От Petka Ответить на сообщение
К Petka
Дата 22.06.2010 14:13:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Еще раз...

Еще 1 раз про ОГАС
Семен Сладков
Как развивались события дальше с обсуждением ОГАСа

1.Мое обращение.
Обращение к участникам конференция по творческому наследию ак.Глушкова.

Уважаемые участники конференции по творческому наследию ак. В.М.Глушкова!
Меня заставляет к вам обратиться чрезвычайная актуальность всего направления, в котором работал Виктор Михайлович по линии ОГАС. Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет практически полное пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов. В 1983 году мне довелось побывать в Госснабе СССР и убедиться в этом своими глазами.
Академик В.М.Глушков был одним из первых, кто прекрасно понимал роль вычислительной техники в планировании и вышел со своим предложением о создании ОГАС в правительство СССР, на самый верх! Честь ему и слава!
Но теперь я обязан остановиться на одной детали, которая погубила ОГАС. Непонятно откуда возник абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию, поэтому нужно снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!
Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.
Ни программ, ни даже методики анализа этого океана предложено не было. Именно это заставило А.Н.Косыгина закрыть работы по ОГАС. Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны. Именно дефект программы ОГАС – причина прекращения работ.
То, что эти работы продолжались в военном ведомстве при поддержке маршала Д.Устинова, объясняется особенностями самого ведомства: для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, ограниченной информации достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!
А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим. Это резко увеличивает объем информации. Без агрегатирования обойтись невозможно и НЕ НУЖНО!
К сожалению, вышеупомянутый постулат продолжает жить, а это значит, что плановая система социализма, даже если социализм когда-нибудь вернется, опять обречена на провал.
С искренним уважением
Семен Сладков

2.Ответ дочери академика В.М.Глушкова.
Уважаемый Семен Сладков!

В своем вопросе вы пишите об отсутствии агрегатирования информации, как об одной из ошибок ОГАС. Я думаю , что вы ошиблись и имели в виду слово агрегирование информации, а не агрегатирование (агрегатирование - это метод компоновки машин (комплексов машин) из взаимозаменяемых унифицированных агрегатов).

Что касается агрегирования информации, то это один из принципов построения ОГАС. Читаем у Глушкова:" Смысл вертикальных связей ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня. С этой целью обеспечивается динамическое представление программ в памяти ЭВМ и их автоматическое АГРЕГИРОВАНИЕ по требованиям, задаваемым органами территориального управления и Госпланом СССР"
Совсем недавно мы встречались с бывшими руководителями отдела №205 Института кибернетики, созданного в 1975г., его еще называли отделом ОГАС. В отделе В.М.Глушков выделил 3 направления, из которых главным являлось направление создания математических моделей агрегирования информации в ОГАС. Так что агрегирование информации в ОГАС было заложено.
Вы пишете:"Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет". Позвольте с этим не согласиться. В Интернете пока еще никто не утонул, а там информации сегодня больше, чем планировалось в ОГАС. Есть понятие баз данных, которые структурируются и агрегируются определенным образом. В базах данных можно смотреть, как агрегированную информацию, так и исходную вплоть до станка и рабочего места. Пока никто не жаловался. Наоборот - это очень удобно.
Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано не правильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.
Вы пишете, что методик вообще не было, но это явная неправда. Уже в конце 70-х 80 плановой информации в Госплане Украины циркулировало в электронном виде и успешно передавалось руководству страны. Методики вы можете найти в многочисленных публикациях того периода, к примеру, в журнале "Механизация и автоматизация управления".
Что касается ваших слов:"Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны." Хочу заметить, что так пишем не только мы , а и, к примеру, известный американский ученый-исследователь Вячеслав Герович, преподаватель Массачусетского технологического института. Ссылка на работу которого дана в нашем докладе. Не верите нам - почитайте его.
К тому же говоря о Косыгине вы явно путаете временные периоды. Косыгин не принял проект ЕГСВЦ в 1964г., но затем, во время второй волны ОГАС, начавшейся с 1968-69гг., сыграл очень положительную роль.
Почитайте воспоминания Данильченко в книге еще одного известного историка чл-корр.НАНУ Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах".

Косыгин ушел в отставку 21 октября 1980г по состоянию здоровья. Вы посетили Госснаб в 1983г. Работы по ОГАС тогда еще продолжались. Косыгин никогда не закрывал начавшихся работ по ОГАС,наоборот, поддержал их. Он и руководство страны отвергли эскизный проект ЕГСВЦ 1964г. Я думаю, что вы просто не очень внимательно прочли доклад.
Выводы нашего доклада о том, почему был не принят проект ОГАС (которые вам не понравились) являются общепринятыми в сегодняшней исторической науке. Соответственно ваши замечания, отрицающие общепринятый взгляд, безусловно будут интересны всем. Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.

Мы ценим ваше мнение.
Спасибо за внимание к нашему докладу.
С уважением В.В.Глушкова.

3.Моя реакция.

Увы, ОГАС не состоялся, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб его не восприняли. Иначе сегодня СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не выпускала бы Днепропетровская обувная фабрика кандалы вместо мужских туфель, и не получала бы при этом премии за количество!
По-видимому, вопросы качества продукции вообще не рассматривались этим самым ОГАСом? Одно это – огромное упущение. То есть планировалась, скажем, второсортная продукция, и система должна была только контролировать ее производство? Что же это за управление экономикой?
В ответе В.В.Глушковой вскользь сказано:
«Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано неправильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.»
Это не другое дело. Представьте, что придумали новую пушку для танка и забыли ее поставить на танк. И никто не виноват!? Вот Косыгин и не принял, условно говоря, танк, который не способен стрелять!
В.В.Глушкова остроумно замечает: «Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.»
Вот с такими беспушечными танками можно и войну проиграть, и вызвать провал целого экономического строя!
А то, что пишет какой-то американец, так американцам выгодно принять на себя славу разрушителя советского строя. Веры им ноль…


PS.Вот первый пришедший в голову пример, когда изменение одного единственного параметра повлияло на ход истории. В начале 17-го века, примерно в 1600-1620-е годы, шведские сталевары научились выплавлять особо прочную сталь и стали делать пушки с меньшей толщиной стенки, чем раньше. Пушки стали легче. Если до того пушки только ставились на стены крепостей, то новые тонкостенные пушки можно было ложить на телеги и конной тягой возить по дорогам. Это привело к агрессии Швеции, которая огнем прошла по всей Европе, уничтожив множество европейских городов. После этого возводить крепостные стены стало бессмысленно. Только Петр Первый под Полтавой положил конец этой шведской агрессии, но это был уже 1709 год, русские пушкари тоже чему-то научились!

PPS.Это письмо посылать В.В.Глушковой нет смысла: ей дорога память об отце, она его защищает как может. А мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет, а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться продукция.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Будем считать вопрос исчерпанным? Или вернемся к тем самым бировским «около 10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия»?
Привет.
Семен Сладков