Нобелевский лауреат Андрей Гейм: Обыватели убьют человечество за 50 лет
Знаменитый физик, открыватель графена, лауреат Нобелевской и даже Шнобелевской премий, рыцарь Британской империи Андрей Гейм давно покинул Россию и работает в крупнейших западных научных центрах. На прошлой неделе он неожиданно приехал в Москву, чтобы поддержать попавшего под огонь критики министра Дмитрия Ливанова, в частности он принял участие в заседании Общественного совета при Минобрнауки и стал его почетным председателем. В завершение московской миссии нобелевский лауреат рассказал корреспонденту РБК Кириллу Сироткину о странной демократии, черлидерах, заплывших мозгах, застое и об обывателях, угрожающих гибелью человечеству, а также об откатах "Роснано", деньгах "Сколково", перспективах графена и трехмерном "Лего".
Андрей Константинович, почему Вы после стольких лет неучастия в наших политических и научных делах решили выступить в поддержку Дмитрия Ливанова?
Я решил помочь ему в борьбе с ветряными мельницами, которые построены в научной среде России. Никто не хочет замечать, что в стране существуют два министерства науки, и с этим что-то нужно делать. Ситуация исключительная, и я подумал, что могу помочь своими действиями возмутителя спокойствия - это у меня такая функция. В любой системе должны быть добрые дяденьки, которые ходят и гладят пионеров по головке, черлидеры, как я называю их. Черлидером быть выгоднее, чем возмутителем спокойствия, но недостает именно последних, только они могут перевести ситуацию из одного равновесия в другое. Поэтому я уже смирился с этой должностью возмутителя спокойствия, в которого летят плевки.
"Поэтому я уже смирился с этой должностью возмутителя спокойствия, в которого летят плевки"
Естественно, я не всегда прав в своих суждениях, я уже сегодня по корреспонденции вижу, что своими выступлениями в России обидел многих, большинство - заслуженно, но кого-то - незаслуженно. Такую роль я выбрал и готов ее нести. Я думаю, она нужна России в данный момент. Министерству науки и Академии наук нужно установить новый баланс сил, нужно свести людей из РАН с министерством.
Будут ли Вам даны какие-нибудь полномочия в рамках новой должности почетного главы Общественного совета при Минобрнауки?
У меня столько титулов, что я не рвался за этой должностью. Для меня было неожиданностью, что мне что-то такое предложат. Когда ко мне приезжал Ливанов, мы разговаривали о том, что я буду членом этого совета, посещая его, когда смогу. Когда меня почетным или "по нечетным" председателем назначили, у меня глаза навыкате были. Но назвался груздем, полезай в кузов: отказаться я не мог.
Андрей Константинович, сегодня…
Меня Андреем Константиновичем с детства никто не называл. Меня чаще называют сэром, сэр Андрю или Андреем, даже русские студенты называют Андреем.
Выборы главы РАН, как Вы сказали, второго Министерства науки, выиграл ваш коллега по МФТИ - академик Владимир Фортов.
Я ему всего лучшего желаю. У меня спрашивали, за кого я бы голосовал, я побоялся сказать, что за Фортова, поскольку иногда поддержка отдельными людьми (типа меня) - это все равно, что бросание черного шара. Поэтому я ничего не сказал. Но, откровенно говоря, я не хотел видеть Жореса Алферова на этом посту хотя бы потому, что возраст уже не тот. Все-таки эта работа требует физической выдержки.
Как Вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы могущественная советская академия стала современным научным сообществом?
Как есть идти нельзя. Существование двух министерств будет вести к постоянным конфликтам между Академией наук и Министерством науки. Никто не любит революции и перестройки - особенно в России. От них все устали, но что-то с этим нужно делать. Пока же все надеются, что дело как-то само утрясется.
"Никто не любит революции и перестройки - особенно в России. От них все устали, но что-то с этим нужно делать"
Мнение, которое я слышал от многих людей, работающих в РАН, что академия незамечательная, но Министерство науки еще хуже. Может быть, эта точка зрения справедливая, ведь как бы ни были плохи или хороши академики, они являются экспертами или, по крайней мере, были экспертами в науке, они хорошо знают систему. Эксперт гораздо лучше, чем чиновник, который ничего о науке не знал и пытается только из политических соображений руководить ею. Эта точка зрения правильная, и к ней нужно относиться с уважением. В то же время нужно осознать, что существовать одновременно в качестве исполнительной и законодательной власти в науке - это исключительная ситуация, она осталась только в России, Китае и Северной Корее.
Академия - это уважаемое сообщество, уважаемый клуб людей, которые что-то сделали в науке, которые являются экспертами. 90% западных академиков из Британского королевского общества или Американской академии наук бежали бы, как от огня, если бы им дали возможность распределять деньги, руководить институтами и тому подобное. Это клуб, который должен давать советы обществу, народу, политикам, государству. Его функция совещательная, а статус высокий за счет наличия экспертизы по многим вопросам.
"90% западных академиков из Британского королевского общества или Американской академии наук бежали бы, как от огня, если бы им дали возможность распределять деньги, руководить институтами и тому подобное"
Многие люди в Академии наук хотят, чтобы все оставалось по-старому. Чтобы изменить к новому, надо признать, что старое невозможно. Как менять систему, как ее переделывать, как не создать вместо существующего монстра что-нибудь еще худшее - это, конечно, сложный вопрос. Надо для начала прийти к консенсусу, что нужно что-то делать.
Российские власти постоянно упрекают за то, что страна никак не может слезть с нефтяной трубы. Да, есть "Роснано", есть "Сколково", но изменений незаметно. Андрей, как Вы считаете, в какие отрасли государству нужно вкладываться, что надо делать?
Российская проблема зависимости от трубы не является уникальной, те же самые слова на других языках, в том же самом переводе я слышал от представителей арабских стран, Норвегии, я слышал те же слова в Англии, правда, вместо трубы там были банки. Все государства того же самого мнения - что надо с трубы слезть, только трубами в разных частях мира называют разное. Ситуация сложная по всему миру. В той же Южной Корее, которая кажется очень успешной, поскольку Samsung и LG повсюду, те же самые проблемы. Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования. Вспомните: десять лет назад мы меняли компьютеры каждые два года - настолько быстро они улучшались. Теперь, если мы меняем компьютер или мобильный телефон, улучшения минимальны. Они в том, как он выглядит, а не какая технология туда вложена.
Фото: AFP
"Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования"
За последние десять лет люди по всему миру поняли, что что-то меняется. Мы переживаем новую парадигму, новое состояние глобальной экономики. Экономисты и люди непрофессиональные (типа меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные технологии.
"Экономисты и люди непрофессиональные (типа меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные технологии"
"Сколково" - хорошая идея, но реализация получилась такой, как всегда. За последние дни я повторил много раз, что из "Сколково" пытались выстроить город-сад: построить здания, привлечь людей непонятно откуда - с того же Марса или Сатурна, совершенно нереальные планы. Угробили огромное количество денег. Конечно, теперь все нужно выполнять, только одного города-сада для такой большой страны мало. Нужно сливать академию с высшим образованием, так же как это делается в большинстве стран Запада, где эта система действует десятилетиями, если не столетиями. Это можно сделать, не строя на пустом месте. К примеру, есть Долгопрудный с известным Физтехом, там можно строить академические институты, и Черноголовка с академическими институтами, там могли бы построить вуз. Это могло бы быть в несколько раз более эффективно. За те деньги, что пошли на "Сколково", можно было бы четыре смешанных академгородка построить. Но что сделано, то сделано.
""Сколково" - хорошая идея, но реализация получилась такой, как всегда"
С "Роснано" то же самое случилось - хотели как лучше…. Те же самые программы вкладывания в высокие технологии существуют в Норвегии, Арабских Эмиратах. Но почему-то, как всегда, в России получились бюрократия и коррупция. "Роснано" использовали совершенно не в тех целях, в каких должны были.
"Почему-то, как всегда, в России получились бюрократия и коррупция. "Роснано" использовали совершенно не в тех целях, в каких должны были"
Я вам расскажу историю. На какой-то конференции ко мне подошел израильтянин. Он около трех лет постоянно бывал наездами в Москве, но кроме слова "здравствуйте" практически ничего по-русски не знает. Я у него спросил, какое у него впечатление от "Роснано". А он мне отвечает: "Откат". Поскольку он по-русски не говорит, я спрашиваю, а что это такое. А он мне опять говорит: "Откат". Мы общаемся по-английски с ним. Он мне пояснил, что это русское слово. Я ему говорю, что такого русского слова не существует, если только в контексте "откат пушки". Другого контекста я три года назад не знал. После этого я приехал в Манчестер и спросил визитера из Москвы, что этот израильтянин имел в виду. И он объяснил мне новую концепцию этого слова, о которой я не знал. Теперь я знаю, что подразумевают под откатом в России. Но представьте, человек знает три слова по-русски: "здравствуйте" и "за здоровье" и "откат". Эта история много о чем говорит, отсюда и мое мнение о "Роснано".
"Я у него спросил, какое у него впечатление от "Роснано". А он мне отвечает: "Откат""
Вы известны своими резкими суждениями, которые себе редко позволяют представители властных структур. Перед разговором с Дмитрием Ливановым о Вашем возвращении в Россию, Вы ставили условия политического характера?
Никто мне рот не затыкал, но и какие-то условия ставить - это не в моих правилах. Имейте в виду, что в Россию я прилетел за свой собственный счет. Предлагали оплатить из министерства, я сказал, что не нужно, что я билет могу сам оплатить. Время для меня важно. Я все-таки два дня на эту поездку затратил. Деньги не так важны.
Если говорить о политике, то я рассматриваю министра Ливанова как жертву этой политики, ему нужно помогать избегать политики, а не ставить условия. Естественно, система демократии в России довольно странная. Надо сказать, я с демократиями в других странах тоже повстречался и не являюсь большим сторонником западной демократии. Согласен с Черчиллем, что демократия - это жуткая политическая система, но лучшей мы пока не изобрели.
Что случилось с российской демократией, я вижу, читая отдельные газеты, отдельные сайты вроде вашего. Как всегда, в России любят покритиковать, за что журналистам и платят. Критика конструктивная всегда приветствуется, но, кажется, что всех можно критиковать, за исключением Путина. С моего западного взгляда, что называется, из-за бугра очень заметно, что министры стали мальчиками для битья. Скажем, продажа ответов на госэкзамены - это настолько серьезно, что должно в функции президента входить. Это серьезное дело, серьезная открытая коррупция и политический, а не административный вопрос. Каким-то образом мальчиком для битья стал тот же самый министр Ливанов. На Западе министры - политики, здесь министры не политики, а назначенцы главы государства. Требования было бы возможно предъявлять, скажем, президенту Путину или членам Государственной думы, которые являются профессиональными политиками, а Ливанов - профессиональный администратор.
Андрей, Вы упомянули Единый госэкзамен. Очень многие представители РАН, представители вузовского сообщества не устают его критиковать, говорить, что его введение разрушило советскую школу. Каково Ваше мнение по этому поводу?
У меня мнения нет. Это то, чего я не знаю, не понимаю, воздержусь от высказывания мнения. Я конкретную систему не знаю. Я знаю, что в Англии существует Единый государственный экзамен, который работает. Всегда ли применима западная система к России - это другой вопрос.
У нас многие говорят о падении качества подготовки российских студентов. Вы часто сталкиваетесь с выпускниками российских вузов. Действительно ли есть такая тенденция?
За российскими студентами, особенно выпускниками московских университетов или, скажем, Новосибирского университета, лучшие университеты будут гоняться, они самые конкурентоспособные. Если они стоят не на самом высоком месте в рейтинге, то это частично из-за незнания английского языка, незнания западной системы, недостаточного знакомства на конференциях.
Фото: globallookpress.com
У меня в лаборатории работают выпускники из Москвы, выпускники из Рязани, выпускники из Новосибирска, из Волгограда. У меня работают китайцы, индусы, украинцы и многие другие. Язык не имеет никакого значения, он только помогает общению. Главное - уровень, на котором они работают. Конечно, бывает, что приходят совершенно невразумительные люди, но 70% российских выпускников, с которыми я сталкивался, - просто замечательные ребята по сравнению с английскими, американскими и др. Здесь Россия слишком много занимается самобичеванием. Да, уровень, наверное, падает, но он падает во всем мире, он падает во всех странах, он падает в Китае. Это связано с тем, что общество становится более богатым, мозги покрываются корочкой жира. Но в России дела обстоят не так плохо, как во многих других развитых странах.
"Здесь Россия слишком много занимается самобичеванием. Да, уровень, наверное, падает, но он падает во всем мире, он падает во всех странах, он падает в Китае. Это связано с тем, что общество становится более богатым, мозги покрываются корочкой жира. Но в России дела обстоят не так плохо, как во многих других развитых странах"
Не могли бы Вы рассказать немного о будущем графена. Все слышали о его открытии, знают о Вашей Нобелевской премии, много говорится об огромных перспективах нового материала.
Я не являюсь индустриалистом и застройщиком, я - человек, который прорубает джунгли и первым прокладывает дорогу другим. Я занимаюсь фундаментальными исследованиями и не отвечаю за то, что может случиться с прикладными исследованиями. Будет ли графен использоваться в индустрии, будут ли из него делать то, что могут пощупать обычные люди, я за это не ответственен.
Но в оправдание всех других, индустриалистов и разработчиков, должен сказать, что обычно требуется 40 лет, чтобы новый материал из академической лаборатории превратился в коммерческий продукт. Графену только восемь лет, люди стали интересоваться графеном с 2007г., и уже несколько лет он в индустриальных лабораториях у того же Samsung, в куче японских лабораторий.
"Я не являюсь индустриалистом и застройщиком, я - человек, который прорубает джунгли и первым прокладывает дорогу другим. Я занимаюсь фундаментальными исследованиями и не отвечаю за то, что может случиться с прикладными исследованиями"
За последние два года все медленно начало рассеиваться в различные предложения. Я уже видел мобильный телефон Lenovo c тач-экраном, сделанным из графена: ничем не отличается от обычного. В настоящий момент это тестовый экземпляр. Есть надежда, что он будет дешевле нынешних смартфонов. Есть большая надежда, что боковая поверхность, которая никак не используется в современных мобильных телефонах, тоже станет тачскрином. Японская компания Sony делает 100-метровые рулоны графена. Я знаю компанию, которая называется Blue stone, у них та же задача: десятикилометровые рулоны графена производить на продажу. Изначальная цель - мобильные телефоны.
Все выглядит очень оптимистично и, по сравнению с другими материалами, происходит со скоростью света. У графена много титулов. Похоже, что он заслуживает титул материала, который быстрее других перешел из науки в настоящее производство. Остается подождать несколько лет, чтобы увидеть этот материал в коммерческой продукции.
"А мечты стать миллиардером и открыть собственное производство у меня никогда не было и нет. Я для этого плохо образован, у меня для этого нет стимулов, нет горячего желания стать богатым человеком, а у других есть. Я - профессионал"
Обычно считается, что для ученого хорошо открыть направление или область в науке. Мне приписывают создание трех направлений: gecko tape (суперклей "по рецепту" гекконов), графен и диамагнитная левитация.
Похоже, что мы открыли еще и четвертую область, чем я и занимаюсь последние два года. Она совершенно новая, но немного похожа на графен. Что такое графен: мы из куска графита вытащили одну атомную плоскость, научились ее мерить, научились с ней обращаться, научились ее делать. Мы таким же образом можем разобрать на отдельные плоскости два десятка других материалов.
Наше новое направление - это научное открытие, потому что было непонятно, возможно такое или невозможно. Мы берем отдельные листочки атомарной толщины и складываем в новые материалы, строя слой за слоем нового типа материалы.
Наверное, любой другой человек, если бы вы его спросили два года назад, сказал бы, что это невозможно. Насыпать друг на друга отдельные листочки можно, но они будут склеены какой-то грязью. Казалось, нереально сделать их чистыми, как новые кристаллы. Оказалось, что такое возможно. Новая парадигма - искусственные материалы, построенные из отдельных плоскостей, которые вытащили или вырастили таким способом. Если графен - двухмерный материал - столько нового привнес, можно себе представить огромную возможность комбинировать различные материалы и делать различные трехмерные структуры из библиотеки материалов, которая на сегодняшний день состоит из двух десятков. Это обещает быть такой же горячей и такой же продуктивной областью как графен. Минимум из того, что мы можем ожидать, - такие структуры, построенные из отдельных плоскостей, по крайней мере, помогут графену быть конкурентоспособным в тех областях, где он немножко недотягивает, а его комбинация с другими материалами может помочь.
"Новая парадигма - искусственные материалы, построенные из отдельных плоскостей, которые вытащили или вырастили таким способом. Если графен - двухмерный материал - столько нового привнес, можно себе представить огромную возможность комбинировать различные материалы и делать различные трехмерные структуры из библиотеки материалов, которая на сегодняшний день состоит из двух десятков. Это обещает быть такой же горячей и такой же продуктивной областью как графен"
Кто знает, что может случиться, когда имеется абсолютно новый класс материалов, не имеющих толщины, их толщина - один атомный слой, меньше невозможно представить. Теперь мы имеем новый класс материалов, которые мы можем по желанию складывать как конструктор "Лего". Ты можешь конструировать все, что можешь представить.
Фото: globallookpress.com
Чтобы было понятнее далеким от науки людям: что можно будет создать из этих трехмерных материалов?
Я часто повторяю фразу, что я аккуратно могу предсказывать только прошлое. Я могу привести пример, который наверняка не случится, но на нем можно показать, какого рода трюки можно будет делать. Существует класс материалов, который называется "высокотемпературные сверхпроводники". 20 лет назад был огромный бум по этому поводу. Надеялись найти комнатно-температурную сверхпроводимость, тогда начнут поезда летать, провода начнут делать из высокотемпературных сверхпроводников. Но этого не случилось. В каком-то месте стало очень сложно повышать температуру этих материалов - дошли до предела. Мы знаем, что температура зависит от многих параметров, и один из этих параметров - это насколько далеко друг от друга полупроводящие плоскости находятся. Чем дальше - тем выше температура, но чем дальше - тем менее стабильными становятся сверхпроводники.
Это несколько детский, наивный, вопрос, но почему бы его не задать. Что будет, если мы разберем сверхпроводники, где случилась эта точка, этот непреодолимый барьер, чтобы сделать его пригодным для температуры, разберем его и вставим туда дополнительные плоскости, мы соберем другой материал, видоизмененный материал, который покажет более высокую сверхпроводящую температуру.
Скажем, Жорес Алферов получил свою Нобелевскую премию за гетероструктуры, которые на сегодняшний момент выращиваются при использовании очень ограниченного числа материалов. Это опять слоистые структуры, выращенные слой за слоем. На этом принципе сделаны многие лазеры, светодиоды, транзисторы и тому подобное. Даже для этой деятельности гетероструктур предложен вариант делать их с атомарной точностью, чего невозможно достичь другими технологиями. Что из этого получится, увидим, это то, чем мы пытаемся заниматься, это только зарождающаяся деятельность. Основные амбиции в этой области - сделать новые типы гетероструктур с лучшими лазерами, новыми типами транзисторов. Например, транзистор на графене, как теперь известно, невозможен. А вот транзистор с использованием слоистых гетероструктур, с использованием также графена был недавно продемонстрирован многими группами.
Наш конструктор, позволяющий складывать что-то из материалов существенно расширился. Конечно, до сверхпроводимости, о которой я сказал, слишком далеко. Но такие мысли приходят многим группам во всем мире: создадим слоистый материал, который природа не может создать.
В своей нашумевшей статье Вы написали, что человечеству для новой индустриальной революции нужен грозящий Земле астероид. Но получается, что революция в науке возможна и без угроз из космоса...
Нет, к сожалению, экономика и наука отсоединены друг от друга. За последние 50 лет, после того, как закончились "холодные и горячие" войны, человечество живет в очень комфортабельных условиях. Мозги в этом комфорте покрылись тонким слоем жирка. Homo sapiens - не слишком рациональные животные, которые часто повторяют: "Хотим все сразу, сегодня, а не через 50 лет". Под этим давлением, которое мы сами, не замечая того, создаем, сократили капиталовложения в науку.
Это, конечно, штамп, но войны и военная промышленность стимулировали капиталовложения в науку. Те же спутники, те же полеты на Луну были спровоцированы гонкой вооружений. Такой угрозы больше нет. И что случилось в мире? Государства меньше и меньше денег вкладывают в университетскую и академическую науку, в фундаментальные исследования.
То же самое делается со стороны индустрии. Наилучший способ поднять цену акций - это заявить во всеуслышание, что ваша компания закрывает исследовательскую лабораторию. За последние 20-30 лет всемирно известные лаборатории IBM, медицинские лаборатории в Англии и многие другие либо закрылись, либо стали заниматься конкретными разработками, которые дальше, чем на три года вперед, не смотрят. И это не вина компаний - это просто давление рынка. Рынки хотят как можно больше дохода, и не через 50 лет, а на следующий год. Те компании, которые вкладывают на 50 лет вперед, просто не выживают в этой системе.
Фото: globallookpress.com
Компании сейчас надеются, что технологии будут развиваться в академических институтах и университетах, но, к сожалению, масштаб таких работ совсем не тот. Я говорил с главами компаний по всему миру. Некоторым, конечно, неинтересно, что происходит в науке, их волнует только то, что будет с ними через год-два. Но существуют компании, которые хотят что-то хорошее большое через 10-20 лет. Но даже с этими компаниями невозможно переступить ту пропасть, которую мы сами создали между академическими разработками и технологиями.
В университетах на маленьком уровне делаются разработки, все на уровне отдельных лабораторий, перевести такие технологии в большие компании практически невозможно. Маленькие компании какую-то роль играют. Функция маленьких компаний - начать разработку, а потом быть поглощенными большими компаниями. Но это очень медленный путь. В графене он возможен, это новые материалы.
А какие-то новые прорывные технологии, например технологии холодного "термояда", финансируются исключительно государствами, и налогоплательщики этих стран недовольны. Все недовольны, что до сих пор ничего не сделали. Это фундаментальные исследования, никто не может предсказать, будут они через 10, 20 или 50 лет успешными. Но одна из самых больших проблем, стоящих перед человечеством, - где брать энергию. Нефть жечь невозможно. И в то же время американский конгресс говорит: "Вы нам обещали управляемый "термояд" в прошлом году, но не соблюли сроки поставки управляемого "термояда". Вот такое обывательское отношение к науке. Если бы какая-нибудь комета угрожала человечеству, психология бы изменилась.
"Homo sapiens - не слишком рациональные животные, чтобы понять, что без источника энергии человечество обречено на быстрый закат. Эта угроза почему-то никого не пугает, но эта угроза вполне реальная и должна случиться быстрее, чем через 50 лет. Пока надеемся на нефть…"
