От Игорь Ответить на сообщение
К С.С.Воронцов Ответить по почте
Дата 24.06.2011 13:40:31 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Тогда вот...


>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.