 20 000 бывших в Пензенской губернии".
> Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.
Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
> Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение.
Да какие аргументы хосс-ди. Беспомощное лепетание по мотивам судорожно обретенного в интернете знания и нежелание смотреть открытыми глазами на оба явления. "Здесь вижу здесь не вижу - здесь рыбу заворачивали".
>Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия".
Ну само название указывает кагбэ на то что целью было лечение. а не умервщление, иначе называлось бы "шоковая эвтаназия".
> В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо
Не спорю, уже указывал, среди реформаторов было изрядно социопатов, которым главное было рподвинуть свою идею а там хоть лес не расти, также как и откровенных подонков, стремящихся погреть руки у горящего дома и пограбить. Но жто не основание, чтобы оправдывать сталинский террор, не так ли?
> - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.
Впадаете в грех Солженицызма. Он так и вовсе 60 миллионов на счет ИВС записывал. Что значит конкретно "потеряли 7 миллионов"?
>>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
>
> У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.
Не подтащится под определние ООН, хоть тресни, ибо следует доказать, что действия проводились именно с намерением уничтожить какую-то группу. Хотелось бы даже с вами согласиться в виду печлаьных последствий, но это никак не геноцид.
> Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени.
Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
> А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его.
следует ли это считать безусловным показателем того, что репрессии были благом? Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй. Да и не очень, сдается мне, народ Сталина любил, по крайней мере не встречал я рьяных сталинистов среди стариков, ни одного, ни разу. Довольно здравое отношение, по заслугам.
> Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.
Несомненно, у Ельцина были по большей части фейлы.
>>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
>
> Виновных - да. Невиновных - нет.
Ну и где ваша мензура Зоила? Которая повзолит на основании распоряжения в УНКВД "отправить в ведомство генерала Духонина 20000 чел. по контрреволюционным статьям" отделить виновных от невиновных. Про саму скользкость понятия "виновность" при репрессивном законодательстве. допускавшем общирнейшие толкованяи и прямой произвол, я уже писал выше.
>>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
>
> Ну так сколько невинно репрессированных было?
Вы хотите чтоб я вам на коленке определил меру вины и предоставил перцентаж? "Не бывает". Очевидно, что для огромного большинства наказание быстрым или медленным убийством было несоразмерно проступку (буде таковой и имелся).
Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход, больно много себе позволяете даже по нынешним временам, между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
>>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
>
> Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.
Товарищ в думе просто подводит под небезызвестную статью об экстремизме конкретные действия, направленные на оправдание массовых репрессий. А не все, что происзодило за 30 с лишним лет - не передергивайте. Почему, в общем-то понятно, чтобы оправдание таковых репрессий в прошлом не послужило оправданием их в настоящем.
> Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.
Ну слава богу, утешили. А я уж грешным делом подумал, что репрессивная машина несколько помягчела ... а все оказывается было ОК,
> Библейское определение власти не совпадает с обывательским.
Ну так давайте и не смекшивайте их.
> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
> А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.
Не оправдывая Ельцина - мы вообще-то о разных вещах говорим. Ну елси графики вы читать и интерпретировать не умеете, бог с ним. будем исзодить из этого. Простой пример, в Конго очередной Мобуту Сесе утсраивает массовую резню, но конголезцы быстро плодятся, поэтому и рождаемость особо не падает, и смертность не особенно растет (и так большая), а прирост населения падает всего на какой-то год, в то же время в Японии падение прироста населния идет постоянными темпами. Выводы?
Я не оправдываю катастрофических "экономических реформ" 90-х, как не отрицаю и успезов сталинского СССР в модернизации страны, но я против того, чтобы на их основании оправдывать другие провалы и прямой террор, чем вы тут безуспешно занимаетесь.
> Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.
Давайте все же будем честнее. Катастрофическая демография была вызвана наложением неудачного проведения экономических реформ (в основном в части роста смертности) и нисходящим демографическим трендом в РФ (в основном в части падения рожддаемости), который прослеживается с конца 60-х.
> Сталинские репрессии тут действительно не при чем.
Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
>Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.
Это наивные поиски простого примитивного объяснения, когда сложного не знаете или не можете понять.
> Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда.
Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
>В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?
Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
> ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.
Ну та период самого смачного периода евыплаты з/п он как-то пришелся на тот период, когда деньги активно печатали. м.б. не впряму. "на покрытие дефицита бюджета", но на кредитование госпредприятий - тока в путь. Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
