>>и нам будет легче обсуждать
>
>>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>
>
>Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.
Любой человек всегда обсуждает то, что понял именно он. Это банальность, о чём речь идёт ?
>>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>
>
>Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.
под этим заголовком идёт изложение основной концепции : "В рамках концепции материалистического понимания истории мы могли бы сказать, что есть две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств - деятельность и знак. "
под тем же заголовком идёт разъяснение понятий наличная сумма обстоятельств, деятельность, знак, их взаимосвязь.
Но с логической точки зрения наш разговор абсурден - вы отрицаете философию, вы утверждаете, что не знаете, что такое марксизм, требуя от меня его определения, вы утверждаете, что марксизма не существует, и при этом утверждаете, что теория Петрова не привязана к истмату.
>>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>
>
>Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.
разум, а не искусственный разум. И о разуме я сам вам говорил множество раз - поднимите архивы форума. Искусственный разум это будет уже дело какой нибудь науки, или технической дисциплины.
А вот когда искусственный разум получат, тогда ваши утверждения получат смысл, станут фактом. А пока они не более чем предположения.
Кроме утверждения о том, что вы остались при своём мнении, вы не ответили на мои вопросы - как быть с бесконечностью знания, и с тем, что в связи с этим, каждый раз, новое знание проходит долгий путь, пока получает научную форму.
И это полностью совпадает с утверждением Петрова, что именно философия определяет разбиение единого корпуса знания на отдельные фрагменты
>>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>>
>>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>>
>>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<
>
>И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.
Определение живого в студию - универсальное определение, не привязанное к белкам, и вообще к химии.
>>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>
>
>Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.
будет, но всегда будет ограниченной, всегда будут разумы, которые находяться за границей наших знаний, т.к разум это самое сложное в природе.
>>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>
>
>Увы не увидел. Это грубая натяжка.
Что бы его увидеть, вы должны перечислить мне существенные пункты картины охотничьего общества по Петрову, и на примере клетки показать мне, что в клетке всё происходит иначе.
Моя позиция предельно ясна - есть ясно определённые по содержанию и по объёму тексты, со своими носителями. Есть инструкции активных действий/преобразований, описанные в этих текстах. Есть набор методов трансляции этих инструкций в реальные объекты.
Где натяжки, где ошибки ?
>>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.
>
>>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).
>
>Не увидел. Опять натяжка.
уже говорил - жду аргументации
>>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>>
>>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>>
>>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>>
>
>>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<
>
>Так не убедительны Ваши советы и ответы.
вы их повторяете, выдавая за прочитанные за рубежом. Нетрудно поднять архивы форума, что бы убедиться, что вы повторяете сейчас то, что я вам в своё время говорил
>>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<
>
>Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.
Петров не считал, что разбиение единого корпуса знания на фрагменты производиться философией, как и обратный процесс интеграции единого корпуса знания из отдельных фрагментов знания ?
>>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >
>
>Вы идете впереди лошади.
Нет, это обычное требование, отличать идею, от методов её реализации.
>>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>
>
>И что они изучают, каков их предмет?
в коротком виде я это сказал, а прежде чем переходить к обсуждению более детальному, неплохо бы придти к согласию по предыдущим абзацам. Какой вообще смысл говорить о восточной философии, если вы вообще отрицаете философию ?
>>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>>
>>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<
>
>А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.
А ничего другого физика сейчас предложить не может. Есть ещё теории множественных параллельных вселенных
>>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>>
>
>>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>
>
>Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.
вы хотите сказать, что есть марксисты, которые не согласятся с тем, что я сказал ? Таких в природе не существует. Но в вопросе того, что включать в истмат, едва ли не все марксисты различаются в взглядах.
>>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>>
>>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>>
>
>>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>
>
>Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.
Да нет же, вся его работа насквозь основана на этой методологии, например главы 5-7, объясняющие формирование европейской системы познания.
А сама методология работы сформирована в введении, я уже об этом говорил
>>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,
>
>Читал, но не нашел доказательства.
Прочитать 20 - 30 цитат, и не понять, что они говорят о устройстве человека, о методе его воспроизводства ? Мирон, быть этого не может.
>>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<
>
>Опять тезис без доказательства.
А что тут доказывать ? Вебер доказал, что даже сам капитализм родился именно из изменения сотериологии, это потом всё это выкинули из общественной жизни кап. стран.
Коммунизм был светской сотериологией, советской. Да и вообще, в мире только современные западные страны стараются выкинуть этот компонент из общественной жизни - и от того, что там происходит вы и сами не в восторге.
>>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>>
>>>Не очевидно.
>>
>>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>
>
>Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.
Так я уже сказал, ссылки могу снова привести, но нужны ли они вам ?
>>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>>
>>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>>
>
>>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<
>
>Мое дело предложить.
кстати, как называлась книга о науке, о которой вы упомянули ? в википедии есть лишь книга о философских проблемах "науки о науке"
