Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тогда вот...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов
Дата	24.06.2011 13:40:31
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Тогда вот...

>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата	24.06.2011 14:44:59

Толчем воду в ступе.

>>
>>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.
>
>Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

Читайте книжки, в них часто правда написана. Вам была конкретно разъяснена именно реализация наследственности кодировкой связей между молекулами. А логика бывает классическая, а бывает вероятностная, это Вам в книжках по конечной матаматике объяснят.

>>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>>
>>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>>
>>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>>
>>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>>
>>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.
>
>Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

Эти свойства проверены экспериментально, Вам этого мало?

>>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>>
>>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>>
>>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>>
>>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>>
>>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>>
>>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.
>
> Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

Начинать разговор с Вами о науковедении - увольте.

>>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>>
>>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>>
>>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>>
>>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>>
>>Выясним, поймем с Божьей помощью.
>
> Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

Конечно, еще не все понимаем, но то, о чем базар, уже ясно. Это и есть интеллектуально честное высказывание.

>>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>>
>>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>>
>>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>>
>>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>>
>>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?
>
> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Мера реализации возможных связей - это и есть определение информации так как определяет возможности кодирования. Читайте классиков. Живая клетка - такой же объект, как и другие.

>>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>>
>>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>>
>>Да почти все пропустили.
>
>Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

Пролетела информация мимо Вашего сознания? Сожалею о своих напрасных трудах.

>>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>>
>>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>>
>>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?
>
> Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

Вы опять дураком прикидываетесь? Продолжайте дальше.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	vld
К	Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата	24.06.2011 13:52:35

Re: Тогда вот...

> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

От	Игорь
К	vld (24.06.2011 13:52:35)
Дата	29.06.2011 23:21:03

Re: Тогда вот...

>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>
>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.06.2011 23:21:03)
Дата	30.06.2011 08:43:18

Re: Тогда вот...

>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>
>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>
> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками. А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.06.2011 08:43:18)
Дата	30.06.2011 18:05:39

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата	02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата	04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата	05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...